Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Очень не политкорректный вопрос к Паше » Ответить
Очень не политкорректный вопрос к Паше
Седов: Добрый вечер ! Сегодня подумал об одном вопросе современной истории и решил спростить напрямую. Скажите как человек живущий ТАМ - что сейчас для тамошней цивилизации Холокост ? Поясню. Речь не идет о ревизионизме и о чем либо подобном, но складывается впечатление что по определенным причинам для американцев все преступления противников в ВМВ сведены именно к нему. Почему так в принципе понятно: 1. СМИ в руках (исторически) еврейского капитала 2. Трагедия славянских народов (в первую очредь СССР и Югославия) долгое время воспринималась как пропаганда соцлагеря 3. Десятки миллионов погибших китайцев забыты из за цепочки событий последовавших за 02.09.45 Прав ли я, считая, что для Запада единственно понятным и близким преступлением нацистов является именно Холокост ? Почему спросил ? И не нацист ли я ? Не нацист, а спросил потому что действительно интересно. Мы тут миры проектируем и часто не обращаем внимание на определенные группы возможных событий, которые могут оказать влияние на миропонимание целых наций. Поэтому и интересно восприятие указанного события. Я только во взрослом возрасте понял, почему ВОВ была действительно трагедией для русских (ну и украинцев с белоруссами конечно тоже), до этого Хатынь, Жуков и тп. были лишь страшилками. С уважением
Pasha: Хм... Увидев, что вопрос ко мне, я подумал, что речь пойдёт о расизме. Открыв тему, вздохнул с облегчением. Седов пишет: цитатаСкажите как человек живущий ТАМ - что сейчас для тамошней цивилизации Холокост ? Поясню. Речь не идет о ревизионизме и о чем либо подобном, но складывается впечатление что по определенным причинам для американцев все преступления противников в ВМВ сведены именно к нему. Нет, не все. Но Холокост считается как бы преступлением номер 1. Седов пишет: цитатаСМИ в руках (исторически) еврейского капитала С одной стороны -- во главе многих СМИ действительно находятся лица опрделённой национальности. С другой -- СМИ не является неким единым фронтом. Напротив, они постоянно друг с другом конкурируют, и общее этническое происхождение глав новостных организаций тому не помеха. С третьей -- почитайте-ка израильских правых (и иных американцев тоже, причём не только евреев). Сразу узнаете, что западные (даже американские) СМИ сплошь антиизраильские и антисионистские (а стало быть, антисемитские). Седов пишет: цитатаТрагедия славянских народов (в первую очредь СССР и Югославия) долгое время воспринималась как пропаганда соцлагеря Возможно. Седов пишет: цитатаДесятки миллионов погибших китайцев забыты из за цепочки событий последовавших за 02.09.45 Скорее из-за атомных бомб. После Хиросимы и Нагасаки японцев принято жалеть, а не обвинять. Седов пишет: цитатаПрав ли я, считая, что для Запада единственно понятным и близким преступлением нацистов является именно Холокост ? Не единственно понятным и близким, но главным. Седов пишет: цитатаЯ только во взрослом возрасте понял, почему ВОВ была действительно трагедией для русских (ну и украинцев с белоруссами конечно тоже) С этим никто не спорит. ИМХО уникальность Холокоста была не в количестве (и не в процентном соотношении) погибших, а именно в том, что евреев (и незаслуженно забытых цыган) нацисты уничтожали поголовно. В отличие от тех же славян, чья участь была тоже весьма незавидной, но всё же не такой ужасной, как поголовное уничтожение. Вот и всё. Впрочем, об этом на форуме уже спорили.
Max: Вопрос был к Паше, к тому же я не с запада, а с востока, и еще к тому же, Паша ответил исключительно полно, но и я, если не обидетесь, выскажусь. Седов пишет: цитатаРечь не идет о ревизионизме и о чем либо подобном Седов пишет: цитатаПочему спросил ? И не нацист ли я ? Вопрос совершенно легитимный. Седов пишет: цитата1. СМИ в руках (исторически) еврейского капитала В принципе, Паша ответил. Я только добавлю. Евреи, действительно, широко вовлечены в СМИ США и Англии (и как владельцы и как журналисты). Однако, а. и в этих странах их "господство" не обсалютно (Трамп не еврей, например, а белый националист); б. еврейское происхождение не означает, что у данного индивида имеютя еврейские сентименты (может случится и наоборот; к примеру крупнейший лингвист современности еврей Авраам Ноэ Хомский - известен как яростный антисемит, враг израиля и друг палестинцев), в. есть еще СМИ Франции, Германии, Италии и т.д., где евреев намного меньше или нет вовсе, а позиция по Холокосту та же. Седов пишет: цитатаТрагедия славянских народов (в первую очредь СССР и Югославия) долгое время воспринималась как пропаганда соцлагеря Не только. С холокостом американцы и европейцы столкнулись лично (освобождали лагеря и т.д.), а трагедия СССР, Польши и Югославии им лично не знакомы и 50 лет были за занавесом. К тому же, СССР в течении многих лет ассоциировался (и к стати законно) со страной, скрывающей правду о Холокосте. С другой стороны, в США и Англию после войны приехало огромное количество уцелевших (больше чем в Израиль, но и Израиль был частью запада), и они не молчали, а рассказывали. Седов пишет: цитатаПрав ли я, считая, что для Запада единственно понятным и близким преступлением нацистов является именно Холокост ? Стараясь быть максимально обьективным и основываясь на личных впечатлениях (и об америке и об европе) и из общения с западными интелектуалами: они знают о многом, и все время говорят и пишут и о геноциде армян, и о преступлениях фашистов против циган, славиан, гомосексуалистов, психически больных и т.д. Но Холокост вынесен в отдельную тему, стоит особняком, и действительно рассматривается как главное преступление Германии во ВМВ. Дело тут кроме всего прочего, как Паша и написал уже, не в количестве и даже не в пропорции (хотя согласитесь, если 6 млн. уже много, то 1/3 всего народа, или 2/3 европейских евреев - это уже звучит гораздо сельнее), а в том что это был единственный случай в новой истории когда целый народ объявлен вне закона и уничтожалсиа поголовно и организованно современным государсством на государственном же уровне, с использованием всех ресурсов этого государства. Во это и выделяет Холокост среди прочих преступлений гитлеризма. Поэтому и Германия, и Швеция, и Италия, и США, и т.д., имеющие очень разные взгляды на множество других проблем (например, очень по разному относящиеся к Израилю и его политике), в пункте о Холокосте едины.
Динлин: Max пишет: цитатаК тому же, СССР в течении многих лет ассоциировался (и к стати законно) со страной, скрывающей правду о Холокосте. Это ещё почему ? В СССР обо всех этих Бухенвальдах-Майданеках в школах учили. Другое дело, что не напирали на то, что процент евреев там был значительно выше, чем остальных, а просто говорили об уничтожении советских людей и европейчких антифашистов. Но это обычный советский официальный интернационализм. Тем паче, что там действительно не только евреи были.
Max: Вы собственно сказали то, о чем я и написал. Современный подход к Холокосту и другим зверствам фашизма (без учета моего личного отношения) так и говорит: немцы совершили массу злодеяний. Они убивали военнопленных (советских восновном), но все же не всех и это были военные; они сжигали деревни вместе с населением (и не только в СССР, но и в Италии, Чехии, Югославии и даже, кажетсиа во Франции: Орадур?), но это были отдельные (пусть и частые) явления; а евреев уничтожали поголовно, везде и без различий. Вот этуто маленькую разницу СССР не готов был признать. Поэтому и запад так реагировал. Дело ведь не во взвешивании крови на предмет, чя тяжелее. С этой точки зрения русская или итальянская кровь ничуть не жиже. Запад же в данном случае подчеркивает особость случая, уникальность преступления, а не особость крови или происхождения жертв.
Слава Макаров: Max пишет: цитата Запад же в данном случае подчеркивает особость случая, уникальность преступления, а не особость крови или происхождения жертв. Правда, аналогичную картину в отношении цыган технично опускает...
Олег: Max пишет: цитата евреев уничтожали поголовно, везде и без различий. Точно так же поступали с коммунистами. Естесвенно, советская пропаганда сделала упор именно на их уничтожении.
Max: Слава Макаров пишет: цитатаПравда, аналогичную картину в отношении цыган технично опускает... И тут вы правы, как уже заметил Паша выше. Олег пишет: цитатаТочно так же поступали с коммунистами. Естесвенно, советская пропаганда сделала упор именно на их уничтожении. Во первых, не совсем так: коммунист имел возможность отказатьсиа от своих убеждений (у Власова, который и сам был членом партии, были аж пара секретарей райломов и коммисаров), еврей же - или даже полуеврей - мог быть христианином или даже убежденным фашистом. его это не спасало.; во-вторых, в той же германии коммунисты бывшие замечательно служили и в Вермахте и в НСДАП состоиали, или в лагерях просидели всю войну. У СССР были иные причины не педалировать эту тему, и они были идеологическими и политическими. Но на западе были оценены однозначно негативно.
Гильгамеш: Max пишет: цитатаДело тут кроме всего прочего, как Паша и написал уже, не в количестве и даже не в пропорции (хотя согласитесь, если 6 млн. уже много, то 1/3 всего народа, или 2/3 европейских евреев - это уже звучит гораздо сельнее), а в том что это был единственный случай в новой истории когда целый народ объявлен вне закона и уничтожалсиа поголовно С 1915 по 1923 гг. погибло по разным оценкам до 3/4 всего армянского населения Турции. По-моему вполне тянет на типичный геноцид фашистского уровня, однако Запад на это смотрит сквозь пальцы. Так что дело тут не в уникальности факта. Просто куда проще обвинить фашистов в одном "главном" преступлении, и чтить память жертв-евреев, чем дотошно разбираться кто на самом деле пострадал больше всего. Кстати, какой процент белорусов погиб в ВМВ? Каждый четвертый вроде... А число погибших в Освенциме евреев на мемориальной доске уже поменяли с 4 млн на 1 млн...
ымы: Max пишет: цитатаэто был единственный случай в новой истории когда целый народ объявлен вне закона и уничтожалсиа поголовно и организованно современным государсством на государственном же уровне, с использованием всех ресурсов этого государства Не верно. Геноцид армян в Турции был организован точно так же и раньше. И куда более жестоким. Ничего сверхнового в убийстве евреев не было. Max пишет: цитатаХолокост вынесен в отдельную тему, стоит особняком, и действительно рассматривается как главное преступление Германии во ВМВ Потому что был хорошо пропиарен. По ряду причин. "Еврейский заговор" против всего мира к этим причинам не относится .
Вандал: Max пишет: цитатаеврей же - или даже полуеврей - мог быть христианином или даже убежденным фашистом. его это не спасало. Разве? Сразу вспоминается Герман Геринг с его "В моем ведомстве я решаю, кто еврей, а кто нет".
Олег: Max пишет: цитата во-вторых, в той же германии коммунисты бывшие замечательно служили и в Вермахте Так там и еврееи служили и железные кресты получали. И процент их не сильно отличался от отрёкшихся коммунистов.
Max: Гильгамеш пишет: цитатаС 1915 по 1923 гг. погибло по разным оценкам до 3/4 всего армянского населения Турции. По-моему вполне тянет на типичный геноцид фашистского уровня, однако Запад на это смотрит сквозь пальцы. Так что дело тут не в уникальности факта. Просто куда проще обвинить фашистов в одном "главном" преступлении, и чтить память жертв-евреев, чем дотошно разбираться кто на самом деле пострадал больше всего. Кстати, какой процент белорусов погиб в ВМВ? Каждый четвертый вроде... А число погибших в Освенциме евреев на мемориальной доске уже поменяли с 4 млн на 1 млн... Напоминаю, что вопрос был изначально о том, почему запад ... и т.д. на него я и отвечал. Посмотрите внимательно мои посты, я об армянах писал. Почему запад не акцентирует то же понятно (хотя пишут много): не хотят портить отношений с Турцией. О белорусах то же писал (хотя и не подробно). Вопросы ревизионизма я не дискутирую. ымы пишет: цитатаНе верно. Геноцид армян в Турции был организован точно так же и раньше. И куда более жестоким. Ничего сверхнового в убийстве евреев не было. Еще раз. Вопрос не в жестокости и не в числе жертв. А в государственной политике. По-поводу, Турции и армян. В моем посте не было пренебрежения геноцидом армян, а объяснение позиции запада. С точки зрения западных политологов трагедия турецких армян ничем существенно не отличатся от трагедии украинских евреев в годы Хмельничнены (700 тыс. убитых по ряду источников) и Калиновщины. Но и эти исторически подтвержденные зверства не сравнивают с Холокостом, хотя речь о том же народе, и пиарить есть кому. Случаев преступлений против отдельных наций действительно много даже в 20 веке (тут Японская резня китайцев, и резня евреев в Гражданскую на Украине, и геноцид Сталина против народов кавказа и т.д.), но такого планомерного, организованного, однозначного, заидеологизированного, и растянутого во времени преступления не было. В этом и суть. Вандал пишет: цитатаРазве? Сразу вспоминается Герман Геринг с его "В моем ведомстве я решаю, кто еврей, а кто нет". Один (а на самом деле пориадка нескольких десятков случаев подобного рода, касающихся исключительно половинок и четверинок) случай лишь подчеркивает правоту моего ответа. В компартии одной Германии состояло и ее поддерживало около 1 млн. человек. А сколько коммунистов было казнено? Не уверен что более нескольких сотен. Почувствуьте разницу.
Max: Олег пишет: цитатаТак там и еврееи служили и железные кресты получали. И процент их не сильно отличался от отрёкшихся коммунистов. Ошибаетесь. Я уже выше писал об этом. Кроме указанных случаев, были еще и те, кто скрывал свое происхождение. Согласитесь, что это совсем другая история. Снова же мы ведь не сами преступления обсуждаем и случаи, а вопрос почему Холокост рассматривается на западе и в самой Германии как центральное преступление нацизма.
ымы: Max пишет: цитататакого планомерного, организованного, однозначного, заидеологизированного, и растянутого во времени преступления не было Геноцид турками армян именно таким и был. Max пишет: цитатарезня евреев в Гражданскую на Украине, и геноцид Сталина против народов кавказа В ГВ это не геноцид. А против "народов Кавказа" тем более. Max пишет: цитатаи пиарить есть кому Нет. Ситуация совсем другая.
Max: ымы пишет: цитатаГеноцид турками армян именно таким и был. Не хочу обидеть, но в данном случае вы плохо владеете материалом. К стати, большому другу армян следует знать, что если какое государство и приложило руку (не подумав, как водится, о последствиях) так это Российская Империя, спровоцировавшая (руками Военной разведки) армянское восстание. ымы пишет: цитатаВ ГВ это не геноцид. А против "народов Кавказа" тем более. Ну вот, а потом обижаетесь на других. ымы пишет: цитатаНет. Ситуация совсем другая. Да? Тогда вы заблуждаетесь, всвязи с невладением информацией. Все эти эпизоды не просто широко известны в мире (и были известны, если вы не в курсе французский суд оправдал убийцу Петлюры именно на основе информации о массовых погромах на Украине в ГВ на фоне известных событий прошлого), в отличие от СССР или России, но и продолжают широко обсуждаться. Но с Холокостом не сравниваются именно по тем причинам, которые я назвал.
Pasha: Max пишет: цитатаТрамп не еврей, например, а белый националист "Белый националист" -- это как? Гильгамеш пишет: цитатаКстати, какой процент белорусов погиб в ВМВ? Каждый четвертый вроде... Поправка -- каждый четвертый житель Белоруссии, в том числе и огромное количество белорусских евреев. Но дело опять-таки не в пропорциях, а в том, что официальной политикой Рейха поголовное уничтожение белорусов не предусматривалось. ымы пишет: цитатаГеноцид турками армян именно таким и был. Согласен, армяне также незаслуженно забыты.
krolik: ымы пишет: цитатаПоймай бобра. Посади перед собой. И пойми его! Получилось?
krolik: Вопрос в том, что означает Холокост. Он дает какие-то особые права евреям? Если нет, то о чем спор
ымы: Max пишет: цитатав данном случае вы плохо владеете материалом Это было планомерно, организованно государством, однозначно, идеологизированно и растянуто во времени. Все перечисленные Вами признаки соблюдены. Процент убитых армян от общего - больше чем убитых немцами евреев. Max пишет: цитатаследует знать, что если какое государство и приложило руку (...) так это Российская Империя, спровоцировавшая (...) армянское восстание Это конспирология, во многом. Турки в любом случае планировали вырезать армян. Эти идеи не в 20 веке родились. Россия пыталась напряженностью воспользоваться. Хорошо, что пыталась, плохо, что не смогла в полной мере. Max пишет: цитатапотом обижаетесь на других ??? Max пишет: цитатаэти эпизоды не просто широко известны в мире (и были известны, если вы не в курсе Я в курсе. Речь шла о пиаре холокоста. Раскручивать погромы (а далеко не геноцид, кстати) в ГВ в СССР или резню во времена Хмельницкого всегда было бессмысленно. СССР этим совершенно не впечатлялся, поскольку погромы честно списывал на петлюровцев и белых, Хмельницкого на царя. Царя и белых обижать - Союз поддерживать. Кому это было надо? На попытку записать погромы красным, в Союзе четко отвечали - "нехай враги клевещут", и в целом плевали. А холокост хорошо ложился на штамп зверств Германии. И против никто не был. В общем, горе побежденным, банальное.
ымы: krolik пишет: цитатаПолучилось? В процессе...
Max: Pasha пишет: цитата"Белый националист" -- это как? Я коряво выразился , но вы то поняли . Рассист и антисемит, двумя словами. krolik пишет: цитатаВопрос в том, что означает Холокост. Он дает какие-то особые права евреям? Если нет, то о чем спор Что означает Холокост вы знаете. Дает ли хето какие либо права? Я полагаю, что нет, кроме права напоминать до чего может довести нетерпимость. К слову, немалое число евреев и не евреев использовали и используют тему Холокоста в борьбе за наказание военных преступников и за права меньшинств. А спра собственно нет (во всяком случае, с моей стороны). Был вопрос и были ответы на него. А спорить ... Расскажу одну историю. Мой знакомый в некоей западно стране оказался за обедом с очень милым, интелигентным доктором персидской национальности. Разговорились. И вот доктор на голубом глазу стал увещивать и порицать своего ви зави (естественно израильтянина) за то, что злые евреи заражают паЛЕСТИНСКИХ ДЕТЕЙ СПИДОМ, отравляют питьевую воду и т.д. На что мой знакомый ему ответил, что он готов дискутировать такие вопросы с вменяемыми аппонентами , находйщимися с ним хотя бы в одном логическом поле. Я к чему? Я готов спокойно вести диалог на любую тему, пока он ведется по законам диалога принятого у цивилизованных людей.
Max: ымы пишет: цитатаЭто конспирология, во многом. Ну зачем сразу конспиратология, свидетельств более чем достаточно. Решения Турецкого правительства, приказа не было. Даже сами армяне обвинют турок в первую очередь в непредотвращении. А вообще о чем собственно спор? Был ли армянский геноцид? Был. Этого, кроме турок, никто не отридцает. Был ли геноцид крымских татар в СССР? Был. Этого кроме вас никто не отрицает. Господин Седов задал конкретный вопрос. Позиция СССР и России по нему давно и хорошо известна, позиция остальных стран тоже известна. Чем определяется позиция этих стран здесь объязнялось уже достаточно. У вас другой взгляд. Ваше право. У упомянутого выше иранского доктора то же есть своя позиция. Спорить тут не о чем.
krolik: Max пишет: цитатаЯ готов спокойно вести диалог на любую тему, пока он ведется по законам диалога принятого у цивилизованных людей. Этого никто не отрицает Правильная и приятная позиция
Pasha: Max пишет: цитатаЯ коряво выразился , но вы то поняли . Рассист и антисемит, двумя словами. Трамп? Не замечал... Ссылки на такую инфу есть?
Магомед: Мах – «Был ли геноцид крымских татар в СССР? Был..» - опаньки , новость какая ! Ну-ка , ну-ка , поведайте нам о страшном крымско-турецком холокосте ?!
ымы: Max пишет: цитатао чем собственно спор? Был ли армянский геноцид? Был Так и холокост был, с этим тоже никто не спорит. Спор - почему холокост хорошо раскручен а геноцид армян нет. Max пишет: цитатаБыл ли геноцид крымских татар в СССР? Был А можно узнать, когда крымских татар вырезали или в печках сжигали? Определение ведь геноцида помните?
ымы: Для тех, кто не помнит что есть геноцид: Геноцид - действия, направленные на уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой, путем убийства членов этой группы, насильственного воспрепятствования деторождению либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.
Max: ымы пишет: цитатаОпределение ведь геноцида помните? Определение геноцида, данное Ген.асамблеей ООН см. здесьhttp://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm в частности: Статья II В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: а) убийство членов такой группы; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую. Пункты а, б, и особенно с, подходят под описание произошедшего с Крымскими татарами, греками, турками месхетинцами, чеченцами, немцами, финами и т.д. в ходе ВОВ. ымы пишет: цитатакогда крымских татар вырезали или в печках сжигали? Вот и различие. Определение Холокоста ХОЛОКОСТ ХОЛОКОСТ (холокауст) (англ. holocaust, от греч. holokaustos сожженный целиком), гибель значительной части еврейского населения Европы (св. 6 млн. человек, св. 60%) в ходе систематического преследования и уничтожения его нацистами и их пособниками в Германии и на захваченных ею территориях в 1933-45. * * * ХОЛОКОСТ (англ. holocaust от греч. holokaustos всесожжение, жертвоприношение с помощью огня), наиболее распространенный термин, обозначающий преследования и уничтожение евреев нацистами и их пособниками после прихода к власти в Германии Гитлера и до окончания Второй Мировой войны в Европе (1933-45). Употребляется в русском языке наряду с терминами Шоа (от иврит. Shoah Катастрофа) и Катастрофа. Впервые использован в американской публицистике 1960-х гг. как символ крематориев лагеря смерти Освенцим. Получил мировую известность с середины 1970-х гг. после выхода голливудского художественного фильма Holocaust. Холокост (Holocaust) Понятие, означающее геноцид против 6 миллионов евреев, уничтоженных нацистами в 1939-1945 годах. Также называется "Shoah". Холокост, холокауст (англ. Holocaust, от греч. holókaustos — сожжённый целиком), гибель значительной части еврейского населения Европы (свыше 6 млн. ч., свыше 60%) в ходе систематического преследования и уничтожения его нацистами и их пособниками в Германии и на захваченных ею территориях в 1933—45. Другое название — Катастрофа. В последнем определении повторен тот же пункт, на который указывал и я: длительное по времени и систематическое уничтожение. Добавлю, если этот пункт вас особенно интересует: а. речь шла не о дикой стране (в восприятии запада что Турция, что Россия - одно. Не Германия. Без обид. Мне тоже неприятно, когда мою родину приравнивают к ..., но это исторический факт); б. речь шла о евреях - субйекте мировой истории и, как не крути, давно уже (2000 лет) являющимся де факто народом европейским; в. налицхие озабоченного вопросом государства (Израиль) и обширной культурной и успешной диаспоры, включающей родных и близких жертв и самих уцелевших; г. наличие среди жертв большой группы известных лиц (ученых, политиков, деятелей культуры), д. дело происходило в середине 20 века, в европе - хорошо задукоментировано и т.д.
ымы: Max пишет: цитатаа, б, и особенно с, подходят под описание произошедшего с Мах, чего передергиваете? Пункты описывают способ. Геноцидом деяния, указанные в этих пунктах, будут только если они совершены в целях уничтожения, полностью или частично, какой-либо группы как таковой. Кто и когда пытался уничтожить, полностью или частично татар, греков, и прочих? Вот пример: пункт b. Если кто-то (Сарумян ) завтра поймает всех "эльфов" и выколет им всем один глаз - это причинение тяжкого вреда здоровью. Но геноцидом это не будет. А вот если Сарумян всех "эльфов" кастрирует, чтобы больше не размножались, в целях уничтожения данной группы как таковой, это геноцид, да. По пиару холокоста, мы я так понял, все же пришли к согласию?
ымы: Отвлекли. Max пишет: цитатаПолучил мировую известность с середины 1970-х гг. после выхода голливудского художественного фильма Holocaust От и пиар
Max: ымы пишет: цитатаМах, чего передергиваете? Пункты описывают способ. А по моему они описывают деяние, которое подпадает под статью. Все что совершили турки (а в основном даже курды) геноцидом называется по результату, а не по намерению. ымы пишет: цитатаКто и когда пытался уничтожить, полностью или частично татар, греков, и прочих? Мне кажется, что по факту такая именно попытка и была произведена. То, что нет документа ни очем не говорит. решения Ванзейской конференции на бумаге то же не нашли. А о чем думал Сталин ... Просто в отличии от Эйхмана, соответствующих чекистов никто не допросил. А по результатам: геноцид и есть.
Max: ымы пишет: цитатаОт и пиар Можно назвать и пиаром, если так хочется, а можно - произведением искусства, отражающим события не далекой эпохи. В СССР все больше снимали фильмы о муках партизан и бойцов красной армии; а в европе и америки о своих и о Холокосте. К стати, я вырос в 60-70 годы и не помню ни одного фильма не только о Холокосте (что не удивительно), или о крымских татарах (что не удивительно вдвойне), но об армянском геноциде то же (да и о зверствах немцев в Белоруссии то же было вскользь). СССР предпочитал эту тему не трогать, а запад предпочитал трогать.
ымы: Max пишет: цитатапо моему они описывают деяние Деяние. Но геноцидом это деяние будет только если оно направлено на уничтожение "группы как таковой". Если не направлено - не геноцид, просто убийство, или там ТВЗ. Max пишет: цитатаВсе что совершили турки (а в основном даже курды) геноцидом называется по результату Во-первых, в основном все же турки. Организованно и планомерно. Во-вторых, их действия и были направлены на уничтожение армян (как национальной, этнической и религиозной группы) как таковых. Как и действия немцев в 1933-45 были направлены, помимо их основных преступлений, и на уничтожение евреев как таковых. Max пишет: цитатапо факту такая именно попытка и была произведена Еще раз. Кто и когда пытался уничтожить татар, греков, и прочих? Документы-то как раз есть. О переселении. По ряду обьективных и субьективных причин. А вот вопрос об их уничтожении никогда не ставился. Игде геноцид?
ымы: Max пишет: цитатапроизведением искусства, отражающим события не далекой эпохи А пиар по Вашему что? Это ж не только тупая реклама, но и искусство. Max пишет: цитатаВ СССР все больше снимали фильмы о муках партизан и бойцов красной армии СССР пиарил подвиги своих. В чем проблема? Max пишет: цитатане помню ни одного фильма не только о Холокосте А кому он нужен? Про Бабий Яр, и прочие массовые убийства советских граждан(независимо от национальности) фильмы были. А делить погибших граждан одной страны по кучкам, выделяя национальности - это, извините, хуже нацизма.
Telserg: Max пишет: цитатаК стати, я вырос в 60-70 годы и не помню ни одного фильма не только о Холокосте В 70, когда отец ездил по комсомольской путевке в Польшу, в числе прочих была экскурсия в Освенцум. Дома где-то остался соответствующий значек. Так что холокост в СССР все-таки не замалчивали.
Magnum: Коллега Max, в таких случаях один умный человек советовал: "Лучше пиши рассказы". Ну о чем можно говорить с оппонентом, который несет подобную цитатаА делить погибших граждан одной страны по кучкам, выделяя национальности - это, извините, хуже нацизма. чушь? Это как отвечать первокласснику на вопрос "зачем небо голубое?"
Крысолов: ымы пишет: цитатаА делить погибших граждан одной страны по кучкам, выделяя национальности - это, извините, хуже нацизма. Хуже или не хуже это еще неизвестно. А вот такой простой факт, как признание такого простого фактора, что нацисты именно на евреев как носителем Мирогого Зла, зуб имели - не афишировался.
Max: Telserg пишет: цитатаВ 70, когда отец ездил по комсомольской путевке в Польшу, в числе прочих была экскурсия в Освенцум. Дома где-то остался соответствующий значек. Так что холокост в СССР все-таки не замалчивали. Telserg. Ну вы то хоть читайте внимательно. Плиз! Не замалчивали тотально, конечно. Тут и там что то было. Но я, собственно, не об этом написал. Я там и об армянах написал. АССР была в составе СССР, а кто кроме армиан знал о геноциде? А о Белорусии? Вы вспомнили о Польше, а я в 1974 первый раз приехал в Белорусию и увидел Хатынь, а до этого как то вообще было известно, но не ясно.
Динлин: Magnum пишет: цитатачушь "Отставить макать капитана!" В смысле модератора
Magnum: Хм, посмотрел в словарь Даля: ЧУШЬ, см. чужь, чужой. Что-то здесь не так.
Magnum: Кроме Даля посмотрел в Ожегова. Лучше я не буду это цитировать.
ымы: Крысолов пишет: цитатанацисты именно на евреев как носителем Мирогого Зла, зуб имели - не афишировался Нацисты много на кого зуб имели. Для СССР первично было убийство граждан СССР. Для других - другое. Хотя акцент именно на евреев во всех учебниках был, ЕМНИП.
Telserg: Динлин пишет: цитатаВ смысле модератора Пока я захожу под своим ником, я такой же участник, как и все остальные, все-таки я не Альтернатор, чтобы быть безгрешным по определению. В связи с этим создан ник "alternativa", которым может воспользоваться любой модератор в случае, если нужно сделать замечание, приглушить флейм и т.д. А за поддержку большое спасибо
Олег: Господа, наблюдается явное непонимание сторон. Причём подобное непонимание обычно и было источником всевозможных русско-еврейских конфликтов. Может завяжите?
Magnum: Да, давайте лучше о бабах! И оппонентам будет проще...
asya: Если СССР не замалчивал Холокост, то почему был преостановлен выход "Черной книги" И. Эренбурга и Гроссмана? По поводу пиара и пр. о, сейчас это страшно модно. Все, что не произноситься, все - пиар. Считается (по-пиаровски), что ВМВ - это две войны: одна идеологическая, другая - "обычная". В идеологическая война (уничтожение евреев, циган, гомосесуалистов, сумашедших) были вовлечены большие массы народа, не только немцев. Для европейской культуры - это немыслимо по своей жестокости, вот почему об этом пишут и говорят. Кстати, об это интересно написал С. Лем в "Провокации" есть здесь (http://www.lib.ru/LEM/provocat.txt)
Max: asya пишет: цитатаКстати, об это интересно написал С. Лем в "Провокации" есть здесь (http://www.lib.ru/LEM/provocat.txt) Да это классика! В свое время (на заре перестройки) напечатали в Иностранке. Спасибо, что напомнили. Чудная вещь.
Седов: Max пишет: цитатаЯ там и об армянах написал. АССР была в составе СССР, а кто кроме армиан знал о геноциде? Согласен. В семидесятые отец по работе часто бывал в Армении, там его и просветили, а до этого он ничего про этот геноцид не слышал. Хотя в Армении и литература была и День паияти. Просто ИМХО центральной власти этот вопрос никчему было поднимать - 1. Произошло во время ПМВ, 2. Лишний повод ссориться с НАТО ымы пишет: цитатаДля СССР первично было убийство граждан СССР. И это логично. "Новая общность - советский народ" Max пишет: цитатаНе замалчивали тотально, конечно. Помните - "Помни имя свое", сильнейший фильм о концлагерях Max пишет: цитатаа) убийство членов такой группы; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую. Плавно переходим к проблеме геноцида русского (и близким к русскому) народов в современную эпоху: п.А - Внутренняя политика, допускающая массовые убийства мирного населения. Во время очередной новогодней речи дорогой президент назвал события в (уже не помню где, потому что каждый год новый набор) - ДРАМАМи, а не трагедиями п.Б - современные СМИ ничего кроме умственного расстройства не приносят, насчет телесного - а наказаны ли те, благодаря которым люди гибнут и получают травмы (украинские пво-шники, как пример). п.С - насчет предумышленности не знаю, но по факту - есть такое дело. Множество доказательств - первое что приходит в голову - недостаточная борьба с наркоторговлей и препятствывание русскоязычным иимигрантам возвращаться в Россию. п.D - Однозначно (недостаточная поддержка детей, яростная пропаганда педерастии и порнографии) п.Е - и это тоже есть, массовая сдача детей определенного социального слоя в детдома с их педофилией и тп,,что вызывает вывоз детей за границу (радостно пропагандируемая). Масштабы конечно не очень, но факт имеется. Так что и такое имеется. Что касается геноцида чеченцев в настоящее время, то тут все не совсем понятно. 1. Перед 1991г. по официальным данным в ЧИР проживало 1100 тыс. ч., из них ингушей - 100, русскоязычных - 300, чеченцев - 700. 2. Все эти Ковалевы-Удуговы баяли, что 300 тыс. было убито, 300 тыс. сбежало. Значит осталось 100, ну там рождаемость какая-никакая. По перепеси - 1050 тыс., только в ЧР. Откуда, бл.. ? Значит - или врали или приписали. 3. Русскоязычных вырезали ? В лучшем случае грабили до нитки и выкидывали. В лучшем. Что касается германских преследований евреев. Имеем весьма интересный тайм-лайн: 1. Начало двадцатых - массовая иммиграция евреев из западных районов России и Польши в Германию. Не от хорошей жизни бежали. Однако, не надо путать польско-украинских евреев с немецкими. Первых и кагал близок и роден был и культурой не блистали. Так что пустить пустили, но рады то особенно не были 2. Конец двадцатых - во время ВД пришлые евреи оказались серьезным конкурентом местной рабсиле, а местные евреи-банкиры организовали пирамиды, за которые их также либить особенно не стали, при этом текущие правительства однозначно евреев не защищали, хотя бы потому, что их было много среди коммунистов 3. Приход Гитлера к власти - в качестве консолидации нации решили бросить плебсу кость. Однако при этом организован выезд евреев в Палестину - абалденный трюк. Ничего нового не придумано, в соседней Польше евреев прессуют пожестче. 4. 1936 - под Олимпиаду гонения стихают, при этом Англия отнюдь не рада наплыву евреев в Палестину. Бои 1936г. 5. Чтобы обеспечить массовую эммиграцию требуется мощный пиар-ход. 1938 - убийство в экспрессе Париж-Берлин. Вот теперь они точно враги германского народа. Но при этом немцы не готовы убивать евреев, значит нужно найти тех, кто готов. 6. 1941 - еврейские погромы в Польше руками местного контингента. В дальнейшем также используютя украинцы. 7. 1942 - "Окончательное решение" на конференции в Вайнцзее. Вот тут действительно интересно. Зачем ? В Германии оставшиеся евреи все таки как-то устроились в текущей реальности. В вермахте их служило до 350 тыс., в феврале 1944 после начала облав на них в Берлине начался протест их немецких жен, так что некоторых даже из Освенцима вернули. То есть, немцы не готовы были их уничтожать (немцы, а не нацисты).
ымы: Седов пишет: цитатанемцы не готовы были их уничтожать Вполне готовы были. Именно простые немцы. Были у них для таких устремлений обьективные причины, разумеется, абсолютно земные, а не арийские бредни. Мах об этом, кстати, нормально в одной из тем по ВСДО написал.
Magnum: Седов пишет: цитатаВ Германии оставшиеся евреи все таки как-то устроились в текущей реальности. В вермахте их служило до 350 тыс., "Пиши больше, чего их жалеть, этих бусурман" (С)
Magnum: asya пишет: цитата http://lib.ru/LEM/provocat.txt Текст интересный, но каким тяжелым языком написано... Неужели переводчик так напортачил?
asya: прошу прощения, но текст, который у Машкова, я не читала. А читала в "Дружбе Народов". Или в "Иностранке" за 90 г. (?) там с языком было все нормально.
Крысолов: Седов пишет: цитатап.А - Внутренняя политика, допускающая массовые убийства мирного населения. Во время очередной новогодней речи дорогой президент назвал события в (уже не помню где, потому что каждый год новый набор) - ДРАМАМи, а не трагедиями п.Б - современные СМИ ничего кроме умственного расстройства не приносят, насчет телесного - а наказаны ли те, благодаря которым люди гибнут и получают травмы (украинские пво-шники, как пример). п.С - насчет предумышленности не знаю, но по факту - есть такое дело. Множество доказательств - первое что приходит в голову - недостаточная борьба с наркоторговлей и препятствывание русскоязычным иимигрантам возвращаться в Россию. п.D - Однозначно (недостаточная поддержка детей, яростная пропаганда педерастии и порнографии) п.Е - и это тоже есть, массовая сдача детей определенного социального слоя в детдома с их педофилией и тп,,что вызывает вывоз детей за границу (радостно пропагандируемая Что-бы там не говорили патриоты в кавычках и без о "геноциде русского народа" Ельцыным, Путиным, ждами и НАТО, никакой это не геноцид. Это похуизм, извиняюсь за выражение.
krolik: Скока, оказываецца, геноцидов было...
ымы: asya пишет: цитатапочему был преостановлен выход "Черной книги" И. Эренбурга и Гроссмана Потому что СССР был многонациональным государством. И с какой стати выпускать черную книгу только одной мелкой нации? При том, что русских украинцев и белоруссов погибло гораздо больше, чем евреев. Седов пишет: цитатапереходим к проблеме геноцида русского (и близким к русскому) народов в современную эпоху М-да...
Седов: Крысолов пишет: цитатаЭто похуизм, извиняюсь за выражение. Возможно, но пох..изм власти, занятой самой собой. И личным обогащением. И кто сказал, что геноцид должен быть специально организован. Продолжение моего поста (вчера связь оборвалась): Возможны два варианта (кроме крипотисторического - сами евреи организовали, все таки как то жестко): 1. Консолидация европейских наций (по типу того, что делалось в Германии в начале тридцатых) 2. Уничтожение потенциальной пятой колонны англо-американцев. ИМХО - ни о какой звериной ненависти именно к евреям речь не идет. Просто есть две причины и есть определенная группа лиц заинтересованная (либо по экономическим причинам, либо по причинам личного порядка) в такой резне. О цифрах. Ревизионистов читал. Честно говоря не во всем не верю. Действительно, представляется возможным допустить то, что резня распространялась не только евреев, но на других "унтерменшей" и то что многие узники концлагерей погибли не от газов (использование которых, абстрагируясь от моральных соображений, имело некоторый экономический смысл - развитие технологий и тп.), но от нечеловеческих условий в лагерях. Самое главное, что нацистский режим совершил главное преступление - создал условия при которым можно было реализовывать самые дикие стороны характера. При этом - все таки это особенно не пропагандировалось. Помните "Фатерлянд". В книге четко прописано, что немцы в Рейхе-1964 все таки особенно не знакомы с Холокостом. Были также случаи (в Югославии), когда немцы (даже не итальянцы) выступали против резни хорватами сербов. Но также надо вспомнить массакре во Львове, когда немцы уничтожали итальянских союзников. То есть дело не совсем в евреях, а скорее в нацизме как таковом. Что касается пиара Холокоста на Западе. Просто ИМХО - одностороннее изложение этой трагедии приводит к обелению нацизма. Почему ? очень просто. Предположим - Вы антисемит. Ну причины могут быть разные, но тако вот получлось. Не любите евреев, хоть здохни и Вам объясняют, что 400 тыс. простых американских парней сложили головы, потому что Гитлер уничтожал евреев. Просто, доходчиво. Читайте Кленси "Без пощады". А Вы не любите евреев - Вас не приняли в юридическую контору или симфонический оркестр, Вашему сыну при рождении не спросясь сделали обрезание (хотя исторические причины массовых обрезаний в США имеют другие), Ваш сосед относится к Вам свысока (нормальное еврейское поведение). Так что получается - из за этих... убили моего деда ? Так чем плох Гитлер-то ? а про Артуковича или Бендеру или три миллиона убитых советских военнопленных он и не слышал, не интересны они в США простому люмпену. Вот в чем дерьмо то все. Кстати, выяснилось, что русских пацанов в Варшаве месили местные (внимание !) ГЕИ-НЕОНАЦИСТЫ. Вот бл.. чего бойся. Таких и в Москве нашли.
Max: Седов пишет: цитатаИ это логично. "Новая общность - советский народ" У этой общности, стараниями агитпропа, в 70 годы было сформировано вполне русское лицо. К слову именно тогда уходят на запад Кузнецов (совершенно русский человек", написавший "Бабий Яр", Некрасов, который интересзовался этим вопросом и другие, перестали переиздавать "Братскую ГЕС", за главу о Диспечере Света. Как ни странно единственное место в СССР, где издавались книги о Холокосте, была Литва. Седов пишет: цитата"Помни имя свое", сильнейший фильм о концлагерях Так и еще несколько было. Седов пишет: цитатаЧто касается германских преследований евреев. Тема (а на самом деле несколько: становление германского нацизма, преследования евреев, Холокост, участие других стран и народов и т.д) настолько сложная, что в схему не укладывается. Ваша схема давно и досконально опровергнута в литературе, в т.ч. и на русском языке. Я позволю себе лишь несколько замечаний: 1. Наплыв евреев с востока был не только в Германию, но в гораздо большей степени в Англию, США, Аргентину. Везде были трения и конфликты, но нигде кроме Германии - не было политики уничтожения. 2. О 350 тысячах евреев в вермахте. Основано, надо полагать, на книге Б.М. Ригга "Еврейские солдаты гитлера". Книга откритикована (во многих источниках. Вот сходу качественный разбор на русском языке http://www.waronline.org/analysis/hitler-jews.htm) и сенсации не состоялось. Не было этого. Были 1/4 и 1/8, которые и сами то не знали, что у них есть еврейская кровь. Были скрывавшие свое происхождение, и были несколько половинок, которых прикрывали друзья-начальники. 3. Политика и идеология НСДАП была основана не только на экономических причинах, но и на идеологии, имеющей в Германии глубокие корни. Национализм развивался в Германии с 19 века, постепенно набирая силу. Седов пишет: цитата1941 - еврейские погромы в Польше руками местного контингента. В дальнейшем также используютя украинцы. Это одно из обвинений германскому фашизму (тут на западе тоже консенсус), что немцы разбудили зверя рассовой нетерпимости, и благословили все эти убийства. Активно участвовали в этом не только поляки и украинцы, но и (если брать массовость) литовцы, харваты, чеченцы и другие мусульмане кавказа и т.д. Рассовая нетерпимость однако охватила не все народы. Голандцы своих евреев сдали с удовопльствием, а датчане спасли; сербы и болгары своих защищали, фины не сдали, испанцы тоже. Итальянцы с немцами в этом вопросе не сотрудничали. А в белоруссии евреев не брали в партизанские отряды, или вообще убивали. Так что вопрос очень сложный. И причин, например, у СССР не акцентировать было много (и политические, и идеологические, и ... разные другие).
Max: Седов пишет: цитатаВозможны два варианта (кроме крипотисторического - сами евреи организовали, все таки как то жестко): 1. Консолидация европейских наций (по типу того, что делалось в Германии в начале тридцатых) 2. Уничтожение потенциальной пятой колонны англо-американцев. Не вытанцовывается. Конечно, под крылом идеологии и политики, раскрылись все подлецы и личные счеты сводили тоже. Но все это было и раньше: и в гражанскую в СССР, и в Польше, и в Балтии, но такого маштаба не было. Это и отмечено в идее Холокоста. Запад (и Америка в частности) говорит и много и о других преступлениях нацизма. И сами немцы этого то же не замалчивают (к примеру, у самой лестницы в рейхстаг есть памятник погибшим в лагерях депутатам - коммунисты, социал-демократы, христианские-демократы). Обеления нацизма не происходит. И Холокост обелению не служит. Фатерланд - не источник, а художественное произведение, к тому же там не знание замотивировано. В массе своей немцы все прекрасно знали. Пропаганда не прекращалась ни на миг.
Седов: Вообщем, спасибо Максу за развернутые ответы. Возможно я подкорректирую свое мнение по данному вопросу, так как любое мнение в значительной степени зависит от владения источниками информации.
Крысолов: Седов пишет: цитатаВозможно, но пох..изм власти, занятой самой собой. И личным обогащением. И кто сказал, что геноцид должен быть специально организован. Это само собой подразумевается. геноцид, ИМХО, это и есть специально организованная акция. Седов пишет: цитатаИМХО - ни о какой звериной ненависти именно к евреям речь не идет. Просто есть две причины и есть определенная группа лиц заинтересованная (либо по экономическим причинам, либо по причинам личного порядка) в такой резне. Я вам посоветую прочитать "Руководство по информационной зачистке" от Могултая. Глава VI. ТИПОЛОГИЯ «СВЕРХЦЕННЫХ МИРОВОЗЗРЕНИЙ» И РЕЛИГИЯ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА. Хотя вся статья в целом тоже отличная. Рекомендую click here Седов пишет: цитатаВаш сосед относится к Вам свысока (нормальное еврейское поведение) Гм. Какие-то у вас неправильные евреи
Magnum: цитатаВаш сосед относится к Вам свысока Ничего удивительного. Если у меня рост 1.80., то представьте, как я смотрю на людей с ростом 1.70., 1.60. и так далее?
asya: Седов пишет: цитатаПросто ИМХО - одностороннее изложение этой трагедии приводит к обелению нацизма. Почему ? очень просто. Предположим - Вы антисемит. Ну причины могут быть разные, но тако вот получлось. И что дальше еще может прослеживаться логика? А вода в кране есть? СССР не освещал Холокост не во имя идеи, а просто потому что были отвратительные отношения с Израилем. Какое может быть освещение в стране, где существовала процентная норма. Я вот миниатюрная, а на меня никто с высока не смотрит.
Седов: asya пишет: asya пишет: цитатаИ что дальше еще может прослеживаться логика? А вода в кране есть? Не утрируйте. Ничего не имею против евреев, но неоднократно сталкивался с ситуациями, когда сами евреи провоцировали такое к себе отношение. Абсолютно серьезно и речь не идет о каких - то личных обидах. В моем постинге речь шла именно о вялотекущем бытовом антисемитизме. Я ИМХО привел абсолютно реальные примеры. Вот в нашей области евреи в большинстве своем уехали в Израиль, их место заняли татары и не казанские, а местные, деревенские и мысли даже у кондовых антисемитов гуляют такие - "уж лучше бы не уезжали". Вот отличии от Вас - с ними дискутировать безсмысленно. цитатагде существовала процентная норма Не могу согласиться. Были определенные ограничения, вызванные несообразной долей евреев в определенных структурах. Другое дело, что эта доля в первую очередь демонстрировала более низкую конкурентноспособность русских. Крысолов пишет: цитатаГм. Какие-то у вас неправильные евреи У нас вот такие (были). Могу привести море примеров, если время будет на мыло. ИМХО - давайте от флейма отойдем. Вопрос такой - могут ли быть подобные проблемы (Холокост, унтерменши, Нанкин, резня Сербов в Краине, Волынская резьба) в МЦМ-2ТК
Крысолов: Седов пишет: цитатаХолокост, унтерменши, Нет. Седов пишет: цитатаНанкин Да. Седов пишет: цитатарезня Сербов в Краине Вероятно. Седов пишет: цитатаВолынская резьба Это что?
Cмельдинг: Было дело, писал контрольную по ВОВ. Поразило - ВО ВСЕХ переводных изданиях по ВМВ был дневник А. Франк. (написанный в изрядной части шариковой ручкой, запущеной в мас. пр-во уже после ВМВ). А дневник Тани Савичевой не ЦИТИРОВАЛСЯ НИГДЕ. ИМ ПОФИГУ а наши интеля впереди любых сионистов готовы вопить о бедствиях еврейского народа и плевать на собственный. Как только сионистам не противно с ними общаться? наверно, те же чувства, что у военных 3 рейха к полицаям и старостам - временно необходимое дерьмо. З.Ы. А может, и не общаются. Как-то с трудом представляю Магнума в компании ван зайчика какого-нибудь.
ымы: Cмельдинг пишет: цитатанаши интеля впереди любых сионистов готовы вопить о бедствиях еврейского народа и плевать на собственный Вы на свалке банзая почитайте. click here Плевать на РФ, лишь бы с Израилем дружить .
ымы: Седов пишет: цитатаХолокост, унтерменши Если без авторского произвола - скорее всего. Причины никуда не делись. Но в меньших масштабах видимо.
Седов: Крысолов пишет: цитатаЭто что? ОУНовцы очищали Ридну Украину от польского элемента. 1942г.
Magnum: Cмельдинг пишет: цитаташариковой ручкой И не в карты, а в преферанс. цитатас трудом представляю Магнума в компании ван зайчика какого-нибудь. Да, я с такими не вожусь.
Magnum: Седов пишет: цитата резня Сербов в Краине В каком году? цитата Нанкин Увы, будет. цитата Холокост, унтерменши Кайзеррайх такой ерундой не занимался и не будет.
Крысолов: ымы пишет: цитата Причины никуда не делись. И кто в кайзеррайхе будет официально резать жЫдов? Далее, какие именно причины? Седов пишет: цитатаОУНовцы очищали Ридну Украину от польского элемента. 1942г. Сильно вряд ли. Во первых ОУН как такой не существует, на рождение ОУН и формирование идей интегрального национализма ОЧЕНЬ СИЛЬНО повлияли попытки создания украинского государства. Причем именно ЗУНР. В принципе некие трения на национальной почве будут иметь место, но это сродни трениям на Кавказе - пока есть Большой Брат, все будут сидеть молча. По крайней мере в массовые формы это не выльется.
ымы: Крысолов пишет: цитатакто в кайзеррайхе будет официально резать жЫдов Резать - нет. А погромы или высылки могут быть. А причины те же, экономические. Мах их здраво в теме по ВСДО формулировал. Хотя, это все пока обсуждать бессмысленно - таймлайн в 1903 году.
Крысолов: ымы пишет: цитатаА погромы или высылки могут быть. Официально санкционированные?
ымы: Крысолов пишет: цитатаОфициально санкционированные? В РИ - были. Или Вы полагаете, что это бесноватый Гитлер, один, невинных и пушистых немцев сбил с пути истинного?
Max: Cмельдинг пишет: цитатаА дневник Тани Савичевой не ЦИТИРОВАЛСЯ НИГДЕ. Мы с вами учились в разное время, вероятно. В мое время (60-70е) в Питере любой школьник мог рассказать о Тане, а об Анне не знали даже учителя истории. Cмельдинг пишет: цитатанаписанный в изрядной части шариковой ручкой Дневник доступен исследователям. Ваша информация не верна. Cмельдинг пишет: цитатав компании ван зайчика какого-нибудь. А чем ван Зайчики то провинились?
Pasha: Max пишет: цитатаВ мое время (60-70е) в Питере любой школьник мог рассказать о Тане, а об Анне не знали даже учителя истории. Это в СССР. Смельдинг имеет в виду западные издания: Cмельдинг пишет: цитатаВО ВСЕХ переводных изданиях по ВМВ А вообще эта тема -- взаимное замалчивание -- уже обсуждалась не раз. На Западе плохо знают Великую Отечественную, в пост-Союзе -- скажем, амеро-японскую.
krolik: Pasha пишет: цитатаА вообще эта тема -- взаимное замалчивание -- уже обсуждалась не раз. И чего ссорицца? Логично, что мне интереснее Украина, Вам - США, Максу - Израиль
Pasha: krolik пишет: цитатаИ чего ссорицца? Я и не лезу ссориться. Просто забавны споры типа: -- Они ж такие тупые, нашей истории не знают! -- Дык и у вас их истории не знают. -- А, да чего ее знать, они ведь тупые, плевал я на их тупую историю...
Магомед: Ну-ну ...
Динлин: Pasha пишет: цитата-- Они ж такие тупые, нашей истории не знают! -- Дык и у вас их истории не знают. -- А, да чего ее знать, они ведь тупые, плевал я на их тупую историю... Ну это как раз не о евреях, а о, хм, другом народе. Который действительно не знает никакой истории кроме коротенькой собственной. Средний россиянин по крайней мере слышал имена Вашингтона, Линкольна и Рузвельта и представляет их роль в амер. истории. А средний американец боюсь ничего кроме имени "Stalin" и не вспомнит.
Max: Pasha пишет: цитатаСмельдинг имеет в виду западные издания: Для западных исследователей, как, впрочем, и длй вменйемых российских, существует разница между блокадой Ленинграда, которая даже в советских источниках, преступлением против человечности не являлась и немцам в вину не ставилась, и геноцидом. Поймите мои слова правильно. Блокада лично для меня как питерца значит много (моих родных там погибло несколько, а отец город защищал). Я говорю об обьективной оценке. К слову: я уже писал, что кровью считаться здесь не собираюсь. По мне, так каждыь убитый немцами не в бою, есть жертва фашистского террора, и на совести немецкого народа, хоть белорусы из Катыни, хоть французы из Орадура, хоть чехи из Легнице, хоть евреи или цигане. А объективно: если кто и спиарил историю Анны Франк, так это были не евреи, а голандцы. У евреев таких дневников сохранилось несколько, и среди них есть вещи много более сильные и страшные.
Max: Динлин пишет: цитатаА средний американец боюсь ничего кроме имени "Stalin" и не вспомнит Я уже замечал, что под средним можно понимать очень разные типажи. Если вы имеете ввиду простого человека со средним образованием, то российский что то знает об америке из американских же фильмов, но судя по тому, что я читал в россиской прессе, свою историю знает много хуже, чем средний американец свою.
asya: а мои одноклассники были уверены, что еврей - это просто ругательство. Так что средние люди - они везде одинаковы. В России подростки (некоторые) путают Сталина и Ленина .
Динлин: Max пишет: цитатасудя по тому, что я читал в россиской прессе, свою историю знает много хуже, чем средний американец свою. Это другой вопрос. Не менее грустный. Впрочем, амер. история коротенькая - её знать легко
Динлин: asya пишет: цитатаВ России подростки (некоторые) путают Сталина и Ленина . Это следствие падения уровня образовния в 90-е годы. Демократия нуждается в быдле - оно более управляемо с помощью масс-медиа. Как это у Альтернатора: Любую можно чучу моровую Затеять с молодёжью горлопанской Которая Вторую Мировую Уже немного путает с Троянской
Max: Динлин пишет: цитатаЛюбую можно чучу моровую Затеять с молодёжью горлопанской Которая Вторую Мировую Уже немного путает с Троянской Это Губерман. Динлин пишет: цитатаЭто следствие падения уровня образовния в 90-е годы. (с грустью) вы правы. Динлин пишет: цитатаВпрочем, амер. история коротенькая - её знать легко И тут вы правы. Всего 300 лет. Правда они еще не плохо учат английскую историю и в отличии от россии, свою политическую систему, например, очень любят в ам.школах устраивать театрализованные представления на тему Конституция США (дети изображают первых конгресменов и спорят по пунктам договора между штатами и т.д.).
Седов: Динлин пишет: цитата. Демократия нуждается в быдле А у нас разве демократия ? Динлин пишет: цитатаВпрочем, амер. история коротенькая - её знать легко Вы хорошо её знаете ? Max пишет: цитата, существует разница между блокадой Ленинграда, которая даже в советских источниках, преступлением против человечности не являлась и немцам в вину не ставилась, и геноцидом. ИМХО - и там и там жуткие жертвы были в значительной мере обусловлены поведением правящих элит. В одном случае самолетами возили горячие блины с персиковым вареньем, во второй использовали сомнительные цифры для занятия не принадлежащих им территорий. Max пишет: цитатаиз Катыни Из Хатыни. В Катыни немцы расстреливали поляков. Max пишет: цитатаесли кто и спиарил историю Анны Франк, так это были не евреи, а голандцы. Я думаю - там совместное творчество было. Нужно было показать звериное отношение немцев именно к ЕВРОПЕЙСКИМ евреям. Польско-украинские ИМХО политическим и пропагандистским фактором по вышеобсужденным причинам являлись в меньшей степени. Max пишет: цитатаМы с вами учились в разное время, вероятно. В мое время (60-70е) в Питере любой школьник мог рассказать о Тане, а об Анне не знали даже учителя истории. Когда читал дневник Тани Савичевой душа переворачивалась. Не дай бог моему сыну такое пережить.
Динлин: Max пишет: цитатанапример, очень любят в ам.школах устраивать театрализованные представления на тему Конституция США (дети изображают первых конгресменов и спорят по пунктам договора между штатами и т.д.). Хорошее дело. Надо бы и нам детишек к этому делу пристроить. Например, одеть в железяки и вывести на лёд Чудского озера - нет ничего лучше, чем прочувствовать всё на своей шкуре. А школа-побратим из Германии будет со стороны западного берега по льду идти Седов пишет: цитатаА у нас разве демократия ? А разве нет ? Что Вы понимате под демократией ? По-моему, это строй, при котором (как и при ЛЮБОМ другом), правит немногочисленная верхушка, однако прикрывает это всё фиговым листком "выборов". По-моему строй современной России вполне соответствует этому описанию. Седов пишет: цитатаВы хорошо её знаете ? Достаточно, чтобы не ляпнуть амер. аналог "Иван Террибль, за жестокость прозванный Васильевичем"
Седов: Динлин пишет: цитатаПо-моему, это строй, при котором (как и при ЛЮБОМ другом), правит немногочисленная верхушка, однако прикрывает это всё фиговым листком "выборов". По-моему строй современной России вполне соответствует этому описанию. Четко описали родовые признаки "российской демократии", но что это имеет общего с демократией вообще ? Динлин пишет: цитатаДостаточно, чтобы не ляпнуть амер. аналог "Иван Террибль, за жестокость прозванный Васильевичем" Ну и я также. Но Вы уверены, что американцы её все таки знают ? Я тут как то общался с людьми жестко критиковавшими поведение "федералов" в Чечне, но оказалось, что они не помнили с чего началась Вторая Чеченская. А ведь всего шесть лет прошло. Динлин пишет: цитатаА школа-побратим из Германии будет со стороны западного берега по льду идти Лучше эстонская. И пленных не брать.
Динлин: Седов пишет: цитатаЧетко описали родовые признаки "российской демократии", но что это имеет общего с демократией вообще ? Это как раз демократия вообще . Или у Вас есть другое определение ? Седов пишет: цитатаНо Вы уверены, что американцы её все таки знают ? Не понял вопроса. Кого "её" ?
Крысолов: ымы пишет: цитатаВ РИ - были. в какой период времени?
Max: Седов пишет: цитатаКогда читал дневник Тани Савичевой душа переворачивалась. Не дай бог моему сыну такое пережить. Кто то спорит? Но из музея Анны Франк люди то же не с улыбками выходят, даже современные оболтусы, которым та война уже и в самом деле как троянская. А теперь еще пару слов: у СССР (и его наследника России) от той войны до сих пор параноя: сейчас все на нее нападут. И это великая держава, победительница в войне. Зато, когда то же комплекс на вполне обьективной осве демонстрирует Израиль, все почему то недовольны. И эти все часто представлены исключительно Россией. А между тем, все просто, каждому дорога его "рубашка" - она к телу ближе, и разница между людьми только в том, что один готов признать за другим право на его "рубаску", а другому свая глаза застит. Динлин пишет: цитатаСедов пишет: цитата Но Вы уверены, что американцы её все таки знают ? Вашего уровня американцы знают. Я как то писал в другой теме о том, что большинство моих коллег из америки не плохо ориентированы в главных пунктах российской истории, правда, начиная с Петра. И в запасе процххитанного у них обычно джентельменский набор: Война и Мир, Преступление и Накозание, Тихий Дон, Доктор Жеваго и что-нибудь из Солженицина (обычно Архипелаг).
Динлин: Max пишет: цитатаВашего уровня американцы знают. Рад хотя бы за них Max пишет: цитатаобычно джентельменский набор: Война и Мир, Преступление и Накозание, Тихий Дон, Доктор Жеваго и что-нибудь из Солженицина (обычно Архипелаг). Первые три пункта - неплохо.
Magnum: Седов пишет: цитата, во второй использовали сомнительные цифры для занятия не принадлежащих им территорий. Опять вы что-то не то сказали.
ымы: Max пишет: цитатакаждыь убитый немцами не в бою, есть жертва фашистского террора, и на совести немецкого народа, Нельзя не согласится. И выделять погибших по нациям - кощунство. Седов пишет: цитатаА у нас разве демократия ? А что? Авторитаризм? Что я пропустил??? Крысолов пишет: цитатав какой период времени? 1933-45. Кстати, до 1939, пока немцы убивали своих евреев, никого в мире это не волновало, слова плохого Гитлеру никто не сказал. Да и основные обвинения в Нюрнберге вспомните. Никаких холокостов там и рядом нет. Поскольку обьективно победителей это волновало не в первую очередь. Что и понятно - первопричина убийства граждан СССР, Франции и т.д. (независимо от национальности) - агрессивная война и военные преступления.
asya: Max пишет: цитатаКто то спорит? Но из музея Анны Франк люди то же не с улыбками выходят, даже современные оболтусы, которым та война уже и в самом деле как троянская. Мой знакомый вел экскурсии в музее Холокоста в Москве, на Поклонной горе. Как-то он заметил, что пришла группа бритоголовых молодых людей. "Ага, наконец-то, я их просвещу, кто такой был Гитлер." Ходили несколько экскурсий подряд. Он удивился и решил спросить: "Ну, как вам моя лекция? А зачем вы сюда приходите каждый день?" "Дык! Мы ж учимся, выясняем, надо же знать, как действовать когда наступит наше время. Думаем, а мы бы так смогли?" А когда я была в Биркенау (недалеко от Аушвица) около ворот нас встретила группа нацистов. Они тоже учились ,
Крысолов: ымы пишет: цитата1933-45. Так я вам еще раз говорю, что в МЦМ-2ТК в эти годы кайзеррайх.
Magnum: цитата Думаем, а мы бы так смогли? Они сомневаются и это уже хорошо.
Max: ымы пишет: цитатаИ выделять погибших по нациям - кощунство. (устало) речь не о том, что еврейская кровь дороже, тйжелее, голубее (нужное подчеркнуть), а о том, что евреи (и цигане) были единственными за кем охота шла повсеместно и по определению. Остальные могли попасть под раздачу, а могли и не попасть (слышал от нескольких русских и украинцев, что житье под немцем было не худо). ымы пишет: цитата1933-45. Кстати, до 1939, пока немцы убивали своих евреев, Вот тогда геноцида не было как раз, а были притеснения, эксцессы и т.п. ымы пишет: цитатаникого в мире это не волновало, слова плохого Гитлеру никто не сказал А кто вам сказал, что они все были белые и пушистые? Сволочи были. Сталин, например, отдавал Гитлеру немецких коммунистов, и запретил критиковать в прессе (вернее у него это кругами шло: то фильм Семья Оппенгейм, то все хорошо прекрасная маркиза).ымы пишет: цитатаДа и основные обвинения в Нюрнберге вспомните. Никаких холокостов там и рядом нет. Читайте первоисточник. ымы пишет: цитатаЧто и понятно - первопричина убийства граждан СССР, Франции и т.д. (независимо от национальности) - агрессивная война и военные преступления. Отнюдь. Агрессивные войны велись и до и после и той же Германией. Следует различать гибель мирного населения, например, от обстрела в зоне боевых действий и планомерное уничтожение именно гражданскогио населения, в особенности по какому либо признаку, будь то социальное происхождение или национальность. asya пишет: цитатаА когда я была в Биркенау (недалеко от Аушвица) около ворот нас встретила группа нацистов. Они тоже учились , Ну на этих почти ничего уже не действует, кроме клетки и плетки. В самом деле, мы же не о животных говорим, а о людях.
ымы: Крысолов пишет: цитатав МЦМ-2ТК в эти годы кайзеррайх И что? Max пишет: цитатаОстальные могли попасть под раздачу, а могли и не попасть Опять Вы за свое . Евреи могли попасть под раздачу, а могли и не попасть. Max пишет: цитататогда геноцида не было как раз, а были притеснения, эксцессы Мах, Вы ревизионист? Тогда позже тоже были эксцессы... Max пишет: цитатаСталин, например, отдавал Гитлеру немецких коммунистов, и запретил критиковать в прессе (вернее у него это кругами шло А сволочизм тут в чем? Особенно по сравнению с другими странами. Англией, Францией, США... Политическая обстановка менялась - отношения менялись. Max пишет: цитатаЧитайте первоисточник Вспоминайте обвинения на Нюрнбергском процессе. Их до сих пор изучают, основа основ международного обвинения. Max пишет: цитатамы же не о животных говорим, а о людях Ну и чем вы сейчас от них отличаетесь? Насколько я понимаю, они тоже о животных говорят, а не о людях.
Magnum: ымы пишет: цитата Евреи могли попасть под раздачу, а могли и не попасть Прекратите уже чушь нести, уши вянут. А если вам опять постебаться, то вы тему перепутали.
Max: ымы пишет: цитатаЕвреи могли попасть под раздачу, а могли и не попасть. Опять Вы за свое. Где и когда конкретно такое случилось? ымы пишет: цитатаМах, Вы ревизионист? Нет. Я просто знаю истории в достаточном объеме, что бы знать: массового, систематического убийства немецких, австрийских и ческих евреев в обозначенный вами период не было. Более того, по сравнению с польскими или русскими евреями их положение в тот период и даже позже было гораздо лучше. Холокост поэтому и рассматривается как сложное и возможно уникальное явление: в нем были стадии, периоды, и т.д., но была и общая доминанта, приведшая к лагерям уничтожения. ымы пишет: цитатаА сволочизм тут в чем? Особенно по сравнению с другими странами. Англией, Францией, США... Политическая обстановка менялась - отношения менялись. Природа вещей. Белых и пушистых не было. Все страны виноваты в том, что гитлер продержался так долго. Увы уроки истории ничему не научили ни европейцев, ни Россию. ымы пишет: цитатаНу и чем вы сейчас от них отличаетесь? Насколько я понимаю, они тоже о животных говорят, а не о людях А вы их за людей считаете? Вот в этом то и проблема.
Magnum: Коллега Макс, только не вздумайте оскорблять животных. Я животных люблю.
Крысолов: ымы пишет: цитатаИ что? Какой вопрос такой и ответ - и то! ымы пишет: цитатаЕвреи могли попасть под раздачу, а могли и не попасть. Не могли евреи не попасть под раздачу. Это символ веры нацистов - жидов к стенке. Это ваше рассуждение абсурдно примерно также как "катары могли попасть под раздачу, а могли и не попасть", причем в случае нацистов пример даже еще более жесткий. Max пишет: цитатаАгрессивные войны велись и до и после и той же Германией. В этом проблема Нюрнберга - какого фига это обвинение они поставили немцам в вину?
Седов: ымы пишет: цитатаМах, Вы ревизионист? Тогда позже тоже были эксцессы... До 1939 жертвы исчислялись дай бог десятками, да и то речь часто (кроме Хрустальной ночи) шла о политичских оппонентах, в том числе и еврейской национальности. Да и сколько в Германии тогда было евреев ? ИМХО в районе 1,5 млн. И никаких массовых убийств не было. А вот потом началось. ымы пишет: цитатаЕвреи могли попасть под раздачу, а могли и не попасть. Смотря когда. После 1942 уже ничего не спасало. ымы пишет: цитатаА что? Авторитаризм? Что я пропустил??? У нас вроде аристократии. Фактически так называемая политическая элита сама себя назначает на хлебные должности. Но то что у нас демократией и не пахнет - это точно. А имитация внешних форм абсолютно ни о чем не говорит. ИМХО при Ельцине она была, аккурат до 2000г. И то при наличии адинистритивного ресурса. Чем дальше, тем интереснее. В 1996 выборы выиграл Зюганов - это у здравомыслящих граждан России ни малейшего сомнения не вызывает. Но да ладно - Ельцин в тех условиях ИМХО лучше был. Я не в жисть не поверю, что в 145-миллионной России президентом способен быть только Путин. В 5-миллионом Израиле выборы так выборы, а у нас сплошные сопли. Проблема в том, что в современной России не могут существовать независимые бизнес-структуры, как основа для политических партий. Все под контролем государства. Ты можешь травить всю страну паленой водкой - тебе за это ничего не будет, но стоит тебе проявить политические амбиции идущие в разрез с местной властью, на тебя повесят всех собак. У нас в области был период, когда во главе основных политических партий стояли чиновники местной администрации. А авторитаризм - это в Белоруссии. Его терпеть можно - если он надклассовый. Только не долго, а то как с Салазаром получится.
Крысолов: Седов пишет: цитатаТолько не долго, а то как с Салазаром получится. А что такое с ним получилось?
ымы: Magnum пишет: цитатачушь Я помню, это ваш главный довод. И, как правило, единственный. Это простительно, логика ведь у вас не действует... Magnum пишет: цитатавы тему перепутали В чем проблема с темой? Max пишет: цитатаГде и когда конкретно такое случилось? Да вот, собственно: Max пишет: цитатамассового, систематического убийства немецких, австрийских и ческих евреев в обозначенный вами период не было. Более того, по сравнению с польскими или русскими евреями их положение в тот период и даже позже было гораздо лучше Max пишет: цитатаБелых и пушистых не было Причем никогда. И нет. Max пишет: цитатаВсе страны виноваты в том, что гитлер продержался так долго Что значит виноваты? Пока Германия не развязала агрессивную войну, никаких глобальных претензий к законно и демократически избранному Гитлеру у "всех стран" не было. Max пишет: цитатаА вы их за людей считаете? Вот в этом то и проблема. Ну а они вас за людей не считают. А теперь вопрос: почему я не должен считать вас или их "за людей"? Люди разные. Но это люди.
ымы: Крысолов пишет: цитатаи то Запутали совсем... Крысолов пишет: цитатасимвол веры нацистов - жидов к стенке Символ веры тех же нацистов - славян - к стенке. Славян, напомню, погибло гораздо больше, чем евреев. Крысолов пишет: цитатаэтом проблема Нюрнберга Почитать материалы пробовали? Седов пишет: цитатаВ 1996 выборы выиграл Зюганов Интересный у Вас мир... Шестерка вышла в тузы...
Max: Вы знаете, в целом, дискуссию я с вами закончил. Это, не обижайтесь, уже "к доктору". Вы и посты читаете как то избирательно, кусок мысли тут, кусок там, и источниками или не владеете или специально не замечаете то, что вам неудобно. Я специально зашел в материалы Н.процесса: все верно, в загаловках обвинения слова евреи нет, зато в материалах рассматривается подробно. Отсюда вывод, или наюрфаках плохо учат, или учат читать только то, что "полезно". И так везде. Вы не сослались ни в одной дискуссии на источник, но апломба столько, что держись. Тем кому действительно интерсесно разобраться, а не повторять одно и то же. Интересная, хотя и спорная статья СМЫСЛ ХОЛОКОСТА?http://www.jum.ru/identity/orv.htm
Крысолов: ымы пишет: цитатаСимвол веры тех же нацистов - славян - к стенке. Славян, напомню, погибло гораздо больше, чем евреев. Нет, мил человек. Тотального истребления славян, как носителей Мирового Зла не планировалось. Так, обычные унтерменши. А евреи - вообще нелюди и всех их надобно того. ымы пишет: цитатаПочитать материалы пробовали? Т.е. вы хотите сказать, что Германию в развязывании войны не обвиняли? ымы пишет: цитатаЗапутали совсем... С сохранением у власти обычного монархического режима ни о каких ОФИЦИАЛЬНО разрешенных и поощряемых властью притеснениях евреев не может быть и речи. Невзирая ни на какую эмиграцию остюден и т.п. (кстати, эта самая эмиграция будет куда ниже, если вообще будет). Эксцессы возможны, погромы... вероятны, но официальная антиеврейская политика - это из жанра фантастики.
Magnum: ымы пишет: цитатаСлавян, напомню, погибло гораздо больше, чем евреев. И выделять погибших по нациям - кощунство (C). Поэтому немедленно возьмите свои слова обратно. цитатаэто ваш главный довод У меня много доводов, как и у прочих ваших оппонентов в этой теме. Просто до вас они плохо доходят. У вас же доводов вообще нет, просто бессмысленный поток сознания и произвольные буквы из алфавита. цитатаВ чем проблема с темой? Проблема с вами. Продолжаете клоунаду на костях? У вас это неплохо получается.
ымы: Max пишет: цитатав загаловках обвинения слова евреи нет, зато в материалах рассматривается подробно Кто такой "заголовок обвинения"? А материалы тут при чем? Крысолов пишет: цитатаГерманию в развязывании войны не обвиняли Обвиняли. Проблемы в этом нет. По МЦМ - будет тайм-лайн - будем спорить. Кроме того, это "Ваш крокодил". Magnum пишет: цитатаПродолжаете клоунаду на костях? Не Вы про шестиугольные печати на убитых русских допытывались?
Седов: ? Ну пришел к власти, начал очень позитивные реформы (что-то вроде чуч-хе но в европейском варианте), пользовался высочайшим авторитетом, но лет через двадцать его все таки попросили провести свободные выборы, он их объявил, выявил соперников и потом отменил (1951), естевственно народная поддержка пошла на убыль, а в 1959 решил, для укрепления власти, пришить главного оппозиционера, ну и с 1960 пошли репрессии. Чем кончилось все знают - развал неплохо организованной империи, революция гвоздик и тп. и тд. А в начале, даже пытки были запрещены, не говоря о смертной казни. Фашистов/нацистов очень не любил. Союзникам помогал, евреев прятал. Крысолов пишет: цитатаТотального истребления славян, как носителей Мирового Зла не планировалось. Так, обычные унтерменши Ну нас не истребишь - истреблялка лопнет. Розенберг был не дурак - половину в Сибирь (привет Панцеру), половине создать невыносимые условия существования с целью естевственной убыли популяции. Насчет же прямого истребления - как-то с трудом можно представить поголовное истребление 200 миллионов славян. То есть решения проблем соответствовало масштабам проблемы. Возможно ли технически истребить 5-7-10 миллионов евреев ? Можно, но сложно. Сложно, потому что все таки много, можно - по причинам свойств доизраильского еврейского характера, главным их которых является способность приспособляться к окружающему миру. Даже в Варшавском гетто была еврейская полиция, а речь то ведь шла об поголовном уничтожении. Полицаи ? ну да было такое, так причин море было: 1. Необходимость поддержания порядка 2. Ненависть к Сталину 3. Типичное русское отношение к немцам - типа гните-гните пальчики, гасите большевиков, ужо и с вами разберемся. А то что и евреям от них же доставалось, так это традиционная русская ксенофобия, последствия татаро-монгольского ига и правления Рюриковичей. У нас у кого власть, тот и прав. Твори чё хош - уплачено. Крысолов пишет: цитатаА евреи - вообще нелюди и всех их надобно того. Ведь они действительно так думали. Все таки я склоняюсь к идее, что Холокост был задуман, как средство консолидировать Европу, повязав кровью. Ну нет другого разумного объяснения. Все таки одно дело антисемитизм бытовой, другое государственный по типу Польши и то что творили нацисты. Крысолов пишет: цитатаС сохранением у власти обычного монархического режима ни о каких ОФИЦИАЛЬНО разрешенных и поощряемых властью притеснениях евреев не может быть и речи. Невзирая ни на какую эмиграцию остюден и т.п. (кстати, эта самая эмиграция будет куда ниже, если вообще будет). Эксцессы возможны, погромы... вероятны, но официальная антиеврейская политика - это из жанра фантастики. Крысолов пишет: цитата Ага ! А черта оседлости - это тоже наследие татаромонгольского ига и правления ранних Рюриковичей ? ИМХО - ограничения против евреев в Германии-МЦМ если и будут, то очень незначительные - иммимграции двадцатых не было.
Magnum: ымы пишет: цитатаНе Вы про шестиугольные печати на убитых русских допытывались? Буду краток. Господин ымы, вы лжец.
Крысолов: ымы пишет: цитатаОбвиняли. Проблемы в этом нет. Вот я об этом же. Развязывание войны объявили преступлением против человечности и т.п. Но воевали и до и после Гитлера. ымы пишет: цитатаПо МЦМ - будет тайм-лайн - будем спорить. Кроме того, это "Ваш крокодил". Попрошу не выражаться! У меня не крокодил, у меня приличный мир. Седов пишет: цитатаВедь они действительно так думали. Все таки я склоняюсь к идее, что Холокост был задуман, как средство консолидировать Европу, повязав кровью. Ну нет другого разумного объяснения. Вы ссылку, что я вам давал читали? Разумного и рационального объяснения окончательного решения еврейского вопроса просто не существует. Седов пишет: цитатаАга ! А черта оседлости - это тоже наследие татаромонгольского ига и правления ранних Рюриковичей ? А это тут причем? Причин черты оседлости много, начиная от экономических кончая "жиды - нехристи, к ногтю их" Седов пишет: цитатаИМХО - ограничения против евреев в Германии-МЦМ если и будут, то очень незначительные - иммимграции двадцатых не было. Я вообще не думаю, что они будут - с давней традицией еврейского равноправия в Германии и "немцами иудейского вероисповедания" Кстати, интересен вопрос галицийских евреев в МЦМ. В Австрии они пользовались всеми правами, а вот в России 20х годов - только-только начало предоставления евреям равных прав.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаымы пишет: цитата Не Вы про шестиугольные печати на убитых русских допытывались? Буду краток. Господин ымы, вы лжец. Ээээ, об чем спор?
Седов: Крысолов пишет: цитатаВы ссылку, что я вам давал читали? Разумного и рационального объяснения окончательного решения еврейского вопроса просто не существует. Сергей ! А Вы думаете, что ЕВРЕЙСКИЕ историки когда-нибудь смогут дать рациональное объяснение ? Как можно дать рациональное объяснение существованию Ада ? Зачем, почему, с какого момента ? Но это не означает, что объясанения нет. Я остаюсь при своем мнении. Не думаю, что оно кого то задевает. Крысолов пишет: цитатаЯ вообще не думаю, что они будут - с давней традицией еврейского равноправия в Германии и "немцами иудейского вероисповедания" Эта хрень может начаться в разгар какого-нибудь экономического кризиса. Вы же не станете отрицать, что в определенных районах Германии бытовой антисемитизм был. Крысолов пишет: цитатаКстати, интересен вопрос галицийских евреев в МЦМ. В Австрии они пользовались всеми правами, а вот в России 20х годов - только-только начало предоставления евреям равных прав. Есть такая книга - "Румыния - между дуче и фюрером". Очень интересно. Но Вы кажется её уже прочитали. Ситуация один в один.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаоб чем спор? Смотри ЛС.
Крысолов: Седов пишет: цитатаА Вы думаете, что ЕВРЕЙСКИЕ историки когда-нибудь смогут дать рациональное объяснение ? Очень сложно искать черную кошку в темной комнате. Особенно если ее там нет. Седов пишет: цитатаКак можно дать рациональное объяснение существованию Ада ? Вот именно. Ад это религиозное понятие. Равно как и нацистское отношение к евреям кроется в их специфической (квази)религии. А религиозные вопросы априори не имеют рациональных объяснений. Седов пишет: цитатаЭта хрень может начаться в разгар какого-нибудь экономического кризиса. Вы же не станете отрицать, что в определенных районах Германии бытовой антисемитизм был. Ни в коем случае. Бытовой антисиметизм будет. А вот государственный - нет. Седов пишет: цитатаЕсть такая книга - "Румыния - между дуче и фюрером". Очень интересно. Но Вы кажется её уже прочитали. Увы... Седов пишет: цитатаСитуация один в один. Не совсем, ИМХО. В России своих евреев пруд пруди...
Pasha: Динлин пишет: цитатаСредний россиянин по крайней мере слышал имена Вашингтона, Линкольна и Рузвельта и представляет их роль в амер. истории. А средний американец боюсь ничего кроме имени "Stalin" и не вспомнит. Боюсь, у нас разное представление о "среднем". Вы-то живёте в культурном центре, а я -- в провинциальном городе вроде Саратова. Поэтому Вас окружают россияне с культурным уровнем выше среднего, а меня -- как раз средние американцы.
Pasha: Седов пишет: цитатаВ Катыни немцы расстреливали поляков. Кто в данном случае расстреливал -- вопрос отдельный. И спорный. ымы пишет: цитатаЕвреи могли попасть под раздачу, а могли и не попасть. Им (и цыганам) официально полагалось умереть. Другим -- нет. ымы пишет: цитатаНу и чем вы сейчас от них отличаетесь? Насколько я понимаю, они тоже о животных говорят, а не о людях. По-вашему, нет принципиальной разницы между фразами "убийцы/грабители/насильники -- сволочи" и "русские/евреи/китайцы -- сволочи"? Вот так же и с определением понятия "животное". Одно дело -- по национальному признаку, другое -- по идеологическому. Max пишет: цитатаЯ просто знаю истории в достаточном объеме, что бы знать: массового, систематического убийства немецких, австрийских и ческих евреев в обозначенный вами период не было. Более того, по сравнению с польскими или русскими евреями их положение в тот период и даже позже было гораздо лучше. Хм. В Польше до войны евреев дискриминировали, да. В СССР -- отнюдь.
Олег: Pasha пишет: цитатаИм (и цыганам) официально полагалось умереть. Другим -- нет. Разница лишь в том, что евреев немцы убивали, а для славян создавали условия, в которых те сами умирали.
Pasha: Олег пишет: цитатаРазница лишь в том, что евреев немцы убивали, а для славян создавали условия, в которых те сами умирали. В перспективе -- или уже в ходе войны?
Олег: Pasha пишет: цитатаВ перспективе -- или уже в ходе войны? Ну так и евреев не всех в ходе войны успели истребить.
ымы: Крысолов пишет: цитатаРазумного и рационального объяснения окончательного решения еврейского вопроса просто не существует Немцы резко свихнулись, и неразумно и нерационально стали убивать евреев, цыган, славян? Так не бывает. Pasha пишет: цитатаИм (и цыганам) официально полагалось умереть Я и Мах цитировали определение геноцида в этой теме. Массовые убийства немцами русских, белоруссов, украинцев на территории СССР под это определение тоже попадают. В Нюрнберге обвинение было - массовые убийства людей. Это правильное обвинение. Но мои оппоненты пытаются доказать, что надо отдельно вычленить из всех погибших евреев, и признать их убийство более злостным убийством, чем убийство всех остальных. Именно с этим я не согласен, и именно это я считаю хуже фашизма. Дело в том, что мне жаль всех убитых, независимо от национальности и "процентов". И идея о том, что лиц какой-то национальности должно быть "жальчее" других, мне не нравится. Pasha пишет: цитатанет принципиальной разницы между фразами "убийцы/грабители/насильники -- сволочи" и "русские/евреи/китайцы -- сволочи"? Где там были убийцы/грабители/насильники? Там были люди, с определенными взглядами, которые не нравятся оппоненту. Т.е. он не считает их людьми за их мнение. Не знаю, как у Вас в США , а в РФ демократия, и люди имеют право на мысли и взгляды. Даже на те, которые не нравятся Мах-у. Pasha пишет: цитатас определением понятия "животное". Одно дело -- по национальному признаку, другое -- по идеологическому Т.е., по нац.признаку нельзя, а за то, что человек думает - можно? Олег пишет: цитатаевреев немцы убивали, а для славян создавали условия, в которых те сами умирали. Оба деяния подпадают под определение геноцида. Разные только способы осуществления.
Magnum: ымы пишет: цитатаНо мои оппоненты пытаются доказать, что надо отдельно вычленить из всех погибших евреев, и признать их убийство более злостным убийством, чем убийство всех остальных. Именно с этим я не согласен, и именно это я считаю хуже фашизма. http://www.raskraska.ru/azbuka/azbuka2.html http://www.ventana.ru/kids/alphabet-rus.html
Max: По поводу дискуссии, я уже сказал Max пишет: цитата Вы знаете, в целом, дискуссию я с вами закончил. Это, не обижайтесь, уже "к доктору" Как в воду глядел. И вот пришел доктор, поправил пинсне, и поставил диагноз: "Тяжекый случай ГИПЕРЛЕКСИИ".[Справка: Гипerлексия (Hyperlexia) характеризуется хорошей, или даже очень хорошей техникой чтения, сочетающейся с низким (если вообще) уровнем понимания прочитанного. Часто наблюдается при умственной недостаточности.] [Ремарка: если вы поняли, что написано в справке у вас нет олигофрении и вы можете продолжать читать дальше, но мой совет разобраться в мучающих вас комплексах. Доктор Макс Мах]. ымы пишет: цитата Но мои оппоненты пытаются доказать, что надо отдельно вычленить из всех погибших евреев, и признать их убийство более злостным убийством, чем убийство всех остальных. Именно с этим я не согласен, и именно это я считаю хуже фашизма. Читать посты оппонентов надо тщательнее, или не "шить дело". Pasha пишет: цитата ИМХО уникальность Холокоста была не в количестве (и не в процентном соотношении) погибших, а именно в том, что евреев (и незаслуженно забытых цыган) нацисты уничтожали поголовно. Max пишет: цитата Дело тут кроме всего прочего, как Паша и написал уже, не в количестве и даже не в пропорции (хотя согласитесь, если 6 млн. уже много, то 1/3 всего народа, или 2/3 европейских евреев - это уже звучит гораздо сельнее), а в том что это был единственный случай в новой истории когда целый народ объявлен вне закона и уничтожалсиа поголовно и организованно современным государсством на государственном же уровне, с использованием всех ресурсов этого государства. Во это и выделяет Холокост среди прочих преступлений гитлеризма. Max пишет: цитата Напоминаю, что вопрос был изначально о том, почему запад ... и т.д. на него я и отвечал. Max пишет: цитата Что означает Холокост вы знаете. Дает ли хето какие либо права? Я полагаю, что нет, кроме права напоминать до чего может довести нетерпимость. К слову, немалое число евреев и не евреев использовали и используют тему Холокоста в борьбе за наказание военных преступников и за права меньшинств. Max пишет: цитата Поймите мои слова правильно. Блокада лично для меня как питерца значит много (моих родных там погибло несколько, а отец город защищал). Я говорю об обьективной оценке. К слову: я уже писал, что кровью считаться здесь не собираюсь. По мне, так каждыь убитый немцами не в бою, есть жертва фашистского террора, и на совести немецкого народа, хоть белорусы из Катыни, хоть французы из Орадура, хоть чехи из Легнице, хоть евреи или цигане. Max пишет: цитата (устало) речь не о том, что еврейская кровь дороже, тйжелее, голубее (нужное подчеркнуть), а о том, что евреи (и цигане) были единственными за кем охота шла повсеместно и по определению. Поэтому ваше ымы пишет: цитатаДело в том, что мне жаль всех убитых, независимо от национальности и "процентов". И идея о том, что лиц какой-то национальности должно быть "жальчее" других, мне не нравится. выглядит как то странно. Не понятно с кем вы спорите и о чем? Может быть прав Магнум и вы стебаетесь? Но это уже не к доктору. Нарушение в оценочной сфере обычно наблюдаются при поражении лобных отделов головного мозга и лечению, к сожалению, не поддаются. Тем не менее, всегда остается надежда на лучшее. Именно поэтому, я с вами и обменивался постами (несмотря на прошлый негативный опыт).
Седов: Насчет объявления целого народа вне закона. ИМХО объявление целого народа достойным лиш смерти - скорее деяние ориентированное на европейцев, это им все официально надо объявлять. Год назад по ЦТ показали фильм о сульбе русской семьи в оккупированном Харькове. Вот где велась целенаправленная компания по уничтожению славян. Их даже никуда не вывозили, они просто умирали сами, от голода, от нехватки лекарств. При этом действовала даже консерватория, но экономические ус ловия жизни были таковы, что было проще умереть, чем жить. И начало процесса уничтожения сербов в Краине тоже никто не объявлял - их просто резали и все. По поводу и без повода. Про усташей, которых даже НЕМЦЫ тормозили ИМХО все слышали и никто в РУмынии не объявлял, что одесские евреи должны собраться в ЖД-депо для их последующего сожжения, тоже касается Каунаса. Так что про официоз давайте не будем. Все зависело от многих факторов. Кстати, Крысолову - ИМХО в МЦМ сербы будут резать хорватов, а болгары греков, но это будет восприниматься, как эксцессы военного времени.
ымы: Свое мнение я высказал в закрывшейся теме. Дополню: Max пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- это и выделяет Холокост среди прочих преступлений гитлеризма -------------------------------------------------------------------------------- Геноцид евреев не единственный и не уникальный случай в новой истории. Что не делает его менее преступным. Холокост - один из многих эпизодов преступной деятельности гитлеризма. _Все_ эпизоды отвратительны _одинаково_. Седов пишет: цитатаИх даже никуда не вывозили, они просто умирали сами, от голода, от нехватки лекарств Состав геноцида налицо. И кто спорит, что действия немцев в отношении славян были таким же геноцидом, как и в отношении евреев?
asya: Если вы не верите еврейским историкам и иже с ними, то почитайте "Майн камф" и поймете в чем различие.
Седов: Да никто не спорит. Тем более, что потери мирового славянства постоянно занижали, а с цифрами Холокоста до сих пор не все ясно. Интересно, чтобы бы сделали в сталинской России с молодым человеком убившим посла, какого-нибудь Майского, к примеру ? Я так думаю устроили конкретный геноцид во всей среде его родственников, знакомых и родственников знакомых. А этот придурок благополучно войну пережил. Вот Вам европейский подход. Это к официальному объявлению народа вне закона. Кстати, сколько было все таки убито китайцев и есть ли хоть какая то русскоязычная литература по этому вопросу. Приходилось сталкиваться с числами от 10 до 25 миллионов.
ымы: Седов пишет: цитатапотери мирового славянства постоянно занижали, а с цифрами Холокоста до сих пор не все ясно А какая принципиально разница? Ну докажут, что евреев убили не 6 млн, а 600 тыс. От этого гитлеровцы меньшими преступниками не станут.
Magnum: А вы специально так тему назвали?
ымы: Кстати да, название сильное... Как в старом анекдоте: Реакция украинцев на лозунг "бей жидов, спасай Россию" - Идея добрая, цель поганая...
Magnum: Что и требовалось доказать. Не только диагноз оказался верным, но и профессия. Клоун - он и в Африке клоун.
Седов: Magnum пишет: цитатаА вы специально так тему назвали? Обсуждаем последствия Холокоста. ымы пишет: цитатаА какая принципиально разница? Ну докажут, что евреев убили не 6 млн, а 600 тыс. От этого гитлеровцы меньшими преступниками не станут. Действительно. Какая разница !? ИМХО мы тут пытаемся разобраться в ненормальной сущности этого преступления. Оно все равно было бы преступлением, даже если бы 6 тыс. человек уничтожили, но уничтожили именно по национальному признаку. Вы знаете - как то смотрел очень старый и очень долго "закрытый" фильм "Поезд идет на Восток" снятый в конце тридцатых на тему Еврейской АО с очень молодым Райкиным в главной роли. Посмотрел и понял, видимо, за что наци так не любили евреев. То есть, даже в фильме (на самом деле в паре сцен которые я видел) простой советский еврей имеет полное право откровенно насмехаться над русскими (сцена на вокзале), позволяет себе откровенный словесный понос, а русские сидят и завороженно ему в рот смотрят (сцена покидания Райкиным общаги). А еще был Троцкий и всякая шваль времен Гражданской войны. ИМХО - в межвоенное время по всей Европе накапливалась ненависть к евреям и только прозвучал свисток и понеслось. Главное же значение Холокоста ИМХО в следующем - евреи поняли, что национальный эгоизм может плохо кончится, причем очень плохо. И современные израильтяне уже не те, кто фактически молча топали к расстрельным рвам и в газовые камеры. Все таки статус титульной нации заставляет быть ответственнее. ИМХО важный момент - это Энтеббе. Можно же было бы списать ожидаемые жертвы на извергов-антисемитов, чтобы потом восплльзоваться (как всегда) этим фактом для получения каких-либо бенефиций, но ведь не стали. И понесли всего одну жертву - Ионатана Бетаньяху, который и стал героем, но не допустили очередного ритуального жертвоприношения. Так что все нынешние споры с Магнумом и другими реальными и потенциальными израильтянами смысла не имеют. Они уже из другой реальности и видимо воспринимают историю ВМВ как часть современной истории Израиля, а это в корне не верно. Что же касается исторических прав Израиля на указанные территории, то это даже не смешно, тем более, что в начале двадцатого века решался вопрос - где его (Израиль) организовать в Палестине, аль в Уганде, однако почему то современные израильские политики территориальных претензий к указанной Уганде не предъявляют. Видимо - сначала решали куда лучше ехать, а потом уж под енто дело и идеологическую базу подвели. В конце концов - если евреи сами покинули Палестниу, то значит они этим деянием фактически отказались от прав на Родину предков. И создание государства Израиль в этом контексте выглядит не как восстановление исторической справедливости, а лишь как политический акт. Как расплата с народом за потери, котоые оный народ понес в том числе и по вине, тех кто ему эту территорию выделил.
asya: Ну, евреи сами из Палестины не ушли, их выгнали. Это раз. А все ослтальное, что якобы евреи сами виноваты в антисиминтизме, извините, это ересь. Еще давайте докажите мне разницу между жидами и евреями... По поводу Троцкого и комп. Есть справочник: кто руководил НКВД 1918-1941. Могу показать. Подсчитаете. фу.
Крысолов: ымы пишет: цитатаНемцы резко свихнулись, и неразумно и нерационально стали убивать евреев, цыган, славян? Так не бывает. Как это не бывает? Обычное дело. Вспомните сколько народов принимало разные новые религии и полностью переустраивали свой образ жизни. ымы пишет: цитатаНо мои оппоненты пытаются доказать, что надо отдельно вычленить из всех погибших евреев, и признать их убийство более злостным убийством, чем убийство всех остальных. Нет, не пытаются. Седов пишет: цитатаВот где велась целенаправленная компания по уничтожению славян. Еще раз. Это уничтожение производилось не для ПОЛНОЙ ликвидации славянства, а для уменьшения численности. Вот в этом-то и отличие от холокоста (ух, не люблю это слово) Седов пишет: цитатаКстати, Крысолову - ИМХО в МЦМ сербы будут резать хорватов, а болгары греков, но это будет восприниматься, как эксцессы военного времени. Безусловно. Хотя... Тут такое дело - а как в МЦМ будет воспринят геноцид армян? ИМХО, если найдут официальные приказы политического руководства по этническим чисткам в Югославии, то мало сербам не покажется. Седов пишет: цитатаВы знаете - как то смотрел очень старый и очень долго "закрытый" фильм "Поезд идет на Восток" Да-да, смотрел. Только давно и почти забыл. Седов пишет: цитатаВ конце концов - если евреи сами покинули Палестниу Евреи САМИ Палестину не покидали.
Крысолов: asya пишет: цитатаПо поводу Троцкого и комп. Есть справочник: кто руководил НКВД 1918-1941. Могу показать. Подсчитаете. фу Будте так любезны. Мыло в профиле.
ымы: Крысолов пишет: цитатаВспомните сколько народов принимало разные новые религии и полностью переустраивали свой образ жизни Единомоментно? Без сопротивления и всей нацией? Нисколько. Крысолов пишет: цитатаЭто уничтожение производилось не для ПОЛНОЙ ликвидации славянства, а для уменьшения численности Я фигею... Определение геноцида хоть прочитайте.
Крысолов: ымы пишет: цитатаБез сопротивления и всей нацией? Так ведь и нацизм немцы не всей нацией принимали. И тоже сопротивлялись. ымы пишет: цитатаЕдиномоментно? В 20-м веке темп жизни куда выше чем в древности. ымы пишет: цитатаОпределение геноцида хоть прочитайте. так ведь я не отрицаю что и славян геноцидили.
ымы: Крысолов пишет: цитатанацизм немцы не всей нацией принимали. И тоже сопротивлялись Гитлер избран законно, демократично, всенародно. Крысолов пишет: цитатая не отрицаю что и славян геноцидили Ну да, но так... частично. Фигею...
Крысолов: ымы пишет: цитатаГитлер избран законно, демократично, всенародно. З0% процентами населения. ымы пишет: цитатаНу да, но так... частично. Я вам еще раз говорю, что ПОГОЛОВНАЯ ликвидация славян не планировалась.
Magnum: Иногда моя хваленая вежливость куда-то внезапно пропадает. С чего бы это? Седов пишет: цитата потери мирового славянства постоянно занижали Это Советская власть занижала. Все никак подсчитать не могли. То 7 миллионов, то 20, то вдруг 27. А чего их считать, мамки еще нарожают. цитата а с цифрами Холокоста до сих пор не все ясно. Умным людям все давно ясно. Я не говорю про идиотов вроде этого: цитаталюдоедский Гитлеровский режим уничтожил 20 миллионов евреев (из 5 миллионов живших в то время всего в мире). , я говорю про умных людей. Что вас смущает? Слишком круглая цифра? А "20 миллионов" вас не смущали? Шесть миллионов - это для научно-популярной литературы. А если загляните в серьезные исследования вместо того ревизионистского дерьма, которого вы начитались, то увидите, что там написано "от 5,8 до 6,2" и т.п. Точную цифру мы уже никогда не узнаем. Слишком большая цифра? А 27 миллионов советских граждан вас не смущают?! А "каждый четвертый житель Белоруссии" вас не смущает? А шесть миллионов польских граждан вас не удивляют? Польских ГРАЖДАН, а не поляков. А еще почти два миллиона жителей Югославии, и еще почти миллион подданных короля Михая, и т.д., и т.п. А теперь посчитайте, сколько из этих погибших были евреями и получите те самые шесть миллионов. цитата Интересно, чтобы бы сделали в сталинской России с молодым человеком убившим посла, какого-нибудь Майского, к примеру ? Я так думаю устроили конкретный геноцид во всей среде его родственников, знакомых и родственников знакомых. То есть вы хотите сказать, что нацистская Германия ничем не отличалась от сталинской России? Готовьтесь, скоро вас сожрут. цитата Вот где велась целенаправленная компания по уничтожению славян. Их даже никуда не вывозили, они просто умирали сами, от голода, от нехватки лекарств. Я вам открою военную тайну - с евреями поступали точно также. В том же Варшавском гетто. Далеко не все умерли от Циклона-Б. цитата Про усташей, которых даже НЕМЦЫ тормозили Нет, не слышал. Их итальянцы тормозили. цитата никто в Румынии не объявлял, что одесские евреи должны собраться в ЖД-депо для их последующего сожжения, Я не знаю, что там в Румынии объявляли. Я знаю, что бОльшую часть моей семьи румыны убили. Румынские солдаты были простые деревенские парни, газовых камер строить не умели. цитата с очень молодым Райкиным в главной роли. Посмотрел и понял, видимо, за что наци так не любили евреев. Вы хоть сами поняли, какую херню вы спороли? Комический персонаж из кинофильма издевается над другими комическими персонажами, и именно поэтому фрицы стали строить газовые камеры. Идиотизм какой-то. Завтра вы посмотрите фильм про Джеки Чана, который избивает белых американцев, и воскликните: "ВАУ! Теперь я понял, почему во время войны истребили столько китайцев!" цитата Кстати, сколько было все таки убито китайцев и есть ли хоть какая то русскоязычная литература по этому вопросу. Приходилось сталкиваться с числами от 10 до 25 миллионов. А этого даже китайцы до сих пор не знают. У них там тоже Советская власть. К счастью, древние китайцы не знали о существовании евреев, поэтому во всех своих бедах они по привычке обвиняют темные силы природы, а не жидомасонских заговорщиков и мировой сионизм. цитата в межвоенное время по всей Европе накапливалась ненависть к евреям и только прозвучал свисток и понеслось. "Понеслось" еще несколько тысяч лет назад. Евреям не привыкать. Их уже неоднократно объявляли вне закона, убивали, изгоняли и пытались истребить. Уникальность Холокоста заключалась в том, что это были не только пьяные погромщики с топорами, как в прежние времена, но целое государство ХХ века, которое поставило истребление на промышленную основу (газовые камеры, крематории), причем стремилось извлечь из этого максимальную выгоду (аккуратно сложенные и взвешенные золотые коронки), да еще организовало для этого нехилую бюрократическую машину ("Херр рейхсфюрер! За отчетный период наша зондеркоманда уничтожила еще 200,450 евреев!"). Вот такого не было нигде, и никогда, и ни с каким другим народом. За исключением тех же цыган.
Magnum: цитата Главное же значение Главное значение - НИКОГДА БОЛЬШЕ. Поэтому завершили восстановление государства, организовали армию и обзавелись ядерным оружием. Чтобы ни одна тварь больше не посмела. Некоторые смеют. Приходится их убивать. А весь мир дружно звездит по этому поводу, что-то про нарушение прав животных и растений. Вот это и называется антисемитизм. цитата фактически молча топали к расстрельным рвам и в газовые камеры. "Молча топали" в основном женщины, старики и дети. Мужчины были на фронте. На всех фронтах от Атлантики до Тихого Океана. Я конечно понимаю, что вы воспитывались под сказки о "Еврейском Городе Ташкенте", но пора бы уже и повзрослеть. цитата важный момент - это Энтеббе. Можно же было бы списать ожидаемые жертвы на извергов-антисемитов, чтобы потом воспользоваться (как всегда) этим фактом для получения каких-либо бенефиций Опять вы какую-то ерунду написали. То, что вы знаете про Энтеббе - уже хорошо. А про Маалот вы слышали? Где арабские ублюдки захватили школу и убили двадцать детей? Ах, по советскому ТВ в 1974 году это не показывали?! И много мы "бенефиций" с этого получили? А про расстрел израильских спортсменов в Мюнхене вы слышали? И где эти "бенефиции"? Я хочу получить свою долю! Наоборот, до сих пор всякие уроды возмущаются - "да как вы смели после этого взрывать арабских бойцов за независимость во Франции". цитата в начале двадцатого века решался вопрос - где его (Израиль) организовать в Палестине, аль в Уганде Вы успешно продолжаете демонстрировать свою неграмотность. В Уганде планировалось разместить ВРЕМЕННОЕ убежище для страдавших от погромов европейских евреев. Просто всех нельзя было вывести в США или Аргентину, а возвращение в Израиль сильно ограничивали тогдашние хозяева-турки. Кстати, на Аргентину мы не претендуем. цитата если евреи сами покинули Палестниу У меня создается впечатление, что вы читаете только самого себя. Кончайте с этим нарциссизмом и начинайте читать ответы собеседников. В очередной раз: евреи жили в "Палестине" ВСЕГДА, НЕПРЕРЫВНО вот уже несколько тысяч лет. Даже в самые страшные времена. Переходили из города в город, уходили в горы, в пустыню, но еврейская община в Израиле существовала ВСЕГДА. А все, кто уехали - уехали не по своей воле, а были изгнаны всевозможными оккупантами - ассирийцами, вавилонцами, римлянами, греками, крестоносцами и арабами. И никогда от этой земли не отказывались. Просто у нас была длинная война за независимость. Столетняя Война вас не удивляет, нет? Тогда начинайте привыкать к очередному историческому факту - в 1948 году евреи выиграли Двухтысячелетнюю Войну. цитата Они уже из другой реальности Вот вы точно из другой реальности пишите. Наверно, из альтернативного мира, где евреи живут в Уганде. Подведем итоги. Сейчас вы идете по этому адресу и читаете все подряд: http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/drevnosti/ Потом по этим адресам: http://lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/ http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/voina/ http://lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/ http://lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/ http://rjews.net/gazeta/bibl.html и тоже читаете все подряд. После этого мы сможем продолжить разговор. А то сейчас я как будто с первоклассником разговариваю. - Дважды два - четыре. - А что такое "четыре"?
Крысолов: Magnum пишет: цитатаА 27 миллионов советских граждан вас не смущают?! 26.6 Magnum пишет: цитатаевреи жили в "Палестине" ВСЕГДА, НЕПРЕРЫВНО вот уже несколько тысяч лет. Даже в самые страшные времена Стоп, не понял. А после эдикта Адриана?
Крысолов: Magnum пишет: цитатаа были изгнаны всевозможными оккупантами - ассирийцами, вавилонцами, римлянами, греками, крестоносцами и арабами Чисто в порядке брюзжания - а вот не фиг было иудаизм изобретать.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаа вот не фиг было иудаизм изобретать. А вот не фиг, ибо на евреев принялись наезжать еще до изобретения иудаизма. цитатаА после эдикта Адриана? Адриан выгнал евреев из Иерусалима, но не из Палестины. Не успел, содомит.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаА вот не фиг, ибо на евреев принялись наезжать еще до изобретения иудаизма. Я к тому, что именно из-за иудаизма на евреев наезжали греки (Антиох IV), римляне (за отказ поставить статую императора), ну а про арабов и крестоносцев - не будь иудаизма не было бы христианства с исламом. И было бы все у вас хорошо, обычный ближневосточный народ без экивоков и тайных знаний. И все наезды строились бы как раньше - повоевали-помирились, житейское дело. Корни антисемитизма именно тут - сперва честные язычники бомбили иудеев за странную веру и смутьянство (что за хрен, чего не хотят статую поставить, власти не признают?), а потом христиане - за то что Христа распяли. Magnum пишет: цитатаАдриан выгнал евреев из Иерусалима, но не из Палестины. Разве? Я слышал что из Палестины... Magnum пишет: цитатаНе успел, содомит. Не фиг бунтовать было
Pasha: Олег пишет: цитатаНу так и евреев не всех в ходе войны успели истребить. Тем не менее планомерно истребляли, не откладывая этих действий в долгий ящик. Грубо говоря, если бы мы с Вами попали в 1942 году в лапы к нацистам, то Вас, возможно, и не ликвидировали бы, а меня ликвидировали бы точно. Вот и вся разница. ымы пишет: цитатаНо мои оппоненты пытаются доказать, что надо отдельно вычленить из всех погибших евреев, и признать их убийство более злостным убийством, чем убийство всех остальных. Именно с этим я не согласен, и именно это я считаю хуже фашизма. Дело в том, что мне жаль всех убитых, независимо от национальности и "процентов". И идея о том, что лиц какой-то национальности должно быть "жальчее" других, мне не нравится. Мы ничего подобного не говорили. См. цитаты, приведённые Махом. Убийство есть убийство. Просто евреи и цыгане находились как бы в "группе повышенного (даже очень) риска". цитатаТ.е. он не считает их людьми за их мнение. Не знаю, как у Вас в США , а в РФ демократия, и люди имеют право на мысли и взгляды. Даже на те, которые не нравятся Мах-у. Имеют. А оппоненты (особенно те, которых согласно оным мыслям и взглядам следует уничтожить) имеют право с ними не согласиться. И даже возмутиться. цитатаТ.е., по нац.признаку нельзя, а за то, что человек думает - можно? Думает-то ладно, а ведь ещё и говорит. Представьте, что на форум пришёл какой-нибудь отморозок и сказал ни с того ни с сего "ымы -- ублюдок". В ответ Вы сказали "сам ублюдок". И кто будет более неправ? ИМХО всё же он, а не Вы. Седов пишет: цитатаВы знаете - как то смотрел очень старый и очень долго "закрытый" фильм "Поезд идет на Восток" снятый в конце тридцатых на тему Еврейской АО с очень молодым Райкиным в главной роли. Фильм видел очень давно, Райкина не помню. Седов пишет: цитатаТо есть, даже в фильме (на самом деле в паре сцен которые я видел) простой советский еврей имеет полное право откровенно насмехаться над русскими (сцена на вокзале), позволяет себе откровенный словесный понос, а русские сидят и завороженно ему в рот смотрят (сцена покидания Райкиным общаги). Хмм.. Всё, что я помню -- был там такой стереотипный Пиня, жадный и хитрый. Но только один -- остальные евреи были передовыми строителями новой жизни. Хотя кроме Пини никто и не запомнился -- ну да отрицательные герои всегда колоритней... Седов пишет: цитатаИ создание государства Израиль в этом контексте выглядит не как восстановление исторической справедливости, а лишь как политический акт. Ну, на этом основан и мой рассказ "Палестинская проблема"... Magnum пишет: цитатаТо есть вы хотите сказать, что нацистская Германия ничем не отличалась от сталинской России? Готовьтесь, скоро вас сожрут. Да, я тоже удивился, почему это Седов избрал такой странный пример для подражания...
Pasha: Крысолов пишет: цитатаа потом христиане - за то что Христа распяли Вот никогда этого не понимал. Распяли-то римляне...
Крысолов: Pasha пишет: цитатаВот никогда этого не понимал. Распяли-то римляне... А кто кричал "Распни его?"
Pasha: Крысолов пишет: цитатаА кто кричал "Распни его?" А кому кричали? И кого распяли? Синедрион Синедрионом, но решение-то принимали оккупанты...
Крысолов: Pasha пишет: цитатаСинедрион Синедрионом, но решение-то принимали оккупанты... не читали вы Евангелие, ох не читали
Magnum: Крысолов пишет: цитатаЯ к тому, что именно из-за иудаизма... Это все было давно и неправда! Я их всех простил. Особенно ассирийцев. Но 21 век на дворе, враги какие-то гнусные и подлые пошли... цитатаЯ слышал что из Палестины... Нет, точно не успел. В Галилее, например, община точно сохранилась. Антонин и восе заметную часть запретов снял. цитатаНе фиг бунтовать было [мечтательно] Ах, какая война при Адриане была... Весь Восток кипел под ногами оккупантов. От Кирены до Кипра и далее везде.
krolik: Magnum пишет: цитатавраги какие-то гнусные и подлые пошли... куда?
Pasha: Крысолов пишет: цитатане читали вы Евангелие, ох не читали Даже там сказано, что решение принял Пилат.
alternativa: В общем так, тема существует до первой просьбы ее закрыть, прошу всех оставаться в рамках. Считайте это предупреждением.
ымы: Magnum пишет: цитатаПонеслось" еще несколько тысяч лет назад. Евреям не привыкать. Их уже неоднократно объявляли вне закона, убивали, изгоняли и пытались истребить Единственный народ, который тысячи лет подряд во всех странах так ненавидят. Это ж как надо постараться? Видимо потому, что самые белые и пушистые... Для Pasha: Геноцид сам по себе преступление. Не имеет отягчающих обстоятельств.
Pasha: ымы пишет: цитатаЕдинственный народ, который тысячи лет подряд во всех странах так ненавидят. Это ж как надо постараться? Видимо потому, что самые белые и пушистые... А поконкретней претензии можно? Типа "еврейский народ совершил такие-то и такие-то преступления..."
ымы: Pasha пишет: цитатапоконкретней претензии можно Да у меня-то к самим по себе евреям, как нации, претензий вообще нет. К государству Израиль и его гражданам - есть, да. Но Вы знаете другой народ, который несколько тысяч лет во всех странах "объявляли вне закона, убивали, изгоняли и пытались истребить" (С)? Без причины такого не бывает.
Pasha: ымы пишет: цитатаК государству Израиль и его гражданам - есть, да. А именно? ымы пишет: цитатаНо Вы знаете другой народ, который несколько тысяч лет во всех странах "объявляли вне закона, убивали, изгоняли и пытались истребить" (С)? Без причины такого не бывает. Как Вам сказать... Бывает, что в детском/тюремном/армейском коллективе над некоторыми его членами постоянно издеваются. Причём охотно и подолгу. Со смехом, радостью и весельем. Почему? Уж не потому ли, что эти несчастные причинили своим товарищам много зла, боли, бед, несчастий и прочих неудобств? Да нет, скорее наоборот -- это им причиняют...
Magnum: ымы пишет: цитатаЕдинственный народ, который тысячи лет подряд во всех странах так ненавидят Нет, не единственный. Просто остальные не дожили до 21 века. Погибли или вымерли. Их пример другим наука.
ымы: Pasha пишет: цитатаБывает, что Несколько тысяч лет подряд и во всех странах? Может, все-таки что-то в консерватории неладно? Pasha пишет: цитатаскорее наоборот -- это им причиняют Все. Сговорились? Pasha пишет: цитатаА именно? Начало: click here Продолжени: click here Magnum пишет: цитатаостальные не дожили до 21 века Разве что. Тоже белые видать были, пушистые...
Pasha: ымы пишет: цитатаНесколько тысяч лет подряд и во всех странах? Может, все-таки что-то в консерватории неладно? Если говорить о приведённой мной аналогии -- издевательства происходят в очень многих коллективах... ымы пишет: цитатаВсе. Сговорились? Во-первых, не все. Во-вторых, сговорились не сговорились, но часто издеваются над теми, над кем издеваться как бы принято. И как бы можно. ымы пишет: цитатаНачало: click here Продолжени: click here На Свалку не хожу (уже хотя бы потому, что она у меня на работе забанена). А разговор идёт здесь, так что если претензии всё ещё есть, здесь же их и озвучивайте. ымы пишет: цитатаРазве что. Тоже белые видать были, пушистые... Ага. То есть если бы нацисты еврейский вопрос решили окончательно, то евреи сами были бы в этом виноваты. Что интересно -- и здесь моя аналогия работает. Очень часто педагоги и родители стыдят и ругают именно тех, над кем издеваются. Мол, "неуживчивый", "не умеет вписываться в коллектив".
Magnum: ымы пишет: цитатаВсе. Сговорились? Сейчас вы идете по этому адресу и читаете все подряд: http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/drevnosti/ Потом по этим адресам: http://lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/ http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/voina/ http://lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/ http://lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/ http://rjews.net/gazeta/bibl.html И перестаете задавать глупые вопросы. А то за российские органы неудобно, честное слово.
Telserg: Magnum пишет: цитатаСейчас вы идете по этому адресу и читаете все подряд: А если пойти на сайт "Дуэли" или типа того, то что...
Радуга: Блин господа. В первый раз прочитал всю эту тему. ВОЛОСЫ ДЫБОМ ВСТАЮТ!!!!!!!!!!!!! На утверждение ымы, что ВСЕ престпления Гитлера и компании - есть ЗЛО, следует ответ Магнума и компании - да нифига подобного, преступление против евреев это большее зло чем против всех остальных. Причем если Макс и Паша еще к евреям приравнивают цыган, то Магнум о них и не вспоминает. ВЫ ЧТО СДУРЕЛИ?????????? (извиняюсь за выражение). P.S. речь идет именно о ВПЕЧАТЛЕНИИ от ВСЕГО текста (без цитат). Т.е. ымы почти в каждом своем посте повторяет - что преступления Гитлера есть преступления, а Вы постоянно его опровергнуть пытаетесь.
Pasha: Радуга пишет: цитатаследует ответ Магнума и компании - да нифига подобного, преступление против евреев это большее зло чем против всех остальных. Причем если Макс и Паша еще к евреям приравнивают цыган, то Магнум о них и не вспоминает. Уважаемый Радуга, просьба читать наши мессаги внимательней. Мы нисколько не отрицаем той непреложной истины, что зло есть зло, убийство есть убийство, а ценность жизни каждого невинно убитого человека одинаково велика вне зависимости от его национальности. Все верно. Мы всего лишь констатируем тот факт, что нацисты предусматривали (и осуществляли) поголовное убийство евреев и цыган -- в отличие от остальных. Это не означает, что евреи и цыгане в чем-то лучше, ценнее или богоизбраннее остальных. Это не означает, что преступления гитлеровцев ограничиваются убийством евреев и цыган. Это не означает, что убийство евреев и цыган -- большее зло, нежели убийство нацистами их других жертв. И нет, мы не сдурели.
ымы: Радуга пишет: цитатаследует ответ Магнума и компании - да нифига подобного, преступление против евреев это большее зло чем против всех остальных Угу. У них геноцид с отягчающими . Именно против этого я и выступаю. Pasha пишет: цитатаЕсли говорить о приведённой мной аналогии -- издевательства происходят в очень многих коллективах Но не над одними и теми же людьми, верно? Magnum пишет: цитатаперестаете задавать глупые вопросы Вы ж сами писали про тысячи лет преследований? Цитировал я Вас. Преследовали в разных странах и на протяжении долгого времени. Аналогов нет. Без причины такого не бывает. Значит причина внутри. Обьяснение предложенное Крысоловом (во всяком случае, после РХ) мне представляется натянутым и не логичным - оно не обьясняет долгого времени и общей направленности. Если есть другое - с интересом прочту. А Ваши ссылки... как написал Telserg: цитатаесли пойти на сайт вот именно.
Magnum: Мы с Пашей по одну сторону баррикад... :) Telserg пишет: цитатаесли пойти на сайт "Дуэли" От вас не ожидал, честное слово. А разве на сайте "Дуэли" публикуют исторические источники из времен Ассирии и Римской империи? Впрочем, по моим оппонентам видно - кроме "Дуэли" они ничего и не читали. Самое время познакомиться с литературой противоположной стороны. Кстати, вот еще два источника: http://history.pedclub.ru/code/greki.htm http://ancientrome.ru/antlitr/svetoni/index.htm Радуга пишет: цитатаречь идет именно о ВПЕЧАТЛЕНИИ от ВСЕГО текста А вы не впечатляйтесь, вы ЧИТАЙТЕ. Дискуссия шла на русском языке. А когда прочитаете, можете взять свои слова обратно. ымы пишет: цитатаБез причины такого не бывает. Значит причина внутри. Тысячу с лишним лет подряд на Россию и ее предшественниц (Киевская, Владимирская, Московская Русь) нападали враги. Хазары, печенеги, поляки, половцы, венгры, литовцы, татаро-монголы, шведы, ливонцы, опять татары, опять ливонцы, опять поляки, снова шведы, турки, французы, австрийцы, бельгийцы, испанцы, итальянцы, финны, англичане, сардинцы, японцы, немцы, чеченцы. Без ПРИЧИНЫ Такого не бывает! Значит, причина внутри! Пусть кто-нибудь объяснит мне причину.
Радуга: Magnum пишет: цитатаА вы не впечатляйтесь, вы ЧИТАЙТЕ. Дискуссия шла на русском языке. А когда прочитаете, можете взять свои слова обратно. Я прочитал. Конкретно Ваши заявления и имеют такой смысл, поскольку Вы постоянно возражаете против утверждения ымы, что ВСЕ убийства совершенные Гитлером и компанием - одинаково преступны.
Magnum: Радуга пишет: цитатаВы постоянно возражаете против утверждения ымы, что ВСЕ убийства совершенные Гитлером и компанием - одинаково преступны. Буду краток. Наглая ложь.
Telserg: Magnum пишет: цитатаА разве на сайте "Дуэли" публикуют исторические источники из времен Ассирии и Римской империи? Откуда я знаю? Сейчас решил посмотреть и что я вижу, http://iskra.narod.ru/DUEL/duel.htm "В статье Мухин Ю.И. пишет, что официальный сайт газеты "Дуэль" был закрыт 7 мая по требованию посольства Израиля в Москве, и обращается к евреям Израиля с просьбой воздействовать на своё правительство для недопущения вмешательства в дела независимого государства." - оказывается уже три года сайта нет...да и сама газета судя по всему тихо умерла. Вообще не понимаю смысла этой темы, против мифов бороться сложно, практически невозможно... У каждого в голове свои тараканы и давайте закончим на этом.
Радуга: Pasha пишет: цитатаУважаемый Радуга, просьба читать наши мессаги внимательней. Еще раз. Я прочитал не отдельные посты, а ВСЮ тему разом (впервые, до этого я на неё даже не смотрел). И говорю именно о впечатлении от всего текста (а не от отдельных сообщений). Причем если Вы хотя бы упоминаете про цыган, то Магнум нет (как минимум - не запоминается). Magnum пишет: цитатаБуду краток. Наглая ложь. Ну-ну. Почти в каждом свем посте ымы говорит что ВСЕ убийства совершенные Гитлером и компанием - одинаково преступны. Вы ему постоянно возражаете. Возможно Вы обращаете внимание только на часть его сообщения - т.е. выдергиваете те цитаты на которые Вам хочется ответить по тем или иным причинам.
Magnum: Радуга пишет: цитата как минимум - не запоминается Какая великолепная отмазка!!! Типа, "я читал, но не запомнил". Это еще круче, чем "я не читал, но осуждаю". По крайней мере, от этого разговора была польза. Мы вышли на новый уровень цинизма! цитатаВозможно Вы обращаете внимание только на часть его сообщения Да-да-да, вот именно так вы и читали мои сообщения.
Magnum: Telserg пишет: цитатаСейчас решил посмотреть и что я вижу О сколько нам открытий чудных... По крайней мере понятно, почему его закрыли. За вмешательства во внутренние дела независимого государства. цитатаВообще не понимаю смысла этой темы Я тоже. Я ее даже не открывал. цитатадавайте закончим на этом. Правильно, давайте лучше о бабах! Все равно я прав.
ымы: Magnum пишет: цитатаТысячу с лишним лет подряд на Россию и ее предшественниц Не передергивайте. На все государства всегда нападали. И они нападали. У нас речь не идет о государстве.
Magnum: Ничего не понимаю. А Израиль СТВЗ уже не государство? Иудея не была государством? Адиабена? Септимания? Тайман? Эдом? С другой стороны, а у пигмеев было государство? У могикан? У австралийских аборигенов? У юкагиров? (снисходительно) Книжки, ступайте книжки читать.
Радуга: Magnum пишет: цитатаКакая великолепная отмазка!!! Типа, "я читал, но не запомнил". Это еще круче, чем "я не читал, но осуждаю". А теперь я требую извинений. Конкретно Вы НИ РАЗУ про цыган не упомянули - специально проверил (т.е. - я сказал правду). Получается, что с Вашей стороны было не обоснованное оскорбление. Pasha пишет: цитатаЭто не означает, что убийство евреев и цыган -- большее зло, нежели убийство нацистами их других жертв. Однако, когда ИМЕННО эти слова заявляет ымы - Вы втроем ему противоречите (от ВСЕГО текста В ЦЕЛОМ складывается именно такое впечатление). ымы пишет: цитатаХолокост - один из многих эпизодов преступной деятельности гитлеризма. _Все_ эпизоды отвратительны _одинаково_. На него "наезжают" именно за эти слова.
Magnum: Радуга пишет: цитатаКонкретно Вы НИ РАЗУ про цыган не упомянули - специально проверил (т.е. - я сказал правду). Magnum Великий, Просто Великий Отправлено: 12.08.2005 20:05. цитатаВот такого не было нигде, и никогда, и ни с каким другим народом. За исключением тех же цыган. Я выше всех желаний, я спокоен. Я знаю власть мою - с меня довольно сего сознанья.
Радуга: Ладно, приношу свои извинения. Вы один раз упомянули о цыганах. (Попробую оправдаться - я запускал на поиск слово цыган и этот пост почему-то не появился). Но это не отменяет остальных миоих замечаний. Если не выдергивать фразы из контекста (и не читать другие дискуссии - например о терактах на Свалке, где ОБЩЕЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ от 3 и 4 частей целиком и полностью в Вашу пользу) - Вы действитель выглядите как человек, который старательно пытается доказать, что убийства евреев нацистами в ВМВ - есть преступление более важное, чем остальные их убийства (и что аналогов оно не имеет).
ымы: Magnum пишет: цитатаА Израиль СТВЗ уже не государство А до 1947 было государство Израиль? Magnum пишет: цитатаИудея не была государством? Адиабена? Септимания? Тайман? Эдом? А до какого века они существовали помните? (снисходительно) попробуйте книжки читать, начните с тех, которые на Ваших ссылках, вдруг понравится? Пигмеев, могикан, австралийских аборигенов, юкагиров - их тысячелетиями, во всех странах, где бы ни появились, репрессировали?
Max: ОК. Как и следовало ожидать, все приходит на круги своя: ымы пишет: цитатаЕдинственный народ, который тысячи лет подряд во всех странах так ненавидят. Это ж как надо постараться? Видимо потому, что самые белые и пушистые... Точка зрения не новая. В принципе, на нее давно ответили (но вы, вероятно, не в курсе, и не обязаны знать, но хотя бы не надо демонстрировать невежество). Это по существу. Теперь по мелочам. 1. Напомню, что современное правовое сознание уже энное количество десятков лет не приемлет обвинений жертве. Так, например, обвинение в изнасиловании не менэт тот факт, что жертва была пьяна и шла голой по лесу. Или другой пример. Убийц террориста, только что пострелявшего мирных граждан судят за самосуд. 2. Я уже отмечал, что даже в ходе ВМВ, ситация с евреями была разной в разных странах. Датчане своих евреев спасли. Испанцы, фины, болгары, и итальянцы не выдали. Сербы защищали и спасали, как могли. А другие народы и государства или пассивно наблюдали или активно участвовали. Среди активно участвовавших и русские с украинцами (не все естественно, но и то забывать нельзя, что активность носила массовый характер). Так что возникает вопрос, а с кем не впорядке, с еврями или с некоторыми народами и государствами? 3. В истории мы видим то же самое. Почему в Грузии не было погромов никогда? Почему при татарах караимы и евреи жили в Крыму совершенно свободно? Чем отличалась средневековая Литва от Московского царства? и т.д. 4. Заявления типа: вас все нелюбят, значит ... - заявления опасные, т.к. имеются и другие примеры. Например, у России и русских (включая всех выходцев из СССР или жителей СНГ) устойчиво плохая (это мягко скажем) репутация практически во всем мире, и что? 5. О прошлом и настоящем на западе имеется определенный консенсус. И вот, что характерно. Начав с Нюрнберга и продолжив эту линию, развивая и осмысляя опыт прошлого, Запад определил и права личности и меньшинства и ответственность за их нарушение, и т.д. Но при ехтом антисемитим всегда идет отдельной строкой, так же как и Холокост идет отдельной строкой среди всех преступлений германского нацизма. Почему? Именно из-за 2000 лет преследований и притеснений, и из-за того, что убийство евреев ... тут читайте Пашу. Если в этой позиции и есть изъян, то он в том, что часто забывают циган. Различия, однако, не означают, что ехто более тяжелое преступление. Оно просто другое. Разницу эту, впрочем, понимают не все, а некоторые не хотят понимать. Но эта другая история. Полагаю, что не лишним будет напмнить и другое. Все европейские страны этот пункт признали, Россия нет. Католическая церковь - ехто признала и грех антисемитизма осудила, за прошлое извинилась, обвинения в распятии Христа сняла и т.д. О протестантах и говорить не чего, они это раньше других оценили. А вот РПЦ нет. С чего бы?
Max: К стати. О свободе совести, газете Дуэль, вмешателстве одних государств в дела других, и прочем в контексте данной темы. На днях случайно наткнулся в интернете: В демократической стране Голандии один не шибко умный студент выложил на нескольких сайтах ролик представляющий Холокост в виде вечеринки техно. Правительство Польши (ну кто бы мог подумать) заявило протест. Голандия сайты закрыла, студенту сделала внушение, перед Польшей и мировым сообществом извинилась. Вот и все.
Magnum: Радуга пишет: цитата есть преступление более важное Оно не самое важное, оно необычное. Вот вам еще одна аналогия. Во время ВМВ были проведены тысячи бомбардировок. Сброшены сотни тысяч бомб, убивших миллионы людей. Но почему про Хиросиму и Нагасаки говорят и вспоминают чаще, чем про любую другую бомбардировку? Потому что их американцы разбомбили? Конечно, для некоторых это самый главный аргумент, но американцы бомбили и другие города. Потому что в Хиросиме и Нагасаки жили какие-то особенные люди? Точно такие же, как в Токио и на Окинаве. Может быть, японцы - избранный народ? Этого еще не хватало. Да просто это была уникальная бомбардировка, совершенная новым и необычным способом. Только и всего. Тоже самое и с Холокостом.
Magnum: Magnum, при всем уважении, издеваться не надо. Напоминаю, переход на личности недопустим.
ымы: Max пишет: цитатана нее давно ответили (но вы, вероятно, не в курсе, и не обязаны знать Именно так. Если знаете ответ о причинах - изложите. Если тему читаете - я именно такой _вопрос_ и задавал. Вариант Крысолова меня не убедил. Max пишет: цитатасовременное правовое сознание уже энное количество десятков лет не приемлет обвинений жертве Есть такое понятие виктимное поведение. Виктимология умерла? О сколько нам открытий чудных... Max пишет: цитатау России и русских (включая всех выходцев из СССР или жителей СНГ) устойчиво плохая Далеко не во всем мире, к слову. Но в РФ никто и не сомневается, что дело здесь в первую очередь в наших внутренних причинах. И обьективных, ну и субьективных, конечно. Max пишет: цитатаимеется определенный консенсус Значение слова консенсус помните да? И какое отношение сходство мнений имеет к обьективности?
Pastor: Max пишет: цитатаСреди активно участвовавших и русские с украинцами (не все естественно, но и то забывать нельзя, что активность носила массовый характер). Ну, вот, Россия еще должна покаяться за участие в Холокосте. Я бы Вас очень попросил не забывать, что если бы не русские, украинцы и другие народы СССР, то евреи Восточной Европы были бы уничтожены полностью. А вообще это характерная тенденция - навесить на СССР обвинение в холокосте и тем самым поставить вровень с гитлеровской Германией. Это еще один удар в спину России, еще один аспект информационной войны. Последние примеры - Бивор "Падение Берлина" - англ. историк посвятил целую главу развитию антисемитизма в СССР после войны - как раз в тему книги! Фильм "Московская сага" - эпизод с допросом особистом одного одного из героев, служившего у немцев: "Ты же русский, что же ты евреев пожалел?".
krolik: Max пишет: цитатаНа днях случайно наткнулся в интернете: В демократической стране Голандии один не шибко умный студент выложил на нескольких сайтах ролик представляющий Холокост в виде вечеринки техно. Правительство Польши (ну кто бы мог подумать) заявило протест. Голандия сайты закрыла, студенту сделала внушение, перед Польшей и мировым сообществом извинилась. Вот и все. Вам это сильно нравицца? Мне нет. Свобода слова должна быть. И смеяцца можна над всем. В том числе и над вашим холокостом, и над нашим голодомором или Чернобылем.
Магомед: Седов – «Я тут как то общался с людьми жестко критиковавшими поведение "федералов" в Чечне, но оказалось, что они не помнили с чего началась Вторая Чеченская. А ведь всего шесть лет прошло.» – хм , а не является ли это явлением т.н.»избирательной памяти» ?! Ну не охота нашим либерастам помнить о взрывах домов со спящими людьми «чеченскими борцами за свободу» … Мах – «Сволочи были. Сталин, например, отдавал Гитлеру немецких коммунистов» – А ТЕПЕРЬ – ВНИМАНИЕ ! Буквально пару недель разговаривал с человеком , сильно интересующимся этим периодом . Человек не является сталинистом или «ультра-патриотом» , и много времени просидел в архивах , выискивая документы по этому вопросу … Так вот , почему то НИЧЕГО , достойного доверия о «выдаче Гитлеру немецких коммунистов» он не нашел … Павел – «В перспективе -- или уже в ходе войны?» – ну , если брать «лагеря для военнопленных» то уже в ходе войны …
Pasha: ымы пишет: цитатаНо не над одними и теми же людьми, верно? Но ведь аналогия-то "человек = народ". А один человек вполне может быть парией сначала в детском саду, потом в школе, потом в ПТУ, потом в армии... Не потому, что он мерзавец или негодяй -- а просто потому, что над ним издеваться легко, удобно и приятно. ымы пишет: цитатаБез причины такого не бывает. Значит причина внутри. Значит, Вы сами ее не знаете. Радуга пишет: цитатаЕще раз. Я прочитал не отдельные посты, а ВСЮ тему разом (впервые, до этого я на неё даже не смотрел). И говорю именно о впечатлении от всего текста (а не от отдельных сообщений). Ваше впечатление ошибочно. Я нигде не писал того, что Вы мне приписываете. Радуга пишет: цитатаОднако, когда ИМЕННО эти слова заявляет ымы - Вы втроем ему противоречите (от ВСЕГО текста В ЦЕЛОМ складывается именно такое впечатление). Тем не менее мы НЕ оспариваем ИМЕННО ЭТИ СЛОВА. Радуга пишет: цитатаНа него "наезжают" именно за эти слова. Я на него не наезжаю. И когда возражаю, то не против именно этих слов. krolik пишет: цитатаИ смеяцца можна над всем. В том числе и над вашим холокостом, и над нашим голодомором или Чернобылем. Я уже приводил как-то цитату из фильма "Спортлото-82": "-- Сан Саныч, а эти ягоды есть можно? -- Можно. Только отравишься" Вот и тут так. Можно-то можно, но потом опять-таки можно и по морде получить. Ибо свобода слова неотделима от ответственности за сказанное. Магомед пишет: цитатаПавел – «В перспективе -- или уже в ходе войны?» – ну , если брать «лагеря для военнопленных» то уже в ходе войны … Лагеря -- да. И, кстати, советских военнопленных содержали в гораздо худших условиях, чем западных.
Радуга: Pasha пишет: цитатаТем не менее мы НЕ оспариваем ИМЕННО ЭТИ СЛОВА. Но если не выдергивать слова ымы из контекста - он говорит именно это.
ымы: Pasha пишет: цитатаодин человек вполне может быть парией сначала в детском саду, потом в школе, потом в ПТУ, потом в армии... Не потому, что он мерзавец или негодяй -- а просто потому, что над ним издеваться легко, удобно и приятно Тогда причина того, что именно над ним везде издеваться легко, удобно и приятно - в нем самом. Pasha пишет: цитатаВы сами ее не знаете Нет, не знаю. Если знаете - назовите. Pasha пишет: цитатамы НЕ оспариваем ИМЕННО ЭТИ СЛОВА Паша, у немцев в СССР был приказ уничтожать коммунистов и комиссаров на месте. Уникально. Следуя Вашей аналогии - у захваченного еврея был шанс отправиться в концлагерь и дожить там до коныца войны, а у коммуниста такого шанса не было - его на месте расстреливали. Т.е. коммунисты и комиссары входили в группу куда более повышенного риска, чем евреи. Их Вы почему-то не выделяете. Почему?
Max: ымы пишет: цитатаЕсть такое понятие виктимное поведение. Не будучи юристом знаю, что виктимное поведение не является (разумеется, в правовых государствах) смягчающим обстоятельством при рассмотрении дела о преступлении. Виктимология рассматривает внутренний характер преступления с точки зрения поведения жертвы, точно так же как и другой раздел криминологии, псыхология преступника - рассматривает то же событие с точки зрения поведения преступника. К вынесению приговора они могут иметь касательство только в случае воздействия на присяжных; однако вы должны знать, что манипулированием манением присяжных - то же рассматривается в психологии. ымы пишет: цитатаИ какое отношение сходство мнений имеет к обьективности? Об обьективной реальности, обьективности, и истине читайте у В.И.Ленина ("Материализм и эмпириокретицизм). Pastor пишет: цитатаНу, вот, Россия еще должна покаяться за участие в Холокосте. Я бы Вас очень попросил не забывать, что если бы не русские, украинцы и другие народы СССР, то евреи Восточной Европы были бы уничтожены полностью. Не передергивайте, уважаемый. Читайте внимательно, и у вас не будет проблем с пониманием. Расставим точки над и. 1. На СССР я ничего не вешал, и каятся за Холокост не просил. У СССР своих грехов полно (которые висят, между прочим, на всех нынеших и бывших гражданах страны - следовательно и на мне. Вот не разобравшись с ними и мучаемся до сих пор - кто не разобрался. Но это другая тема); 2. СССР и красная армия дествительно спасли остатки европейского еврейства от полного уничтожения. За что их благодарят. Сугубо для информации: и во времена тотального противостояния, в Израиле был парк Красной Армии и т.д. Но следует иметь в виду два оспекта: первое, и в КА были 500 тыс. евреев (это данные минабороны России), т.е. и евреи в этом участвовали как граждане СССР. Второе, евреи были спасены, как побочный результат победы над Германией. Никогда, ниразу за всю войну СССР не проводил, не провел, не планировал ни одного действия, направленного сугубо на спасение евреев. 3. Участие русских, украинцев, белорусов в геноциде факт. Как фактом является и то, что другие русские, украинцы и белорусы евреев спасали. krolik пишет: цитатаВам это сильно нравицца? Мне нет. Свобода слова должна быть. И смеяцца можна над всем. В том числе и над вашим холокостом, и над нашим голодомором или Чернобылем. Я уже знаю вашу позицию, и мне она не нравится. Размывание моральных устоев ведет к новым трагедиям. "Сон разума рождает чудовищь"(С). Лично я не могу смеятся ни над Голодомором, ни над Чернобылем, ни над другими преступлениями и трагедиями. Всему есть предел.
Pastor: Max пишет: цитатаВторое, евреи были спасены, как побочный результат победы над Германией. Никогда, ниразу за всю войну СССР не проводил, не провел, не планировал ни одного действия, направленного сугубо на спасение евреев. А кто спасал евреев - американцы? Например, в 1939 г. СССР принял еврейских беженцев из оккупированной гитлером Польши. Опять же эвакуация из западных райнов СССР. А если серьезно - как вы представляете эти "действия"? - Высадить десанты в Минском гетто или Освенциме? Думайте, что пишете. Max пишет: цитатаУчастие русских, украинцев, белорусов в геноциде факт. Как фактом является и то, что другие русские, украинцы и белорусы евреев спасали. И евреев тоже. Евреи служили в германском вермахте, полиции, в войсках союзников Германии. Евреи служили полицейскими в еврейских гетто.
ымы: Max пишет: цитатавиктимное поведение не является (разумеется, в правовых государствах) смягчающим обстоятельством Смотря когда. В ряде случаев является основанием для переквалификации с более тяжкого обвинения на менее тяжкое. Max пишет: цитатаВиктимология рассматривает внутренний характер преступления с точки зрения поведения жертвы Именно с точки зрения поведения жертвы я и задал вопрос о причине, по которой евреев низводили тысячелетиями. Что в их поведении послужило причиной? Max пишет: цитатаУ СССР своих грехов полно (которые висят, между прочим, на всех нынеших и бывших гражданах страны РыдалЪ. Особенно про нынеших граждан СССР понравилось. Max пишет: цитатаНикогда, ниразу за всю войну СССР не проводил, не провел, не планировал ни одного действия, направленного сугубо на спасение евреев СССР постоянно проводил действия направленные на спасение граждан СССР. Не разделяя их по национальнастям.
Max: Не горячитесь, так. По пунктам. Pastor пишет: цитатаА кто спасал евреев - американцы? Никто. Но и заявления о том, что КА спасла евреев надо делать с оговоркой, объективно, выполняя иные задачи, внесла основной вклад в спасение. Меньший, но такой же вклад внесли и союзники. Pastor пишет: цитатаНапример, в 1939 г. СССР принял еврейских беженцев из оккупированной гитлером Польши. Не принял беженцев, а захватил территорию, на которой проживало очень много евреев + беженцы из раёнов, захваченых немцами. Многие из них были после этого сосланы в сибирь, на урал, в Казахстан, или посажены в лагеря (в тот момент никто не знал, что ехти раёны окажутся тылом. На эту тему масса литературы, и в интернете то же). Обйективно, многим из них это спасло жизнь, за что они до сих пор благодарны СССР. Pastor пишет: цитатаОпять же эвакуация из западных райнов СССР. Эвакуация носила общий характер. Она в частности спасла многих молодых евреев, которые работали в оборонной промышленности. Вы бы приплюсовали сюда еще и Мобилизацию, ведь те солдаты и офицеры - евреи, кто не погиб на войне, оказались живы благодаря ей. Pastor пишет: цитатаА если серьезно - как вы представляете эти "действия"? - Высадить десанты в Минском гетто или Освенциме? Думайте, что пишете. А если серьезно, я ничего не предлагаю. Я только рекомендую, не делать заявлений, которые не имеют под совбой почву. Pastor пишет: цитатаИ евреев тоже. Евреи служили в германском вермахте, полиции, в войсках союзников Германии. Евреи служили полицейскими в еврейских гетто. Выше мы уже разбирали этот вопрос, кажется. Тем не менее, повторюсь: заявления по поводу службы в вермахте возникли после выхода книги Б.М. Ригга. Даже прочтение самой книги показывает, что реч идет не совсем о том, о чем говорите вы. Критику (серёзную) найдете (если это вам интересно) здесь http://www.waronline.org/analysis/hitler-jews.htm Подытожим: Евреи (а так половинки) служили в вермахте в количестве нескольких десятков человек, скрывавших свое происхождение. 1/4 и 1/8 может считать евреем только параноик, каковыми тогда и были немцы. Таких было много, но большинство из них даже не знало, что у них была бабушка или прадедушка, принявшие хрестианство. Служили в вермахте, а не в полиции или СС (там проверяли лучше). Далее. По союзникам: вспоминаются только 2 страны: Финляндия (даже СССР не обвинял ее в военных преступлениях) и Румыния. Вот о румынии можно и нужно сказать отдельно: румыны призвали мужчин евреев и создали из них рабочие отряды. Условия содержания в этих отрядах (и соответственно смертность) наводят на мысль скорее о передвижном концлагере, чем о службе в армии. Т.о. у вас осталось несколько десятков солдат и офицеров вермахта и столько же в финской армии. Теперь о полиции в гетто: Полиция существовала в нескольких гетто, и была не вооруженной, занимаясь поддержанием порядка. Люди есть люди, все хотят жить. Я вам больше скажу, если бы немцы не преследовали евреев так принципиально, многие евреи и в вермахт бы пошли и т.д., но не сложилось. Подытожим, вы собственно не готовы признать простой и очевидный факт. На оккупированной территории сложилась ситуация, когда люди пытались выжить: были старосты, были полицаи (тихо влачившие службу), были служащие и т.д. Если не брать идеологию и политику, просто несчастные люди, пытавшиеся выжить. Я не о них писал. И даже не о большинстве солдат Власова (там проблемы другие - присяга и т.д. не по теме), Я писал о зондеркоманах, о полицаях которые убивали и зачастую с садистским удовольствием (задокументировано еще при сталине, и после него на многих процессах в СССР и за рубежом). Вот о них я и написал.
Max: ымы пишет: цитатадля переквалификации с более тяжкого обвинения на менее тяжкое. В России может быть - не знаю. А на западе - нет. Как раз недавно смотрел на эту тему передачу: не смягчает. ымы пишет: цитатаЧто в их поведении послужило причиной? Да очень простая вещь. Меньшинство, живущее не компактно (т.е. нет нац. территории), имеющее иную (обычно конкуретную: это и для христиан и для мусульман важный вопрос) веру а часто и язык, иные культурные традиции (в Германии сохранилась миниатюра 12 века: еврейские женщины с книгами. Читают. В 12 веке, когда в европе и мужчины то были в большинстве неграмотны). И ГЛАВНОЕ: официально ограничены в правах, выведены из общей структуры (нет права на землевладение, на многие специальности, на ношение оружия и т.д.). Вот и все. Везде, где проводилась или имела место (по любым причинам) политика веротерпимости и не было ограничений - отношение к евреям было иным (Пруссия, мусульманская испаний, Литва в средние века, европа в раннее средневековье, Турция, Ранниии исламские страны и т.д.). ымы пишет: цитатаОсобенно про нынеших граждан СССР понравилось Опять проблемы с чтением:ымы пишет: цитатана всех нынеших и бывших гражданах страны
Max: ымы пишет: цитатаСССР постоянно проводил действия направленные на спасение граждан СССР. Когда? Где? Примеры и источники, плиз.
krolik: Pasha пишет: цитатаВот и тут так. Можно-то можно, но потом опять-таки можно и по морде получить. Ибо свобода слова неотделима от ответственности за сказанное. Это к призывам "бей таких-то" относицца А обижацца на анеки... Ответьте адекватно - своим анеком. У всех эсть скелет ф тумбочке Max пишет: цитатаНа СССР я ничего не вешал, и каятся за Холокост не просил. Как насчет Украины? Max пишет: цитатаУчастие русских, украинцев, белорусов в геноциде факт. Как фактом является и то, что другие русские, украинцы и белорусы евреев спасали. Что для Вас важнее? Max пишет: цитатаЯ уже знаю вашу позицию, и мне она не нравится. Аналогично. Евреев Вы постоянно оправдываете, а на украинцев наезжаете. Мне сие неприятно. ымы пишет: цитатаСССР постоянно проводил действия направленные на спасение граждан СССР. Не разделяя их по национальнастям. Он делил их по другим группам. ымы пишет: цитатаОсобенно про нынеших граждан СССР понравилось. Правда на форуме есть несколько ымы пишет: цитатаЧто в их поведении послужило причиной? Жизнь отдельными группами, без ассимиляции. Нелюбовь к чужакам - это было и есть у многих.
Magnum: А давайте лучше о бабах!
Седов: Крысолов пишет: цитатаЕще раз. Это уничтожение производилось не для ПОЛНОЙ ликвидации славянства, а для уменьшения численности. Вот в этом-то и отличие от холокоста (ух, не люблю это слово) Так я уже писал - ВСЕХ славян уничтожить - уничтожалка лопнет. Но конкретно уменьшить численность заради расчистки жизненного пространства - такие планы реализовывались. Это раз. Второе - славяне - титульные нации, евреи нет. ПОэтому уничтожать евреев (во всех европейских государствах) - воплне реализуемая задача, которая кстати, не так уж сильно повлияет на структуры местного общества. Голландия и без евреев Голландия, а вот Россия с преобладающим большинством немецкого населения - уже что угодно, только не Россия. Поэтому, я еще раз повторю свою идею о политических причинах событий 1942-45гг. известных как Холокост. ымы пишет: цитатаГитлер избран законно, демократично, всенародно. ГИТЛЕРА никто всенародно не избирал. Его партия получила достаточно много голосов, чтобы Алоизыч мог быть НАЗНАЧЕН на пост рейхсканцлера. Крысолов пишет: цитатаЯ вам еще раз говорю, что ПОГОЛОВНАЯ ликвидация славян не планировалась. А еще раз повторю - славян могут уничтожить только сами славяне. Никаким немцам даже с миллионом газенвагенов это не под силу. Magnum пишет: цитата. А чего их считать, мамки еще нарожают. К сожалению Вы правы. Однако, надо понимать, что в России существует дикий исторический феномен - повседневная война политической элиты с русским народом. Поэтому сколько там этих лапотников погибло - никого из тех, кто имеет полномочья это посчитать толком не волнует, исключительно в свете получения политических бенефиций. Magnum пишет: цитатаУмным людям все давно ясно. Вы отказываете ревизионистам в праве на независимое мнение ? Причем аргументированное. Если уж дискуссию с ними сионисты обычно ведут в суде. Почему то дискуссия о потерях советского народа в годы сталинизма до судебного преследования не доходит. Magnum пишет: цитатаА "20 миллионов" вас не смущали? Конечно смущали ! Тем более, что в большинстве стран свои потери посчитали с точностью хотя бы до тысячи человек. Был в свое время фильм с Мастрояни, про то как итальянцы ищут захоронения своих солдат в Албании, речь там шла о точности в один человек, а у нас, до сих пор все погибшие не захоронены. Magnum пишет: цитатаА шесть миллионов польских граждан вас не удивляют? Давайте насчет поляков не будем. Там ИМХО полный бардак. Видимо завышены и собственные потери граждан Польши польской национальности, также как и потери поляков-евреев - про ситуацию с памятной доской в Освенциме ИМХО уже все знают. Чтобы Вас не задевать, остановлюсь на поляках. Считается, что этнических поляков погибло в районе 3 миллионов. ОДнако, известно, что суммарно через все воинские формирования Польши прошло примерно 620 тыс. человек (у нас 400 и на Западе - 220), кроме того считается,.что в сопротивлении на территории собственно Польши участвовало в районе 1 миллиона человек. Каких то акций против собственно поляков вроде бы не велось, ОУНовцы действовали максимум в Холмщине. Откуда три миллиона этнических поляков взялось - не понятно. Приходилось читать статью (не помню адрес в Сети), где говорилось, что на территории Польши в рядах вооруженных формирований + польские евреи погибло всего максимум 2 с небольшим миллиона. Что касается Белоруссии, то в это число входят и вырезанные украинцами евреи и уничтоженные немцами уже тежи евреи и вырезанные украинцами поляки, которых в Западной Белоруссии всегда много было и воины Советской Армии и партизанских отрядов. Так что в эти цифры я верю. Magnum пишет: цитатаА еще почти два миллиона жителей Югославии Во первых не 2, а 1,7 млн. Вы про Артуковича слышали ? Так что Вас удивляет. Странно, что так мало. Меня именно ситуация в Югославии и вызывает неверие в польские цифры. Самое смешное (если так можно говорить), что против резьбы сербов и боснийцев были не только итальянцы (что абсолютно понятно - нормальная страна занявшая не ту позицию, про Абиссинию умолчу), но и немцы, и даже руководство регулярной армии Хорватии. Magnum пишет: цитатаи еще почти миллион подданных короля Михая Магнум - не в плане дискуссии - дайте какие-нибудь ссылки на преследования евреев на территории Румынии после прихода к власти Антонеску. То что до него легионеры устраивали погромы с летальным исходом, знаю и про зверства в Одессе тоже. Меня интересует именно вопрос антисемитизма Антонеску. Magnum пишет: цитатаВ Уганде планировалось разместить ВРЕМЕННОЕ убежище для страдавших от погромов европейских евреев. Нельзя ли сравнить количество жертв Кишиневского погрома с количесвтом жертв Ленского расс
sas: Magnum пишет: цитатаА давайте лучше о бабах! Во-во, давно пора! :)
Седов: Magnum пишет: цитатаПросто всех нельзя было вывести в США Кого всех и что мешало ? ИМХО в то время Манхеттен был ровно на половину еврейским и никаких протестов со стороны местных американских властей не было. Кстати - информация с одного еврейского сайта. Magnum пишет: цитатаТо есть вы хотите сказать, что нацистская Германия ничем не отличалась от сталинской России? Я хочу сказать прямо противоположное. Что официальная реакция на данное событие было таким же как и в любой другой цивилизованной стране - отморозка посадили. А вот Хрустальная ночь - это в значительной мере реакция местного автохонного населения. Поддержанная правда официальными властями. Однако известно, что в плане централизованного управления в гитлеровской Германии бардак был еще тот. Чтоже касается СССР, то данного деятеля действительно отправили бы в ставку Духонина со всеми родственниками и друзьями, да еще и в руководстве страны нашли бы оных родственников и друзей. См. дело Николаева. Его бывшую жену тов.Киров трахнул, тот вступился за собственную честь, а пересажали и перестреляли кучу народа, которые про этого Николаева и слыхом не слыхивали, а просто тихо копали тунель до Бомбея. Вот в 1942г. уже никаких поводов не искали. Просто сказали: "Не нужны европейской цивилизации евреи" и все тут. Magnum пишет: цитатаЯ вам открою военную тайну - с евреями поступали точно также. В том же Варшавском гетто. Далеко не все умерли от Циклона-Б. Что лишний раз доказывает звериную сущность гитлеровского нацизма и склонность к геноциду как к инструменту национальной политике. Вы что, против ?
ымы: Max пишет: цитатаВ России может быть - не знаю. А на западе - нет Вы разницу между смягчением наказания и квалификацией деяния понимаете? Max пишет: цитатаМеньшинство, живущее не компактно (т.е. нет нац. территории), имеющее иную (обычно конкуретную: это и для христиан и для мусульман важный вопрос) веру а часто и язык, иные культурные традиции (...) И ГЛАВНОЕ: официально ограничены в правах, выведены из общей структуры (нет права на землевладение, на многие специальности, на ношение оружия и т.д.). А ограничили в правах, и вывели из общей структуры их потому, что они _сами не хотели_ встраиваться в существующее общество, так? Это их собственный выбор, логично, что хозяевам мест проживания это не нравилось. Max пишет: цитатапроблемы с чтением А о какой стране речь? krolik пишет: цитатаОн делил их по другим группам Естественно.
ымы: Седов пишет: цитатаотказываете ревизионистам в праве на независимое мнение Причем за исторические исследования преследуют через суд, что забавно . Т.е. в демократической стране, преследуют за мнение, угнетая свободу слова. Других аргументов выходит нет, иначе какой смысл в судах? Ревизионистов не читал, но картина в их пользу.
Седов: Magnum пишет: цитата В очередной раз: евреи жили в "Палестине" ВСЕГДА, НЕПРЕРЫВНО вот уже несколько тысяч лет. Даже в самые страшные времена. Переходили из города в город, уходили в горы, в пустыню, но еврейская община в Израиле существовала ВСЕГДА. А все, кто уехали - уехали не по своей воле, а были изгнаны всевозможными оккупантами - ассирийцами, вавилонцами, римлянами, греками, крестоносцами и арабами. И никогда от этой земли не отказывались. Просто у нас была длинная война за независимость. Кто такие евреи ? Это народ ? Или лица определеенного вероисповедания ? Вот самаритяне - они евреи ? Они точно никуда не уходили. А может евреи - финикяне ? А йеменские козлопасы - они кто ? Израиль - это что ? Некое общее название территорий на которых когда то жили иудеи ? Или все таки географическое понятие, равное Самарии, Иудее, Палестине, Галилее ? Magnum пишет: цитатав 1948 году евреи выиграли Двухтысячелетнюю Войну. ИМХО ЕВРОПЕЙСКИЕ СИОНИСТЫ выиграли 12-ти летний конфликт (1936-1948) и не более того. Причем война велась самым интернациональным оружием и на самые интернациональные деньги. Когда и где впервые был написан озвучен гимн Израиля ? ИМХО в 1873г. И где здесь две тысячи лет ? Войну Израиль не выиграл и не выиграет никогда. К сожалению. (За палестниских арабов, я, в отличии от ымы, не болею). Если арабы победят - это будет п..дец всему. Magnum пишет: цитатаСейчас вы идете по этому адресу и читаете все подряд: http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/drevnosti/ Потом по этим адресам: http://lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/ http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/voina/ http://lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/ http://lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/ http://rjews.net/gazeta/bibl.html и тоже читаете все подряд. После этого мы сможем продолжить разговор. А то сейчас я как будто с первоклассником разговариваю. - Дважды два - четыре. - А что такое "четыре"? Вы знаете, я достаточно много читал по данному вопросу, был у меня приятель кондовейший сионист, сейчас на Территориях живет, хотя предлагали работу в Тель-Авиве. Много он мне литературы притаскивал. И "Эксодус" и про Шестидневную войну и про Энтеббе. Так что недостатка в информации не испытываю. А может мне Вам ссылок на ревизионистов подкинуть ? Так.. Для обсуждения. Вы могли бы заметить, что я никогда не участвовую в дискуссиях по вопросам в которых ни хрена не смыслю. Что такое бытовой антисемитизм русского народа и не менее бытовая руссофобия еврейского мог воочию наблюдать на протяжении многих лет. Если кто и болен ксенофобией, то точно не русские.
ымы: Седов пишет: цитатаЗа палестниских арабов, я, в отличии от ымы, не болею Ымы болеет за РФ. Арабы и израильтяне - всего лишь обьект приложения. Седов пишет: цитатаЕсли арабы победят - это будет п..дец всему Чему, собственно? От того, что на месте Израиля будет Палестина, ничего не ухудшится.
Седов: Magnum пишет: цитатаЯ не знаю, что там в Румынии объявляли. Я что зря книгу про легионеров рекомендовал почитать ? В Румынии проблема антисмемитизма жесточайшая была. Magnum пишет: цитатаКомический персонаж В этом фильме он отнюдь не комический, а самый главный положительный. Magnum пишет: цитатаА про Маалот вы слышали? Где арабские ублюдки захватили школу и убили двадцать детей? Ах, по советскому ТВ в 1974 году это не показывали?! И много мы "бенефиций" с этого получили? А про расстрел израильских спортсменов в Мюнхене вы слышали? И где эти "бенефиции"? Я хочу получить свою долю! Наоборот, до сих пор всякие уроды возмущаются - "да как вы смели после этого взрывать арабских бойцов за независимость во Франции". цитата Магнум ! Если Вы не понимаете смысл постингов, то переспросите ! Я о том и пишу, что в последнее время (где-то после Шестидневной войны) евреи отошли от порочной политики сдавания своих ради долгосрочных перспектив. Но это не произошло бы без создания Государства Израиль. ИМХО - факт его создания (в том виде в каком он ныне существует), как ни странно очень положительное значение имеет. Вероятно - Израиль первое демократическое НАЦИОНАЛЬНОЕ государство. Хотя со своими скелетами в шкафу. То что вместо соплей арабских террористов из Мюнхена уничтожили - очень правильно. Но Израиль все равно погибнет, если не научится находить достойных союзников в арабском и мусульманском мире. А пример с еврейским врачом лишний раз доказывает традицию искать консенсус с собственным палачом. Мне нравится Шарон. От него по крайней мере не пахнет демагогией, Барак был хорош. А Бетаньяху ИМХО обычный провокатор, вылезший на славе брата. Что за жизнь, если отправляя ребенка в школу никогда не знаешь - вернется он или нет. В России все таки таких масштабов терроризма нет. Pasha пишет: цитатаТо есть если бы нацисты еврейский вопрос решили окончательно, то евреи сами были бы в этом виноваты. В точку ! А разве нет ? Хорош тот народ, который допускает свое поголовное уничтожение. Однако не сложилось. Хотя бы потому, что общественное мнение СССР (не смейтесь) и США при всем своем антисемитизме никогда бы этого не допустило. Одно дело морду еврею бить, другое допускать, чтобы того еврея которому морду набил задушили газом прихватив еще и всех его родственников. Знаете, я многих антисемитов знал, но ни один из них н разу не произнес "А Гитлер был прав". Наверное, потому что и русским досталось по самое не хочу. То есть страдания еврейских детей в гетто были понятны из-за того, что русские дети на оккупированных территориях тоже страдали не меньше. Мало ли кого я не люблю. У меня вон кошка регулярно начинает по углам гадить. Однако, я же её в духовку не сажаю. Хотя бывает бъю. Русский народ стебанутый на всю голову, но добрый и отходчивый. У меня вон прабабка картошку немецким военнопленным подкидывала, при том, что сын ее комсомольским руководителем был. И была бита при это конвоиром. Но это касается русских и американцев. А многим остальным Холокост представлялся видимо нормальным явлением. Можно даже сказать - реализацией вековых чаяний простого голландского, венгерского или польского народа. А вот за что вас так не любили - это уже за рамки темы выходит. ымы пишет: цитатаДа у меня-то к самим по себе евреям, как нации, претензий вообще нет. К государству Израиль и его гражданам - есть Если речь идет о народе целиком, то у меня тоже нет претензий. И к Израилю нет. Долгих лет Шарону. А вот к конкретным евреям есть, также как и к конкретным русским. Max пишет: цитата4. Заявления типа: вас все нелюбят, значит ... - заявления опасные, т.к. имеются и другие примеры. Например, у России и русских (включая всех выходцев из СССР или жителей СНГ) устойчиво плохая (это мягко скажем) репутация практически во всем мире, и что? Блин, Мах от Вас не ожидал. Вы конкретизируйте пожалуста - с какого момента у нас плохая репутация ? Я могу ответить - с момента начала эммиграции семидесятых-восьмидесятых годов. Основной массив той эммиграции составили неудачники, те кто не смог занять нормальное место в советском обществе. Общество было конечно больным, но не настолько, чтобы говорить, что весь совок отстой. Потом поехали те (уголовники вроде Михася или Япончика), которых при советской власти фиг бы выпустили, да и не малейшего шанса занять хоть какое-то место в обществе у них не было. Так и едут - неудачники и уголовники. Ну и мллиардеры (нажившие капиталы на разворововании страны) всякие. За что же их любить ? Всякого рода исключения вроде Барышникова только подтверждают правило. Выясните, как во Франции относятся к румынам, а в Германии к албанцам. Тот же самый случай. Та же ситуация с внутрисоветской миграцией. Конечно приятно слушать Меладзе или Кикабидз
Седов: ымы пишет: цитатаЧему, собственно? От того, что на месте Израиля будет Палестина, ничего не ухудшится. Прецедент. Дальше все силы будут брошены на Европу и Россию.
Седов: Кикабидзе, но основной поток кавказцев - антисоциальный элемент -торговцы на рынках, люмпен, бандиты. Magnum пишет: цитатаОно не самое важное, оно необычное. Вот вам еще одна аналогия. Во время ВМВ были проведены тысячи бомбардировок. Сброшены сотни тысяч бомб, убивших миллионы людей. Но почему про Хиросиму и Нагасаки говорят и вспоминают чаще, чем про любую другую бомбардировку? Потому что их американцы разбомбили? Конечно, для некоторых это самый главный аргумент, но американцы бомбили и другие города. Потому что в Хиросиме и Нагасаки жили какие-то особенные люди? Точно такие же, как в Токио и на Окинаве. Может быть, японцы - избранный народ? Этого еще не хватало. Да просто это была уникальная бомбардировка, совершенная новым и необычным способом. Только и всего. Тоже самое и с Холокостом. Вероятно, Вы нашли действительно правильное решение. Только причем здесь антисемитизм. И почему массовое уничтожение славян (то же не имевшее аналогов в историческом прошлом) Вам не кажется необычным.
krolik: Дискуссия пошла по х-му кругу
Магомед: Ася – «кто руководил НКВД 1918-1941. Могу показать.» – ВАУ , покажите ;) И еще поподробнее расскажите о создании НКВД в 1918 !
ымы: Седов пишет: цитатаДальше все силы будут брошены на Европу и Россию Какие силы? Палестинцы? Зачем?
krolik: ымы пишет: цитатаЗачем? Любимый вопрос Исламофобия у человека
Седов: krolik пишет: цитатаИсламофобия у человека Да нет у меня никаких фобий. Простая геополитика. У меня есть предложения по теме. Давайте её закрывать. Позиции многократно выяснены. Все остались при своем. Ради чего я все устроил получил - информацию про отношение к Холокосту на Западе. Кстати, а вы знаете, что организатор Сабры и Шатилы по сообщениям израильской прессы - 10 лет как любовник жены (ныне вдовы) Арафата ? ИМХО с общеморальных позиций в этот бедлам лучше не лезть.
krolik: Седов пишет: цитатаУ меня есть предложения по теме. Давайте её закрывать. Позиции многократно выяснены. Все остались при своем. Ага, и подвесить в архивах как ликбез по холокосту. ИМХО, тут есть все
Magnum: Не могу молчать. Седов пишет: цитата организатор Сабры и Шатилы по сообщениям израильской прессы - 10 лет как любовник жены (ныне вдовы) Арафата ? Это называется информационный оргазм. Конечно, вдова Арафата еще та продажная женщина, но я не знал, что она страдает некрофилией.
krolik: Magnum пишет: цитатаинформационный оргазм Magnum пишет: цитатаеще та продажная женщина Magnum пишет: цитатаона страдает некрофилией Ну вот начали и о бабах
Pasha: Радуга пишет: цитатаНо если не выдергивать слова ымы из контекста - он говорит именно это. Ну, говорит. Но ведь спорю я не с этими словами, а с другими. ымы пишет: цитатаТогда причина того, что именно над ним везде издеваться легко, удобно и приятно - в нем самом. Правильно, let's blame the victim (давайте обвинять жертву). "...уж тем, что хочется мне кушать"(с) ымы пишет: цитатаПаша, у немцев в СССР был приказ уничтожать коммунистов и комиссаров на месте. Уникально. Следуя Вашей аналогии - у захваченного еврея был шанс отправиться в концлагерь и дожить там до коныца войны, а у коммуниста такого шанса не было - его на месте расстреливали. Т.е. коммунисты и комиссары входили в группу куда более повышенного риска, чем евреи. Их Вы почему-то не выделяете. Почему? Потому что "коммунист" и "комиссар" -- это не национальности. krolik пишет: цитатаЭто к призывам "бей таких-то" относицца Не "таких-то" (по национальному или иному групповому признаку), а конкретных хулиганов. Если у Вас дома, не дай Бог, случится трагедия, а Ваш сосед вместо сочувствия над ней посмеется, что Вы сделаете? Запретить соседу глумиться над трагедией нельзя. Но нельзя и осудить Ваши действия, если Вы не выдержите и дадите насмешнику по морде.
ымы: Pasha пишет: цитатаспорю я не с этими словами, а с другими Гм. А с какими, собственно? Pasha пишет: цитата"коммунист" и "комиссар" -- это не национальности Офигеть. Паша, они люди. Группа выделяемая по идеологическому признаку, ничем не хуже группы выделяемой по национальному признаку. Часто лучше.
Pasha: Седов пишет: цитатаВ точку ! А разве нет ? Хорош тот народ, который допускает свое поголовное уничтожение. Опять "let's blame the victim". Эдак в любом убийстве следует обвинять не убийцу, а убитого. Как же -- не сумел зашититься, сам вот и виноват! What the fuck... Седов пишет: цитатаРусский народ стебанутый на всю голову, но добрый и отходчивый. Это верно. Тех же немцев давно простили. Я без иронии. Седов пишет: цитатаА вот к конкретным евреям есть, также как и к конкретным русским. То-то же.
Pasha: ымы пишет: цитатаГм. А с какими, собственно? Например: цитатаИ кто спорит, что действия немцев в отношении славян были таким же геноцидом, как и в отношении евреев? Грубо говоря, Вас нацисты в 1942 году, может, и не ликвидировали бы, а меня ликвидировали бы точно. Что отнюдь не значит, что я лучше или хуже Вас, или что меня было бы обьективно более или менее жалко. Просто мне, можно сказать, повезло бы меньше. ымы пишет: цитатаОфигеть. Паша, они люди. Разумеется. И каждого конкретного невинно убиенного человека мне жалко одинаково. Но мы ведь сейчас говорим о политике нацистов по отношению к группам, а не к отдельным людям. цитатаГруппа выделяемая по идеологическому признаку, ничем не хуже группы выделяемой по национальному признаку. Часто лучше. Это-то верно, но с национальностью человек рождается, и сменить ее не может. В отличие от.
krolik: Pasha пишет: цитатаЭто-то верно, но с национальностью человек рождается, и сменить ее не может. В отличие от. В предлагаемых ымы условиях поздно. Сильно теоретицки мона падать на колени и плакать, шо в партию насильно загнали. А сменить национальность мона(Брежнев русским стал)
Читатель: krolik пишет: цитатаА сменить национальность мона(Брежнев русским стал) Да что там! Майкл Джексон даже цвет кожи сменил!
krolik: Читатель пишет: цитатаДа что там! Майкл Джексон даже цвет кожи сменил! А смена пола... В общем, техника стерла грань между нацизмом, расизмом, сексизмом, классовым делением...
Magnum: alternativa пишет: цитата тема существует до первой просьбы ее закрыть Просьба: прошу закрыть тему.
Снусмумрик: Эль Бар-Яалом зажёг. Это, видимо, баян, но: Встать и Убить Я не злой человек; я по нраву весьма добродушен: долго помню добро, а обиды стараюсь забыть. С оппонентами споры веду, не слетая с катушек. Но порою мне всё-таки хочется Встать и Убить. Тех, кто с выдранной с мясом строкой из "Шулхана Аруха" рассуждают, что гой для еврея ничтожней, чем зверь (строчкой ниже толкуя про мощь Чисто-Русского духа) - легче Встать и Убить, чем рыдать, умоляя "поверь!" Тех, кто пишет, что я изобрёл Бабий Яр и Освенцим, чтоб нажить капитал на крови, коей, собственно, нет и спокойно вершить геноцид палестинских младенцев, легче Встать и Убить, чем придумать доступный ответ! Тех, кто голод тридцатых спешат объявить холокостом, где евреи-чекисты распяли славян на кресте, и винят в новых бедах кагал во главе с Ходорковским, легче Встать и Убить, чем в своей убедить правоте! Я от этих людей проживаю, по счастью, далече. Только эхо их выкриков слышится в нашем краю. "Легче Встать и Убить", - я ворчу, никого не калеча. Но - кто знает меня? Может, Встану. И, может, Убью.
Петрович : Аффтар убей себя ап стену!
Magnum: Имеет место быть перерасход пафоса (в панике: на складе его почти не осталось!), но в общем и целом одобряю. Хатуль акбар!
Magnum: П.С. "Хатуль акбар!" - так будут кричать доблестные воины из теплых краев в Мире победившего феллинизма. ПАТЕНТ ПРИНАДЛЕЖИТ МНЕ! Тридцать... нет, тридцать пять процентов!
п-к Рабинович: Рот фронт! Бхай-бхай! Эввива!
Читатель: Снусмумрик пишет: Я от этих людей проживаю, по счастью, далече. Только эхо их выкриков слышится в нашем краю мой вам добрый совет - забудьте русский язык и окончательно перейдите на иврит. И эта ненормальная ситуация разрешится ко всеобщему удовлетворению
Петрович : Предлагаю завести на форуме отдельный раздел - "Только для евреев (гоям вход воспрещён)". Пароль доступа выдавать только по предъявлению "обреза" или цифровой фотографии в полный рост с "обрезом" наголо. Вот там пусть и тусуются граждане сионисты, а не засоряют форум.
п-к Рабинович: Предлагаю гражданам коммунистам завести себе отдельный форум.
39: Не раскрыта тема праздника Пурим.
Top: Петрович пишет: Предлагаю завести на форуме отдельный раздел - "Только для евреев Снусмумрик пишет: Но - кто знает меня? Может, Встану. И, может, Убью. Прежде чем применять радикальные меры, следовало бы попробовать полечить (мы гуманисты, или где?), в России не все больнички закрыли, я надеюсь. А вообще недурственно, но Магнум прав, на базе скоро пафоса не останется.
d'Tols: Magnum пишет: "Хатуль акбар!" "Зенит - чемпион!"
Магомед: Я б на месте модеров вспомнил о такой штуке как бан "за поиск врагов" , разжигание межнациональной розни и воинствующий сионизм для аффтора темы ...
марик: Петрович пишет: Пароль доступа выдавать только по предъявлению "обреза" или цифровой фотографии в полный рост с "обрезом" наголо. Идут головорезы, В ногах у них обрезы. Марш израильских солдат
Петрович : марик пишет: Идут головорезы, В ногах у них обрезы. Лучше "меж ног у них обрезы"
Magnum: 39 пишет: Не раскрыта тема праздника Пурим. Краткое содержание: встали и убили.
39: Магомед пишет: и воинствующий сионизм Упоминания о воинствующем сионизме в правилах форума нет.
Петрович : 39 пишет: Упоминания о воинствующем сионизме в правилах форума нет. И очень зря!
Magnum: 39 пишет: Упоминания о воинствующем сионизме в правилах форума нет. Настоящих большевиков подобные трудности не смущают!
Telserg: Веют стяги победоносные над городом Христа Империя приходит в Святые Места Слава воинам-освободителям! Слава стране Добра! На стратегических складах пафос в наличии, по первому приказу...
Читатель: Magnum пишет: Не раскрыта тема праздника Пурим. Краткое содержание: встали и убили. {грустно} у китайцев тоже есть праздник в честь геноцида. Только не персов, а монголов...
39: Magnum пишет: Краткое содержание: встали и убили. Мнение по этому вопросу ув. Могултая(коллега wirade):А теперь - защитникам пурима в этом треде посвящается ряд эпизодов. Эпизод 1. К примеру, немцы сейчас вводят празднование прихода Гитлера к власти. Евреи, натурально, поднимают великий шум. Немцы отвечают: "Помилуйте! Мы празднуем в данном случае освобождение от Версальского диктата и безработицы, а вовсе не Холокост, который, к слову сказать, случился через 6-9 лет после той даты, которую мы празднуем!" В самом деле. В пурим имеет место быть: Спаситель учинил некое спасение своего народа, после чего в качекстве прямой реализации этого спасения учинил массовое бессудное убийство без разбирательства - погром в чистом виде (погромы, знаете ли, тоже проводили под лозунгом мести за "враждеьность евреев к христианам",просто никто не разбирал, чем это именно таким проявил свою вражду каждый убиваемый, что его за это правомерно убивать. - В точности, как в Кн.Есфирь). В 1933 слл. имеет место быть: Спаситель учинили некое спасение своего народа (от Версаля и безработицы), а через 6-9 лет учинил массовые бессудные убийства (тоже под лозунгом мести за враждебность). Разница между этими двумя ситуациями только в том, что в немецком случае убийства связаны со спасением СЛАБЕЕ, чем в случае Кн.Есфирь - там их производили сразу в порядке реализации спасения, а не через эн лет после него. Ну так как на этом фоне отнесутся присутствующие евреи к тому, чтобы немцы установили у себья празднование января 1933 года, приговаривая: "А это мы празднуем в данном случае освобождение от Версальского диктата и безработицы, а вовсе не расовые законы, эвтаназию и Холокост!" ? Только те, кто с этим согласится, имеют моральное право оправдывать пурим по модели "а там празднуется спасение, а не резня". Для прочих это будет двойным счетом. http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=1106316175;start=15#23
39: Magnum пишет: Настоящих большевиков подобные трудности не смущают! Да, это для них сущий пустяк..
марик: Читаю Губермана и убеждаюсь, что у него как в ССЛенина есть цитаты на все случаи жизни. Петрович пишет: Лучше "меж ног у них обрезы" Евреи рвутся и дерзают, везде дрожжами лезут в тесто, нас потому и обрезают, чтоб занимали меньше теста. Губерман Читатель пишет: мой вам добрый совет - забудьте русский язык и окончательно перейдите на иврит. От ловкости еврейской не спастись – прожив на русской почве срок большой, они даже смогли обзавестись загадочной славянскою душой. Губерман Magnum пишет: Настоящих большевиков подобные трудности не смущают! Мне Маркса жаль. Его наследство свалилось в русскую купель. Здесь цель оправдывает средства, И средства обосрали цель. Губерман И еще Мне моя брезгливость дорога, мною руководящая давно, даже чтобы плюнуть во врага, я не набираю в рот говно. Губерман.
Magnum: Читатель пишет: {грустно} у китайцев тоже есть праздник в честь геноцида. Только не персов, а монголов... (в сторону: я знал что от этой темы будет польза!) Век живи - век учись! Они до сих пор восстание желтых повязок празднуют? Или имеется в виду какой-то другой геноцид?
Читатель: Magnum пишет: восстание желтых повязок празднуют да, или другое восстание того же периода. Праздник политкорректно называется Праздник Середины Осени. Празднуется в конце сентября, китайцы выпекают специальные праздничные лепешки ласково именуемые юебань... По преданию, именно в таких лепешках в середине 14 века распространялись листовки с призывом восстать против династии Юань и перебить всех монголов....
Han Solo: Читатель пишет: юебань...
Magnum: Читатель пишет: китайцы выпекают специальные праздничные лепешки Хоменташи?
39: Снусмумрик пишет: строкой из "Шулхана Аруха" редакционный совет КЕРООР счел необходимым опустить в этом переводе некоторые галахические указания из числа приведенных в книге — всего несколько строк, помещение которых в издании на русском языке было бы воспринято населением России, не придерживающимся иудаизма, как неспровоцированное оскорбление. Читатель, который захочет прочесть «Кицур Шульхан Арух» в идеально полном объеме, приглашается в ешиву, чтобы изучить эту и многие другие святые книги в оригинале, на святом языке. http://www.istok.ru/jews-n-world/Kitsur/ Из переведенного: Например, Реувен продает нееврею какой-либо товар, и приходит Шимон и говорит нееврею, что этот товар столько не стоит; даже несмотря на то, что это правда, это запрещено, поскольку обмануть нееврея, назначив неправильную цену, разрешается. http://www.istok.ru/jews-n-world/Kitsur/183.shtml Запрещено предавать еврея в руки нееврея, идет ли речь о жизни еврея или о его имуществе; и не важно, делается ли это посредством какого-либо действия или словами; и запрещено доносить на него или указывать места, где спрятано его имущество. И всякий предатель лишается доли в будущем мире. http://www.istok.ru/jews-n-world/Kitsur/183.shtml
Magnum: 39 пишет: Мнение по этому вопросу ув. Могултая Коллега гонит. Его мнение легко опровергается. редакционный совет Не уподобляйтесь персонажам стихотворения.
39: Magnum пишет: Коллега гонит. Его мнение легко опровергается. По приведенной мной ссылке как раз находится дискуссия по этому вопросу. Опровергнуть это мнение там никому не удалось. Magnum пишет: Не уподобляйтесь персонажам стихотворения. Я лишь привел цитаты из упомянутого источника и предисловия к нему. Так что если кто-то и уподобляется персонажам стихотворения, то не я, а их авторы.
Читатель: Magnum пишет: Хоменташи? да, роль та же. Лунные пряники юебин (月饼; 月餅; pinyin: yuèbĭng)
Читатель: The Mid-Autumn Festival also commemorates an uprising in China against the Mongol rulers of the Yuan Dynasty (1280–1368) in the early 14th century. As group gatherings were banned, it was impossible to make plans for a rebellion. Noting that the Mongols did not eat mooncakes, Liu Bowen (劉伯溫) of Zhejiang Province, advisor to a Chinese rebel leader Zhu Yuanzhang, came up with the idea of timing the rebellion to coincide with the Mid-Autumn Festival. He sought permission to distribute thousands of moon cakes to the Chinese residents in the city to bless the longevity of the Mongol emperor. Inside each cake, however, was inserted a piece of paper with the message: "Rise against the Tatars on the 15th day of the Eighth Moon" (八月十五殺韃子). On the night of the Moon Festival, the rebels successfully attacked and overthrew the government. What followed was the establishment of the Ming Dynasty (1368-1644), under the rebel leader Zhu Yuanzhang. Henceforth, the Mid-Autumn Festival was celebrated with moon cakes on a national level. http://en.wikipedia.org/wiki/Mid-Autumn_Festival#Overthrow_of_Mongol_rule вот фашисты...
Снусмумрик: Читатель пишет: мой вам добрый совет - забудьте русский язык и окончательно перейдите на иврит Не забуду. Не прощу.
Снусмумрик: Читатель пишет: вот фашисты... Все фашисты, которые были ДО настоящих фашистов - не считаются.
Читатель: Снусмумрик пишет: Не забуду. Не прощу. да вы мазохист!
Магомед: Снусмумрик - А вот те , которые ПОСЛЕ - считаются ...
Magnum: Читатель пишет: Liu Bowen (劉伯溫) of Zhejiang Province, advisor Ли Бовин, да еще Адвайзер - что и требовалось доказать...
Magnum: 39 пишет: Опровергнуть это мнение там никому не удалось Каждый видит, что он хочет. "привести примеры зверств Советской Армии над мирным населением Германии (причем реальных), после чего обвинить россиян в том, что они _вот_это_ смеют считать всенародным праздником Победы в Великой Отечественной. Логика практически та же." После этого дискуссию можно закрывать. Я лишь привел цитаты То есть все-таки уподобляетесь
Читатель: Magnum пишет: Ли Бовин, да еще Адвайзер - что и требовалось доказать... ага! и тут не обошлось без ЖМЗ...
39: Magnum пишет: Каждый видит, что он хочет. "привести примеры зверств Советской Армии над мирным населением Германии (причем реальных), после чего обвинить россиян в том, что они _вот_это_ смеют считать всенародным праздником Победы в Великой Отечественной. Логика практически та же." Действительно, каждый видит, что он хочет: Логики и в помине нет той же. Расправы над мирным населением Германии и в самом деле велись, но только празднуют День Победы, а не День Разорения Неммерсдорфа (пункт в Остпреуссен, где наши устроили особенно впечатляющую бойню). Что же касаемо Кн.Эстер, то там дело следующее: Ксеркс отменил свой декрет о том, чтобы убили всех евреев и разрешил, наоборот, евреям убивать всех, кого хотят. Соответственно, 13 числа месяца адар евреи во всех провинциях империи напали на своих врагов и перебили их, а на следующий день устроили праздничный пир. А в городе Шушане им было позволено истреблять "врагов" и 14 адара, и потому пир они устроили не 14, а 15 числа этого месяца. Праздничный пир (увековечением и продолжением коего и является праздник пурим) устраивается здесь вовсе не по случаю отмены первого указа (=спасения евреев), а по случаю того самого истребления. То есть аналогией такого пира явился бы не праздник по случаю дня победы, а праздник по случаю истребления Неммерсдорфа. Ну так такой праздник и вызывал бы вполне однозначную оценку. Magnum пишет: То есть все-таки уподобляетесь То есть " Шулхан Арух " к цитированию неевреям запрещен ?
Снусмумрик:
dim999: Интересно, у Хезболлы хватит мани на искандер или смерч и обучение расчётов? А то товарищам израильтянам так хочется приключений.
dim999: Кстати, а сколько БОЕВИКОВ удалось захватить доблестной израильской армии?
39: dim999 пишет: Интересно, у Хезболлы хватит мани на искандер или смерч и обучение расчётов? А то товарищам израильтянам так хочется приключений. Деньги-то они найдут, но поставки нереальны по политическим соображениям.
Han Solo: Да непонятки с этим Пуримом. Есть версия, что эта история - плод фантазии "пейсателей" "священных книг" Другие источники об этом событии молчат как партизаны. В частности, сказано, что события происходят около 480 г. Интересно, до подобных ли приказов было ксерксу, когда он находился в походе против греков? Если же это выдумка (что скорее всего), то и копья ломать совершенно незачем.
Magnum: 39 пишет: к цитированию неевреям запрещен ? Еще раз прочитайте стихотворение. Медленно. Внимательно. каждый видит, что он хочет "злодейскую расправу над врагами иудейского народа эти гады смеют еще и праздновать, вместо того, чтобы предаться покаянию". Да, предпочитаю праздновать. Знаете, я еще могу понять русского национал-социалиста, который плачется, что жидо-большевики святую Русь сгубили. (Понять - не значит простить, разумеется). Или немца, который плачется, что еврейские физики погубили великую индо-германскую культуру. Но повешенный 2500 лет назад Аман был не русский и не германец. Он вугеянин был. Вы когда-нибудь живого вугеянина видели? Вам не пофиг, что евреи этих вугеян нафиг перебили ДВЕ ТЫСЯЧИ ПЯТЬСОТ ЛЕТ НАЗАД? Вам этих вугеян жалко? Да это либерастия какая-то. Один мой знакомый либераст плакал, что евреи какие-то виноградники 3200 лет назад порубили, другой либераст плачет, что евреи каких-то ферезеев 3200 лет назад порезали и ассимилировали. Да будь они (ферезеи) живы сегодня, он бы их чурками чернозадыми назвал и на порог не пустил. А все равно плачет. Я эту либерастию не понимаю.
Han Solo: Magnum пишет: Он вугеянин был А не македонец? Или это одно и то же?
Magnum: Han Solo пишет: В частности, сказано, что события происходят около 480 г. Где?! В первоисточнике?!
Magnum: Han Solo пишет: А не македонец? Или это одно и то же? А в том-то и дело, что фиг разберешь. Специалисты к единому мнению не пришли.
Magnum: dim999 пишет: Интересно Вам тоже жалко вугеян? (в сторону: давно пора организовать на деньги ЖМЗ, заработанные на продаже Родин (во множ. числе) Общество Защиты Вугеян. И принимать туда всех желающих. И держать это дело под контролем. ЖМЗ мы или не ЖМЗ?!
Читатель: Magnum пишет: вугеянин он был яванцем
Magnum: Читатель пишет: он был яванцем Я такого перевода не помню. Кажется, был перевод, где его называли Гегеянин. Английский перевод куда точнее, Агагит.
dim999: Magnum пишет: Вам тоже жалко вугеян? Снусмумрик пишет: Я от этих людей проживаю, по счастью, далече. Только эхо их выкриков слышится в нашем краю. "Легче Встать и Убить", - я ворчу, никого не калеча. Но - кто знает меня? Может, Встану. И, может, Убью. Видите, человек сам говорит, что ему не хватает проблем с арабами. Тем более сам себя не знает. К психиатрам скорее всего не захочет. Остаётся - загрузить.
Magnum: Вы подтвердили мое подозрение, вам и в самом деле жалко вугеян... Вот если бы все занимались своими делами, вместо того, чтобы жалеть вугеян - мир был бы гораздо лучше и светлее.
Читатель: Magnum пишет: Гегеянин посмотрел "советник царя Аман назван в еврейском тексте Агагитом (ygIg"a]h'), т. е. он был потомком Агага (1 Цар. 15), а, значит, амаликитянином и врагом еврейского народа (русский синодальный перевод в данном месте, Есф. 3:1, следует тексту Септуагинты, где данное прозвище переосмыслено по-гречески как Bougai/oj, Вугеянин, т. е. "хвастун"). " http://www.bible-mda.ru/e-books/html/timofeev_a-yurevich_d-esther.html
Magnum: Читатель пишет: данное прозвище переосмыслено по-гречески как Bougai/oj, Вугеянин, т. е. "хвастун"). Один из тех немногочисленных случаев, когда перевод ничуть не хуже оригинала.
Panzer: Magnum пишет: ЖМЗ мы или не ЖМЗ?! Ладно, пока все не пересрались - новая расшифровка аббревиатуры ЖМЗ. В свете осенних китайских праздников и наиболее известного (в т.ч. и по этикеткам тушенки) китайского архитектурного сооружения - ЖМЗ - желтомасонский заговор! Все права на данную расшифровку - мои.
Снусмумрик: Panzer пишет: ЖМЗ - желтомасонский заговор! Женско-мужской.
Panzer: Снусмумрик пишет: Женско-мужской Правильно, давайте лучше о бабах. Мне нравится, когда женщина не худая. А вам?
Снусмумрик: Panzer пишет: Мне нравится, когда женщина не худая. А вам? А мне, когда не толстая.
Вадим Давыдов: А я считаю, что персонажам нужно дать высказаться. И тогда становится понятно - кто человек, а кто просто человекообразное. Как-то это симптоматично: о чём бы не спорили коммунисты с нацистами, по одному вопросу они проявляют полнейшее, прямо-таки умилительное единодушие и консенсус. В какой цвет ни крась юдофобское мурло - хоть в красный, хоть в коричневый, хоть в триколор - оно всегда останется юдофобским мурлом. «Грустно, девушки!» ©
39: Magnum пишет: "злодейскую расправу над врагами иудейского народа эти гады смеют еще и праздновать, вместо того, чтобы предаться покаянию". Да, предпочитаю праздновать. Это ты всерьез? За то, что кто-то "вредил" евреям, можно убивать? Просто за то, что "вредил", неважно как? На мой непросвещенный вкус, убивать можно только за то, что кто-то навредил соответствующим по тяжести образом. Спрашивается, что же такое могли сделать те 75 тыс. во вред евреям, чтобы их за это справедливо было бы убивать? Да и текст прямо говорит, что убивали "зложелателей", тех, кого евреи считали своими зложелателями, а не тех, кто им "вредил" неким тяжелым образом. Убивать за зложелание? И насчет судебных процедур. Да тут и без процедур просто интересно, как убийцы определяли, кто желает зла евреям, а кто нет... Ведь выходит, что убивали даже не за зложедательство, а ПО ПОДОЗРЕНИЮ в зложелательстве.. Приискивать смягчающие обстоятельства для массовой бессудной резни по подозрению в "зложелательстве" и "неприязни" в твой адрес - это тур де форс и совершенно неблагодарный, и довольно странный. http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=1106316175;start=0 Magnum пишет: Да это либерастия какая-то. Это Могултай-то либераст ?!
39: Panzer пишет: Мне нравится, когда женщина не худая. А вам? Снусмумрик пишет: А мне, когда не толстая. В принципе, это сочетается.
Магомед: Вадим Давыдов - "Как-то это симптоматично: о чём бы не спорили коммунисты с нацистами, по одному вопросу они проявляют полнейшее, прямо-таки умилительное единодушие и консенсус. В какой цвет ни крась юдофобское мурло - хоть в красный, хоть в коричневый, хоть в триколор - оно всегда останется юдофобским мурлом." - это вы о чем ?! Если по отношению к форумным коммунистам ( это , как я понимаю , я и Петрович ) , то вы абсолютно не правы - мы не "юдофобы" , мы АНТИСИОНИСТЫ , разница понятна ?!
39: Вадим Давыдов пишет: коммунисты с нацистами, Интересно, Могултай - коммунист или нацист ? Видимо, в любом случае: юдофобское мурло Что тут скажешь ?: «Грустно, девушки!» ©
Седов: Объясните мне пожалуста люди добрые - за каким всем тут известные товарищы (хотя какие они нахрен товарищи) раз за разом открывают темы, единственной целью которых является разжигание антисемитизма ? Кому это собственно нужно ? Гражданам РФии, Украины и стран дальнего зарубежья ? А нам то нахрен ? Я живого еврея только по телевизору за последние 10 лет и видал. Естьу меня две мысли. 1. Смотались кое кто в Израиль, не нравится им там, вот и пытаются сами себе доказать, что среди славян было бы им совсем хреново, хреновей чем под ракетами, да с ожиданием неминуемого Армагедона. 2. Комплекс маленькой нации. Мы, лихтенштейнцы, всем нациям нация. Причем речь я веду не об евреях как таковых, а именно об израильтянах. И раз за разом - бла, бла, бла, бла и тп. Ну еврей ты, и что ? Я вот русский к примеру. Это моя личная фича. И не более. А есть тут и много есть украинцев, есть северокавказцы. И что ? Или ты полная мразь и нет никакой разницы, кто ты по национальности или приличный человек, и будь хоть мумбо-юмбой - на что это влияет ? Ну максимум, на некоторые аспекты повседневной жизни. Израильтяне вроде считают себя некоей голубой мировой кровью, но после дискуссий на свалке мне стало ясно, что мож она и голубая, конечно, но у нормального человека - все таки красная должна быть, а остальные варианты у нелюдей. Объясните - зачем группа не-товарищей раз за разом провоцирует обсуждение еврейского вопроса, причем сами напрашиваются на конкретные оскорбления. И сдается мне, что кайф от этого испытывает. Пурим-фигрим, да какая собственно разница. В Холокосте погибло не 6 млн., а 5,5 - на что это влияет ? Славян все равно погибло на порядок больше, но эта не та тема, чтобы ею размахивать. Тем более, что все сионисткие и антисионисткие темы все равно рано или поздно закрываются.
Магомед: Скорее совместно 1 и 2 пункты !
Магомед: Не грузится ваша "страшная правда" не фига , хотя думаю от такого источника ниче хорошего там и нет ...
39: Седов пишет: В Холокосте погибло не 6 млн., а 5,5 Ув. Могултай:Никак не пойму, почему при снижении официальной оценки жертв Освенцима с 4 млн. чел. до 1 млн. чел. общая сумма жертв остается прежней - оно вроде по арифемтике не получается:). http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-0-00000289-000-160-0 Впрочем, задающие подобные неудобные вопросы сразу обьявляются антисемитами и нацистами. А в наиболее "демократических" странах их сажают.
Снусмумрик: Седов пишет: Объясните мне пожалуста люди добрые - за каким всем тут известные товарищы (хотя какие они нахрен товарищи) Действительно, мы не товарищи, мы господа. Товарищи - это в СССР. раз за разом открывают темы, единственной целью которых является разжигание антисемитизма ? Неправда. 1. Смотались кое кто в Израиль, не нравится им там, вот и пытаются сами себе доказать, что среди славян было бы им совсем хреново, хреновей чем под ракетами, да с ожиданием неминуемого Армагедона. Мама моя совсем недавно приехала из России, была в гостях у родителей... Рассказывать долго, но, в общем, "под ракетами", как ни странно, гораздо лучше. 2. Комплекс маленькой нации. Мы, лихтенштейнцы, всем нациям нация. Причем речь я веду не об евреях как таковых, а именно об израильтянах. Лихтенштейн запускает спутники? Или, может быть, имеет ЯО? Или хоть танки свои строит? Кстати, сколько у лихтенштейнцев нобелевских премий? Израильтяне вроде считают себя некоей голубой мировой кровью Не считаем. Объясните - зачем группа не-товарищей раз за разом провоцирует обсуждение еврейского вопроса, причем сами напрашиваются на конкретные оскорбления. Я думаю, группе не-товарищей интересен еврейский вопрос. Не нравится - не обсуждайте.
п-к Рабинович: Блин, Снусмумрик, шли бы Вы его обсуждать... куда-нибудь на "свалку", что ли. Там прекрасные коллеги по уровню у Вас были бы. А то толпитесь тут все... я уже на форум вообще скоро заходить перестану.
Panzer: п-к Рабинович пишет: Блин ПРАВИЛЬНО! ЖЕНЩИНЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ В ТЕЛЕ И УМЕТЬ ГОТОВИТЬ! :)
Telserg: Panzer пишет: БЫТЬ В ТЕЛЕ И УМЕТЬ ГОТОВИТЬ! :) А вот и нет!!! Готовить я и сам могу (когда вкусно покушать хочется и лень идти в кабак), а рубенсовские красавицы по сравнению с эльфийскими - коровы среди лошадей
serebryakov: Panzer пишет: ЖЕНЩИНЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ В ТЕЛЕ И УМЕТЬ ГОТОВИТЬ! Первое необязательно. :-)
Кемель: Panzer пишет: ЖЕНЩИНЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ В ТЕЛЕ Но этого тела должно быть НЕ СЛИШКОМ МНОГО!
Panzer: 90% мужчин нравятся полные женщины. 9% мужчин - очень полные. Остальные просто об этом не думают. 50% мужчин тщательно скрывают, какие женщины им нравятся на самом деле(с)не моё ;)))))))))))))))
Panzer: Под знаменем Рубенсизма-Кустодиевизма - вперед, к победе!
Telserg: serebryakov пишет: Первое необязательно. :-) Не знаю, не знаю...я, если хочу что нибудь вкусное покушать предпочитаю делать сам: скажем мясо - сам купил, позаботился о специях и соусе, сам и съел...ммм...объедение. Другое дело, что цена больше, иногда даже дороже чем в ресторане.
п-к Рабинович: Сало - едят, а не занимаются с ним любовью, хоть я и украинский гражданин, да... Так что женщина должна быть стройная... а готовить я и сам умею. А Рубенс ... б...! Он меня преследует! В любой большой картинной галерее - везде поганые эти горы рыхлого мяса. Уже наверняка начавшего тухнуть.. Буэээээээ
Magnum: Как говорится, последние залпы. Объясните мне пожалуста люди добрые - за каким всем тут известные товарищы (хотя какие они нахрен товарищи) раз за разом открывают темы пишет человек, только за последний месяц открывший двадцать или тридцать тем про Израиль. А потому его мнение по данному вопросу не имеет никакого смысла. Магомед пишет: Если по отношению к форумным коммунистам ( это , как я понимаю , я и Петрович ) , то вы абсолютно не правы - мы не "юдофобы" , мы АНТИСИОНИСТЫ , разница понятна ?! идем в архивы форума и читаем: Я волком бы выгрыз весь сионизм, от жида спасения нету. Ко всем чертям ты, пейсатый, катись. Давайте сожжем все их гетто!. - 06.04.06 18:44 Никакой разницы не вижу. Обыкновенный нацист писал. Поэтому мнение т.н. "форумных коммунистов" и их соратников по данному вопросу нам совершенно неинтересно. 39 пишет: За то, что кто-то "вредил" евреям, можно убивать? Это мне напоминает один старый анекдот про двух погромщиков: -- А давай жидов побьем! -- А если они нас? -- А нас-то за что?! Никак не пойму, почему при снижении официальной оценки жертв Освенцима с 4 млн. чел. до 1 млн. чел. общая сумма жертв остается прежней For years, the death statistics at Auschwitz-Birkenau had been put at well over 3 million. Recently, however, a memorial plaque at the former death camp estimates Jewish losses closer to 1 million. Shouldn't the new figures imply that Jewish losses for the Holocaust are much lower than previously thought? The figure of 3-4 million murdered at Auschwitz-Birkenau was an invention of communist officials in Poland (and the former U.S.S.R.) which sought to blur the uniqueness of Jewish suffering at Auschwitz. To do this, they purposely overstated the number of non-Jewish casualties at Auschwitz-Birkenau by many times their true numbers. In a clever attempt to disguise the subterfuge, the figures for Jewish losses were inflated by nearly double, so that their losses would still be larger than those of non-Jewish victims, though now by a much smaller ratio. With the end of communism in Poland and the former Soviet Union, officials at the Auschwitz museum finally lowered the casualty figures in line with the estimates of historians who, for years, have insisted that between one and 1 1/2 million people perished at Auschwitz-Birkenau, 80 - 90% of them Jews. The figure of 6 million Jewish losses during the Holocaust has always been in line with the lower Auschwitz figures. А в наиболее "демократических" странах их сажают. В тех самых странах принят закон, преследующий за пропаганду идей германского национал-социализма. По-моему, очень разумный закон после 1945 года. Вы не находите? Холокост - доказанное преступление нацистов. Каждый, кто его публично отрицает или сознательно уменьшает масштабы - занимается оправданием нацистов, то есть все равно что нацистской пропагандой. Вот поэтому и садят. Оцените гуманизм. 2500 лет назад за нечто подобное и убить могли. Это Могултай-то либераст ?! "Ты сказал"(С). Кажется, так это называется в современной России. Я пытаюсь использовать понятные для собеседников термины, хотя не могу сказать, что они мне нравятся. Как еще можно назвать борцов за права вымерших вугеян? Вы не пробовали бороться за права неандертальцев? Или динозавров? Или возмущаться военными преступлениями египетских фараонов? Не менее достойное занятие. п-к Рабинович пишет: шли бы Вы его обсуждать... куда-нибудь на "свалку" С одной стороны вы правы, но я не буду развивать эту тему, потому что на всякий случай убил свою Объективность. И вообще, мы тут вели интереснейший разговор о китайских национальных традициях и влиянии оных на монгольскую историю! Но уже не ведем, поэтому тему можно закрывать. эльфийскими Уши Амана, убитого на Пурим: Смотрим ВНИМАТЕЛЬНО, они ТРЕУГОЛЬНЫЕ. Аман был ЭЛЬФОМ! Хороший орк - мертвый орк! И эльф тоже! Да здравствует человечество!
39: Magnum пишет: "Ты сказал"(С). Кажется, так это называется в современной России. Я пытаюсь использовать понятные для собеседников термины, хотя не могу сказать, что они мне нравятся. Не я. Данный термин не употребляю. Magnum пишет: Это мне напоминает один старый анекдот про двух погромщиков: -- А давай жидов побьем! -- А если они нас? -- А нас-то за что?! Это Могултай, что ли, погромщик ?! Magnum пишет: The figure of 3-4 million murdered at Auschwitz-Birkenau was an invention of communist officials in Poland (and the former U.S.S.R.) which sought to blur the uniqueness of Jewish suffering at Auschwitz. To do this, they purposely overstated the number of non-Jewish casualties at Auschwitz-Birkenau by many times their true numbers. In a clever attempt to disguise the subterfuge, the figures for Jewish losses were inflated by nearly double, so that their losses would still be larger than those of non-Jewish victims, though now by a much smaller ratio. With the end of communism in Poland and the former Soviet Union, officials at the Auschwitz museum finally lowered the casualty figures in line with the estimates of historians who, for years, have insisted that between one and 1 1/2 million people perished at Auschwitz-Birkenau, 80 - 90% of them Jews. The figure of 6 million Jewish losses during the Holocaust has always been in line with the lower Auschwitz figures. Вас не затруднит дать русский текст ? Magnum пишет: В тех самых странах принят закон, преследующий за пропаганду идей германского национал-социализма. По-моему, очень разумный закон после 1945 года. Вы не находите? США, например, без этого закона великолепно обходятся. Следовательно, не так уж он и необходим. Magnum пишет: Холокост - доказанное преступление нацистов. Каждый, кто его публично отрицает или сознательно уменьшает масштабы - занимается оправданием нацистов, то есть все равно что нацистской пропагандой. Вот поэтому и садят Сейчас официально признается, что, во всяком случае, в лагерях на территории Германии - Бухенвальде, Дахау, Маутхаузене и др. газовых камер не было. Совсем недавно же считалось, что они были. Следовательно, любой, отказывающийся повторять официальную версию - не соответствующую действительности - мог быть обвинен в "отрицании или сознательном преуменьшении масштабов" и посажен. Напоминает тот самый национал-социализм. Или социализм советский. Вы не находите ? Magnum пишет: 2500 лет назад за нечто подобное и убить могли. Тогда за все что угодно убить могли. Magnum пишет: Вы не пробовали бороться за права неандертальцев? Или динозавров? Или возмущаться военными преступлениями египетских фараонов? Не менее достойное занятие. Что-то не доводилось слышать о потомках неандертальцев, фараонов или любого другого народа, тысячелетиями празднующих годовщину совершениями их предками военных преступлений. При этом требующих сажать за попытки усомниться в достоверности преступлений, совершенных в их отношении. Или тем более пытающихся их оправдать. Довольно неприглядная картина получается.
Седов: Насчет Холокоста и Могултая. В уделе была интересная дискуссия о ревизионизме и тп. То что я сейчас напишу в определенной степени основано на той информации, которая была озвучена там. Во время Холокоста действительно погибло очень много народу. И газовые камеры были. И Освенцим был и много что еще, НО ! Потери МИРНОГО еврейского населения примерно равны в Западной Европе и СССР. И там и там по различным оценкам от 1,5 до 3 млн. Причем цифры в СССР видимо несколько большие, чем в Европе. Суммарно выходит от 4,5 до 5,5 млн. Однако имеется разница в восприятии данного события по обе стороны границы. Для граждан бывшего СССР 2-3 миллиона евреев - это 2-3 миллиона советских граждан. 2-3 миллиона среди 27 миллионов погибших. Именно поэтому тема ОСОБЫХ жертв еврейского населения СССР никогда не приветствовалась советской пропагандой. И дело не в природном антисемитизме русских или украинцев, а именно в том, что славянское население также подвергалось геноциду, хотя и более избирательному. При этом никогда жертвы евреев и не скрывались - и про погромы во Львове, и про Каунас и про Бабий Яр все прекрасно знали. И "Тяжелый песок" был издан еще при советской власти и ни малейшего неприятия он не вызвал. Не принималось именно то, что евреи были какой то особой жертвой немцев. Хотя возможно это и не правильно. Надо также отметить, что сознательное массовое уничтожение евреев на оккупированных территориях СССР началось едва ли не раньше чем в Европе (исключение - погромы поляками евреев весной 1941г.). Также не привествовалось и обсуждение геноцида евреев в других странах Восточной Европы. Хотя бы потому, что погибло и много этнических поляков, а уж про сербов и говорить нечего. ОДнако и не скрывалось. Теперь возьмем Западную Европу - пусть там погибло 1,5 млн. евреев - даже такие, вероятно заниженные цифры, поражают воображение западноевропейского обывателя так как ни одна из стран (кроме Германии) не понесла соотносимых потерь. И 1,5 - это максимально заниженное число. Вполне может и 3 млн. Именно поэтому, для западников - Холокост - крупнейшее преступление германского фашизма на территории Западной Европы - и это, как ни противно антисемитам - истинная правда. Однако с этого места начинается двойная сионисткая бухгалтерия. Им было нужно вытрясти из мирового сообщества Палестину. Значит нужно было так пугнуть, чтоб мало не покажется. Пугать сионисты умеют и любят. Начиная с Дейр Ясин, кончая Бейрутом. Вот и были предъявлены миру 6 млн. жертв на территории Западной Европы. Упс, ошибся, первоначально называлось даже 9 млн. Для того чтобы объяснить - откуда ? было и придумано число жертв Освенцима. Когда выяснилось, что на самом деле их там погибло едва ли больше советских военнопленных (на которых, кстати Циклон и испытывали), то начался беспредметный спор сионистов и ревизионистов. Могултай указывает, что эти пропавшие несколько миллионов - это жертвы зондеркомманд на оккупированной территории СССР. То есть главная проблема в восприятии Холокоста - правильное его географическое позиционирование и знание углов зрения под которым он рассматривается в Европе и СНГ. Однако, встает вопрос - а причем здесь арабы ? А ни причем. Не повезло им. Но это отдельная тема.
Pastor: цифра в 6 млн.уничтоженных евреев была, кстати, впервые была запущена сталинской пропагандой
Curioz: Седов, Вы таки добьётесь того, что Вас запишут в вугеяне :) Сколько можно устраивать торг из-за костей? Да, на оккупированных территориях СССР погибло более 15 млн. мирных граждан, в т.ч. сколько-то евреев. В Польше и Сербии жертвы тоже были будьт здоров. Ессно, после войны пострадавшие стороны использовали это как дополнительный аргумент в свою пользу, с разной степенью настырности и успеха... В чём вопрос-то?
Седов: Pastor пишет: цифра в 6 млн.уничтоженных евреев была, кстати, впервые была запущена сталинской пропагандой Я уже писал об этом на свалке - ИМХО - 6 или 4,5-5,5 - никакой разницы нет. Вот мой дед погиб на фронте. И его старший брат погиб. А три выжило. Как Вы думаете для них большую разницу имеет сколько их осталось - два или три ? ИМХО - даже если бы погиб только один из братьев - это уже было бы трагедией. Мой двоюродный дядя пришел в 1946г. на встречу выпускников и обнаружил, что две войны прошли только двое из сорока выпускников 1939г.. Он и еще один страшно покалеченный. Как Вы думаете - если бы прошли не два, а три - это для них было бы меньшей трагедией ?
Седов: Седов пишет: Хотя бы потому, что погибло и много этнических поляков, а уж про сербов и говорить нечего. Curioz пишет: Да, на оккупированных территориях СССР погибло более 15 млн. мирных граждан, в т.ч. сколько-то евреев. В Польше и Сербии жертвы тоже были будьт здоров. В чем разница наших мнений ? Curioz пишет: В чём вопрос-то? Вопрос в том, что раз за разом во время "дискуссий" с сионистами всплывает тема Холокоста. Причем, что прискорбно, эту тему в кондовейшем ревизионистком духе вытаскивают как раз антисионисты, что позволяет "оп-понентам" обвинять их в юдофобии. ИМХО - хочешь вести дискуссию - знай матчасть. А подставляться и помогать утверждаться сионистам в своей правоте - это извините мазохизм какой то.
марик: Цитата Цитата «Объясните - зачем группа не-товарищей раз за разом провоцирует обсуждение еврейского вопроса, причем сами напрашиваются на конкретные оскорбления. И сдается мне, что кайф от этого испытывает.» «Объясните мне пожалуста люди добрые - за каким всем тут известные товарищы (хотя какие они нахрен товарищи) раз за разом открывают темы, единственной целью которых является разжигание антисемитизма ? Кому это собственно нужно ? Гражданам РФии, Украины и стран дальнего зарубежья ? А нам то нахрен ? Я живого еврея только по телевизору за последние 10 лет и видал.» Вот действительно, и зачем Седов в очередной раз провоцирует? Кайф, видимо испытывает? Тем более, что Седова мнение Магнума и прочих говорящих с русским акцентом не интересует. Цитата «Меня вообще нихрена не интересует мнение таких как магнум и тор. Оно запрограммировано», Вот и давайте не будете снова открывать еврейскую тему, а то после криков о завмагах, мне видятся скрытые комплексы.
п-к Рабинович: Довольно редкий случай, когда в этом вопросе я почти полностью солидаризуюсь с Седовым. В основном дела обстоят именно так. И когда ревизионисты вытаскивают дискуссии о цифрах (где вполне понятным образом присутствуют и ошибки, и сознательные искажения, и пропагандистские нагнетания - причем с обоих сторон), они радостно используют их, просто чтобы заявить, будто Холокоста как такового не было вообще. И это, как писал Веничка Ерофеев, "убивает всякую негу". Нет желания с ними дискутировать.
Magnum: марик пишет: Вот действительно, и зачем Хороший вопрос, но честного ответа вы не добьетесь. Хотя есть у меня на этот счет догадки.
Magnum: Представим себе картину: Идет охотник по лесу, двустволка заряжена и тут перед ним - берлога. Ну, ясное дело, ствол в берлогу, нажимает сразу на оба курка ... осечка! Вылазит из берлоги медведь и, так ненавязчиво спрашивает -- ну, мужик, тебя как -- задрать или отодрать? Как вы думаете, что охотник выбрал? Правильно... Дело сделано, охотник отскакивает, два новых патрона в винтовку, ну что тут будешь делать, опять осечка! Пошли по второму кругу. Возвращается охотник домой, хватает шашку динамита, бегом к берлоге -- Взрыв! От берлоги только яма большая и осталась. И тут, из-за соседнего дерева, медведь так, спокойно, говорит: -- Слышь, мужик, я вот не пойму, ты кто, охотник или пассивный гомосексуалист?
Каммерер: В целом мне наплевать, на сионистов, фашистов, семитов, антисемитов, ревизионистов и сторонников других точек зрения. Проава Ольга: антисемитизм придумали сионисты. И спор об одном маленьком народце унижает все другие нации. Ибо у евреев нет ни каких природных преимуеств перед остальными индо-арийцами, ну разве что Христианский Бог был евреем, и все. Больше ни каких поводов для особого восхваления и превозносения потерь и успехов сего народца нет. Мы же не ведем жаркие споры о басках или гуцулах, так зачем в каждой теме вытаскивать за одно мето евреев? Все, я высказался и больше в этой и подобных темах отмечаться не буду. Заебали!
Magnum: Прошу прощения у администрации! Вышепрозвучавший рассказ про медведя и охотника предназначался для соответствующей темы "Анекдоты" http://alternativa.fastbb.ru/?1-3-0-00001694-000-0-0-1156931915 и опубликовался здесь по ошибке.
Читатель: Каммерер пишет: индо-арийцами {меланхолично} индоарийцы это жители Индии, Пакистана, Непала, Бангладеш и Шри-Ланки говорящие на языках индоарийской группы
Magnum: Читатель пишет: индоарийцы это жители Индии, Пакистана, Непала, Бангладеш и Шри-Ланки говорящие на языках индоарийской группы Каммерер пишет: у евреев нет ни каких природных преимуеств перед остальными индо-арийцами и евреи тоже. не буду и так пятьдесят раз подряд он давал слово и впоследствии не раз его сдерживал. Наша повесть начинается в ту далекую эпоху, когда отступил великий айсберг, и мамонты забродили по земле. Детсво и юность нашего героя прошли...
Читатель: Magnum пишет: и евреи тоже. может он вас с цыганами спутал?
Magnum: Читатель пишет: спутал? Не может быть. http://alternativa.fastbb.ru/?9-1-80-00002439-010
Han Solo: Magnum пишет: и евреи тоже. Если считать "по крови" - то в общем да, евреи большие арийцы, чем многие индоевропейские народы
Седов: п-к Рабинович пишет: Нет желания с ними дискутировать. Вот тото и оно. Как напрмиер можно дискутировать с "историками", которые заявят, к примеру, что ГУЛАГа не было ? Любая дискуссия автоматически прервется. Марику - Вы ответили на пост из темы, закрытой модераторами. По сути данной темы ни Вы, ни ост. ничего как всегда сказать не можете. Да от вас это я и не ждал. Тема была четко обозначена - для антисионистов. Прошу модераторов её закрыть, так как большинство тех кому она предназначалась её прочитало, а дискуссию на тему был или нет Холокост - перспективной во всех отншениях не считаю.
марик: Седов пишет: Марику - Вы ответили на пост из темы, закрытой модераторами. Я не ответил ни что то. Я спросил и зачем это нужно, если за каким всем тут известные товарищы (хотя какие они нахрен товарищи) раз за разом открывают темы, единственной целью которых является разжигание антисемитизма ? Кому это собственно нужно ? Гражданам РФии, Украины и стран дальнего зарубежья ? А нам то нахрен ? Я живого еврея только по телевизору за последние 10 лет и видал.» и также Седов пишет: дискуссию на тему был или нет Холокост - перспективной во всех отношениях не считаю. Зачем тему открывать было? Для того, чтобы услышать ругань. И почувствовать себя правым. Это и называется провакация. А иначе есть удел Могултая. Дается ссылка, желающие идут туда. А закрыта тема, или не закрыта, это ведь не мной написано, правда?
марик: Седов пишет: По сути данной темы ни Вы, ни ост. ничего как всегда сказать не можете. Да от вас это я и не ждал. Поскольку от меня этого и не ждали, то я и отвечать не собирался И все таки сколько тем про Израиль лично Вами было открыто за последний месяц? И сколько тем про проблемы России было открыто гражданами Израиля? Может правда пора задуматься над своими словами... Кому это собственно нужно ? Гражданам РФии, Украины и стран дальнего зарубежья ? А нам то нахрен ? Я живого еврея только по телевизору за последние 10 лет и видал.»
Pasha: Седов пишет: Тема была четко обозначена - для антисионистов Э-э-э... вообще-то у нас на форуме нет (пока?) таких порядков -- "таким-то вход воспрещён". Так что и я зашёл в эту тему, хоть и не антисионист, а альтернативный сионист. Но по сути в общем верно, хотя мог бы сделать пару замечаний (но не буду, уже делал неоднократно, лень повторяться).
Седов: Pasha пишет: хотя мог бы сделать пару замечаний Кстати - разобрался с армянами - был не прав. марик пишет: А иначе есть удел Могултая Вот именно - есть. И тема Холокоста там неоднократно поднималась. И я тему открыл не из за господ сионистов, а из за именно антисионистов, которые неправильно цитировали (вернее превратно) Могултая, превращая всю дискуссию с вами, сионистами в полный дурдом. Герр Оберст правильно по этому моменту высказался. А читать ? Ветка насчет существования газовых камер там была закрыта на 17 (!) странице. Из которых более половина были посвящены высокоумным спорам насчет методологий доказательств и формальной логики. При том, что опять же нет никаких оснований оспаривать существование газовых камер. Опять же какая разница - Циклоном травили людей или выхлопами авиационных моторов, ГРАЖДАНСКИЕ евреи это были или совесткие ВОЕННОПЛЕННЫЕ (среди которых наверняка были евреи). Pasha пишет: Э-э-э... вообще-то у нас на форуме нет (пока?) таких порядков -- "таким-то вход воспрещён". Не в запрете дело. То что я написал - предназначалась для конкретных форумчан, тех которые готовы с пеной у рта оспаривать очевидные вещи, опуская дискуссию ниже плинтуса. К сожалению антисионисты оперируют максимум примерами бытового руссофобства евреев и ревизионистскими сказками, хотя почвы для содержательных дискуссий как грязи.
Pasha: Седов пишет: помогать утверждаться сионистам в своей правоте Седов пишет: дискуссию с вами, сионистами Седов пишет: двойная сионисткая бухгалтерия Господин Седов, а не дадите ли Вы своё определение термина "сионизм"? Такое определение, из которого стало бы ясно, почему каждый порядочный человек должен быть антисионистом...
Седов: Pasha пишет: почему каждый порядочный человек должен быть антисионистом А кто говорит, что каждый порядочный человек должен быть антисионистом ? Есть коммунисты и антикоммунисты. Вы хотите сказать, что порядочные люди могут быть или там или не там ? Я был в целом нейтрально-позитивным по отношению к сионистам аккурат до того момента, как Ольмерт начал гонять своих поселенцев из сектора Газа. Лично у меня вызывал уважение и Барак и Нетаньяху младший и в сущности, Рабин. Но то что начал вытворять этот деятель вызвало однозначное неприятие. Кроме того, даже не обращаясь к засаленной фразе Гиммлера скажу - антисионизм (лично для меня) не имеет ничего общего с антисемитизмом. Pasha пишет: Господин Седов, а не дадите ли Вы своё определение термина "сионизм"? Какое бы я не дал определение, прибежит куча народу и снова начнется флудо-флейм. Или Вы хотите,чтобы я процитировал резолюцию ООН ?
Max: Я, как вы помните, не антисионист, но позволю себе высказаться. 1. Термины. Кто это такие антисионисты? А кто сионисты? Я вам уже объяснял, что сионисты - это совсем не то, что пишет о них российская, испорченная большевиками и проплаченная арабскими деньгами, пресса. Сионисты это те евреи и не евреи (их раз в 10 больше), кто пологает, что у евреев должно быть свое государство. Это все. Сионисты были и есть разные: христианские, еврейские, даже мусульманские (хотя последних очень мало), были коммунисты-сионисты (в России и в Израиле), анархисты-сионисты, религиозные сионисты, социалисты, либералы, правые ревизионисты и т.п. Соответственно: а. обобщать глупо (сионисты иной раз и друг друга резали не по детски), а быть антисионистом ... Терминологически, это означает не признавать права евреев на государство. Среди последних есть и евреи (верующие, некоторая часть коммунистов), однако, как минимум часть таких антисионистов холокост не отрицает. Т.е. под антисионистами следует понимать и простых хорошио известных истории антисемитов, которые прячутся под крышей придуманного на Старой площади термина. 2. Ваша позиция по холокосту указывает на вашу порядочность. Тем не менее и у вас и у Могултая имеется одна ошибка в понимании холокоста. Я бы не стал говорить об этом, но это именно тот момент, на который особенно обращают внимание на западе и который так же существенен для евреев. Евреи ультимативно были обьявлены вне закона. Т.е. у них не было возможности, предав родину, сохранить жизнь; сохранить жизнь порвав партбилет и вступив в СС, сохранить жизнь просто пересидев лихолетье (пусть голодая, пусть умирая от болезней, пусть работая на чужбине) и т.д. и т.п. То есть выбора не было. От себя добавлю еще две характеристики. Я бы предпочел, чтобы евреев погивбло столько же в процентном отношении сколько русских и украинцев вместе взятых. Вы поняли? уточняю. Ни сербы, ни русские, ни поляки, ни украинцы не исчезли, не исчезла их культура, язык, ... Европейское еврейство, как культурная общность (культура на языке идиш) исчезло. А ведь до войны это была одна из развитых европейских культур, со своими театрами (десятки), кинопродукцией, газетами и журналами, писателями (у иных европейских народов не было столько всемирно признанных писателей). 2. Седов пишет: Значит нужно было так пугнуть, чтоб мало не покажется. Пугать сионисты умеют и любят. Начиная с Дейр Ясин, кончая Бейрутом. Опять все в кучу. Первое: все (включая Российху) государства, народные движения и политические партии - не детсадовцы, и создовая свое государство используют любые возможности. Это же у вас перед глазами, и в Югославии, а что за государство создали словаки и как? Ну так и евреи использовали тот довод, который у них был на тот момент. Пафоса вашего не понимаю, или вы тоже уверены в том, что евреи избранный народ? Если не избранный, значит, как все. Почему это сионистам было неиспользовать свое личное еврейское горе для создания еврейского же государства. Второе: То же самое. 48 лет назад милиция организации Лехи уничтожила деревню Дейр Ясин. И что? А арабы не вырезали пленных в кибуцах севера и юга или в Иерусалиме? А красная армия не погорячилась кое-где в Германи? А в гражданскую? А во время коллективизации? У всех есть свои грехи, грешки, и скелеты в шкафу. Я только не понимаю, почему такой шум, когда это евреи делают? Третье: угомонитесь с ливаном. Я конечно понимаю ваши чувства, но думаю, что вы плохо представляете не только причины войны, но и ее результаты. В любом случае, вы (в смысле Россия) устроили на собственной территории войнушку покруче с собственными гражданами. Так что и тут пафоса вашего не понимаю. И наконец, марик пишет: Вот действительно, и зачем Седов в очередной раз провоцирует? Кайф, видимо испытывает? Тем более, что Седова мнение Магнума и прочих говорящих с русским акцентом не интересует. Цитата «Меня вообще нихрена не интересует мнение таких как магнум и тор. Оно запрограммировано», Вот и давайте не будете снова открывать еврейскую тему, а то после криков о завмагах, мне видятся скрытые комплексы.
Pasha: Седов пишет: Вы хотите сказать, что порядочные люди могут быть или там или не там ? Я хочу понять, чем Вам так насолили сионисты, что Вы считаете своим долгом заниматься антисионизмом. Седов пишет: Я был в целом нейтрально-позитивным по отношению к сионистам аккурат до того момента, как Ольмерт начал гонять своих поселенцев из сектора Газа. То есть Вы одобряете оккупацию Газы или нет? Я уже запутался. :-) Седов пишет: Кроме того, даже не обращаясь к засаленной фразе Гиммлера скажу - антисионизм (лично для меня) не имеет ничего общего с антисемитизмом. Это я знаю, и в антисемитизме Вас никогда не упрекал. Седов пишет: Какое бы я не дал определение, прибежит куча народу и снова начнется флудо-флейм. Да поздно пить боржом, гляньте на название темы. :-) Седов пишет: Или Вы хотите,чтобы я процитировал резолюцию ООН ? Какую именно? Её ведь потом отменили. :-) Нет уж, Вы сами определение дайте. А то я так и не понял, почему Вы -- антисионист.
Pasha: Max пишет: именно тот момент, на который особенно обращают внимание на западе и который так же существенен для евреев. Евреи ультимативно были обьявлены вне закона. Т.е. у них не было возможности, предав родину, сохранить жизнь; сохранить жизнь порвав партбилет и вступив в СС, сохранить жизнь просто пересидев лихолетье (пусть голодая, пусть умирая от болезней, пусть работая на чужбине) и т.д. и т.п. То есть выбора не было. Вот именно. В этом и вся "особость" еврейских (и цыганских) жертв по отношению к прочим. Эту "особость" определили сами нацисты, к ним и претензии.
39: Pasha пишет: Какую именно? Её ведь потом отменили Ответьте на свой вопрос. Вы о какой говорите ? Да, Вы регулярно и весьма активно выступаете против расизма. Казалось бы, Вы и против сионизма должны выступить.
Седов: Max пишет: 48 лет назад милиция организации Лехи уничтожила деревню Дейр Ясин. И что? То что сам этот факт, судя по Мильштейну очень неоднозначный был самими же руководителями Израиля утрирован с целью запугивания арабов. Подобные ситуации были и до и после сего прискорбного события. Честно говоря - сам бой за Дейр Ясин (судя по тем же воспоминаниям Герцога, да и по материалам собранным Мильштейном) ничего из себя особенного не представлял. Такое у меня мнение сложилось. Вопрос - как эти события были использованы. Смею предположить, что если бы в бое учавствовали исключительно пальмахники он был бы просто небольшим абзацем в общей истории войны. Max пишет: Ну так и евреи использовали тот довод, который у них был на тот момент. Довод о том, что "раз не можете нас защитить, то дайте нам свое государство и мы побеспокоимся о себе сами" - абсолютно логичный. Проблема в реализации - арабы то явно нипричем были. Max пишет: Евреи ультимативно были обьявлены вне закона. Т.е. у них не было возможности, предав родину, сохранить жизнь; сохранить жизнь порвав партбилет и вступив в СС, сохранить жизнь просто пересидев лихолетье (пусть голодая, пусть умирая от болезней, пусть работая на чужбине) и т.д. и т.п. То есть выбора не было. Ну это действительно так. Но ведь в подобной ситуации были и некоторые другие народы во время ВМВ. Например хорватские сербы. Я думаю - про процесс Артуковича Вы слышали. Какая судьба (в перспективе) планировалась для восточных славян Вы также знаете. И как из славянских детей кровь качали Вы тоже должны знать. Max пишет: Терминологически, это означает не признавать права евреев на государство. Среди последних есть и евреи (верующие, некоторая часть коммунистов), однако, как минимум часть таких антисионистов холокост не отрицает. Антисионизм - в данном конкретном случае - это не отрицание права евреев на собственное государство (ИМХО - это бред), а неприятие политики руководства Израиля и только. Говорю за себя. Что думают другие антисионисты форума - сугубо их личное дело. Max пишет: что пишет о них российская, испорченная большевиками и проплаченная арабскими деньгами, пресса Ну пресса у нас если кем и пропалченная, то только не арабами. Вы вероятно просто несовсем в курсе, но обсуждение войны в первые дни велось исключительно с вашей стороны. Только где то через неделю другую пошли репортажи из Ливана.
39: Седов пишет: Или Вы хотите,чтобы я процитировал резолюцию ООН ? Сионизм - форма расизма и расовой дискриминации http://en.wikipedia.org/wiki/UN_General_Assembly_Resolution_3379
Седов: Pasha пишет: Я хочу понять, чем Вам так насолили сионисты Паша - Вы антирасист. Это есть факт. Сионисты порой бывают откровенными расистами. Не все и не всегда. С Махом я не спорю. В данном конкретном случае поведение Ольмерта - ненормально отмороженное. Причины неоднократно обсуждались, его личные причины. Pasha пишет: То есть Вы одобряете оккупацию Газы или нет? Я уже запутался. :-) Дело не в оккупации. Дело в тех людях, которые рискуя собственным благополучием как минимум и жизнями как максимум решились там обустроиться. И в отношении нынешнего правительства Израиля к ним.
Pasha: 39 пишет: Да, Вы регулярно и весьма активно выступаете против расизма. Казалось бы, Вы и против сионизма должны выступить. Тогда дайте определение сионизма, которое включает в себя расизм. 39 пишет: Сионизм - форма расизма и расовой дискриминации Это не определение сионизма, а просто ярлык. Потом, кстати, признанный неправильным и отменённый. Седов пишет: Но ведь в подобной ситуации были и некоторые другие народы во время ВМВ. Например хорватские сербы. Да, и их тоже я бы занёс в один ряд с евреями и цыганами. Седов пишет: Какая судьба (в перспективе) планировалась для восточных славян Вы также знаете. В перспективе, да. К счастью, до этой перспективы не дошло. Седов пишет: Антисионизм - в данном конкретном случае - это не отрицание права евреев на собственное государство (ИМХО - это бред), а неприятие политики руководства Израиля и только. Тогда называйте это по-другому. Ведь если я буду недоволен политикой Путина, но это не сделает меня ни русофобом, ни даже противником российской государственности.
39: Max пишет: испорченная большевиками и проплаченная арабскими деньгами, пресса. Насчет большевиков Вы, возможно, и правы, но руководят российскими СМИ далеко не арабы. Max пишет: То есть выбора не было. Некоторые в лагерную полицию вступали. Max пишет: У всех есть свои грехи, грешки, и скелеты в шкафу. Я только не понимаю, почему такой шум, когда это евреи делают? Понимаете, использование Холокоста при этих действиях в качестве индульгенции входит в некоторое противоречие с образом народа-страдальца и вызывает негативную реакцию.Max пишет: вы (в смысле Россия) устроили на собственной территории войнушку покруче с собственными гражданами Ключевые слова:на собственной территории
Pasha: Седов пишет: Сионисты порой бывают откровенными расистами. Бывают. Так и антисионисты бывают антисемитами. :-) Седов пишет: Не все и не всегда. Вот то-то и оно. Седов пишет: В данном конкретном случае поведение Ольмерта - ненормально отмороженное. Так Вы имеете в виду Ливан? Седов пишет: Дело не в оккупации. Дело в тех людях, которые рискуя собственным благополучием как минимум и жизнями как максимум решились там обустроиться. И в отношении нынешнего правительства Израиля к ним. Э, нет, выбирайте или крестик, или трусы. Или оккупация Газы и Западного Берега -- это хорошо, и эти люди -- герои. Или плохо -- и тогда их правильно оттуда убрали.
Pasha: 39 пишет: использование Холокоста при этих действиях в качестве индульгенции Вот это верно. Незачем.
Седов: 39 пишет: вызывает негативную реакцию. Вот именно ! Pasha пишет: но это не сделает меня ни русофобом, ни даже противником российской государственности. Эээээ ! не путайте понятия. Если Вам не нравится политика Путина, Вам совершенно не требуется быть русофобом. Вы вполне можете быть противником "суверенной демократии", как идеологии. Пичем абсолютно анациональной.
39: Pasha пишет: Тогда дайте определение сионизма, которое включает в себя расизм. http://en.wikipedia.org/wiki/UN_General_Assembly_Resolution_3379 Pasha пишет: просто ярлык ГА ООН . Pasha пишет: признанный неправильным и отменённый Однополярный мир. Диктат победителя, знаете ли.
Pasha: Седов пишет: Если Вам не нравится политика Путина, Вам совершенно не требуется быть русофобом. Вы вполне можете быть противником "суверенной демократии", как идеологии. Пичем абсолютно анациональной. Однако сионизм (как идея образования еврейского государствa) и отношения Израиля с соседями -- это совершенно разные вещи. Я тоже далеко не всегда одобряю политику Израиля (и не раз спорил об этом на многих форумах, включая наш), но это не значит, что я антисионист. 39 пишет: ГА ООН Нет, Вы давайте своими словами.
39: Pasha пишет: Нет, Вы давайте своими словами. Так есть международно признанное определение. Или и физические формулы надо своими словами пересказывать ?
Седов: Pasha пишет: Э, нет, выбирайте или крестик, или трусы. Или оккупация Газы и Западного Берега -- это хорошо, и эти люди -- герои. Или плохо -- и тогда их правильно оттуда убрали. Вы не правы - я не знаю с какого года началась компания по созданию поселений на оккупированных территориях, но положим с 1967. То есть почти сорок лет государсвто говорило, что это хорошо, что это правильно, люди рисковали собственными жизнями во имя Великой Сионистской идеи (пишу это без толики юмора) и вот, из за интриг в руководстве страны их начинают гонять бульдозерами. В истории СССР и постсоветского пространства подобных ситуаций дофига, так что и определенное мнение давно сформировалось. Pasha пишет: Так Вы имеете в виду Ливан? И Ливан тоже.
Pasha: 39 пишет: Так есть международно признанное определение. Или и физические формулы надо своими словами пересказывать ? Пока что в этой теме прозвучало всего одно определение: "сионизм -- это идея создания еврейского государства". Насколько я могу судить, вас такая идея должна устраивать -- а иначе куда вы выгоните российских евреев? Седов пишет: То есть почти сорок лет государсвто говорило, что это хорошо, что это правильно, люди рисковали собственными жизнями во имя Великой Сионистской идеи (пишу это без толики юмора) и вот, из за интриг в руководстве страны их начинают гонять бульдозерами. Однако лично Вы, будучи антисионистом, полагаете, что это было нехорошо и неправильно. И вот теперь, когда наконец с Вами согласилось израильское правительство, Вы снова недовольны?
Седов: Pasha пишет: а иначе куда вы выгоните российских евреев? ЭЭэээээ ! Паша, неужели Вы не знаете, где в мире больше всего евреев ? И ракеты им на голову не падают. Там. И с чего Вы думаете, что евреев кто то куда то должен выгонять ? Был у меня один знакомый сионист, который считал, что погромы должны начаться со дня на день. В итоге не дождался и уехал. Наверное, разочарованным. При этом семья осталась, так его сестре отец запретил дружить с русскими. Вероятно тоже боялся погромов. Евреи - граждане России, на территории которой (Великороссии) погромов не было. Ну есть некоторый бытовой антисемитизм, так же как и руссофобство, ну это фича просто и не более того. Причем, как правило имеется в виду фича личная, а не общественная. У нас щас с этим строго. Pasha пишет: Однако лично Вы, будучи антисионистом, полагаете, что это было нехорошо и неправильно. И вот теперь, когда наконец с Вами согласилось израильское правительство, Вы снова недовольны? Ольмерт - лицемер и карьерист. Если он так обращается с собственным народом, то стоит ли удивляться тому что он творил с Ливаном. В России был подобный (один из многих) пример, когда Москва в 1991-92гг. бросила на съедение четверть миллиона русскоязычных в Чечне.
Magnum: Ольмерт начал гонять своих поселенцев из сектора Газа. Лично у меня вызывал уважение и Барак и Нетаньяху младший и в сущности, Рабин. Но то что начал вытворять этот деятель вызвало однозначное неприятие В данном конкретном случае поведение Ольмерта - ненормально отмороженное. Причины неоднократно обсуждались, его личные причины. Ольмерт - лицемер и карьерист. Если он так обращается с собственным народом, то стоит ли удивляться тому что он творил с Ливаном А вот и альтернативная история пошла стремительным потоком!
Max: Седов пишет: Проблема в реализации - арабы то явно нипричем были. Определитесь с темой, пожалуйста. Это уже вторая, несовпадающая с заявленной. К тому же ее не раз обсуждали, но, если вы настаиваете, пожалуйста. План 48 года был почти идеален (теоретически). В Палестине в любом случае жили уже 400 тыс. евреев, и арабы их колличественно превосходили всего лишь в два раза (если память не изменяет). При этом в 48 было хорошо известно то, что забыли ныне: местные арабы (т.е. уроженцы этих мест) составляли в лучшем случае 1/4 всех арабов палестины. Остальные были пришлые. С приходом евреев появился зароботок. Далее учитывался тот факт, что в Палестине никогда не было арабского государства (в отличии от ирака или Сирии). Это всегда была окраина, провинция, которая вроде бы никакой самостоятельной роли не играла. И наконец, палестинцев тогда не было (они были изобретены в 1959). Тем не менее план 48 предусматривал раздел и 2 гос-ва. Остальное история. Напомню, что в 45 происходили и другие несправедливости еще более жестокого свойства. Этнические чисатки в восточной европе и СССР, например. Обрусение Кенинсберга. Я к тому, что с современными мерками очень нестоит подходить к решениям ООН 50 летней давности, за которые голосовал и СССР. Седов пишет: Ну это действительно так. Но ведь в подобной ситуации были и некоторые другие народы во время ВМВ. Например хорватские сербы. Я думаю - про процесс Артуковича Вы слышали. Какая судьба (в перспективе) планировалась для восточных славян Вы также знаете. И как из славянских детей кровь качали Вы тоже должны знать. А с этим никто и не спорит. Я же не сказал, что кровь славянских детей дешевле крови еврейской. Это вы меня в чем-то не том подозреваете. Я обьяснил вам ситуацию. И все. Седов пишет: неприятие политики руководства Израиля и только Так так и скажите: не приемлю политику нынешнего (любого, всех) правительства Израиля. Я тоже не в восторге от некоторых из них. Но термина для этого нет. Поскольку целый ряд сионистких партий тоже не преемлет. 39 пишет: Некоторые в лагерную полицию вступали. Правильно. Это доказывает лишь то, что евреи такие же люди, как и русские. Есть гении, а есть идиоты, есть герои и есть трусы и т.п. Но и их убили, а русских полицаев нет. 39 пишет: Понимаете, использование Холокоста при этих действиях в качестве индульгенции входит в некоторое противоречие с образом народа-страдальца и вызывает негативную реакцию. Индульгенцию от чего? Я не припомню ни одного заявления израильского правительства, в котором бы актуальные боевые действия или полицейская операция оправдывались бы подобным образом. 39 пишет: Ключевые слова: цитата: на собственной территории Отнюдь. И даже , напротив. Война это одно. А антитеррористическая операция такого маштаба - это много хуже. Седов пишет: Вы не правы - я не знаю с какого года началась компания по созданию поселений на оккупированных территориях, но положим с 1967. То есть почти сорок лет государсвто говорило, что это хорошо, что это правильно, люди рисковали собственными жизнями во имя Великой Сионистской идеи (пишу это без толики юмора) и вот, из за интриг в руководстве страны их начинают гонять бульдозерами. В истории СССР и постсоветского пространства подобных ситуаций дофига, так что и определенное мнение давно сформировалось. Так вы, батенька, латентный сионист. Причем не абы как, а ультраправый буржуазный еврейский националист. Серьезно. Вы слово в слово передали их аргументацию.
Pasha: Седов пишет: И с чего Вы думаете, что евреев кто то куда то должен выгонять ? Я ведь задал вопрос не Вам, а 39. Вообще, меня умиляют антисемиты, которые с одной стороны требуют, чтобы евреи убрались в Израиль, а с другой -- хотят этот самый Израиль уничтожить. :-) Седов пишет: Ольмерт - лицемер и карьерист. Все политики таковы, увы. Седов пишет: В России был подобный (один из многих) пример, когда Москва в 1991-92гг. бросила на съедение четверть миллиона русскоязычных в Чечне. Пример не совсем правильный. Чечня была (и есть) частью РФ, и правительство РФ обязано было защитить своих граждан (независимо от национальности и "язычности") на своей территории. Оно этого не сделало -- и заслуживает самого сурового осуждения, да. Что же касается оккупированных Израилем территорией, оккупация которых никогда не была признана международным сообществом, то удаление колонистов с этих территорий было вполне оправданным и логичным.
Pasha: Max пишет: При этом в 48 было хорошо известно то, что забыли ныне: местные арабы (т.е. уроженцы этих мест) составляли в лучшем случае 1/4 всех арабов палестины. Остальные были пришлые. Э-э-э... А какой процент пришлых был среди палестинских евреев?
Max: Седов пишет: Паша, неужели Вы не знаете, где в мире больше всего евреев ? И ракеты им на голову не падают. Неверно. С 2005 года больше в Израиле (около 6 миллионов), а в США 5.5. Седов пишет: территории которой (Великороссии) погромов не было На территории россии жило крайне мало евреев. Так что факт отсутствия погромов лишь факт истории. Вот в Грузии - это факт отношений. Седов пишет: Ольмерт - лицемер и карьерист. золотые слова. Можно еще раз - на бис?
Max: Pasha пишет: Э-э-э... А какой процент пришлых был среди палестинских евреев? А какой процент пришлых был в 48 Крыму? Но, пожалуйста, половина, две трети. И что? 100 тыс. уроженцев Палестины еврее и 150-200 тыс - арабов.
39: Pasha пишет: а иначе куда вы выгоните российских евреев? А зачем мне их куда-то выгонять ? Pasha пишет: Пока что в этой теме прозвучало всего одно определение: "сионизм -- это идея создания еврейского государства Неужели Вы не заметили:Сионизм - форма расизма и расовой дискриминации ? Pasha пишет:Вообще, меня умиляют антисемиты, которые с одной стороны требуют, чтобы евреи убрались в Израиль, а с другой -- хотят этот самый Израиль уничтожить. :-) О таких не слышал. Призывы к уничтожению Израиля на форуме попадались, к депортации евреев - нет. Возможно, не застал.
Снусмумрик: Опять оффтоп. Опять тему закроют. Опять меня забанят. ХНЫК.
п-к Рабинович: Чтобы Снусмумрику было не так скучно под баном:
Pasha: 39 пишет: А зачем мне их куда-то выгонять ? 39 пишет: О таких не слышал. Призывы к уничтожению Израиля на форуме попадались, к депортации евреев - нет. Возможно, не застал. А кто постоянно на евреев жалуется, мол, совсем жизни нет, Хануку вон в Кремле празднуют? 39 пишет: Неужели Вы не заметили: "Форма расизма и расовой дискриминации" -- это не определение сионизма. Ну представьте сами такой диалог: -- Я сионист. -- А что это такое? -- Это значит, что я сторонник формы расизма и расовой дискриминации.
Игорь: Max пишет: Но, пожалуйста, половина, две трети. И что? 100 тыс. уроженцев Палестины еврее и 150-200 тыс - арабов Согласно "политическому словарю"(источник еще тот ) 1928 г выпуска "Палестина-область, на вост. берегу Средиземнрго моря; под контролем Англии, управляемая верховн. комиссаром Англии, общая площадь ок. 24 тыс в. км, жителей ок. 860 тыс.; 84% арабов, 17% евреев; турки, европейцы. П. является по преим. земледельч. страной, пром-сть отсутствут" При этом соотношение во времена турок было явно гораздо хуже для евреев(мандат лиги наций предусматривал организацию национального убежища для евреев и еврейская эммиграция вполне присутствовала до этого). Таким образом соотношение арабы:евреи было 5:1
полная версия страницы