Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Линия Керзона + Речь Посполитая 20-го века. » Ответить
Линия Керзона + Речь Посполитая 20-го века.
Shidlovsky: В свое время встречался с упоминанием, что в 1918-1920 гг. существовала идея конфидерации Польши, Украины и Литвы. При этом ее поодерживала не только значительная часть поляков, но и Петлюра и лидеры Литвы. Все испортила амбициозность Пилсутского, который не хотел договариваться, но очень хотел подчинять и покорять. В итоге он подставил Петлюру и не помог ему против красных. Потом откусил знатную часть украинских земель чем надолго поссорил поляков с украинцами. Потом анексировал Вильно-Вильнюс чем еще больше обидел Литовцев. Все, имеем что имеем. А теперь предположим что Пилсудский в 1919 убит или отстранен от власти. Варшава, Киев и Каунас договариваются о создании единого государства и формируют единый фронт. Мне кажется, что последствия могли бы быть самыми глобальными, вплоть до того что 2МВ вообще не состоялась бы или ограничилась разборкой Германии с Англией и Францией. А вот что мне непонятно в этом раскладе, это как протекали бы события в России. Созданная уния - естественный враг красных, но и белые для них не друзья. Какой был бы расклад сил? Каким путем пошла бы Россия в таком случае. Какие есть мысли?
Ответов - 100, стр:
1 2 3 All
tomcat: Основной удар поляки нанесли в направлении Гродно – Лида на правом фланге Западного фронта. Сконцентрировав силы на сравнительно небольшом участке они без труда опрокинули оборонявшиеся части, а отчаянные попытки Тухачевского контратаковать успеха не принесли. 2 сентября поляки заняли Лиду 10 сентября – Молодечно и Барановичи 13 сентября – отряд Булак-Балаховича захватил Пинск 21 сентября – первая попытка поляков захватить Минск 23 сентября – Минск пал, части ЗФ потеряв связь и организацию отступают на восток. 26 сентября – Тухачевский смещен с командования фронтом и арестован. На ЮЗФ ситуация получше, командование фронта смогло предотвратить окружение части своих войск в Галиции, но пришлось отступить до Тернополя. 27 сентября – Польша предложила Москве провести переговоры в Риге. Польская армия продолжает наступление в направлении Минск- Борисов – Орша. 28 сентября – Красная Армия захватила Крым.
Вандал: tomcat пишет: Ну, к счастью, не он один решает. Увы, в гражданскую дисциплинка была та ещё. Вспомните ту же историю с "Чудом на Висле". Тухачевский ещё с последних числе июля требовал подчинения ему 12-й и 1-йт Конной с перенацеливанием их на Люблин. Бодания и переписка по этому поводу заняли две недели. В итоге, когда по Тухачевскому вдарили, 1-я Конная штурмовала Львов. tomcat пишет: А КК - единственная часть ЗФ, которая может самостоятельно в разумные сроки передислоцироваться на юг. В разумные сроки - это минимум месяц, как и в случае с 1-й Конной. А то и дольше, тут мерять линейкой по карте надо. tomcat пишет: Более того, видимо из состава ЗФ в подчинение ЮЗФ еще будут переданы части - закрыть ту самую дыру. Несколько отдельных дивизий не равно армии. Кто ими командовать будет? Командарм-14? В общем, в переброску 1-й Конной верю, во всё остальное - нет. tomcat пишет: Тухачевский смещен с командования фронтом и арестован. Не надо из Тухачевского идиота делать. Конечно, в чуде на Висле есть и его доля вины, но только доля. Наряду с этим были и объективные причины: отрыв армий от штаба фронта, нарастающий бардак в тылу и т.д. Ничего такого в конце августа при остановке на линии Керзона и возможности спокойно наладить коммуникации нет и в помине.
tomcat: Вандал пишет: объективные причины: отрыв армий от штаба фронта, нарастающий бардак в тылу и т.д. В том-то и дело, что тылы подтянули, войска отдохнули, а поляков не удержали. Да и характер действий Тухачевского не изменится - игнорирование приказаний главкома, ведущее к ухудшению оперативной обстановки в целом, обнажение фланга с ЮЗФ, из-за чего тот вынужден был отступить. Ладно, раз Вы так считаете, пусть Тухачевский будет просто отстранен от командования ( все равно 37-й где-то впереди). Вандал пишет: Командарм-14? В общем, в переброску 1-й Конной верю, во всё остальное - нет. 12-я армия одно из самых боеспособных соединений( и имеет в своем составе знаменитую чапаевскую дивизию). Как-то слабо верится, что её оставят загорать в ожидании неизвестно когда, и чем, закончившихся переговоров.
sas: tomcat пишет: В том-то и дело, что тылы подтянули, войска отдохнули, а поляков не удержали. Если бы подтянули и отдохнули, то удержали бы...
tomcat: sas пишет: Если бы подтянули и отдохнули, то удержали бы... ДОЛЖНЫ БЫЛИ УДЕРЖАТЬ - поэтому товарища Тухачевского и отстранили от командования, что не удержали. И лишь личное вмешательство товарища Вандалова спасло его от кары...
sas: tomcat пишет: ДОЛЖНЫ БЫЛИ УДЕРЖАТЬ - поэтому товарища Тухачевского и отстранили от командования, что не удержали. И лишь личное вмешательство товарища Вандалова спасло его от кары... Еще раз-Вы свою АИ с РИ не путайте-без "чуда на Висле" нихрена полякам не светит.
tomcat: А поляки между прочим тоже все это время отдыхали и перегруппировывались, плюс, они в этом варианте менее потрепаны. Плюс им уже Антанта реально помогает оружием и техникой( например они уже имеют 70 танков против 3 трофейных у Красной Армии (РИ). А в том варианте, что я предложил, треть сил красных отправлена на Врангеля. Как и в реале, поляки могут попытаться одним ударом захватить побольше территории для диктата своей воли на переговорах - в их добрую волю что-то очень плохо верится. sas пишет: без "чуда на Висле" нихрена полякам не светит Так то не чудо было, а просто война, а на войне оно всяко бывает... Ув, SAS, я не претендую на стопроцентную достоверность, мне хватит если хотя бы в АИ поляки огребутся и засунут свой пресловутый гонор подальше...
Sergey-M: как огребутся если они у Вас Минск берут?
Вандал: tomcat пишет: ДОЛЖНЫ БЫЛИ УДЕРЖАТЬ - поэтому товарища Тухачевского и отстранили от командования, что не удержали. Простите, я что-то не пойму: Вы пишете альтернативу "Граница по линии Керзона" или "Тухачевский - идиот"? tomcat пишет: Да и характер действий Тухачевского не изменится - игнорирование приказаний главкома, ведущее к ухудшению оперативной обстановки в целом, обнажение фланга с ЮЗФ, из-за чего тот вынужден был отступить. 1. Насчёт игнорирований приказаний главкома - Вы на чём основываетесь? Я видел их переговоры по телеграфу. Выглядело это примерно так: Главком: Я бы порекомендовал Вам Х, а У по моим оценкам рискован. Тухачевский: По нашим оценкам с У всё хорошо, поэтому в Х нет необходимости. Главком: Ну, Вам на месте виднее, если Вы всё хорошо рассчитали, тогда даю добро. Но на Х внимание обратите. Тухачевский: Хорошо, конец связи. Как видите, никаких приказаний, нормальное деловое обсуждение достоинств и недостатков тех или иных вариантов. Главком не приказывает, а рекоменудет. Но комфронтом ближе к событиям и лучше держит ситуацию, к тому же несёт личную ответственность, поэтому имеет право на своё видение. Под влиянием доводов комфронта главком даёт добро на план действий комфронта. Где Вы здесь углядели игнорирование приказаний главкома? Не говоря уже о том, что в ситуации внезапного перехода поляков в наступление, любое вмешательство главкома только ухудшит обстановку: на месте виднее. 2. Как Вы себе представляете ухудшение обстановки в целом? Это Вам не "чудо на Висле". У поляков фактически один способ действий - фронтальное наступление с попыткой прорыва фронта. Не отразить наступление в таких условиях можно только в двух случаях: при подавляющем превосходстве поляков в ресурсах (прежде всего, в артиллерии) или в случае то ли клинического идиотизма то ли прямого вредительства со стороны Тухачевского. Но в первом случае Тухачевский не виноват, а во втором - опять же обратите внимание на то, какую альтернативу Вы пишете. 3. Насчёт обнажения фланга ЮЗФ - Вы опять забываете про припятские болота. Общее резюме: Вы чисто механически переносите события "чуда на Висле" на совсем иную ситуацию. Накануне "чуда на Висле" войска Западного фронта оторвались и от тылов (что создало им проблемы во время действий против Варшавского укрепрайона) и от штаба фронта. Фактически, Тухачевский накануне событий сидел глубоко в тылу, фактически утратив представления о реальности. Большая часть войск "языком" вытянулось севернее Буго-Нарева. И, главное, фронт наступает, причём наступление находится в самой опасной фазе, когда все резервы введены в дело и связаны боями, так что манёвр невозможен, войска понесли большие потери и устали, подвоз хромает, пополнение застряло в тылах. Ничего подобного при ведении переговоров с разводом войск подальше друг от друга и месячным перерывом, не будет. Войска Красной армии будут расположены по линии Керзона и защищены реками Буг и Неман. В тылу у польских войск Нарев, болота и леса в пойме Бобра привесьма убогой дорожной сети. У красных есть время подтянуть пополнения и магазины. Никакого "языка" нет и в помине. Войска непременно займут оборонительное положение, оставив на фронте лишь часть сил, а остальные отведя в резерв. Сил для такого построения у Тухачевского хватит. tomcat пишет: 12-я армия одно из самых боеспособных соединений( и имеет в своем составе знаменитую чапаевскую дивизию). Как-то слабо верится, что её оставят загорать в ожидании неизвестно когда, и чем, закончившихся переговоров. Во что Вам верится, а во что нет - это Ваше личное дело. А вот на простой вопрос Вы так и не ответили. Если 12-я армия в полном составе перебрасывается на юг, кто будет держать фронт больше чем в 200 км? Я вполне допускаю, что кроме первой конной (а точнее 4-й, 6-й, 11-й и 14-й дивизий) на юг могут перебросить и "червоных казаков" (8-я дивизия) и 24-ю с 25-й стрелковые дивизии, и даже 45-ю или 47-ю дивизии. Но остальное придётся оставить, потому что нельзя дыру во фронте оставлять, пока результаты переговоров не стали ясными. Именно по причине возможности расписанного Вами сценария. tomcat пишет: А поляки между прочим тоже все это время отдыхали и перегруппировывались, плюс, они в этом варианте менее потрепаны. Оборона укрепляется быстрее. tomcat пишет: Плюс им уже Антанта реально помогает оружием и техникой( например они уже имеют 70 танков против 3 трофейных у Красной Армии Что те танки могут? tomcat пишет: А в том варианте, что я предложил, треть сил красных отправлена на Врангеля. Эта треть взята с Украины, а не из Белоруссии. А возможности по маневру и перераспределению войск между ТВД крайне ограничены. tomcat пишет: Ув, SAS, я не претендую на стопроцентную достоверность, А зачем тогда берётесь? Тему давно застолбили. Зачем нужна лажа, когда можно сделать красиво. А вот когда альтернативка строится на таких маловероятных флуктуациях, как у Вас, ожидать хорошего результата не приходится. Кстати, в реале Тухачевского не сняли, понимали, что ответственность за поражение коллективная.
tomcat: Sergey-M пишет: как огребутся если они у Вас Минск берут? Ну, хотелось мне их основные силы в котел от Минска до Смоленска взять, а пока они там будут пытаться вырваться, захватить Варшаву и Львов. Как раз войска ЮФ освободятся. Вандал пишет: Простите, я что-то не пойму: Вы пишете альтернативу "Граница по линии Керзона" или "Тухачевский - идиот"? Это под влиянием Мельтюхова. Вандал пишет: при подавляющем превосходстве поляков в ресурсах (прежде всего, в артиллерии) А транспорты с оружием и боеприпасами начали в больших количествах прибывать с конца июля и чем дольше будут длится переговоры, тем больше оружия они получат. Вандал пишет: Войска Красной армии будут расположены по линии Керзона и защищены реками Буг и Неман. Поправка - в 50 км ЗА НИМИ, т.е реки не являются препятствием. Поляки могут сделать то, что делали в РИ - обход правого фланга ЗФ по литовской территории, а далее подвижные польские соединения поворачивают на юг, рвут коммуникации и тылы ЗФ. Вандал пишет: Зачем нужна лажа, когда можно сделать красиво. Так напишите красиво - так, что бы прочитав, я хлопнул себя по коленке " АЙ, да Вандал, ай да ..." Ну, а если нет желания написать помогите сделать эту АИ достоверной.
Вандал: tomcat пишет: Ну, хотелось мне их основные силы в котел от Минска до Смоленска взять, а пока они там будут пытаться вырваться, захватить Варшаву и Львов. Ого. Бросайте Вы эту гигантоманию. tomcat пишет: Это под влиянием Мельтюхова. Не надо на Мельтюхова напраслину возводить. tomcat пишет: А транспорты с оружием и боеприпасами начали в больших количествах прибывать с конца июля и чем дольше будут длится переговоры, тем больше оружия они получат. Просто оружие получить мало. Нужно ещё обучить солдат и сформировать подразделения. Это уже не месяц. tomcat пишет: Поправка - в 50 км ЗА НИМИ, т.е реки не являются препятствием. Перечитайте того же Мельтюхова: на 50 км должны были отойти поляки, а Красная армия должна была встать на линии Керзона. tomcat пишет: Поляки могут сделать то, что делали в РИ - обход правого фланга ЗФ по литовской территории, При том исходном положении - не могут. В общем, не стоит Вам пока браться за военную компоненту, то, что получается - это какой-то сюр. tomcat пишет: Так напишите красиво Когда соберу достаточно информации - напишу.
Sergey-M: Вандал пишет: 24-ю с 25-й стрелковые дивизии, и даже 45-ю или 47-ю дивизии. Но остальное придётся оставить а что там останется то? из 12 армии -7 и 58 сд, из 14-ой -41 и 60 сд. то же самое оголение фронта.
Вандал: Sergey-M пишет: а что там останется то? из 12 армии -7 и 58 сд, из 14-ой -41 и 60 сд. то же самое оголение фронта. 7-я, 44-я, 45-я или 47-я, 41-я, 60-я, конная группа Голикова, бригада Котовского, ну и с Западного фронта пару дивизий можно перебросить, ту же Мозырскую группу, например. Для обороны, полагаю, более чем достаточно.
Sergey-M: я к тому что там остается войск как раз на одну армию.т.о. снять конармию и 12 или 14 армию вполне можно. мозгруппа ЕМНИП всего в одну дивизию. ( да и если ее снять то в запфронте дырка будет)для обороны будет достаточно если поляки серьезно там наступать не будут.
Вандал: Sergey-M пишет: я к тому что там остается войск как раз на одну армию.т.о. снять конармию и 12 или 14 армию вполне можно. Нет. 14-яармия прикрывает направление на Проскуров, 12-я - на Новоград и Житомир. Не может одна армия руководить действиями войск на таком обширном ТВД, сколько бы дивизий в них ни было. Что до количества, то получается 8-9 стрелковых дивизий плюс конница. Это две армии, а не одна. Sergey-M пишет: мозгруппа ЕМНИП всего в одну дивизию. К 1 августа 57-я и 58-я дивизии, а также сводный отряд (ещё одна неполная дивизия). Мозырьская группа важна была при том, что основные силы Западного фронта уходили в обход. При остановке наступления 16-я армия в состоянии прикрыть фронт по Бугу в районе Бреста. К тому же во второй половине августа сюда прибывает 55-я дивизия.
Седов: А с какой радости Антанта будет накачивать поляков оружием если они уже (причем с подачи Антанты) переговоры с Советами ведут ? ИМХО всякие альтернативы на предмет внезапного возобновления войны писать не стоит. Лучше все таки обратится к перспективам польско-германской войны. Она в этом случае более чем реальна.
tomcat: Седов пишет: А с какой радости Антанта будет накачивать поляков оружием если они уже (причем с подачи Антанты) переговоры с Советами ведут ? в РИ это было условием Антанты - поляки идут на переговоры, а им за это оружие и советники. Конечно, если поляки всерьез возмутся за немцев, то Антанта им все поставки прикроет...
Седов: tomcat пишет: Конечно, если поляки всерьез возмутся за немцев, то Антанта им все поставки прикроет... Вы историю греко-турецкой войны почитайте, кто кому поставлял, кто кого прикрывал. ИМХО - очередной разброд и шатание будет. Англичане свернут, французы добавят.
tomcat: Седов пишет: французы добавят эти могут, не даром уже с 21года с поляками договор заключили...
Седов: tomcat пишет: эти могут Им это крайне выгодно - чем позже Германия оклемается, тем лучше - не зря же они в 1923г. войска в Германию ввели, а тут можно чужими руками ослабить "природного врага". В отличии от Германии - с Советами французам делить особенно нечего - Ататюрка к примеру с двух рук кормили. И ничего. Тем более - мирный договор подписан (подписывается) - санитарный кордон есть - мировая революция остановлена.
полная версия страницы