Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Очень не политкорректный вопрос к Паше » Ответить
Очень не политкорректный вопрос к Паше
Седов: Добрый вечер ! Сегодня подумал об одном вопросе современной истории и решил спростить напрямую. Скажите как человек живущий ТАМ - что сейчас для тамошней цивилизации Холокост ? Поясню. Речь не идет о ревизионизме и о чем либо подобном, но складывается впечатление что по определенным причинам для американцев все преступления противников в ВМВ сведены именно к нему. Почему так в принципе понятно: 1. СМИ в руках (исторически) еврейского капитала 2. Трагедия славянских народов (в первую очредь СССР и Югославия) долгое время воспринималась как пропаганда соцлагеря 3. Десятки миллионов погибших китайцев забыты из за цепочки событий последовавших за 02.09.45 Прав ли я, считая, что для Запада единственно понятным и близким преступлением нацистов является именно Холокост ? Почему спросил ? И не нацист ли я ? Не нацист, а спросил потому что действительно интересно. Мы тут миры проектируем и часто не обращаем внимание на определенные группы возможных событий, которые могут оказать влияние на миропонимание целых наций. Поэтому и интересно восприятие указанного события. Я только во взрослом возрасте понял, почему ВОВ была действительно трагедией для русских (ну и украинцев с белоруссами конечно тоже), до этого Хатынь, Жуков и тп. были лишь страшилками. С уважением
Magnum: Кроме Даля посмотрел в Ожегова. Лучше я не буду это цитировать.
ымы: Крысолов пишет: цитатанацисты именно на евреев как носителем Мирогого Зла, зуб имели - не афишировался Нацисты много на кого зуб имели. Для СССР первично было убийство граждан СССР. Для других - другое. Хотя акцент именно на евреев во всех учебниках был, ЕМНИП.
Telserg: Динлин пишет: цитатаВ смысле модератора Пока я захожу под своим ником, я такой же участник, как и все остальные, все-таки я не Альтернатор, чтобы быть безгрешным по определению. В связи с этим создан ник "alternativa", которым может воспользоваться любой модератор в случае, если нужно сделать замечание, приглушить флейм и т.д. А за поддержку большое спасибо
Олег: Господа, наблюдается явное непонимание сторон. Причём подобное непонимание обычно и было источником всевозможных русско-еврейских конфликтов. Может завяжите?
Magnum: Да, давайте лучше о бабах! И оппонентам будет проще...
asya: Если СССР не замалчивал Холокост, то почему был преостановлен выход "Черной книги" И. Эренбурга и Гроссмана? По поводу пиара и пр. о, сейчас это страшно модно. Все, что не произноситься, все - пиар. Считается (по-пиаровски), что ВМВ - это две войны: одна идеологическая, другая - "обычная". В идеологическая война (уничтожение евреев, циган, гомосесуалистов, сумашедших) были вовлечены большие массы народа, не только немцев. Для европейской культуры - это немыслимо по своей жестокости, вот почему об этом пишут и говорят. Кстати, об это интересно написал С. Лем в "Провокации" есть здесь (http://www.lib.ru/LEM/provocat.txt)
Max: asya пишет: цитатаКстати, об это интересно написал С. Лем в "Провокации" есть здесь (http://www.lib.ru/LEM/provocat.txt) Да это классика! В свое время (на заре перестройки) напечатали в Иностранке. Спасибо, что напомнили. Чудная вещь.
Седов: Max пишет: цитатаЯ там и об армянах написал. АССР была в составе СССР, а кто кроме армиан знал о геноциде? Согласен. В семидесятые отец по работе часто бывал в Армении, там его и просветили, а до этого он ничего про этот геноцид не слышал. Хотя в Армении и литература была и День паияти. Просто ИМХО центральной власти этот вопрос никчему было поднимать - 1. Произошло во время ПМВ, 2. Лишний повод ссориться с НАТО ымы пишет: цитатаДля СССР первично было убийство граждан СССР. И это логично. "Новая общность - советский народ" Max пишет: цитатаНе замалчивали тотально, конечно. Помните - "Помни имя свое", сильнейший фильм о концлагерях Max пишет: цитатаа) убийство членов такой группы; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую. Плавно переходим к проблеме геноцида русского (и близким к русскому) народов в современную эпоху: п.А - Внутренняя политика, допускающая массовые убийства мирного населения. Во время очередной новогодней речи дорогой президент назвал события в (уже не помню где, потому что каждый год новый набор) - ДРАМАМи, а не трагедиями п.Б - современные СМИ ничего кроме умственного расстройства не приносят, насчет телесного - а наказаны ли те, благодаря которым люди гибнут и получают травмы (украинские пво-шники, как пример). п.С - насчет предумышленности не знаю, но по факту - есть такое дело. Множество доказательств - первое что приходит в голову - недостаточная борьба с наркоторговлей и препятствывание русскоязычным иимигрантам возвращаться в Россию. п.D - Однозначно (недостаточная поддержка детей, яростная пропаганда педерастии и порнографии) п.Е - и это тоже есть, массовая сдача детей определенного социального слоя в детдома с их педофилией и тп,,что вызывает вывоз детей за границу (радостно пропагандируемая). Масштабы конечно не очень, но факт имеется. Так что и такое имеется. Что касается геноцида чеченцев в настоящее время, то тут все не совсем понятно. 1. Перед 1991г. по официальным данным в ЧИР проживало 1100 тыс. ч., из них ингушей - 100, русскоязычных - 300, чеченцев - 700. 2. Все эти Ковалевы-Удуговы баяли, что 300 тыс. было убито, 300 тыс. сбежало. Значит осталось 100, ну там рождаемость какая-никакая. По перепеси - 1050 тыс., только в ЧР. Откуда, бл.. ? Значит - или врали или приписали. 3. Русскоязычных вырезали ? В лучшем случае грабили до нитки и выкидывали. В лучшем. Что касается германских преследований евреев. Имеем весьма интересный тайм-лайн: 1. Начало двадцатых - массовая иммиграция евреев из западных районов России и Польши в Германию. Не от хорошей жизни бежали. Однако, не надо путать польско-украинских евреев с немецкими. Первых и кагал близок и роден был и культурой не блистали. Так что пустить пустили, но рады то особенно не были 2. Конец двадцатых - во время ВД пришлые евреи оказались серьезным конкурентом местной рабсиле, а местные евреи-банкиры организовали пирамиды, за которые их также либить особенно не стали, при этом текущие правительства однозначно евреев не защищали, хотя бы потому, что их было много среди коммунистов 3. Приход Гитлера к власти - в качестве консолидации нации решили бросить плебсу кость. Однако при этом организован выезд евреев в Палестину - абалденный трюк. Ничего нового не придумано, в соседней Польше евреев прессуют пожестче. 4. 1936 - под Олимпиаду гонения стихают, при этом Англия отнюдь не рада наплыву евреев в Палестину. Бои 1936г. 5. Чтобы обеспечить массовую эммиграцию требуется мощный пиар-ход. 1938 - убийство в экспрессе Париж-Берлин. Вот теперь они точно враги германского народа. Но при этом немцы не готовы убивать евреев, значит нужно найти тех, кто готов. 6. 1941 - еврейские погромы в Польше руками местного контингента. В дальнейшем также используютя украинцы. 7. 1942 - "Окончательное решение" на конференции в Вайнцзее. Вот тут действительно интересно. Зачем ? В Германии оставшиеся евреи все таки как-то устроились в текущей реальности. В вермахте их служило до 350 тыс., в феврале 1944 после начала облав на них в Берлине начался протест их немецких жен, так что некоторых даже из Освенцима вернули. То есть, немцы не готовы были их уничтожать (немцы, а не нацисты).
ымы: Седов пишет: цитатанемцы не готовы были их уничтожать Вполне готовы были. Именно простые немцы. Были у них для таких устремлений обьективные причины, разумеется, абсолютно земные, а не арийские бредни. Мах об этом, кстати, нормально в одной из тем по ВСДО написал.
Magnum: Седов пишет: цитатаВ Германии оставшиеся евреи все таки как-то устроились в текущей реальности. В вермахте их служило до 350 тыс., "Пиши больше, чего их жалеть, этих бусурман" (С)
Magnum: asya пишет: цитата http://lib.ru/LEM/provocat.txt Текст интересный, но каким тяжелым языком написано... Неужели переводчик так напортачил?
asya: прошу прощения, но текст, который у Машкова, я не читала. А читала в "Дружбе Народов". Или в "Иностранке" за 90 г. (?) там с языком было все нормально.
Крысолов: Седов пишет: цитатап.А - Внутренняя политика, допускающая массовые убийства мирного населения. Во время очередной новогодней речи дорогой президент назвал события в (уже не помню где, потому что каждый год новый набор) - ДРАМАМи, а не трагедиями п.Б - современные СМИ ничего кроме умственного расстройства не приносят, насчет телесного - а наказаны ли те, благодаря которым люди гибнут и получают травмы (украинские пво-шники, как пример). п.С - насчет предумышленности не знаю, но по факту - есть такое дело. Множество доказательств - первое что приходит в голову - недостаточная борьба с наркоторговлей и препятствывание русскоязычным иимигрантам возвращаться в Россию. п.D - Однозначно (недостаточная поддержка детей, яростная пропаганда педерастии и порнографии) п.Е - и это тоже есть, массовая сдача детей определенного социального слоя в детдома с их педофилией и тп,,что вызывает вывоз детей за границу (радостно пропагандируемая Что-бы там не говорили патриоты в кавычках и без о "геноциде русского народа" Ельцыным, Путиным, ждами и НАТО, никакой это не геноцид. Это похуизм, извиняюсь за выражение.
krolik: Скока, оказываецца, геноцидов было...
ымы: asya пишет: цитатапочему был преостановлен выход "Черной книги" И. Эренбурга и Гроссмана Потому что СССР был многонациональным государством. И с какой стати выпускать черную книгу только одной мелкой нации? При том, что русских украинцев и белоруссов погибло гораздо больше, чем евреев. Седов пишет: цитатапереходим к проблеме геноцида русского (и близким к русскому) народов в современную эпоху М-да...
Седов: Крысолов пишет: цитатаЭто похуизм, извиняюсь за выражение. Возможно, но пох..изм власти, занятой самой собой. И личным обогащением. И кто сказал, что геноцид должен быть специально организован. Продолжение моего поста (вчера связь оборвалась): Возможны два варианта (кроме крипотисторического - сами евреи организовали, все таки как то жестко): 1. Консолидация европейских наций (по типу того, что делалось в Германии в начале тридцатых) 2. Уничтожение потенциальной пятой колонны англо-американцев. ИМХО - ни о какой звериной ненависти именно к евреям речь не идет. Просто есть две причины и есть определенная группа лиц заинтересованная (либо по экономическим причинам, либо по причинам личного порядка) в такой резне. О цифрах. Ревизионистов читал. Честно говоря не во всем не верю. Действительно, представляется возможным допустить то, что резня распространялась не только евреев, но на других "унтерменшей" и то что многие узники концлагерей погибли не от газов (использование которых, абстрагируясь от моральных соображений, имело некоторый экономический смысл - развитие технологий и тп.), но от нечеловеческих условий в лагерях. Самое главное, что нацистский режим совершил главное преступление - создал условия при которым можно было реализовывать самые дикие стороны характера. При этом - все таки это особенно не пропагандировалось. Помните "Фатерлянд". В книге четко прописано, что немцы в Рейхе-1964 все таки особенно не знакомы с Холокостом. Были также случаи (в Югославии), когда немцы (даже не итальянцы) выступали против резни хорватами сербов. Но также надо вспомнить массакре во Львове, когда немцы уничтожали итальянских союзников. То есть дело не совсем в евреях, а скорее в нацизме как таковом. Что касается пиара Холокоста на Западе. Просто ИМХО - одностороннее изложение этой трагедии приводит к обелению нацизма. Почему ? очень просто. Предположим - Вы антисемит. Ну причины могут быть разные, но тако вот получлось. Не любите евреев, хоть здохни и Вам объясняют, что 400 тыс. простых американских парней сложили головы, потому что Гитлер уничтожал евреев. Просто, доходчиво. Читайте Кленси "Без пощады". А Вы не любите евреев - Вас не приняли в юридическую контору или симфонический оркестр, Вашему сыну при рождении не спросясь сделали обрезание (хотя исторические причины массовых обрезаний в США имеют другие), Ваш сосед относится к Вам свысока (нормальное еврейское поведение). Так что получается - из за этих... убили моего деда ? Так чем плох Гитлер-то ? а про Артуковича или Бендеру или три миллиона убитых советских военнопленных он и не слышал, не интересны они в США простому люмпену. Вот в чем дерьмо то все. Кстати, выяснилось, что русских пацанов в Варшаве месили местные (внимание !) ГЕИ-НЕОНАЦИСТЫ. Вот бл.. чего бойся. Таких и в Москве нашли.
Max: Седов пишет: цитатаИ это логично. "Новая общность - советский народ" У этой общности, стараниями агитпропа, в 70 годы было сформировано вполне русское лицо. К слову именно тогда уходят на запад Кузнецов (совершенно русский человек", написавший "Бабий Яр", Некрасов, который интересзовался этим вопросом и другие, перестали переиздавать "Братскую ГЕС", за главу о Диспечере Света. Как ни странно единственное место в СССР, где издавались книги о Холокосте, была Литва. Седов пишет: цитата"Помни имя свое", сильнейший фильм о концлагерях Так и еще несколько было. Седов пишет: цитатаЧто касается германских преследований евреев. Тема (а на самом деле несколько: становление германского нацизма, преследования евреев, Холокост, участие других стран и народов и т.д) настолько сложная, что в схему не укладывается. Ваша схема давно и досконально опровергнута в литературе, в т.ч. и на русском языке. Я позволю себе лишь несколько замечаний: 1. Наплыв евреев с востока был не только в Германию, но в гораздо большей степени в Англию, США, Аргентину. Везде были трения и конфликты, но нигде кроме Германии - не было политики уничтожения. 2. О 350 тысячах евреев в вермахте. Основано, надо полагать, на книге Б.М. Ригга "Еврейские солдаты гитлера". Книга откритикована (во многих источниках. Вот сходу качественный разбор на русском языке http://www.waronline.org/analysis/hitler-jews.htm) и сенсации не состоялось. Не было этого. Были 1/4 и 1/8, которые и сами то не знали, что у них есть еврейская кровь. Были скрывавшие свое происхождение, и были несколько половинок, которых прикрывали друзья-начальники. 3. Политика и идеология НСДАП была основана не только на экономических причинах, но и на идеологии, имеющей в Германии глубокие корни. Национализм развивался в Германии с 19 века, постепенно набирая силу. Седов пишет: цитата1941 - еврейские погромы в Польше руками местного контингента. В дальнейшем также используютя украинцы. Это одно из обвинений германскому фашизму (тут на западе тоже консенсус), что немцы разбудили зверя рассовой нетерпимости, и благословили все эти убийства. Активно участвовали в этом не только поляки и украинцы, но и (если брать массовость) литовцы, харваты, чеченцы и другие мусульмане кавказа и т.д. Рассовая нетерпимость однако охватила не все народы. Голандцы своих евреев сдали с удовопльствием, а датчане спасли; сербы и болгары своих защищали, фины не сдали, испанцы тоже. Итальянцы с немцами в этом вопросе не сотрудничали. А в белоруссии евреев не брали в партизанские отряды, или вообще убивали. Так что вопрос очень сложный. И причин, например, у СССР не акцентировать было много (и политические, и идеологические, и ... разные другие).
Max: Седов пишет: цитатаВозможны два варианта (кроме крипотисторического - сами евреи организовали, все таки как то жестко): 1. Консолидация европейских наций (по типу того, что делалось в Германии в начале тридцатых) 2. Уничтожение потенциальной пятой колонны англо-американцев. Не вытанцовывается. Конечно, под крылом идеологии и политики, раскрылись все подлецы и личные счеты сводили тоже. Но все это было и раньше: и в гражанскую в СССР, и в Польше, и в Балтии, но такого маштаба не было. Это и отмечено в идее Холокоста. Запад (и Америка в частности) говорит и много и о других преступлениях нацизма. И сами немцы этого то же не замалчивают (к примеру, у самой лестницы в рейхстаг есть памятник погибшим в лагерях депутатам - коммунисты, социал-демократы, христианские-демократы). Обеления нацизма не происходит. И Холокост обелению не служит. Фатерланд - не источник, а художественное произведение, к тому же там не знание замотивировано. В массе своей немцы все прекрасно знали. Пропаганда не прекращалась ни на миг.
Седов: Вообщем, спасибо Максу за развернутые ответы. Возможно я подкорректирую свое мнение по данному вопросу, так как любое мнение в значительной степени зависит от владения источниками информации.
Крысолов: Седов пишет: цитатаВозможно, но пох..изм власти, занятой самой собой. И личным обогащением. И кто сказал, что геноцид должен быть специально организован. Это само собой подразумевается. геноцид, ИМХО, это и есть специально организованная акция. Седов пишет: цитатаИМХО - ни о какой звериной ненависти именно к евреям речь не идет. Просто есть две причины и есть определенная группа лиц заинтересованная (либо по экономическим причинам, либо по причинам личного порядка) в такой резне. Я вам посоветую прочитать "Руководство по информационной зачистке" от Могултая. Глава VI. ТИПОЛОГИЯ «СВЕРХЦЕННЫХ МИРОВОЗЗРЕНИЙ» И РЕЛИГИЯ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА. Хотя вся статья в целом тоже отличная. Рекомендую click here Седов пишет: цитатаВаш сосед относится к Вам свысока (нормальное еврейское поведение) Гм. Какие-то у вас неправильные евреи
Magnum: цитатаВаш сосед относится к Вам свысока Ничего удивительного. Если у меня рост 1.80., то представьте, как я смотрю на людей с ростом 1.70., 1.60. и так далее?
asya: Седов пишет: цитатаПросто ИМХО - одностороннее изложение этой трагедии приводит к обелению нацизма. Почему ? очень просто. Предположим - Вы антисемит. Ну причины могут быть разные, но тако вот получлось. И что дальше еще может прослеживаться логика? А вода в кране есть? СССР не освещал Холокост не во имя идеи, а просто потому что были отвратительные отношения с Израилем. Какое может быть освещение в стране, где существовала процентная норма. Я вот миниатюрная, а на меня никто с высока не смотрит.
Седов: asya пишет: asya пишет: цитатаИ что дальше еще может прослеживаться логика? А вода в кране есть? Не утрируйте. Ничего не имею против евреев, но неоднократно сталкивался с ситуациями, когда сами евреи провоцировали такое к себе отношение. Абсолютно серьезно и речь не идет о каких - то личных обидах. В моем постинге речь шла именно о вялотекущем бытовом антисемитизме. Я ИМХО привел абсолютно реальные примеры. Вот в нашей области евреи в большинстве своем уехали в Израиль, их место заняли татары и не казанские, а местные, деревенские и мысли даже у кондовых антисемитов гуляют такие - "уж лучше бы не уезжали". Вот отличии от Вас - с ними дискутировать безсмысленно. цитатагде существовала процентная норма Не могу согласиться. Были определенные ограничения, вызванные несообразной долей евреев в определенных структурах. Другое дело, что эта доля в первую очередь демонстрировала более низкую конкурентноспособность русских. Крысолов пишет: цитатаГм. Какие-то у вас неправильные евреи У нас вот такие (были). Могу привести море примеров, если время будет на мыло. ИМХО - давайте от флейма отойдем. Вопрос такой - могут ли быть подобные проблемы (Холокост, унтерменши, Нанкин, резня Сербов в Краине, Волынская резьба) в МЦМ-2ТК
Крысолов: Седов пишет: цитатаХолокост, унтерменши, Нет. Седов пишет: цитатаНанкин Да. Седов пишет: цитатарезня Сербов в Краине Вероятно. Седов пишет: цитатаВолынская резьба Это что?
Cмельдинг: Было дело, писал контрольную по ВОВ. Поразило - ВО ВСЕХ переводных изданиях по ВМВ был дневник А. Франк. (написанный в изрядной части шариковой ручкой, запущеной в мас. пр-во уже после ВМВ). А дневник Тани Савичевой не ЦИТИРОВАЛСЯ НИГДЕ. ИМ ПОФИГУ а наши интеля впереди любых сионистов готовы вопить о бедствиях еврейского народа и плевать на собственный. Как только сионистам не противно с ними общаться? наверно, те же чувства, что у военных 3 рейха к полицаям и старостам - временно необходимое дерьмо. З.Ы. А может, и не общаются. Как-то с трудом представляю Магнума в компании ван зайчика какого-нибудь.
ымы: Cмельдинг пишет: цитатанаши интеля впереди любых сионистов готовы вопить о бедствиях еврейского народа и плевать на собственный Вы на свалке банзая почитайте. click here Плевать на РФ, лишь бы с Израилем дружить .
ымы: Седов пишет: цитатаХолокост, унтерменши Если без авторского произвола - скорее всего. Причины никуда не делись. Но в меньших масштабах видимо.
Седов: Крысолов пишет: цитатаЭто что? ОУНовцы очищали Ридну Украину от польского элемента. 1942г.
Magnum: Cмельдинг пишет: цитаташариковой ручкой И не в карты, а в преферанс. цитатас трудом представляю Магнума в компании ван зайчика какого-нибудь. Да, я с такими не вожусь.
Magnum: Седов пишет: цитата резня Сербов в Краине В каком году? цитата Нанкин Увы, будет. цитата Холокост, унтерменши Кайзеррайх такой ерундой не занимался и не будет.
Крысолов: ымы пишет: цитата Причины никуда не делись. И кто в кайзеррайхе будет официально резать жЫдов? Далее, какие именно причины? Седов пишет: цитатаОУНовцы очищали Ридну Украину от польского элемента. 1942г. Сильно вряд ли. Во первых ОУН как такой не существует, на рождение ОУН и формирование идей интегрального национализма ОЧЕНЬ СИЛЬНО повлияли попытки создания украинского государства. Причем именно ЗУНР. В принципе некие трения на национальной почве будут иметь место, но это сродни трениям на Кавказе - пока есть Большой Брат, все будут сидеть молча. По крайней мере в массовые формы это не выльется.
ымы: Крысолов пишет: цитатакто в кайзеррайхе будет официально резать жЫдов Резать - нет. А погромы или высылки могут быть. А причины те же, экономические. Мах их здраво в теме по ВСДО формулировал. Хотя, это все пока обсуждать бессмысленно - таймлайн в 1903 году.
Крысолов: ымы пишет: цитатаА погромы или высылки могут быть. Официально санкционированные?
ымы: Крысолов пишет: цитатаОфициально санкционированные? В РИ - были. Или Вы полагаете, что это бесноватый Гитлер, один, невинных и пушистых немцев сбил с пути истинного?
Max: Cмельдинг пишет: цитатаА дневник Тани Савичевой не ЦИТИРОВАЛСЯ НИГДЕ. Мы с вами учились в разное время, вероятно. В мое время (60-70е) в Питере любой школьник мог рассказать о Тане, а об Анне не знали даже учителя истории. Cмельдинг пишет: цитатанаписанный в изрядной части шариковой ручкой Дневник доступен исследователям. Ваша информация не верна. Cмельдинг пишет: цитатав компании ван зайчика какого-нибудь. А чем ван Зайчики то провинились?
Pasha: Max пишет: цитатаВ мое время (60-70е) в Питере любой школьник мог рассказать о Тане, а об Анне не знали даже учителя истории. Это в СССР. Смельдинг имеет в виду западные издания: Cмельдинг пишет: цитатаВО ВСЕХ переводных изданиях по ВМВ А вообще эта тема -- взаимное замалчивание -- уже обсуждалась не раз. На Западе плохо знают Великую Отечественную, в пост-Союзе -- скажем, амеро-японскую.
krolik: Pasha пишет: цитатаА вообще эта тема -- взаимное замалчивание -- уже обсуждалась не раз. И чего ссорицца? Логично, что мне интереснее Украина, Вам - США, Максу - Израиль
Pasha: krolik пишет: цитатаИ чего ссорицца? Я и не лезу ссориться. Просто забавны споры типа: -- Они ж такие тупые, нашей истории не знают! -- Дык и у вас их истории не знают. -- А, да чего ее знать, они ведь тупые, плевал я на их тупую историю...
Магомед: Ну-ну ...
Динлин: Pasha пишет: цитата-- Они ж такие тупые, нашей истории не знают! -- Дык и у вас их истории не знают. -- А, да чего ее знать, они ведь тупые, плевал я на их тупую историю... Ну это как раз не о евреях, а о, хм, другом народе. Который действительно не знает никакой истории кроме коротенькой собственной. Средний россиянин по крайней мере слышал имена Вашингтона, Линкольна и Рузвельта и представляет их роль в амер. истории. А средний американец боюсь ничего кроме имени "Stalin" и не вспомнит.
полная версия страницы