Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Очень не политкорректный вопрос к Паше » Ответить
Очень не политкорректный вопрос к Паше
Седов: Добрый вечер ! Сегодня подумал об одном вопросе современной истории и решил спростить напрямую. Скажите как человек живущий ТАМ - что сейчас для тамошней цивилизации Холокост ? Поясню. Речь не идет о ревизионизме и о чем либо подобном, но складывается впечатление что по определенным причинам для американцев все преступления противников в ВМВ сведены именно к нему. Почему так в принципе понятно: 1. СМИ в руках (исторически) еврейского капитала 2. Трагедия славянских народов (в первую очредь СССР и Югославия) долгое время воспринималась как пропаганда соцлагеря 3. Десятки миллионов погибших китайцев забыты из за цепочки событий последовавших за 02.09.45 Прав ли я, считая, что для Запада единственно понятным и близким преступлением нацистов является именно Холокост ? Почему спросил ? И не нацист ли я ? Не нацист, а спросил потому что действительно интересно. Мы тут миры проектируем и часто не обращаем внимание на определенные группы возможных событий, которые могут оказать влияние на миропонимание целых наций. Поэтому и интересно восприятие указанного события. Я только во взрослом возрасте понял, почему ВОВ была действительно трагедией для русских (ну и украинцев с белоруссами конечно тоже), до этого Хатынь, Жуков и тп. были лишь страшилками. С уважением
Pasha: Хм... Увидев, что вопрос ко мне, я подумал, что речь пойдёт о расизме. Открыв тему, вздохнул с облегчением. Седов пишет: цитатаСкажите как человек живущий ТАМ - что сейчас для тамошней цивилизации Холокост ? Поясню. Речь не идет о ревизионизме и о чем либо подобном, но складывается впечатление что по определенным причинам для американцев все преступления противников в ВМВ сведены именно к нему. Нет, не все. Но Холокост считается как бы преступлением номер 1. Седов пишет: цитатаСМИ в руках (исторически) еврейского капитала С одной стороны -- во главе многих СМИ действительно находятся лица опрделённой национальности. С другой -- СМИ не является неким единым фронтом. Напротив, они постоянно друг с другом конкурируют, и общее этническое происхождение глав новостных организаций тому не помеха. С третьей -- почитайте-ка израильских правых (и иных американцев тоже, причём не только евреев). Сразу узнаете, что западные (даже американские) СМИ сплошь антиизраильские и антисионистские (а стало быть, антисемитские). Седов пишет: цитатаТрагедия славянских народов (в первую очредь СССР и Югославия) долгое время воспринималась как пропаганда соцлагеря Возможно. Седов пишет: цитатаДесятки миллионов погибших китайцев забыты из за цепочки событий последовавших за 02.09.45 Скорее из-за атомных бомб. После Хиросимы и Нагасаки японцев принято жалеть, а не обвинять. Седов пишет: цитатаПрав ли я, считая, что для Запада единственно понятным и близким преступлением нацистов является именно Холокост ? Не единственно понятным и близким, но главным. Седов пишет: цитатаЯ только во взрослом возрасте понял, почему ВОВ была действительно трагедией для русских (ну и украинцев с белоруссами конечно тоже) С этим никто не спорит. ИМХО уникальность Холокоста была не в количестве (и не в процентном соотношении) погибших, а именно в том, что евреев (и незаслуженно забытых цыган) нацисты уничтожали поголовно. В отличие от тех же славян, чья участь была тоже весьма незавидной, но всё же не такой ужасной, как поголовное уничтожение. Вот и всё. Впрочем, об этом на форуме уже спорили.
Max: Вопрос был к Паше, к тому же я не с запада, а с востока, и еще к тому же, Паша ответил исключительно полно, но и я, если не обидетесь, выскажусь. Седов пишет: цитатаРечь не идет о ревизионизме и о чем либо подобном Седов пишет: цитатаПочему спросил ? И не нацист ли я ? Вопрос совершенно легитимный. Седов пишет: цитата1. СМИ в руках (исторически) еврейского капитала В принципе, Паша ответил. Я только добавлю. Евреи, действительно, широко вовлечены в СМИ США и Англии (и как владельцы и как журналисты). Однако, а. и в этих странах их "господство" не обсалютно (Трамп не еврей, например, а белый националист); б. еврейское происхождение не означает, что у данного индивида имеютя еврейские сентименты (может случится и наоборот; к примеру крупнейший лингвист современности еврей Авраам Ноэ Хомский - известен как яростный антисемит, враг израиля и друг палестинцев), в. есть еще СМИ Франции, Германии, Италии и т.д., где евреев намного меньше или нет вовсе, а позиция по Холокосту та же. Седов пишет: цитатаТрагедия славянских народов (в первую очредь СССР и Югославия) долгое время воспринималась как пропаганда соцлагеря Не только. С холокостом американцы и европейцы столкнулись лично (освобождали лагеря и т.д.), а трагедия СССР, Польши и Югославии им лично не знакомы и 50 лет были за занавесом. К тому же, СССР в течении многих лет ассоциировался (и к стати законно) со страной, скрывающей правду о Холокосте. С другой стороны, в США и Англию после войны приехало огромное количество уцелевших (больше чем в Израиль, но и Израиль был частью запада), и они не молчали, а рассказывали. Седов пишет: цитатаПрав ли я, считая, что для Запада единственно понятным и близким преступлением нацистов является именно Холокост ? Стараясь быть максимально обьективным и основываясь на личных впечатлениях (и об америке и об европе) и из общения с западными интелектуалами: они знают о многом, и все время говорят и пишут и о геноциде армян, и о преступлениях фашистов против циган, славиан, гомосексуалистов, психически больных и т.д. Но Холокост вынесен в отдельную тему, стоит особняком, и действительно рассматривается как главное преступление Германии во ВМВ. Дело тут кроме всего прочего, как Паша и написал уже, не в количестве и даже не в пропорции (хотя согласитесь, если 6 млн. уже много, то 1/3 всего народа, или 2/3 европейских евреев - это уже звучит гораздо сельнее), а в том что это был единственный случай в новой истории когда целый народ объявлен вне закона и уничтожалсиа поголовно и организованно современным государсством на государственном же уровне, с использованием всех ресурсов этого государства. Во это и выделяет Холокост среди прочих преступлений гитлеризма. Поэтому и Германия, и Швеция, и Италия, и США, и т.д., имеющие очень разные взгляды на множество других проблем (например, очень по разному относящиеся к Израилю и его политике), в пункте о Холокосте едины.
Динлин: Max пишет: цитатаК тому же, СССР в течении многих лет ассоциировался (и к стати законно) со страной, скрывающей правду о Холокосте. Это ещё почему ? В СССР обо всех этих Бухенвальдах-Майданеках в школах учили. Другое дело, что не напирали на то, что процент евреев там был значительно выше, чем остальных, а просто говорили об уничтожении советских людей и европейчких антифашистов. Но это обычный советский официальный интернационализм. Тем паче, что там действительно не только евреи были.
Max: Вы собственно сказали то, о чем я и написал. Современный подход к Холокосту и другим зверствам фашизма (без учета моего личного отношения) так и говорит: немцы совершили массу злодеяний. Они убивали военнопленных (советских восновном), но все же не всех и это были военные; они сжигали деревни вместе с населением (и не только в СССР, но и в Италии, Чехии, Югославии и даже, кажетсиа во Франции: Орадур?), но это были отдельные (пусть и частые) явления; а евреев уничтожали поголовно, везде и без различий. Вот этуто маленькую разницу СССР не готов был признать. Поэтому и запад так реагировал. Дело ведь не во взвешивании крови на предмет, чя тяжелее. С этой точки зрения русская или итальянская кровь ничуть не жиже. Запад же в данном случае подчеркивает особость случая, уникальность преступления, а не особость крови или происхождения жертв.
Слава Макаров: Max пишет: цитата Запад же в данном случае подчеркивает особость случая, уникальность преступления, а не особость крови или происхождения жертв. Правда, аналогичную картину в отношении цыган технично опускает...
Олег: Max пишет: цитата евреев уничтожали поголовно, везде и без различий. Точно так же поступали с коммунистами. Естесвенно, советская пропаганда сделала упор именно на их уничтожении.
Max: Слава Макаров пишет: цитатаПравда, аналогичную картину в отношении цыган технично опускает... И тут вы правы, как уже заметил Паша выше. Олег пишет: цитатаТочно так же поступали с коммунистами. Естесвенно, советская пропаганда сделала упор именно на их уничтожении. Во первых, не совсем так: коммунист имел возможность отказатьсиа от своих убеждений (у Власова, который и сам был членом партии, были аж пара секретарей райломов и коммисаров), еврей же - или даже полуеврей - мог быть христианином или даже убежденным фашистом. его это не спасало.; во-вторых, в той же германии коммунисты бывшие замечательно служили и в Вермахте и в НСДАП состоиали, или в лагерях просидели всю войну. У СССР были иные причины не педалировать эту тему, и они были идеологическими и политическими. Но на западе были оценены однозначно негативно.
Гильгамеш: Max пишет: цитатаДело тут кроме всего прочего, как Паша и написал уже, не в количестве и даже не в пропорции (хотя согласитесь, если 6 млн. уже много, то 1/3 всего народа, или 2/3 европейских евреев - это уже звучит гораздо сельнее), а в том что это был единственный случай в новой истории когда целый народ объявлен вне закона и уничтожалсиа поголовно С 1915 по 1923 гг. погибло по разным оценкам до 3/4 всего армянского населения Турции. По-моему вполне тянет на типичный геноцид фашистского уровня, однако Запад на это смотрит сквозь пальцы. Так что дело тут не в уникальности факта. Просто куда проще обвинить фашистов в одном "главном" преступлении, и чтить память жертв-евреев, чем дотошно разбираться кто на самом деле пострадал больше всего. Кстати, какой процент белорусов погиб в ВМВ? Каждый четвертый вроде... А число погибших в Освенциме евреев на мемориальной доске уже поменяли с 4 млн на 1 млн...
ымы: Max пишет: цитатаэто был единственный случай в новой истории когда целый народ объявлен вне закона и уничтожалсиа поголовно и организованно современным государсством на государственном же уровне, с использованием всех ресурсов этого государства Не верно. Геноцид армян в Турции был организован точно так же и раньше. И куда более жестоким. Ничего сверхнового в убийстве евреев не было. Max пишет: цитатаХолокост вынесен в отдельную тему, стоит особняком, и действительно рассматривается как главное преступление Германии во ВМВ Потому что был хорошо пропиарен. По ряду причин. "Еврейский заговор" против всего мира к этим причинам не относится .
Вандал: Max пишет: цитатаеврей же - или даже полуеврей - мог быть христианином или даже убежденным фашистом. его это не спасало. Разве? Сразу вспоминается Герман Геринг с его "В моем ведомстве я решаю, кто еврей, а кто нет".
Олег: Max пишет: цитата во-вторых, в той же германии коммунисты бывшие замечательно служили и в Вермахте Так там и еврееи служили и железные кресты получали. И процент их не сильно отличался от отрёкшихся коммунистов.
Max: Гильгамеш пишет: цитатаС 1915 по 1923 гг. погибло по разным оценкам до 3/4 всего армянского населения Турции. По-моему вполне тянет на типичный геноцид фашистского уровня, однако Запад на это смотрит сквозь пальцы. Так что дело тут не в уникальности факта. Просто куда проще обвинить фашистов в одном "главном" преступлении, и чтить память жертв-евреев, чем дотошно разбираться кто на самом деле пострадал больше всего. Кстати, какой процент белорусов погиб в ВМВ? Каждый четвертый вроде... А число погибших в Освенциме евреев на мемориальной доске уже поменяли с 4 млн на 1 млн... Напоминаю, что вопрос был изначально о том, почему запад ... и т.д. на него я и отвечал. Посмотрите внимательно мои посты, я об армянах писал. Почему запад не акцентирует то же понятно (хотя пишут много): не хотят портить отношений с Турцией. О белорусах то же писал (хотя и не подробно). Вопросы ревизионизма я не дискутирую. ымы пишет: цитатаНе верно. Геноцид армян в Турции был организован точно так же и раньше. И куда более жестоким. Ничего сверхнового в убийстве евреев не было. Еще раз. Вопрос не в жестокости и не в числе жертв. А в государственной политике. По-поводу, Турции и армян. В моем посте не было пренебрежения геноцидом армян, а объяснение позиции запада. С точки зрения западных политологов трагедия турецких армян ничем существенно не отличатся от трагедии украинских евреев в годы Хмельничнены (700 тыс. убитых по ряду источников) и Калиновщины. Но и эти исторически подтвержденные зверства не сравнивают с Холокостом, хотя речь о том же народе, и пиарить есть кому. Случаев преступлений против отдельных наций действительно много даже в 20 веке (тут Японская резня китайцев, и резня евреев в Гражданскую на Украине, и геноцид Сталина против народов кавказа и т.д.), но такого планомерного, организованного, однозначного, заидеологизированного, и растянутого во времени преступления не было. В этом и суть. Вандал пишет: цитатаРазве? Сразу вспоминается Герман Геринг с его "В моем ведомстве я решаю, кто еврей, а кто нет". Один (а на самом деле пориадка нескольких десятков случаев подобного рода, касающихся исключительно половинок и четверинок) случай лишь подчеркивает правоту моего ответа. В компартии одной Германии состояло и ее поддерживало около 1 млн. человек. А сколько коммунистов было казнено? Не уверен что более нескольких сотен. Почувствуьте разницу.
Max: Олег пишет: цитатаТак там и еврееи служили и железные кресты получали. И процент их не сильно отличался от отрёкшихся коммунистов. Ошибаетесь. Я уже выше писал об этом. Кроме указанных случаев, были еще и те, кто скрывал свое происхождение. Согласитесь, что это совсем другая история. Снова же мы ведь не сами преступления обсуждаем и случаи, а вопрос почему Холокост рассматривается на западе и в самой Германии как центральное преступление нацизма.
ымы: Max пишет: цитататакого планомерного, организованного, однозначного, заидеологизированного, и растянутого во времени преступления не было Геноцид турками армян именно таким и был. Max пишет: цитатарезня евреев в Гражданскую на Украине, и геноцид Сталина против народов кавказа В ГВ это не геноцид. А против "народов Кавказа" тем более. Max пишет: цитатаи пиарить есть кому Нет. Ситуация совсем другая.
Max: ымы пишет: цитатаГеноцид турками армян именно таким и был. Не хочу обидеть, но в данном случае вы плохо владеете материалом. К стати, большому другу армян следует знать, что если какое государство и приложило руку (не подумав, как водится, о последствиях) так это Российская Империя, спровоцировавшая (руками Военной разведки) армянское восстание. ымы пишет: цитатаВ ГВ это не геноцид. А против "народов Кавказа" тем более. Ну вот, а потом обижаетесь на других. ымы пишет: цитатаНет. Ситуация совсем другая. Да? Тогда вы заблуждаетесь, всвязи с невладением информацией. Все эти эпизоды не просто широко известны в мире (и были известны, если вы не в курсе французский суд оправдал убийцу Петлюры именно на основе информации о массовых погромах на Украине в ГВ на фоне известных событий прошлого), в отличие от СССР или России, но и продолжают широко обсуждаться. Но с Холокостом не сравниваются именно по тем причинам, которые я назвал.
Pasha: Max пишет: цитатаТрамп не еврей, например, а белый националист "Белый националист" -- это как? Гильгамеш пишет: цитатаКстати, какой процент белорусов погиб в ВМВ? Каждый четвертый вроде... Поправка -- каждый четвертый житель Белоруссии, в том числе и огромное количество белорусских евреев. Но дело опять-таки не в пропорциях, а в том, что официальной политикой Рейха поголовное уничтожение белорусов не предусматривалось. ымы пишет: цитатаГеноцид турками армян именно таким и был. Согласен, армяне также незаслуженно забыты.
krolik: ымы пишет: цитатаПоймай бобра. Посади перед собой. И пойми его! Получилось?
krolik: Вопрос в том, что означает Холокост. Он дает какие-то особые права евреям? Если нет, то о чем спор
ымы: Max пишет: цитатав данном случае вы плохо владеете материалом Это было планомерно, организованно государством, однозначно, идеологизированно и растянуто во времени. Все перечисленные Вами признаки соблюдены. Процент убитых армян от общего - больше чем убитых немцами евреев. Max пишет: цитатаследует знать, что если какое государство и приложило руку (...) так это Российская Империя, спровоцировавшая (...) армянское восстание Это конспирология, во многом. Турки в любом случае планировали вырезать армян. Эти идеи не в 20 веке родились. Россия пыталась напряженностью воспользоваться. Хорошо, что пыталась, плохо, что не смогла в полной мере. Max пишет: цитатапотом обижаетесь на других ??? Max пишет: цитатаэти эпизоды не просто широко известны в мире (и были известны, если вы не в курсе Я в курсе. Речь шла о пиаре холокоста. Раскручивать погромы (а далеко не геноцид, кстати) в ГВ в СССР или резню во времена Хмельницкого всегда было бессмысленно. СССР этим совершенно не впечатлялся, поскольку погромы честно списывал на петлюровцев и белых, Хмельницкого на царя. Царя и белых обижать - Союз поддерживать. Кому это было надо? На попытку записать погромы красным, в Союзе четко отвечали - "нехай враги клевещут", и в целом плевали. А холокост хорошо ложился на штамп зверств Германии. И против никто не был. В общем, горе побежденным, банальное.
ымы: krolik пишет: цитатаПолучилось? В процессе...
Max: Pasha пишет: цитата"Белый националист" -- это как? Я коряво выразился , но вы то поняли . Рассист и антисемит, двумя словами. krolik пишет: цитатаВопрос в том, что означает Холокост. Он дает какие-то особые права евреям? Если нет, то о чем спор Что означает Холокост вы знаете. Дает ли хето какие либо права? Я полагаю, что нет, кроме права напоминать до чего может довести нетерпимость. К слову, немалое число евреев и не евреев использовали и используют тему Холокоста в борьбе за наказание военных преступников и за права меньшинств. А спра собственно нет (во всяком случае, с моей стороны). Был вопрос и были ответы на него. А спорить ... Расскажу одну историю. Мой знакомый в некоей западно стране оказался за обедом с очень милым, интелигентным доктором персидской национальности. Разговорились. И вот доктор на голубом глазу стал увещивать и порицать своего ви зави (естественно израильтянина) за то, что злые евреи заражают паЛЕСТИНСКИХ ДЕТЕЙ СПИДОМ, отравляют питьевую воду и т.д. На что мой знакомый ему ответил, что он готов дискутировать такие вопросы с вменяемыми аппонентами , находйщимися с ним хотя бы в одном логическом поле. Я к чему? Я готов спокойно вести диалог на любую тему, пока он ведется по законам диалога принятого у цивилизованных людей.
Max: ымы пишет: цитатаЭто конспирология, во многом. Ну зачем сразу конспиратология, свидетельств более чем достаточно. Решения Турецкого правительства, приказа не было. Даже сами армяне обвинют турок в первую очередь в непредотвращении. А вообще о чем собственно спор? Был ли армянский геноцид? Был. Этого, кроме турок, никто не отридцает. Был ли геноцид крымских татар в СССР? Был. Этого кроме вас никто не отрицает. Господин Седов задал конкретный вопрос. Позиция СССР и России по нему давно и хорошо известна, позиция остальных стран тоже известна. Чем определяется позиция этих стран здесь объязнялось уже достаточно. У вас другой взгляд. Ваше право. У упомянутого выше иранского доктора то же есть своя позиция. Спорить тут не о чем.
krolik: Max пишет: цитатаЯ готов спокойно вести диалог на любую тему, пока он ведется по законам диалога принятого у цивилизованных людей. Этого никто не отрицает Правильная и приятная позиция
Pasha: Max пишет: цитатаЯ коряво выразился , но вы то поняли . Рассист и антисемит, двумя словами. Трамп? Не замечал... Ссылки на такую инфу есть?
Магомед: Мах – «Был ли геноцид крымских татар в СССР? Был..» - опаньки , новость какая ! Ну-ка , ну-ка , поведайте нам о страшном крымско-турецком холокосте ?!
ымы: Max пишет: цитатао чем собственно спор? Был ли армянский геноцид? Был Так и холокост был, с этим тоже никто не спорит. Спор - почему холокост хорошо раскручен а геноцид армян нет. Max пишет: цитатаБыл ли геноцид крымских татар в СССР? Был А можно узнать, когда крымских татар вырезали или в печках сжигали? Определение ведь геноцида помните?
ымы: Для тех, кто не помнит что есть геноцид: Геноцид - действия, направленные на уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой, путем убийства членов этой группы, насильственного воспрепятствования деторождению либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.
Max: ымы пишет: цитатаОпределение ведь геноцида помните? Определение геноцида, данное Ген.асамблеей ООН см. здесьhttp://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm в частности: Статья II В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: а) убийство членов такой группы; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую. Пункты а, б, и особенно с, подходят под описание произошедшего с Крымскими татарами, греками, турками месхетинцами, чеченцами, немцами, финами и т.д. в ходе ВОВ. ымы пишет: цитатакогда крымских татар вырезали или в печках сжигали? Вот и различие. Определение Холокоста ХОЛОКОСТ ХОЛОКОСТ (холокауст) (англ. holocaust, от греч. holokaustos сожженный целиком), гибель значительной части еврейского населения Европы (св. 6 млн. человек, св. 60%) в ходе систематического преследования и уничтожения его нацистами и их пособниками в Германии и на захваченных ею территориях в 1933-45. * * * ХОЛОКОСТ (англ. holocaust от греч. holokaustos всесожжение, жертвоприношение с помощью огня), наиболее распространенный термин, обозначающий преследования и уничтожение евреев нацистами и их пособниками после прихода к власти в Германии Гитлера и до окончания Второй Мировой войны в Европе (1933-45). Употребляется в русском языке наряду с терминами Шоа (от иврит. Shoah Катастрофа) и Катастрофа. Впервые использован в американской публицистике 1960-х гг. как символ крематориев лагеря смерти Освенцим. Получил мировую известность с середины 1970-х гг. после выхода голливудского художественного фильма Holocaust. Холокост (Holocaust) Понятие, означающее геноцид против 6 миллионов евреев, уничтоженных нацистами в 1939-1945 годах. Также называется "Shoah". Холокост, холокауст (англ. Holocaust, от греч. holókaustos — сожжённый целиком), гибель значительной части еврейского населения Европы (свыше 6 млн. ч., свыше 60%) в ходе систематического преследования и уничтожения его нацистами и их пособниками в Германии и на захваченных ею территориях в 1933—45. Другое название — Катастрофа. В последнем определении повторен тот же пункт, на который указывал и я: длительное по времени и систематическое уничтожение. Добавлю, если этот пункт вас особенно интересует: а. речь шла не о дикой стране (в восприятии запада что Турция, что Россия - одно. Не Германия. Без обид. Мне тоже неприятно, когда мою родину приравнивают к ..., но это исторический факт); б. речь шла о евреях - субйекте мировой истории и, как не крути, давно уже (2000 лет) являющимся де факто народом европейским; в. налицхие озабоченного вопросом государства (Израиль) и обширной культурной и успешной диаспоры, включающей родных и близких жертв и самих уцелевших; г. наличие среди жертв большой группы известных лиц (ученых, политиков, деятелей культуры), д. дело происходило в середине 20 века, в европе - хорошо задукоментировано и т.д.
ымы: Max пишет: цитатаа, б, и особенно с, подходят под описание произошедшего с Мах, чего передергиваете? Пункты описывают способ. Геноцидом деяния, указанные в этих пунктах, будут только если они совершены в целях уничтожения, полностью или частично, какой-либо группы как таковой. Кто и когда пытался уничтожить, полностью или частично татар, греков, и прочих? Вот пример: пункт b. Если кто-то (Сарумян ) завтра поймает всех "эльфов" и выколет им всем один глаз - это причинение тяжкого вреда здоровью. Но геноцидом это не будет. А вот если Сарумян всех "эльфов" кастрирует, чтобы больше не размножались, в целях уничтожения данной группы как таковой, это геноцид, да. По пиару холокоста, мы я так понял, все же пришли к согласию?
ымы: Отвлекли. Max пишет: цитатаПолучил мировую известность с середины 1970-х гг. после выхода голливудского художественного фильма Holocaust От и пиар
Max: ымы пишет: цитатаМах, чего передергиваете? Пункты описывают способ. А по моему они описывают деяние, которое подпадает под статью. Все что совершили турки (а в основном даже курды) геноцидом называется по результату, а не по намерению. ымы пишет: цитатаКто и когда пытался уничтожить, полностью или частично татар, греков, и прочих? Мне кажется, что по факту такая именно попытка и была произведена. То, что нет документа ни очем не говорит. решения Ванзейской конференции на бумаге то же не нашли. А о чем думал Сталин ... Просто в отличии от Эйхмана, соответствующих чекистов никто не допросил. А по результатам: геноцид и есть.
Max: ымы пишет: цитатаОт и пиар Можно назвать и пиаром, если так хочется, а можно - произведением искусства, отражающим события не далекой эпохи. В СССР все больше снимали фильмы о муках партизан и бойцов красной армии; а в европе и америки о своих и о Холокосте. К стати, я вырос в 60-70 годы и не помню ни одного фильма не только о Холокосте (что не удивительно), или о крымских татарах (что не удивительно вдвойне), но об армянском геноциде то же (да и о зверствах немцев в Белоруссии то же было вскользь). СССР предпочитал эту тему не трогать, а запад предпочитал трогать.
ымы: Max пишет: цитатапо моему они описывают деяние Деяние. Но геноцидом это деяние будет только если оно направлено на уничтожение "группы как таковой". Если не направлено - не геноцид, просто убийство, или там ТВЗ. Max пишет: цитатаВсе что совершили турки (а в основном даже курды) геноцидом называется по результату Во-первых, в основном все же турки. Организованно и планомерно. Во-вторых, их действия и были направлены на уничтожение армян (как национальной, этнической и религиозной группы) как таковых. Как и действия немцев в 1933-45 были направлены, помимо их основных преступлений, и на уничтожение евреев как таковых. Max пишет: цитатапо факту такая именно попытка и была произведена Еще раз. Кто и когда пытался уничтожить татар, греков, и прочих? Документы-то как раз есть. О переселении. По ряду обьективных и субьективных причин. А вот вопрос об их уничтожении никогда не ставился. Игде геноцид?
ымы: Max пишет: цитатапроизведением искусства, отражающим события не далекой эпохи А пиар по Вашему что? Это ж не только тупая реклама, но и искусство. Max пишет: цитатаВ СССР все больше снимали фильмы о муках партизан и бойцов красной армии СССР пиарил подвиги своих. В чем проблема? Max пишет: цитатане помню ни одного фильма не только о Холокосте А кому он нужен? Про Бабий Яр, и прочие массовые убийства советских граждан(независимо от национальности) фильмы были. А делить погибших граждан одной страны по кучкам, выделяя национальности - это, извините, хуже нацизма.
Telserg: Max пишет: цитатаК стати, я вырос в 60-70 годы и не помню ни одного фильма не только о Холокосте В 70, когда отец ездил по комсомольской путевке в Польшу, в числе прочих была экскурсия в Освенцум. Дома где-то остался соответствующий значек. Так что холокост в СССР все-таки не замалчивали.
Magnum: Коллега Max, в таких случаях один умный человек советовал: "Лучше пиши рассказы". Ну о чем можно говорить с оппонентом, который несет подобную цитатаА делить погибших граждан одной страны по кучкам, выделяя национальности - это, извините, хуже нацизма. чушь? Это как отвечать первокласснику на вопрос "зачем небо голубое?"
Крысолов: ымы пишет: цитатаА делить погибших граждан одной страны по кучкам, выделяя национальности - это, извините, хуже нацизма. Хуже или не хуже это еще неизвестно. А вот такой простой факт, как признание такого простого фактора, что нацисты именно на евреев как носителем Мирогого Зла, зуб имели - не афишировался.
Max: Telserg пишет: цитатаВ 70, когда отец ездил по комсомольской путевке в Польшу, в числе прочих была экскурсия в Освенцум. Дома где-то остался соответствующий значек. Так что холокост в СССР все-таки не замалчивали. Telserg. Ну вы то хоть читайте внимательно. Плиз! Не замалчивали тотально, конечно. Тут и там что то было. Но я, собственно, не об этом написал. Я там и об армянах написал. АССР была в составе СССР, а кто кроме армиан знал о геноциде? А о Белорусии? Вы вспомнили о Польше, а я в 1974 первый раз приехал в Белорусию и увидел Хатынь, а до этого как то вообще было известно, но не ясно.
Динлин: Magnum пишет: цитатачушь "Отставить макать капитана!" В смысле модератора
Magnum: Хм, посмотрел в словарь Даля: ЧУШЬ, см. чужь, чужой. Что-то здесь не так.
полная версия страницы