Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Очень не политкорректный вопрос к Паше » Ответить
Очень не политкорректный вопрос к Паше
Седов: Добрый вечер ! Сегодня подумал об одном вопросе современной истории и решил спростить напрямую. Скажите как человек живущий ТАМ - что сейчас для тамошней цивилизации Холокост ? Поясню. Речь не идет о ревизионизме и о чем либо подобном, но складывается впечатление что по определенным причинам для американцев все преступления противников в ВМВ сведены именно к нему. Почему так в принципе понятно: 1. СМИ в руках (исторически) еврейского капитала 2. Трагедия славянских народов (в первую очредь СССР и Югославия) долгое время воспринималась как пропаганда соцлагеря 3. Десятки миллионов погибших китайцев забыты из за цепочки событий последовавших за 02.09.45 Прав ли я, считая, что для Запада единственно понятным и близким преступлением нацистов является именно Холокост ? Почему спросил ? И не нацист ли я ? Не нацист, а спросил потому что действительно интересно. Мы тут миры проектируем и часто не обращаем внимание на определенные группы возможных событий, которые могут оказать влияние на миропонимание целых наций. Поэтому и интересно восприятие указанного события. Я только во взрослом возрасте понял, почему ВОВ была действительно трагедией для русских (ну и украинцев с белоруссами конечно тоже), до этого Хатынь, Жуков и тп. были лишь страшилками. С уважением
ымы: Pasha пишет: цитатапоконкретней претензии можно Да у меня-то к самим по себе евреям, как нации, претензий вообще нет. К государству Израиль и его гражданам - есть, да. Но Вы знаете другой народ, который несколько тысяч лет во всех странах "объявляли вне закона, убивали, изгоняли и пытались истребить" (С)? Без причины такого не бывает.
Pasha: ымы пишет: цитатаК государству Израиль и его гражданам - есть, да. А именно? ымы пишет: цитатаНо Вы знаете другой народ, который несколько тысяч лет во всех странах "объявляли вне закона, убивали, изгоняли и пытались истребить" (С)? Без причины такого не бывает. Как Вам сказать... Бывает, что в детском/тюремном/армейском коллективе над некоторыми его членами постоянно издеваются. Причём охотно и подолгу. Со смехом, радостью и весельем. Почему? Уж не потому ли, что эти несчастные причинили своим товарищам много зла, боли, бед, несчастий и прочих неудобств? Да нет, скорее наоборот -- это им причиняют...
Magnum: ымы пишет: цитатаЕдинственный народ, который тысячи лет подряд во всех странах так ненавидят Нет, не единственный. Просто остальные не дожили до 21 века. Погибли или вымерли. Их пример другим наука.
ымы: Pasha пишет: цитатаБывает, что Несколько тысяч лет подряд и во всех странах? Может, все-таки что-то в консерватории неладно? Pasha пишет: цитатаскорее наоборот -- это им причиняют Все. Сговорились? Pasha пишет: цитатаА именно? Начало: click here Продолжени: click here Magnum пишет: цитатаостальные не дожили до 21 века Разве что. Тоже белые видать были, пушистые...
Pasha: ымы пишет: цитатаНесколько тысяч лет подряд и во всех странах? Может, все-таки что-то в консерватории неладно? Если говорить о приведённой мной аналогии -- издевательства происходят в очень многих коллективах... ымы пишет: цитатаВсе. Сговорились? Во-первых, не все. Во-вторых, сговорились не сговорились, но часто издеваются над теми, над кем издеваться как бы принято. И как бы можно. ымы пишет: цитатаНачало: click here Продолжени: click here На Свалку не хожу (уже хотя бы потому, что она у меня на работе забанена). А разговор идёт здесь, так что если претензии всё ещё есть, здесь же их и озвучивайте. ымы пишет: цитатаРазве что. Тоже белые видать были, пушистые... Ага. То есть если бы нацисты еврейский вопрос решили окончательно, то евреи сами были бы в этом виноваты. Что интересно -- и здесь моя аналогия работает. Очень часто педагоги и родители стыдят и ругают именно тех, над кем издеваются. Мол, "неуживчивый", "не умеет вписываться в коллектив".
Magnum: ымы пишет: цитатаВсе. Сговорились? Сейчас вы идете по этому адресу и читаете все подряд: http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/drevnosti/ Потом по этим адресам: http://lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/ http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/voina/ http://lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/ http://lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/ http://rjews.net/gazeta/bibl.html И перестаете задавать глупые вопросы. А то за российские органы неудобно, честное слово.
Telserg: Magnum пишет: цитатаСейчас вы идете по этому адресу и читаете все подряд: А если пойти на сайт "Дуэли" или типа того, то что...
Радуга: Блин господа. В первый раз прочитал всю эту тему. ВОЛОСЫ ДЫБОМ ВСТАЮТ!!!!!!!!!!!!! На утверждение ымы, что ВСЕ престпления Гитлера и компании - есть ЗЛО, следует ответ Магнума и компании - да нифига подобного, преступление против евреев это большее зло чем против всех остальных. Причем если Макс и Паша еще к евреям приравнивают цыган, то Магнум о них и не вспоминает. ВЫ ЧТО СДУРЕЛИ?????????? (извиняюсь за выражение). P.S. речь идет именно о ВПЕЧАТЛЕНИИ от ВСЕГО текста (без цитат). Т.е. ымы почти в каждом своем посте повторяет - что преступления Гитлера есть преступления, а Вы постоянно его опровергнуть пытаетесь.
Pasha: Радуга пишет: цитатаследует ответ Магнума и компании - да нифига подобного, преступление против евреев это большее зло чем против всех остальных. Причем если Макс и Паша еще к евреям приравнивают цыган, то Магнум о них и не вспоминает. Уважаемый Радуга, просьба читать наши мессаги внимательней. Мы нисколько не отрицаем той непреложной истины, что зло есть зло, убийство есть убийство, а ценность жизни каждого невинно убитого человека одинаково велика вне зависимости от его национальности. Все верно. Мы всего лишь констатируем тот факт, что нацисты предусматривали (и осуществляли) поголовное убийство евреев и цыган -- в отличие от остальных. Это не означает, что евреи и цыгане в чем-то лучше, ценнее или богоизбраннее остальных. Это не означает, что преступления гитлеровцев ограничиваются убийством евреев и цыган. Это не означает, что убийство евреев и цыган -- большее зло, нежели убийство нацистами их других жертв. И нет, мы не сдурели.
ымы: Радуга пишет: цитатаследует ответ Магнума и компании - да нифига подобного, преступление против евреев это большее зло чем против всех остальных Угу. У них геноцид с отягчающими . Именно против этого я и выступаю. Pasha пишет: цитатаЕсли говорить о приведённой мной аналогии -- издевательства происходят в очень многих коллективах Но не над одними и теми же людьми, верно? Magnum пишет: цитатаперестаете задавать глупые вопросы Вы ж сами писали про тысячи лет преследований? Цитировал я Вас. Преследовали в разных странах и на протяжении долгого времени. Аналогов нет. Без причины такого не бывает. Значит причина внутри. Обьяснение предложенное Крысоловом (во всяком случае, после РХ) мне представляется натянутым и не логичным - оно не обьясняет долгого времени и общей направленности. Если есть другое - с интересом прочту. А Ваши ссылки... как написал Telserg: цитатаесли пойти на сайт вот именно.
Magnum: Мы с Пашей по одну сторону баррикад... :) Telserg пишет: цитатаесли пойти на сайт "Дуэли" От вас не ожидал, честное слово. А разве на сайте "Дуэли" публикуют исторические источники из времен Ассирии и Римской империи? Впрочем, по моим оппонентам видно - кроме "Дуэли" они ничего и не читали. Самое время познакомиться с литературой противоположной стороны. Кстати, вот еще два источника: http://history.pedclub.ru/code/greki.htm http://ancientrome.ru/antlitr/svetoni/index.htm Радуга пишет: цитатаречь идет именно о ВПЕЧАТЛЕНИИ от ВСЕГО текста А вы не впечатляйтесь, вы ЧИТАЙТЕ. Дискуссия шла на русском языке. А когда прочитаете, можете взять свои слова обратно. ымы пишет: цитатаБез причины такого не бывает. Значит причина внутри. Тысячу с лишним лет подряд на Россию и ее предшественниц (Киевская, Владимирская, Московская Русь) нападали враги. Хазары, печенеги, поляки, половцы, венгры, литовцы, татаро-монголы, шведы, ливонцы, опять татары, опять ливонцы, опять поляки, снова шведы, турки, французы, австрийцы, бельгийцы, испанцы, итальянцы, финны, англичане, сардинцы, японцы, немцы, чеченцы. Без ПРИЧИНЫ Такого не бывает! Значит, причина внутри! Пусть кто-нибудь объяснит мне причину.
Радуга: Magnum пишет: цитатаА вы не впечатляйтесь, вы ЧИТАЙТЕ. Дискуссия шла на русском языке. А когда прочитаете, можете взять свои слова обратно. Я прочитал. Конкретно Ваши заявления и имеют такой смысл, поскольку Вы постоянно возражаете против утверждения ымы, что ВСЕ убийства совершенные Гитлером и компанием - одинаково преступны.
Magnum: Радуга пишет: цитатаВы постоянно возражаете против утверждения ымы, что ВСЕ убийства совершенные Гитлером и компанием - одинаково преступны. Буду краток. Наглая ложь.
Telserg: Magnum пишет: цитатаА разве на сайте "Дуэли" публикуют исторические источники из времен Ассирии и Римской империи? Откуда я знаю? Сейчас решил посмотреть и что я вижу, http://iskra.narod.ru/DUEL/duel.htm "В статье Мухин Ю.И. пишет, что официальный сайт газеты "Дуэль" был закрыт 7 мая по требованию посольства Израиля в Москве, и обращается к евреям Израиля с просьбой воздействовать на своё правительство для недопущения вмешательства в дела независимого государства." - оказывается уже три года сайта нет...да и сама газета судя по всему тихо умерла. Вообще не понимаю смысла этой темы, против мифов бороться сложно, практически невозможно... У каждого в голове свои тараканы и давайте закончим на этом.
Радуга: Pasha пишет: цитатаУважаемый Радуга, просьба читать наши мессаги внимательней. Еще раз. Я прочитал не отдельные посты, а ВСЮ тему разом (впервые, до этого я на неё даже не смотрел). И говорю именно о впечатлении от всего текста (а не от отдельных сообщений). Причем если Вы хотя бы упоминаете про цыган, то Магнум нет (как минимум - не запоминается). Magnum пишет: цитатаБуду краток. Наглая ложь. Ну-ну. Почти в каждом свем посте ымы говорит что ВСЕ убийства совершенные Гитлером и компанием - одинаково преступны. Вы ему постоянно возражаете. Возможно Вы обращаете внимание только на часть его сообщения - т.е. выдергиваете те цитаты на которые Вам хочется ответить по тем или иным причинам.
Magnum: Радуга пишет: цитата как минимум - не запоминается Какая великолепная отмазка!!! Типа, "я читал, но не запомнил". Это еще круче, чем "я не читал, но осуждаю". По крайней мере, от этого разговора была польза. Мы вышли на новый уровень цинизма! цитатаВозможно Вы обращаете внимание только на часть его сообщения Да-да-да, вот именно так вы и читали мои сообщения.
Magnum: Telserg пишет: цитатаСейчас решил посмотреть и что я вижу О сколько нам открытий чудных... По крайней мере понятно, почему его закрыли. За вмешательства во внутренние дела независимого государства. цитатаВообще не понимаю смысла этой темы Я тоже. Я ее даже не открывал. цитатадавайте закончим на этом. Правильно, давайте лучше о бабах! Все равно я прав.
ымы: Magnum пишет: цитатаТысячу с лишним лет подряд на Россию и ее предшественниц Не передергивайте. На все государства всегда нападали. И они нападали. У нас речь не идет о государстве.
Magnum: Ничего не понимаю. А Израиль СТВЗ уже не государство? Иудея не была государством? Адиабена? Септимания? Тайман? Эдом? С другой стороны, а у пигмеев было государство? У могикан? У австралийских аборигенов? У юкагиров? (снисходительно) Книжки, ступайте книжки читать.
Радуга: Magnum пишет: цитатаКакая великолепная отмазка!!! Типа, "я читал, но не запомнил". Это еще круче, чем "я не читал, но осуждаю". А теперь я требую извинений. Конкретно Вы НИ РАЗУ про цыган не упомянули - специально проверил (т.е. - я сказал правду). Получается, что с Вашей стороны было не обоснованное оскорбление. Pasha пишет: цитатаЭто не означает, что убийство евреев и цыган -- большее зло, нежели убийство нацистами их других жертв. Однако, когда ИМЕННО эти слова заявляет ымы - Вы втроем ему противоречите (от ВСЕГО текста В ЦЕЛОМ складывается именно такое впечатление). ымы пишет: цитатаХолокост - один из многих эпизодов преступной деятельности гитлеризма. _Все_ эпизоды отвратительны _одинаково_. На него "наезжают" именно за эти слова.
Magnum: Радуга пишет: цитатаКонкретно Вы НИ РАЗУ про цыган не упомянули - специально проверил (т.е. - я сказал правду). Magnum Великий, Просто Великий Отправлено: 12.08.2005 20:05. цитатаВот такого не было нигде, и никогда, и ни с каким другим народом. За исключением тех же цыган. Я выше всех желаний, я спокоен. Я знаю власть мою - с меня довольно сего сознанья.
Радуга: Ладно, приношу свои извинения. Вы один раз упомянули о цыганах. (Попробую оправдаться - я запускал на поиск слово цыган и этот пост почему-то не появился). Но это не отменяет остальных миоих замечаний. Если не выдергивать фразы из контекста (и не читать другие дискуссии - например о терактах на Свалке, где ОБЩЕЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ от 3 и 4 частей целиком и полностью в Вашу пользу) - Вы действитель выглядите как человек, который старательно пытается доказать, что убийства евреев нацистами в ВМВ - есть преступление более важное, чем остальные их убийства (и что аналогов оно не имеет).
ымы: Magnum пишет: цитатаА Израиль СТВЗ уже не государство А до 1947 было государство Израиль? Magnum пишет: цитатаИудея не была государством? Адиабена? Септимания? Тайман? Эдом? А до какого века они существовали помните? (снисходительно) попробуйте книжки читать, начните с тех, которые на Ваших ссылках, вдруг понравится? Пигмеев, могикан, австралийских аборигенов, юкагиров - их тысячелетиями, во всех странах, где бы ни появились, репрессировали?
Max: ОК. Как и следовало ожидать, все приходит на круги своя: ымы пишет: цитатаЕдинственный народ, который тысячи лет подряд во всех странах так ненавидят. Это ж как надо постараться? Видимо потому, что самые белые и пушистые... Точка зрения не новая. В принципе, на нее давно ответили (но вы, вероятно, не в курсе, и не обязаны знать, но хотя бы не надо демонстрировать невежество). Это по существу. Теперь по мелочам. 1. Напомню, что современное правовое сознание уже энное количество десятков лет не приемлет обвинений жертве. Так, например, обвинение в изнасиловании не менэт тот факт, что жертва была пьяна и шла голой по лесу. Или другой пример. Убийц террориста, только что пострелявшего мирных граждан судят за самосуд. 2. Я уже отмечал, что даже в ходе ВМВ, ситация с евреями была разной в разных странах. Датчане своих евреев спасли. Испанцы, фины, болгары, и итальянцы не выдали. Сербы защищали и спасали, как могли. А другие народы и государства или пассивно наблюдали или активно участвовали. Среди активно участвовавших и русские с украинцами (не все естественно, но и то забывать нельзя, что активность носила массовый характер). Так что возникает вопрос, а с кем не впорядке, с еврями или с некоторыми народами и государствами? 3. В истории мы видим то же самое. Почему в Грузии не было погромов никогда? Почему при татарах караимы и евреи жили в Крыму совершенно свободно? Чем отличалась средневековая Литва от Московского царства? и т.д. 4. Заявления типа: вас все нелюбят, значит ... - заявления опасные, т.к. имеются и другие примеры. Например, у России и русских (включая всех выходцев из СССР или жителей СНГ) устойчиво плохая (это мягко скажем) репутация практически во всем мире, и что? 5. О прошлом и настоящем на западе имеется определенный консенсус. И вот, что характерно. Начав с Нюрнберга и продолжив эту линию, развивая и осмысляя опыт прошлого, Запад определил и права личности и меньшинства и ответственность за их нарушение, и т.д. Но при ехтом антисемитим всегда идет отдельной строкой, так же как и Холокост идет отдельной строкой среди всех преступлений германского нацизма. Почему? Именно из-за 2000 лет преследований и притеснений, и из-за того, что убийство евреев ... тут читайте Пашу. Если в этой позиции и есть изъян, то он в том, что часто забывают циган. Различия, однако, не означают, что ехто более тяжелое преступление. Оно просто другое. Разницу эту, впрочем, понимают не все, а некоторые не хотят понимать. Но эта другая история. Полагаю, что не лишним будет напмнить и другое. Все европейские страны этот пункт признали, Россия нет. Католическая церковь - ехто признала и грех антисемитизма осудила, за прошлое извинилась, обвинения в распятии Христа сняла и т.д. О протестантах и говорить не чего, они это раньше других оценили. А вот РПЦ нет. С чего бы?
Max: К стати. О свободе совести, газете Дуэль, вмешателстве одних государств в дела других, и прочем в контексте данной темы. На днях случайно наткнулся в интернете: В демократической стране Голандии один не шибко умный студент выложил на нескольких сайтах ролик представляющий Холокост в виде вечеринки техно. Правительство Польши (ну кто бы мог подумать) заявило протест. Голандия сайты закрыла, студенту сделала внушение, перед Польшей и мировым сообществом извинилась. Вот и все.
Magnum: Радуга пишет: цитата есть преступление более важное Оно не самое важное, оно необычное. Вот вам еще одна аналогия. Во время ВМВ были проведены тысячи бомбардировок. Сброшены сотни тысяч бомб, убивших миллионы людей. Но почему про Хиросиму и Нагасаки говорят и вспоминают чаще, чем про любую другую бомбардировку? Потому что их американцы разбомбили? Конечно, для некоторых это самый главный аргумент, но американцы бомбили и другие города. Потому что в Хиросиме и Нагасаки жили какие-то особенные люди? Точно такие же, как в Токио и на Окинаве. Может быть, японцы - избранный народ? Этого еще не хватало. Да просто это была уникальная бомбардировка, совершенная новым и необычным способом. Только и всего. Тоже самое и с Холокостом.
Magnum: Magnum, при всем уважении, издеваться не надо. Напоминаю, переход на личности недопустим.
ымы: Max пишет: цитатана нее давно ответили (но вы, вероятно, не в курсе, и не обязаны знать Именно так. Если знаете ответ о причинах - изложите. Если тему читаете - я именно такой _вопрос_ и задавал. Вариант Крысолова меня не убедил. Max пишет: цитатасовременное правовое сознание уже энное количество десятков лет не приемлет обвинений жертве Есть такое понятие виктимное поведение. Виктимология умерла? О сколько нам открытий чудных... Max пишет: цитатау России и русских (включая всех выходцев из СССР или жителей СНГ) устойчиво плохая Далеко не во всем мире, к слову. Но в РФ никто и не сомневается, что дело здесь в первую очередь в наших внутренних причинах. И обьективных, ну и субьективных, конечно. Max пишет: цитатаимеется определенный консенсус Значение слова консенсус помните да? И какое отношение сходство мнений имеет к обьективности?
Pastor: Max пишет: цитатаСреди активно участвовавших и русские с украинцами (не все естественно, но и то забывать нельзя, что активность носила массовый характер). Ну, вот, Россия еще должна покаяться за участие в Холокосте. Я бы Вас очень попросил не забывать, что если бы не русские, украинцы и другие народы СССР, то евреи Восточной Европы были бы уничтожены полностью. А вообще это характерная тенденция - навесить на СССР обвинение в холокосте и тем самым поставить вровень с гитлеровской Германией. Это еще один удар в спину России, еще один аспект информационной войны. Последние примеры - Бивор "Падение Берлина" - англ. историк посвятил целую главу развитию антисемитизма в СССР после войны - как раз в тему книги! Фильм "Московская сага" - эпизод с допросом особистом одного одного из героев, служившего у немцев: "Ты же русский, что же ты евреев пожалел?".
krolik: Max пишет: цитатаНа днях случайно наткнулся в интернете: В демократической стране Голандии один не шибко умный студент выложил на нескольких сайтах ролик представляющий Холокост в виде вечеринки техно. Правительство Польши (ну кто бы мог подумать) заявило протест. Голандия сайты закрыла, студенту сделала внушение, перед Польшей и мировым сообществом извинилась. Вот и все. Вам это сильно нравицца? Мне нет. Свобода слова должна быть. И смеяцца можна над всем. В том числе и над вашим холокостом, и над нашим голодомором или Чернобылем.
Магомед: Седов – «Я тут как то общался с людьми жестко критиковавшими поведение "федералов" в Чечне, но оказалось, что они не помнили с чего началась Вторая Чеченская. А ведь всего шесть лет прошло.» – хм , а не является ли это явлением т.н.»избирательной памяти» ?! Ну не охота нашим либерастам помнить о взрывах домов со спящими людьми «чеченскими борцами за свободу» … Мах – «Сволочи были. Сталин, например, отдавал Гитлеру немецких коммунистов» – А ТЕПЕРЬ – ВНИМАНИЕ ! Буквально пару недель разговаривал с человеком , сильно интересующимся этим периодом . Человек не является сталинистом или «ультра-патриотом» , и много времени просидел в архивах , выискивая документы по этому вопросу … Так вот , почему то НИЧЕГО , достойного доверия о «выдаче Гитлеру немецких коммунистов» он не нашел … Павел – «В перспективе -- или уже в ходе войны?» – ну , если брать «лагеря для военнопленных» то уже в ходе войны …
Pasha: ымы пишет: цитатаНо не над одними и теми же людьми, верно? Но ведь аналогия-то "человек = народ". А один человек вполне может быть парией сначала в детском саду, потом в школе, потом в ПТУ, потом в армии... Не потому, что он мерзавец или негодяй -- а просто потому, что над ним издеваться легко, удобно и приятно. ымы пишет: цитатаБез причины такого не бывает. Значит причина внутри. Значит, Вы сами ее не знаете. Радуга пишет: цитатаЕще раз. Я прочитал не отдельные посты, а ВСЮ тему разом (впервые, до этого я на неё даже не смотрел). И говорю именно о впечатлении от всего текста (а не от отдельных сообщений). Ваше впечатление ошибочно. Я нигде не писал того, что Вы мне приписываете. Радуга пишет: цитатаОднако, когда ИМЕННО эти слова заявляет ымы - Вы втроем ему противоречите (от ВСЕГО текста В ЦЕЛОМ складывается именно такое впечатление). Тем не менее мы НЕ оспариваем ИМЕННО ЭТИ СЛОВА. Радуга пишет: цитатаНа него "наезжают" именно за эти слова. Я на него не наезжаю. И когда возражаю, то не против именно этих слов. krolik пишет: цитатаИ смеяцца можна над всем. В том числе и над вашим холокостом, и над нашим голодомором или Чернобылем. Я уже приводил как-то цитату из фильма "Спортлото-82": "-- Сан Саныч, а эти ягоды есть можно? -- Можно. Только отравишься" Вот и тут так. Можно-то можно, но потом опять-таки можно и по морде получить. Ибо свобода слова неотделима от ответственности за сказанное. Магомед пишет: цитатаПавел – «В перспективе -- или уже в ходе войны?» – ну , если брать «лагеря для военнопленных» то уже в ходе войны … Лагеря -- да. И, кстати, советских военнопленных содержали в гораздо худших условиях, чем западных.
Радуга: Pasha пишет: цитатаТем не менее мы НЕ оспариваем ИМЕННО ЭТИ СЛОВА. Но если не выдергивать слова ымы из контекста - он говорит именно это.
ымы: Pasha пишет: цитатаодин человек вполне может быть парией сначала в детском саду, потом в школе, потом в ПТУ, потом в армии... Не потому, что он мерзавец или негодяй -- а просто потому, что над ним издеваться легко, удобно и приятно Тогда причина того, что именно над ним везде издеваться легко, удобно и приятно - в нем самом. Pasha пишет: цитатаВы сами ее не знаете Нет, не знаю. Если знаете - назовите. Pasha пишет: цитатамы НЕ оспариваем ИМЕННО ЭТИ СЛОВА Паша, у немцев в СССР был приказ уничтожать коммунистов и комиссаров на месте. Уникально. Следуя Вашей аналогии - у захваченного еврея был шанс отправиться в концлагерь и дожить там до коныца войны, а у коммуниста такого шанса не было - его на месте расстреливали. Т.е. коммунисты и комиссары входили в группу куда более повышенного риска, чем евреи. Их Вы почему-то не выделяете. Почему?
Max: ымы пишет: цитатаЕсть такое понятие виктимное поведение. Не будучи юристом знаю, что виктимное поведение не является (разумеется, в правовых государствах) смягчающим обстоятельством при рассмотрении дела о преступлении. Виктимология рассматривает внутренний характер преступления с точки зрения поведения жертвы, точно так же как и другой раздел криминологии, псыхология преступника - рассматривает то же событие с точки зрения поведения преступника. К вынесению приговора они могут иметь касательство только в случае воздействия на присяжных; однако вы должны знать, что манипулированием манением присяжных - то же рассматривается в психологии. ымы пишет: цитатаИ какое отношение сходство мнений имеет к обьективности? Об обьективной реальности, обьективности, и истине читайте у В.И.Ленина ("Материализм и эмпириокретицизм). Pastor пишет: цитатаНу, вот, Россия еще должна покаяться за участие в Холокосте. Я бы Вас очень попросил не забывать, что если бы не русские, украинцы и другие народы СССР, то евреи Восточной Европы были бы уничтожены полностью. Не передергивайте, уважаемый. Читайте внимательно, и у вас не будет проблем с пониманием. Расставим точки над и. 1. На СССР я ничего не вешал, и каятся за Холокост не просил. У СССР своих грехов полно (которые висят, между прочим, на всех нынеших и бывших гражданах страны - следовательно и на мне. Вот не разобравшись с ними и мучаемся до сих пор - кто не разобрался. Но это другая тема); 2. СССР и красная армия дествительно спасли остатки европейского еврейства от полного уничтожения. За что их благодарят. Сугубо для информации: и во времена тотального противостояния, в Израиле был парк Красной Армии и т.д. Но следует иметь в виду два оспекта: первое, и в КА были 500 тыс. евреев (это данные минабороны России), т.е. и евреи в этом участвовали как граждане СССР. Второе, евреи были спасены, как побочный результат победы над Германией. Никогда, ниразу за всю войну СССР не проводил, не провел, не планировал ни одного действия, направленного сугубо на спасение евреев. 3. Участие русских, украинцев, белорусов в геноциде факт. Как фактом является и то, что другие русские, украинцы и белорусы евреев спасали. krolik пишет: цитатаВам это сильно нравицца? Мне нет. Свобода слова должна быть. И смеяцца можна над всем. В том числе и над вашим холокостом, и над нашим голодомором или Чернобылем. Я уже знаю вашу позицию, и мне она не нравится. Размывание моральных устоев ведет к новым трагедиям. "Сон разума рождает чудовищь"(С). Лично я не могу смеятся ни над Голодомором, ни над Чернобылем, ни над другими преступлениями и трагедиями. Всему есть предел.
Pastor: Max пишет: цитатаВторое, евреи были спасены, как побочный результат победы над Германией. Никогда, ниразу за всю войну СССР не проводил, не провел, не планировал ни одного действия, направленного сугубо на спасение евреев. А кто спасал евреев - американцы? Например, в 1939 г. СССР принял еврейских беженцев из оккупированной гитлером Польши. Опять же эвакуация из западных райнов СССР. А если серьезно - как вы представляете эти "действия"? - Высадить десанты в Минском гетто или Освенциме? Думайте, что пишете. Max пишет: цитатаУчастие русских, украинцев, белорусов в геноциде факт. Как фактом является и то, что другие русские, украинцы и белорусы евреев спасали. И евреев тоже. Евреи служили в германском вермахте, полиции, в войсках союзников Германии. Евреи служили полицейскими в еврейских гетто.
ымы: Max пишет: цитатавиктимное поведение не является (разумеется, в правовых государствах) смягчающим обстоятельством Смотря когда. В ряде случаев является основанием для переквалификации с более тяжкого обвинения на менее тяжкое. Max пишет: цитатаВиктимология рассматривает внутренний характер преступления с точки зрения поведения жертвы Именно с точки зрения поведения жертвы я и задал вопрос о причине, по которой евреев низводили тысячелетиями. Что в их поведении послужило причиной? Max пишет: цитатаУ СССР своих грехов полно (которые висят, между прочим, на всех нынеших и бывших гражданах страны РыдалЪ. Особенно про нынеших граждан СССР понравилось. Max пишет: цитатаНикогда, ниразу за всю войну СССР не проводил, не провел, не планировал ни одного действия, направленного сугубо на спасение евреев СССР постоянно проводил действия направленные на спасение граждан СССР. Не разделяя их по национальнастям.
Max: Не горячитесь, так. По пунктам. Pastor пишет: цитатаА кто спасал евреев - американцы? Никто. Но и заявления о том, что КА спасла евреев надо делать с оговоркой, объективно, выполняя иные задачи, внесла основной вклад в спасение. Меньший, но такой же вклад внесли и союзники. Pastor пишет: цитатаНапример, в 1939 г. СССР принял еврейских беженцев из оккупированной гитлером Польши. Не принял беженцев, а захватил территорию, на которой проживало очень много евреев + беженцы из раёнов, захваченых немцами. Многие из них были после этого сосланы в сибирь, на урал, в Казахстан, или посажены в лагеря (в тот момент никто не знал, что ехти раёны окажутся тылом. На эту тему масса литературы, и в интернете то же). Обйективно, многим из них это спасло жизнь, за что они до сих пор благодарны СССР. Pastor пишет: цитатаОпять же эвакуация из западных райнов СССР. Эвакуация носила общий характер. Она в частности спасла многих молодых евреев, которые работали в оборонной промышленности. Вы бы приплюсовали сюда еще и Мобилизацию, ведь те солдаты и офицеры - евреи, кто не погиб на войне, оказались живы благодаря ей. Pastor пишет: цитатаА если серьезно - как вы представляете эти "действия"? - Высадить десанты в Минском гетто или Освенциме? Думайте, что пишете. А если серьезно, я ничего не предлагаю. Я только рекомендую, не делать заявлений, которые не имеют под совбой почву. Pastor пишет: цитатаИ евреев тоже. Евреи служили в германском вермахте, полиции, в войсках союзников Германии. Евреи служили полицейскими в еврейских гетто. Выше мы уже разбирали этот вопрос, кажется. Тем не менее, повторюсь: заявления по поводу службы в вермахте возникли после выхода книги Б.М. Ригга. Даже прочтение самой книги показывает, что реч идет не совсем о том, о чем говорите вы. Критику (серёзную) найдете (если это вам интересно) здесь http://www.waronline.org/analysis/hitler-jews.htm Подытожим: Евреи (а так половинки) служили в вермахте в количестве нескольких десятков человек, скрывавших свое происхождение. 1/4 и 1/8 может считать евреем только параноик, каковыми тогда и были немцы. Таких было много, но большинство из них даже не знало, что у них была бабушка или прадедушка, принявшие хрестианство. Служили в вермахте, а не в полиции или СС (там проверяли лучше). Далее. По союзникам: вспоминаются только 2 страны: Финляндия (даже СССР не обвинял ее в военных преступлениях) и Румыния. Вот о румынии можно и нужно сказать отдельно: румыны призвали мужчин евреев и создали из них рабочие отряды. Условия содержания в этих отрядах (и соответственно смертность) наводят на мысль скорее о передвижном концлагере, чем о службе в армии. Т.о. у вас осталось несколько десятков солдат и офицеров вермахта и столько же в финской армии. Теперь о полиции в гетто: Полиция существовала в нескольких гетто, и была не вооруженной, занимаясь поддержанием порядка. Люди есть люди, все хотят жить. Я вам больше скажу, если бы немцы не преследовали евреев так принципиально, многие евреи и в вермахт бы пошли и т.д., но не сложилось. Подытожим, вы собственно не готовы признать простой и очевидный факт. На оккупированной территории сложилась ситуация, когда люди пытались выжить: были старосты, были полицаи (тихо влачившие службу), были служащие и т.д. Если не брать идеологию и политику, просто несчастные люди, пытавшиеся выжить. Я не о них писал. И даже не о большинстве солдат Власова (там проблемы другие - присяга и т.д. не по теме), Я писал о зондеркоманах, о полицаях которые убивали и зачастую с садистским удовольствием (задокументировано еще при сталине, и после него на многих процессах в СССР и за рубежом). Вот о них я и написал.
Max: ымы пишет: цитатадля переквалификации с более тяжкого обвинения на менее тяжкое. В России может быть - не знаю. А на западе - нет. Как раз недавно смотрел на эту тему передачу: не смягчает. ымы пишет: цитатаЧто в их поведении послужило причиной? Да очень простая вещь. Меньшинство, живущее не компактно (т.е. нет нац. территории), имеющее иную (обычно конкуретную: это и для христиан и для мусульман важный вопрос) веру а часто и язык, иные культурные традиции (в Германии сохранилась миниатюра 12 века: еврейские женщины с книгами. Читают. В 12 веке, когда в европе и мужчины то были в большинстве неграмотны). И ГЛАВНОЕ: официально ограничены в правах, выведены из общей структуры (нет права на землевладение, на многие специальности, на ношение оружия и т.д.). Вот и все. Везде, где проводилась или имела место (по любым причинам) политика веротерпимости и не было ограничений - отношение к евреям было иным (Пруссия, мусульманская испаний, Литва в средние века, европа в раннее средневековье, Турция, Ранниии исламские страны и т.д.). ымы пишет: цитатаОсобенно про нынеших граждан СССР понравилось Опять проблемы с чтением:ымы пишет: цитатана всех нынеших и бывших гражданах страны
Max: ымы пишет: цитатаСССР постоянно проводил действия направленные на спасение граждан СССР. Когда? Где? Примеры и источники, плиз.
полная версия страницы