Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Линия Керзона + Речь Посполитая 20-го века. » Ответить
Линия Керзона + Речь Посполитая 20-го века.
Shidlovsky: В свое время встречался с упоминанием, что в 1918-1920 гг. существовала идея конфидерации Польши, Украины и Литвы. При этом ее поодерживала не только значительная часть поляков, но и Петлюра и лидеры Литвы. Все испортила амбициозность Пилсутского, который не хотел договариваться, но очень хотел подчинять и покорять. В итоге он подставил Петлюру и не помог ему против красных. Потом откусил знатную часть украинских земель чем надолго поссорил поляков с украинцами. Потом анексировал Вильно-Вильнюс чем еще больше обидел Литовцев. Все, имеем что имеем. А теперь предположим что Пилсудский в 1919 убит или отстранен от власти. Варшава, Киев и Каунас договариваются о создании единого государства и формируют единый фронт. Мне кажется, что последствия могли бы быть самыми глобальными, вплоть до того что 2МВ вообще не состоялась бы или ограничилась разборкой Германии с Англией и Францией. А вот что мне непонятно в этом раскладе, это как протекали бы события в России. Созданная уния - естественный враг красных, но и белые для них не друзья. Какой был бы расклад сил? Каким путем пошла бы Россия в таком случае. Какие есть мысли?
Ответов - 100, стр:
1 2 3 All
CheshireCat: Я думаю от РИ это не слишком бы отличалась, ибо в то время от войны все устали...и воевать до победного конца против этой унии большевики не смогут, равно как и уния против России. А потом будет все как в РИ, Сталин и Гитлер этого "выродка" поделят. либо война начнется раньше - эдак году в 1935, в период наивысшего расцвета РККА.
thrary: скажем так... пилсудский там еще из самых вменяемых был, остальные вообще от можа до можа хотели...
Динлин: Украина слишком важна - это выход к Чёрному морю, Донбасс, житница и т.д. Так что за неё красные будут драться всерьёз, а не тыкнут один раз как Польшу - вдруг халява прокатит. Так что Левобережная Украина точно отойдёт красным. Правобережная - в зависимости от степени успешности боевых действий. И от того, насколько поляки будут разумно себя вести ("подчинять и покорять"). Как правило, разумно себя вести у них не получалось и это далеко не только Пилсудского касается.
thrary: CheshireCat пишет: цитатаЯ думаю от РИ это не слишком бы отличалась, ибо в то время от войны все устали...и воевать до победного конца против этой унии большевики не смогут, равно как и уния против России. А потом будет все как в РИ, Сталин и Гитлер этого "выродка" поделят. либо война начнется раньше - эдак году в 1935, в период наивысшего расцвета РККА. ну в общем таковая уния будет мягко говоря несколько сильнее второй речипосполитой...
RAZNIJ: В результате Брестского мирного договора (3 марта 1918 г.), заключенного Советской Россией с государствами Четверного союза, под немецкой оккупацией осталась большая часть территории Беларуси. По этому договору Беларусь фактически делилась на три части. Западная — Гродненская губерния и часть Виленской с Вильней — отошла к Германии и получила название Новая Восточная Пруссия; население данных территорий становилось гражданами Германской империи. 9 марта 1918 г. Была провозглашена Белорусская Народная Республика. Решение о независимости было оформлено III Уставной грамотой от 25 марта 1918 г., которая объявляла БНР “незалежнай i вольнай дзяржавай”. В III Уставной грамоте Рады Белорусской Народной Республики говорилось также, что БНР должна охватить все территории, где проживает и преобладает белорусское население: Могилевщину, белорусские части Минщины, Гродненщины (включая Гродно, Белосток и др.), Виленщину, Витебщину, Смоленщину, Черниговщину и пограничные части соседних губерний, заселенные белорусами. 3.12.1918 члены Рады и правительства переехали в Вильно. Наступление Красной армии вынудили руководство БНР переехать 27.12.1918 в Гродно (этот город считался столицей БНР до сентября 1919, пока Рада БНР не вернулась в Минск). 11.11.1918 восстановление польской государственности. Пилсудский взял под свой контроль всю Польшу. 27 февраля 1919 г. на совместном заседании ЦИК съездов Советов Литвы и Беларуси, прошедшем в Вильно, были сформированы высшие органы власти и управления Литовско-Белорусской ССР (ЛитБела) - Президиум ЦИК и СНК. Председателем ЦИК ЛитБела был избран К. Г. Циховский, председателем СНК - В. С. Мицкевич-Капсукас. 28 февраля 1919 г. ЦИК Литовско-Белорусской ССР опубликовал Декларацию ко "всем народам, всем правительствам", в которой призвал народы мира и их правительства признать новую республику и установить с ней дипломатические отношения и высказал готовность решить все спорные вопросы "полюбовно и миролюбиво". В состав Литбела (столица - Вильно) вошли Минская, Виленская и неоккупированные части Ковенской и Гродненской губернии. 03.1919 нападение Польши на ЛитБел. Всю весну 1919г. шли упорные бои с польскими интервентами и войсками литовской Тарибы (буржуазного литовского правительства). Участвовали в интервенции против Литовско-Белорусской ССР и немецкие военные части,, которые, согласно Компьенскому договору о перемирии между Антантой, США и Германией, были оставлены в Литве. 21.04.1919 Польша захватила Вильно - столицу Литовско-Белорусской ССР. Страны Антанты поддержали Польшу, утвердив соответствующую границу. Правительство Литбела переехало в Минск. 19 июля 1919 г. СНК Литбела принял постановление о передаче всех дел Минскому губернскому РВК (Литовско-Белорусская ССР ликвидирована 25 августа 1919 г., поскольку вся её территория была захвачена объединёнными войсками Антанты, Польши, литовской Тарибы и немецкими подразделениями под командованием генерала фон дер Гольца). 9.08.1919 захват поляками Минска. 12.1919 Антанта временно предоставила Вильно Литве. 7.05.1920 поляки захватили Киев. 11.07.1920 Красная Армия освободила Минск от поляков. 12 июля 1920 г. мирный договор между РСФСР и Литвой. РСФСР согласилась передать в состав Литвы земли Виленщины и Гродненщины. 14.07.1920 Красная армия отвоевала Вильно у поляков. 7.08.1920 польское правительство согласилось без посредников начать переговоры с Советской республикой о перемирии и мире. Но затягивая переговоры поляки закончили перегруппировку своих войск и перейдя в контрнаступление только 17.08.1920 начали переговоры в Минске. 16.08.1920 польские войска прорвали фронт под Варшавой и начали наступление. 17.08.1920 в Минске начались переговоры между Польшей и Советской Россией. Советская делегация выдвинула следующие основные положения мирного договора: "1. Советская Россия и Украина признают независимость и самостоятельность Польской республики, торжественно подтверждая право польского народа установить по своему усмотрению форму государственной власти. 2. Россия и Украина отказываются от каких-либо контрибуций. 3. Окончательная граница Польской республики в основном проходит по линии, намеченной в ноте Керзона от 12 июля, с отклонением в пользу Польши на восток в районе Белостока и Холма.... 5.09.1920 согласно Польско-Литовскому перемирию Вильно отошел к Литве. 7.09.1920 нарушив перемирие Польша повторно заняла Вильно и создала в нем центральное литовское правительство. 7.10.1920 Лига Наций способствовала временному перемирию между Литвой и Польшей (польско-литовский договор), передав Вильно под контроль Литвы. 9.10.1920 польский генерал Желиговский занял город Вильно. Литва разорвала дипломатические отношения с Польшей. Между ними было объявлено состояние войны. Советское правительство протестовало против захвата Вильно Польшей.
RAZNIJ: 18.03.1921 Рижский мирный договор между РСФСР и УССР, с одной стороны, и Польшей, с другой, положивший конец войне. К Польше отошли Западная Белоруссия и Западная Украина. 13.01.1922 Лига Наций отказалась от роли посредника между Польшей и Литвой в конфликте за Вильно. 15.03.1923 конференция послов Англии, Франции, Японии и Италии установила польско-литовскую границу, закреплявшую за Польшей Виленскую область. 5.04.1923 Советское правительство в своей ноте Польше заявило о непризнании решения конференции послов от 15.03.1923 относительно Виленской области. 17.03.1938 Польша предъявила Литве ультиматум с требованиями заключения конвенции, гарантирующей права польского меньшинства в Литве, установления дипломатических отношений и нормальных межгосударственных связей (при сохранении Вильно за Польшей), а также отмены параграфа литовской конституции, провозглашающей Вильно столицей Литвы. На польско-литовской границе сосредоточивались польские войска. Литва согласилась принять польского представителя. В случае отклонения ультиматума в течение 24 часов поляки грозили проделать марш на Каунас и оккупировать Литву. Советское правительство через польского посла в Москве рекомендовало не посягать на свободу и независимость Литвы. В противном случае оно денонсирует без предупреждения польско-советский пакт о ненападении и в случае вооруженного нападения на Литву оставит за собой свободу действий. Поляки ограничили свои требования к Литве одним пунктом - установлением дипломатических отношений - и отказались от вооруженного вторжения в Литву. (по материалам http://www.pereplet.ru/history/suvorov/suv_polsh.htm) Как я уже отмечал, 19 марта 1938 года Сейм Литовской Республики утвердил решение правительства Литовской Республики об отказе от претензий Литвы на город Вильно.
RAZNIJ: В ходе Первой мировой войны (1914-1918 гг.) Российская и Германская империи значительно ослабли. Литовские патриоты решили воспользоваться этим для восстановления собственного государства, отделиться от России. С 1915 г. Литва была оккупирована немецкими войсками, которые ввели строгий режим и притесняли литовцев. С большим трудом литовским патриотам удалось добиться от германских властей разрешения на проведение 18-20 сентября 1917 г. в Вильнюсе литовской конференции, в которой приняли участие 214 делегатов от различных местностей Литвы. В результате конференции было принято решение добиваться полной независимости Литвы. Для руководства созданием независимого государства была избрана в составе 20 человек Литовская Тариба. Членами ее стали такие выдающиеся общественные деятели Литвы, как: И. Басанавичюс, А. Смятона, С. Кайрис, П. Климас, А. Стульгинскис, И. Вилейнгис и другие. 16 февраля 1918 г. Литовская Тариба под председательством И. Басанавичюса приняла «Акт о провозглашении независимости», в котором Литва провозглашалась независимым государством. С начала 1918 г. по 25 августа 1919 г. Литве пришлось сражаться с частями Красной Армии и литовскими большевиками, которые в декабре 1918 г. в Вильнюсе образовали снос правительство во главе с В. Мицкявичюсом-Капсукасом. Части Красной Армии ушли из Литвы после нанесенного им литовцами поражения под Зарасай. С апреля 1919 г. по декабрь 1920 г. продолжался военный конфликт Литвы с Польшей, в результате которого Польша захватила почти на 20 лет Вильнюс и Вильнюсский край. В 1918 г. Литовская Тариба образовала первое правительство Литвы, а в 1919 г. был избран первый президент Литвы Антанас Смятона. В 1922 г. была принята Конституция Литвы, и президентом избран Александрас Стульгинскис. В том же году были введены литовские деньги — литы — и начата земельная реформа, по которой бывшими помещичьими землями наделялись добровольцы, безземельные и малоземельные крестьяне. В 1926 г. президентом Литвы был избран Казне Гринюс, но уже в декабре того же года им вновь стал А. Смятона. Поскольку Польша в 1920 г. захватила Вильнюс, то столицей Литовской Республики стал древний литовский город Каунас.
RAZNIJ: С литвой похоже не выдет - противоречий много.
RAZNIJ: 17.03.1938 Польша предъявила Литве ультиматум с требованиями заключения конвенции, гарантирующей права польского меньшинства в Литве, установления дипломатических отношений и нормальных межгосударственных связей (при сохранении Вильно за Польшей), а также отмены параграфа литовской конституции, провозглашающей Вильно столицей Литвы. На польско-литовской границе сосредоточивались польские войска. Литва согласилась принять польского представителя. В случае отклонения ультиматума в течение 24 часов поляки грозили проделать марш на Каунас и оккупировать Литву. Советское правительство через польского посла в Москве рекомендовало не посягать на свободу и независимость Литвы. В противном случае оно денонсирует без предупреждения польско-советский пакт о ненападении и в случае вооруженного нападения на Литву оставит за собой свободу действий. Поляки ограничили свои требования к Литве одним пунктом - установлением дипломатических отношений - и отказались от вооруженного вторжения в Литву. А ВОТ и повод к СССР-польской войне
CheshireCat: thrary пишет: цитата ну в общем таковая уния будет мягко говоря несколько сильнее второй речипосполитой... ну во-первых правобережную украины им не отдадут это раз...а все остальное это РП 1939 г. плюс Литва, так что неамного поляки в силе выиграют RAZNIJ пишет: цитата17.03.1938 Польша предъявила Литве ультиматум с требованиями заключения конвенции, гарантирующей права польского меньшинства в Литве, установления дипломатических отношений и нормальных межгосударственных связей (при сохранении Вильно за Польшей), а также отмены параграфа литовской конституции, провозглашающей Вильно столицей Литвы. а может чуть пораньше? Германия уже представляет собой силу и поляки могут не решиться...Давайте годика эдак в 1934-35, уж больно жалко пропадает потенциал РККА...
Shidlovsky: Так ведь в ходе создания унии и получается "от можа до можа". Согласен, что левобережная Украина была бы советской. Но далее есть два воозможных варианта. Первый: Ленин действует как с Финляндией и Прибалтами, т.е. признает независимость и соглашается на любые границы. Тогда уния само собой в драку не лезет и начинает жить мирно. Красные высвобождают силы против белых и скорее всго сметают их еще быстрее чем у нас. Если не считать потасовок между поляками и украинцами, которые друг друга все же не любят и изрядной доли антисемитизма, которой у всех хватало уния живет без конфликтов. Хлеба вдоволь, промышленность имеется, порты. Вобщем, государство беспокойное, но все же жизнеспособное в разрезе лет 20, т.е. к началу МВ2. Но тогда все же остается вопрос по разделу. В 1935 год не верю. Сталин еще не провел чистки и не считаетсебя готовым к активной игре на внешней врене. Гитлер только 2 года у власти, рейхсвер еще слишком слаб. Скорее всего все же 1939. Но, насколько сильнее рассматриваемая уния чем ПР в нашей реальности и насколько слабее СССР без украинской житницы? Не факт что раздел будет так уж прост. Драка может затянуться, особенно если вступят Англия и Франция. Возвращаемся в 1919 или 1920. Вариант второй. Красные орут "Даешь Варшаву, даешь Берлин и бросаются на Унию". Думаю, что наше "чудо на Висле" показалось бы чудом по сравнению с тем разгромом, который они бы потерпели. Тогда у белых появляется шанс одолеть их и взять Москву и Питер. Но что дальше? У них то "Русь единая и неделимая". Т.е. признавать унию нельзя, а атаковать силенок нет.
Динлин: Shidlovsky пишет: цитатаСкорее всего все же 1939. Но, насколько сильнее рассматриваемая уния чем ПР в нашей реальности и насколько слабее СССР без украинской житницы? Не факт что раздел будет так уж прост. Драка может затянуться, особенно если вступят Англия и Франция. Ну ОЧЕНЬ Англия и Франция не хотели воевать. Потому - не верю, что они влезут за какую-нибудь РП. А немцы РП схарчат. Только вот раздел РП будет НАМНОГО хуже для СССР, чем в реале. 1) В самом лучшем случае - СССР получит Киев, Одессу, Оршу. Минск - вряд ли. Т.е. в 1941 немцы стартуют даже не с границ Реал-1939, а ещё восточнее. Соответственно, берут Москву, создают второе кольцо вокруг Питера, да и на Юге успехи больше. 2) Промышленность СССР слабее реала(в 30-х меньше хлеба шло на экспорт и т.д.). В общем, это тот мир, где Рейх достигает своих целей
Динлин: Shidlovsky пишет: цитатаВозвращаемся в 1919 или 1920. Вариант второй. Красные орут "Даешь Варшаву, даешь Берлин и бросаются на Унию". Думаю, что наше "чудо на Висле" показалось бы чудом по сравнению с тем разгромом, который они бы потерпели. Тогда у белых появляется шанс одолеть их и взять Москву и Питер. Но что дальше? У них то "Русь единая и неделимая". Т.е. признавать унию нельзя, а атаковать силенок нет. В 1920м поздно боржоми пить. А насчёт боеспособности свежеиспечённой РП в 1919 есть большие сомнения. Пусть сначала с баткой Махно и прочими батьками справяться.
thrary: Динлин пишет: цитатаНу ОЧЕНЬ Англия и Франция не хотели воевать. Я бы поставил акценты чуть-чуть не так. Англия так вообще особо в бой не рвалась. А уж чтобы выяснять кто там у папуасов у руля будет...
Shidlovsky: Динлин пишет: цитатаА насчёт боеспособности свежеиспечённой РП в 1919 есть большие сомнения. Пусть сначала с баткой Махно и прочими батьками справяться. А помоему уния красных разобъет, если одна Польша в нашем мире справилась. Тем более РККА тех лет это совсем не дисциплинированная, обученная и вобщем неплохо вооруженная армия 1939 года. Кроме того сработает национализм: "Опять нас москали поработить хотят". По той же причине, еще неизвестно чью сторону в той войне Махно займет. Он же красных поддержал против белых, потому что у первых "право наций на самоопределение", а у вторых "единая и неделимая". А здесь как раз "родную Украину москали обежают". Правда с моей точки зрения, более реален первый вариант с продолжением о котором вы писали. Уж очень он укладывается в ленинскую политику и стратегию. Правда есть еще вариант на пересечении первого с нашей реальностью. Униатам бъет моча в голову и они хотят захватить, скажем, Смоленск. Красные их отбивают и теперь они уже в победном раже несут счастье социализма в унию. Им устрают "чудо на Висле" где-то под смоленском еще больших масштабах. Самые боеспособные части РККА разбиты. Белые переходят в наступление. Дальше что?
thrary: Кстати, на крым УНР не претендовала. В отличие от кубани...
Динлин: Shidlovsky пишет: цитатаА помоему уния красных разобъет, если одна Польша в нашем мире справилась. Справилась она лишь с одним из краных фронтов, да и то лишь после того, как красные были измотаны длительным наступлением + перестали концентрировать силы на главном направлении (Первая Конная во Львове, остальные на Варшаву) - головокружение от успехов. Перебросят красные доп. силы и навтыкают РП. Shidlovsky пишет: цитатаПо той же причине, еще неизвестно чью сторону в той войне Махно займет. Он же красных поддержал против белых, потому что у первых "право наций на самоопределение", а у вторых "единая и неделимая". А здесь как раз "родную Украину москали обежают". Вообще-то не слышал, чтобы Махно был националистом. А воевал он с теми, кто БЛИЖЕ - без разницы - красные, белые и т.д.. Крестьяне в ГВ исповедовали принцип "бей белых пока не покраснеют, бей красных, пока не побелеют"
Скальд: Была такая армия - Украинская Галицкая. В союзе с кем угодно, но против пшеков. Вы серьезно о союзе Польши и Украины? петлюра хотел?
RAZNIJ: Вообще-то странное государство получится - украинцы не любят поляков, поляки - украинцев, литовцы не любят поляков, поляки - литовцев.
CheshireCat: Shidlovsky пишет: цитатаА помоему уния красных разобъет, если одна Польша в нашем мире справилась. маловероятно, сначала вообще-то красные поляков гнали от самого Киева, а уж Висла потом была. Да и врядли потянет РП длительную войну, на Украине банды одна за другой, в Литве свои националисты... И принижать силу красных в 1919 не есть правильно - это уже более менее обученная армия...так что полякам нового Смоленска не видать как своих ушей. Они еще лет пять будут с инсургентами бороться...
thrary: на самом деле даже петлюра в первую очередь был социалистом... так что общие темы для разговора с махно...
thrary: RAZNIJ пишет: цитатаВообще-то странное государство получится - украинцы не любят поляков, поляки - украинцев, литовцы не любят поляков, поляки - литовцев. Главное, что Литва с Украиной граничит...
sas: thrary пишет: цитатана самом деле даже петлюра в первую очередь был социалистом... так что общие темы для разговора с махно... Вообще-то Махно был анархистом...:)
thrary: sas пишет: цитатаВообще-то Махно был анархистом...:) оба существено левые... Но в любом случае большевикам достается либо донетско-криворожская республика, либо коцая УРСР со столицей в харькове+донбасс и минимум сумы... В крыму вероятно живут аборигены и папуасы... и по високосным годам собирается очередное учредительное собрание...
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаВозвращаемся в 1919 или 1920. Вариант второй. Красные орут "Даешь Варшаву, даешь Берлин и бросаются на Унию". Какую Унию? Они и так бросились на польско-украинскую унию и разгром был таким каим он был не меньше, но и не больше. А невозможность присоединения к Унии Литвы, мне кажется уже понятна. Динлин пишет: цитатаА насчёт боеспособности свежеиспечённой РП в 1919 есть большие сомнения. Есть большие сомнения в возможности создания Унии в 1919 году. напомнить какие были противоречия между Польшей и Украиной?
thrary: Крысолов пишет: цитатанапомнить какие были противоречия между Польшей и Украиной? помню про территориальные. проблема была в том, что антанту интересовало, только поведение германии... На все остальное им было чихать.
thrary: т.е. в принципе линия керзона она достаточно справедливая линия... но т.к. антанту в общем большевики как смотрящие устраивали, то и поддерживать антанта будет СССР, что в общем-то и было в реале.
Крысолов: thrary пишет: цитатапроблема была в том, что антанту интересовало А Антанта тут не причем. Дело в том, что противоречия между Украиной и Польшей были непримиримыми и заключались они в ЗУНР. Ни Варшава, ни Киев на собирались ее уступать, и Петлюра предал галичан только после полного поражения понесенного от красных в начале 20-го года.
thrary: Крысолов пишет: цитатаА Антанта тут не причем. Причем. Если бы антанта объяснила польше, что линия керзона, это и есть её граница, об чем в общем-то говорилось, но при этом давалось понять, что в принципе антанте не интересно как точно она пройдет, то вопрос по ЗУНР автоматом бы снялся. Причем существенно раньше и у петлюры не было бы оснований тянуть с союзом против большевиков и опять же не было бы второго (точнее где-то третьего-четвертого) фронта против...
Крысолов: thrary пишет: цитатаЕсли бы антанта объяснила польше, что линия керзона, это и есть её граница, об чем в общем-то говорилось, но при этом давалось понять, что в принципе антанте не интересно как точно она пройдет, то вопрос по ЗУНР автоматом бы снялся То-то и оно, что Антанта объясняла, но поляки ее слушать не хотели. Польша оккупировала ЗУНР по факту, а согласие великих держав получила только в 1923 году.
thrary: Крысолов пишет: цитатаТо-то и оно, что Антанта объясняла Формально Антанта объясняла, но фактически ей было глубоко плевать как там пройдут границы у дикарей. Если бы Антанта ответствено подошла к своим гарантиям и заявлениям (но конечно это из разряда фантастики, но все-таки перепил понимаешь Ллойд-Джорж портвешку и того...) и польшу бы приструнили, то... Обратите внимание на западе и севере вторая речь посполитая даже не пыталась дернуться, потому что те границы были интересны антанте, а на варварский восток антанте было плевать.
Крысолов: thrary пишет: цитатаОбратите внимание на западе и севере вторая речь посполитая даже не пыталась дернуться Пыталась. И скандал был большой с Силезией.
RAZNIJ: 28 февраля 1919 г. ЦИК Литовско-Белорусской ССР опубликовал Декларацию ко "всем народам, всем правительствам", в которой призвал народы мира и их правительства признать новую республику и установить с ней дипломатические отношения и высказал готовность решить все спорные вопросы "полюбовно и миролюбиво". В состав Литбела (столица - Вильно) вошли Минская, Виленская и неоккупированные части Ковенской и Гродненской губернии. А как вам не Речь Посполитая, а ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ (республика конечно) в 20в
thrary: Литбел чередная московская марионетка из разряда криворожско-донбасской советской республики или венгерской. нечего там обсуждать...
sas: Крысолов пишет: цитатаПетлюра предал галичан только после полного поражения понесенного от красных в начале 20-го года. Там все гораздо сложнее, скорее галичане ушли от него к Деникину, поняв,что Петлюра согласен на компромисс с Польшей...
Скальд: тут иной подход должен быть, развилка не в 1919, когда уход Пилсудского по сути ничего не решал, а лет так 400 -500 назад
tomcat: Поисковик выдает только три темы, ещё с пяток в архивах, но все не непосредственно по условиям развилки, а касательно заварухи 1938-1939годов. Поверить в то, что данная тема не рассматривалась на форуме я не могу. Люди добрые памажите кто чем может
ВЛАДИМИР: Что-то было, но давно, году в 2005 Вообще предложение ув. модераторам и администраторам Сайта. Для удобства ориентации не грех бы составить что-то вроде "Краткой истории альтфорума", выделить основные этапы его существования (ИМХО, я появился в январе 20-04 года в начале "классической" эпохи сайта, когда создавались большие сценарии, постепенно разраставшиеся до уровня "миров" - МЦМ, МПМ, ВДСО и т.д.) и краткий обзор рассматриваемых в каждом периоде тем.
Седов: На Главном открывал тему "Мир линии Керзона". Но это было осенью 2005г. Так как ТТХ танков, самолетов и кораблей не обсуждалось, таймлайн представлен (мною) не был - тема закрылась быстро.
Вандал: tomcat пишет: Поисковик выдает только три темы, ещё с пяток в архивах, но все не непосредственно по условиям развилки, а касательно заварухи 1938-1939годов. Поверить в то, что данная тема не рассматривалась на форуме я не могу. Люди добрые памажите кто чем может Увы, тема почти не обсуждалась. Собственно, из интересной информации было только уточнение самой линии Керзона (она, фактически, соответствует западной границе СССР в период 1946-1991 за исключением незначительных колебаний в несколько километров в некоторых местах).
Седов: А ведь развилка вполне реальна. И последствия интересны - в реале укронационалисты базировались на украинской территории, а в данной альтернативе места там им нет. Хотя бы вот такой момент. Далее - Польша не ведет колонизации восточных территорий и проблемы крестьянства приходится решать поместу, СССР и ЧСР имеют общую границу, кроме того поляки безусловно пытаются вести более агрессивную политику против СССР. Есть еще моменты - в 1920г. проходили референдумы в южной части Восточной Пруссии и Верхней Силезии. В условиях советско-польской войны народ решил остаться в Германии, а если война останавливается на линии Керзона, то результат может быть совсем другим. В верхней Силезии дело и так дошло до войны между местными поляками и немцами. А в условиях высовобождения войск на востоке все это может перерасти в очень серьезный конфликт. Надо также учитывать, что революция в Германии еще не закончена (она окончательно закончится только в 1923г.), в это время в Саксонии и Тюрингии у власти коалиционные правительства комунистов и независимых. Кроме того не будет конфликта с Литвой за Вильно. Если немцам в условиях войны сильно повезет, что возможна оккупация Рура на два-три года ранее реала.
tomcat: Польша имеет меньшую территорию, меньшие мобилизационные возможности и не имеет за плечами кружащей головы победы над Советской Россией. Может сольют немцам Данциг и ВМВ начнется позже и по другому поводу?
Седов: tomcat пишет: Может сольют немцам Данциг Как бы немцы в 1920-22 не потеряли бы значительные территории заселенные польским элементом. tomcat пишет: и не имеет за плечами кружащей головы победы над Советской Россией Ну цели то войны достнигнуты все равно не были. tomcat пишет: меньшие мобилизационные возможности А Вы думаете, что в 1920г. белоруссы и украинцы составляли большую долю в польских ВС ? Очень сомнительно. Вот снова все переходит на ВМВ. Сначало бы с тем, что было до ВМВ разобраться.
tomcat: Ну, сначала надо, чтобы Троцкий и Чичерин убедили большинство в ЦК РКП(б) в необходимости принять условия англичан. Пока переговоры в Лондоне будут проходить под эгидой Англии поляки вряд ли станут пересекать линию Керзона. То, что они будут затяжными и проходить в несколько раундов сомневаться не приходится.
tomcat: А за это время будет разгромлен их союзник - Врангель и Советская Россия окажется в более выгодном положении для ведения переговоров.
Седов: tomcat пишет: их союзник - Врангель Врангель - их союзник ????????????????????????????????????????????????????????? Побойтесь бога ! tomcat пишет: Пока переговоры в Лондоне будут проходить под эгидой Англии поляки вряд ли станут пересекать линию Керзона Вопрос о линии Керзона конкретно встал во время советского контрнаступления в Белорусии, а не наоборот. Поляки даже выслали в Гродно делегацию, но не сложилось (там достаточно длинная история была - читайте Мельтюхова)
tomcat: Седов пишет: Врангель - их союзник Поляки признали законность правительства Врангеля и обговаривали возможности совместной вооруженной борьбы с большевиками - как иначе назвать такие отношения я не знаю. Седов пишет: Вопрос о линии Керзона конкретно встал во время советского контрнаступления в Белорусии, а не наоборот Я имел в виду, что пока эти переговоры будут вестись Советам не надо будет держать там огромную армию и можно будет перебросить эти войска на более угрожаемые направления.
Бабс1: Седов пишет: кроме того поляки безусловно пытаются вести более агрессивную политику против СССР. Скорее наоборот. При наличии границы по линии Керзона Польша относится к СССР более дружелюбно (в 39-м, когда шли переговоры о союзе Англия-Франция-СССР-Польша, кто-то из польских деятелей заявил французам, когда речь шла о проходе советских войск :" А вы бы пустили немцев в Эльзас?".
tomcat: Польша была согласна заключить с Врангелем договор о разделе сфер влияния в Восточной Европе "ради укрепления дружбы" ограничившись "лишь" Гродно и Брест-Литовском восточнее линии Керзона. Вряд ли больше они уступили бы Советской России.
Седов: tomcat пишет: Я имел в виду, что пока эти переговоры будут вестись Советам не надо будет держать там огромную армию В те дикие времена переговоры вполн могли вестись параллельно с военными действиями. И даже если на фронте в тот момент было бы перемирие - не факт, что кто то из сторон отвел бы войска. Бабс1 пишет: При наличии границы по линии Керзона Польша относится к СССР более дружелюбно Все зависит от правительства Польши. В 1920г. планы были присоединить Белоруссию и Литву, а Украину сделать вассальным государством - что мешает лелеять оные замыслы и дальше ?
Седов: tomcat пишет: Вряд ли больше они уступили бы Советской России. А больше и не требовалось. Линия Керзона - это фактически современная польско-белорусская граница. Ну за Брест, Гродно и обязательно Перемышль конечно пострапались бы, но это все таки частности.
Вандал: tomcat пишет: Я имел в виду, что пока эти переговоры будут вестись Советам не надо будет держать там огромную армию и можно будет перебросить эти войска на более угрожаемые направления. Видите ли, в условиях тогдашней разрухи переброска даже одной дивизии займёт многие недели. Это хорошо видно на том, как прибывала на польский фронт 25-я чапаевская дивизия.
Sergey-M: Вандал пишет: Видите ли, в условиях тогдашней разрухи переброска даже одной дивизии займёт многие недели. Это хорошо видно на том, как прибывала на польский фронт 25-я чапаевская дивизия. так их и не будут на польский фронт перебрасывать. а врагелевский таки ближе
tomcat: Другой вопрос - каким образом Льву Давыдовичу удалось бы уговорить ЦК принять условия англичан в разгар успешного наступления ( и иметь хорошие козыри на будущих переговорах)? Запугать новым наступлением со стороны белых, угрозой иметь новый фронт в Кубани(десант Улагая) и возможной необходимостью снять войска с Западного фронта? Как повернулась бы история если Троцкий был понастойчивее( например Ильич не надавил на ЦК - как раз приболел, грипп, температура, недельку строгого постельного режима...)
Sergey-M: самый главный вопрос -пойдут ли на эту линию полячки? в реале тянули переговоры, филонили по всякому. пробазарят сколько нить, поляки восстановят силы, намобилизуют новых дивизий и попрут в насупление.
tomcat: Sergey-M пишет: самый главный вопрос -пойдут ли на эту линию полячки? 9июля 1920г правительство В.Грабского приняло предложение Верховного совета Антанты о поддержке Польши на условиях отвода польских войск за линию Керзона( тогда ещё она называлась линия временной восточной границы Польши) и принятия посредничества Антанты при решении всех спорных проблем с Россией.(РИ) Но Советская Россия отвергла предложения Керзона и поляки не чувствовали себя обязанными соблюдать соглашения в Спа. Седов пишет: В те дикие времена переговоры вполн могли вестись параллельно с военными действиями. И даже если на фронте в тот момент было бы перемирие - не факт, что кто то из сторон отвел бы войска. Если имеются в виду советско-польские переговоры РИ, то так оно и было, НО согласно ноте Керзона советские и польские войска должны были разделять 50 километров! И можно было не опасаться в ходе переговоров никакого внезапного польского удара - ибо сделать так означало лишиться поддержки Антанты и плюнуть в английского министра иностранных дел предложившего себя посредником на переговорах в Лондоне. Вандал пишет: Видите ли, в условиях тогдашней разрухи переброска даже одной дивизии займёт многие недели. Ну, на Врангеля и из Восточной Сибири перебрасывали, а Белоруссия и Украина явно ближе будут...
Вандал: Sergey-M пишет: так их и не будут на польский фронт перебрасывать. а врагелевский таки ближе К июлю всё, что нужно, уже перебросили.
Вандал: tomcat пишет: Ну, на Врангеля и из Восточной Сибири перебрасывали, а Белоруссия и Украина явно ближе будут... Перебрасывали, потому что войска реально освободились. А здесь ещё непонятно, чем кончатся переговоры.
tomcat: Польские карты с линией Керзона
tomcat: блин, куда-то ссылку дела. тады так: http://www.mochola.org/russiaabroad/plmaps.htm
Вандал: tomcat пишет: Польские карты с линией Керзона Линия Керзона проходила примерно через Гродно, Яловку, Немиров, Брест-Литовск, Дорогуск, Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее на запад от Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат. Именно так она была изложена в ноте Керзона и все графические изображения линии, скорее всего, являются позднейшими измышлениями. Упомянутые здесь пункты, которые непросто найти: Яловка. К югу от шоссе Волковыск-Белосток. В настоящей момент в Польше, у самой белорусской границы. Через нее проходит дорога Свислочь-Заблудув, От Яловки происходит ответвление дороги на Грудек и Валилы. Немиров (Немирув). На Западном Буге, к северо-западу от Бреста, в том месте, где польская граница упирается в Буг и делает поворот на 90 градусов. Дорогуск (Дорохуск) - местечко на польско-украинской границе, у того места, где шоссе Ковель-Холм пересекает Западный Буг. Устилуг на Западном Буге, строго на запад от Владимир-Волынского. В этом месте Западный Буг меняет течение с восточного на северо-западное. Грубешов - западнее Устилуга, на железной дороге Владимир-Волынский - Замостье. Крылов (Крылув) - местечко на Западном Буге к юго-западу от Нововолынска. Вот ещё: На Крымской конференции 1945 по предложению СССР было решено, что восточная граница Польши должна идти вдоль «линии Керзона» с отступлением в пользу Польши в некоторых районах от 5 до 8 км. Правда, как видно из описания линии Керзона, в районе Гродно отступление было в пользу СССР
tomcat: В любом случае лучше, чем образца 1921года...
tomcat: Понятно, что переговоры с поляками по умолчанию не могут быть легкими и быстрыми, но главное, что в 1920 притязания Польши на земли восточнее линии Керзона поддерживает лишь Франция, Англия и САСШ считают, что место Польши на западе от Буга. А поскольку Красная армия не является проигравшей стороной, то не возникнет никакого вопроса о контрибуции (которую большевики попытались снизить путем территориальных уступок - золота не было). Конечно, всю армию никто с польского направления не будет снимать, тем более, что данные территории были наводнены белыми, зелеными и жевто-блакитными. Но большую часть войск скорее всего будут перебрасывать начиная с августа к Донбассу, навстречу врангелевскому наступлению...
Седов: Это понятно. Интересно поведение поляков на западной границе - не возникнет ли польско-германская война в 1921-22гг. ?
Крысолов: Седов пишет: Есть еще моменты - в 1920г. проходили референдумы в южной части Восточной Пруссии Я вычитал что в Мазовше жили сильно другие поляки. Это были польскоязычные лютеране, которые всегда хранили верность Гогенцоллернам. Так что не факт что они под Варшаву захотят уйти.
Sergey-M: то что не захотят идти -это скорее всего так. а не захотят ли пилсудчики их "осовбодить" без их желания? как союзники посомтрят на нападеие поляков на германию?
tomcat: Седов пишет: не возникнет ли польско-германская война в 1921-22гг. ? В тот период Польшу пока никто не рассматривает как боевого хомяка, а соответственно вряд ли ей большие дядьки дадут откусить кусок от Германии или Чехословакии. Да и опять же, они пока не победители, а скорее проигравшие - Красная армия остановилась сама. Скорее будет ближе к реалу - отдельные боестолкновения на спорных территориях, но без значительных изменений по сравнению с ри
tomcat: Можно с уверенностью предположить, что на переговорах поляки начнут с небольших территориальных требований, что-нибудь типа линии Астрахань-Архангельск а согласятся на вариант по которому Польше отходят Гродно и Брест. Но у Советской России возникнут проблемы с Литвой из-за Вильно( у поляков в ри были). Скорее всего действия пойдут по накатанному сценарию: восстание при поддержке литовских добровольцев и объявление о присоединении к Литве. Вопрос в том, отвоюет ли Красная Армия лишь то, что принадлежит ей по лондонским соглашениям или не останавливаясь рванет на Мемель, с последующим провозглашением Литовской Советской Социалистической Республики? Мне как-то больше верится во-второе...
Вандал: tomcat пишет: Но у Советской России возникнут проблемы с Литвой из-за Вильно( у поляков в ри были). Есть ещё вариант. Отдадут Вильно союзникам-литовцам и всех делов.
tomcat: Вандал пишет: Отдадут Вильно союзникам-литовцам В смысле, союзникам? Кому?
tomcat: Советскую власть в Литве разогнали осенью 1919 так, что вряд ли им что-то добровольно уступит Советская Россия. А вот восстановить Советы, а затем передать Вильно в состав Литовской ССР - запросто...
tomcat: Предположим, что Литовский Освободительный поход прошел удачно(сильно несопоставимы силы), тогда к лету 1921 года на советской европейской территории война будет окончена. И будущий СССР будет иметь смежные границы и с Германией и с Чехословакией (Седов, я извиняюсь, но уж сильно соблазнительно). В таких условиях ВМВ может и не быть...
Вандал: tomcat пишет: В смысле, союзникам? Кому? В 1920 буржуазная Литва - союзник Советской России. Не вижу оснований для экспорта революции.
tomcat: Вандал пишет: В 1920 буржуазная Литва - союзник Советской России Удивил, ушел учить матчасть Но если серьезно не вижу противоречий. В 1945 Англия, Сша и СССР тоже союзники. Так что союз с "классово чуждым государством" мог быть легко расторгнут, как только это перестало быть выгодным. Историю союзов с Махно напоминать не надо?
Седов: Не стоит на Литву катить. Вот как раз конфликт с Литвой России, а на самом деле Советской Белоруссии на дух не нужен. Тут пожестче "Чудо на Висле" будет. Теже французы высадятся. Не стоит. При согласии на Линию Керзона советские республики выглядят такими белыми и пушистыми, что портить оное впечатление не стоит. Тем более, что русских в Литве никогда много не было.
tomcat: 11 июля 1920 г. советским представителям в Англии была передана нота лорда Керзона с требованием остановить наступление на линии Гродно — Валовка — Немиров — Брест-Литовск — Дорогуск — Устилуг —восточное Грубешова — Крылов — западнее Равы-Русской — восточнее Перемышля до Карпат. Советские войска должны были остановиться в 50 км восточнее этой линии, а в Восточной Галиции на достигнутой к моменту перемирия линии фронта 13—16 июля советское руководство обсуждало английскую ноту. Мнения в советском руководстве разделились, за принятие ноты высказались Троцкий, Чичерин,Мархлевский и, с оговорками,Каменев. Осторжную позицию занял и Сталин, заявивший «наши успехи на антипольских фронтах несомненны..., но было бы недостойным бахвальством думать, что с поляками в основе уже покончено, что нам остается лишь проделать «марш на Варшаву»: Это бахвальство... неуместно не только потому, что у Польши имеются резервы, которые она несомненно бросит на фронт..., но и прежде всего потому, что в тылу наших войск появился новый союзник Польши — Врангель, который грозит взорвать с тыла плоды наших побед над поляками... Смешно поэтому говорить о «марше на Варшаву» и вообще о прочности наших успехов, пока врангелевская опасность не ликвидирована».За четыре дня обсуждения в отсутствие болеющего Ленина Троцкому удалось склонить ЦК к перемирию с Польшей. 17 июля Москва официально ответила Лондону, что согласна на переговоры с Варшавой. 20 июля Польша начала отводить войска за линию Керзона. 25 июля в Польшу прибыла англо-французская военная миссия и начали прибывать военные грузы с Запада. Конец июля - 12-ая армия, 1-я Конная армия,3-й КК и отдельные части сняты с позиций и начали переброску на юг, на Врангеля. 17 августа в Лондоне начались переговоры РСФСР, Польши, Финляндии, Литвы, Латвии.Несколько дней ушло на решение процедурных вопросов.Затем стороны спорили о принципах и правах на территории, находящиеся между Польшей и Россией 29 августа глава польской делегации С. Патек заявил, что его делегация покидает Лондон из-за "действий советской делегации, нежелающей вести переговоры, бойкотирующей предложения Польши и затягивающей время." 30 августа польские войска перешли линию Керзона действуя по плану разработанному польским командованием с участием французской миссии генерала Вейгана.
Вандал: tomcat пишет: Конец июля - 12-ая армия, 1-я Конная армия О как. Вы представляете, какая это дыра во фронте? Такого не будет до тех пор, пока не будет заключено перемирие. Не говоря уже о плачевном состоянии железных дорог, не позволяющем начать немедленную переброску этих войск. Ведь это же ТВД. Сначала красные отступали, разбирая за собой дороги, потом поляки отступали, разбирая за собой дороги.
tomcat: Вандал пишет: О как. Вы представляете, какая это дыра во фронте? Такого не будет до тех пор, пока не будет заключено перемирие. Боевые действия приостановлены из-за Лондонской конференции, противников разделяют 50 км, а на юге угроза Врангеля. Гражданская война очень напоминает ситуацию с Тришкиным кафтаном, снятие войск с участка где ситуация плохая и перброска туда, где обстановка вообще хреновая - в порядке вещей. Да и снято - едва ли треть.. Вандал пишет: Не говоря уже о плачевном состоянии железных дорог, не позволяющем начать немедленную переброску этих войск. Перечисленные части - мобильны, это в-основном конница. Та же самая 1-я конная до начала наступления совершила самостоятельный переход с Северного Кавказа (её руководство не захотело связываться с жд - тут вы абсолютно правы)
Вандал: tomcat пишет: Да и снято - едва ли треть.. Что значит, едва ли треть? По отношению всех сил - да, едва ли треть, вот только 12-я армия и 1-я Конная - это фактически весь фронт на Украине от Припяти до Дубно. Чем закрывать? tomcat пишет: Гражданская война очень напоминает ситуацию с Тришкиным кафтаном, снятие войск с участка где ситуация плохая и перброска туда, где обстановка вообще хреновая - в порядке вещей. Но не до такой степени, чтобы вообще оголять фронт. tomcat пишет: Перечисленные части - мобильны, это в-основном конница. А Тухачевский свой единственный конный корпус, думаете, отдаст? tomcat пишет: Та же самая 1-я конная до начала наступления совершила самостоятельный переход с Северного Кавказа Ага. И сколько месяцев она совершала этот переход, не напомните?
tomcat: Вандал пишет: Ага. И сколько месяцев она совершала этот переход, не напомните? 26 апреля принято решение о переброске, 28 апреля решено совершать конный переход. 25 мая 1920 г. конница сосредоточилась в районе Умани. Считайте - месяц. Вандал пишет: А Тухачевский свой единственный конный корпус, думаете, отдаст? Ну, к счастью, не он один решает. А КК - единственная часть ЗФ, которая может самостоятельно в разумные сроки передислоцироваться на юг. Более того, видимо из состава ЗФ в подчинение ЮЗФ еще будут переданы части - закрыть ту самую дыру. Тухачевский может возмущаться перед Каменевым как ему хочется, но части передаст - ведь в тот момент ЗФ не воюет.
tomcat: Основной удар поляки нанесли в направлении Гродно – Лида на правом фланге Западного фронта. Сконцентрировав силы на сравнительно небольшом участке они без труда опрокинули оборонявшиеся части, а отчаянные попытки Тухачевского контратаковать успеха не принесли. 2 сентября поляки заняли Лиду 10 сентября – Молодечно и Барановичи 13 сентября – отряд Булак-Балаховича захватил Пинск 21 сентября – первая попытка поляков захватить Минск 23 сентября – Минск пал, части ЗФ потеряв связь и организацию отступают на восток. 26 сентября – Тухачевский смещен с командования фронтом и арестован. На ЮЗФ ситуация получше, командование фронта смогло предотвратить окружение части своих войск в Галиции, но пришлось отступить до Тернополя. 27 сентября – Польша предложила Москве провести переговоры в Риге. Польская армия продолжает наступление в направлении Минск- Борисов – Орша. 28 сентября – Красная Армия захватила Крым.
Вандал: tomcat пишет: Ну, к счастью, не он один решает. Увы, в гражданскую дисциплинка была та ещё. Вспомните ту же историю с "Чудом на Висле". Тухачевский ещё с последних числе июля требовал подчинения ему 12-й и 1-йт Конной с перенацеливанием их на Люблин. Бодания и переписка по этому поводу заняли две недели. В итоге, когда по Тухачевскому вдарили, 1-я Конная штурмовала Львов. tomcat пишет: А КК - единственная часть ЗФ, которая может самостоятельно в разумные сроки передислоцироваться на юг. В разумные сроки - это минимум месяц, как и в случае с 1-й Конной. А то и дольше, тут мерять линейкой по карте надо. tomcat пишет: Более того, видимо из состава ЗФ в подчинение ЮЗФ еще будут переданы части - закрыть ту самую дыру. Несколько отдельных дивизий не равно армии. Кто ими командовать будет? Командарм-14? В общем, в переброску 1-й Конной верю, во всё остальное - нет. tomcat пишет: Тухачевский смещен с командования фронтом и арестован. Не надо из Тухачевского идиота делать. Конечно, в чуде на Висле есть и его доля вины, но только доля. Наряду с этим были и объективные причины: отрыв армий от штаба фронта, нарастающий бардак в тылу и т.д. Ничего такого в конце августа при остановке на линии Керзона и возможности спокойно наладить коммуникации нет и в помине.
tomcat: Вандал пишет: объективные причины: отрыв армий от штаба фронта, нарастающий бардак в тылу и т.д. В том-то и дело, что тылы подтянули, войска отдохнули, а поляков не удержали. Да и характер действий Тухачевского не изменится - игнорирование приказаний главкома, ведущее к ухудшению оперативной обстановки в целом, обнажение фланга с ЮЗФ, из-за чего тот вынужден был отступить. Ладно, раз Вы так считаете, пусть Тухачевский будет просто отстранен от командования ( все равно 37-й где-то впереди). Вандал пишет: Командарм-14? В общем, в переброску 1-й Конной верю, во всё остальное - нет. 12-я армия одно из самых боеспособных соединений( и имеет в своем составе знаменитую чапаевскую дивизию). Как-то слабо верится, что её оставят загорать в ожидании неизвестно когда, и чем, закончившихся переговоров.
sas: tomcat пишет: В том-то и дело, что тылы подтянули, войска отдохнули, а поляков не удержали. Если бы подтянули и отдохнули, то удержали бы...
tomcat: sas пишет: Если бы подтянули и отдохнули, то удержали бы... ДОЛЖНЫ БЫЛИ УДЕРЖАТЬ - поэтому товарища Тухачевского и отстранили от командования, что не удержали. И лишь личное вмешательство товарища Вандалова спасло его от кары...
sas: tomcat пишет: ДОЛЖНЫ БЫЛИ УДЕРЖАТЬ - поэтому товарища Тухачевского и отстранили от командования, что не удержали. И лишь личное вмешательство товарища Вандалова спасло его от кары... Еще раз-Вы свою АИ с РИ не путайте-без "чуда на Висле" нихрена полякам не светит.
tomcat: А поляки между прочим тоже все это время отдыхали и перегруппировывались, плюс, они в этом варианте менее потрепаны. Плюс им уже Антанта реально помогает оружием и техникой( например они уже имеют 70 танков против 3 трофейных у Красной Армии (РИ). А в том варианте, что я предложил, треть сил красных отправлена на Врангеля. Как и в реале, поляки могут попытаться одним ударом захватить побольше территории для диктата своей воли на переговорах - в их добрую волю что-то очень плохо верится. sas пишет: без "чуда на Висле" нихрена полякам не светит Так то не чудо было, а просто война, а на войне оно всяко бывает... Ув, SAS, я не претендую на стопроцентную достоверность, мне хватит если хотя бы в АИ поляки огребутся и засунут свой пресловутый гонор подальше...
Sergey-M: как огребутся если они у Вас Минск берут?
Вандал: tomcat пишет: ДОЛЖНЫ БЫЛИ УДЕРЖАТЬ - поэтому товарища Тухачевского и отстранили от командования, что не удержали. Простите, я что-то не пойму: Вы пишете альтернативу "Граница по линии Керзона" или "Тухачевский - идиот"? tomcat пишет: Да и характер действий Тухачевского не изменится - игнорирование приказаний главкома, ведущее к ухудшению оперативной обстановки в целом, обнажение фланга с ЮЗФ, из-за чего тот вынужден был отступить. 1. Насчёт игнорирований приказаний главкома - Вы на чём основываетесь? Я видел их переговоры по телеграфу. Выглядело это примерно так: Главком: Я бы порекомендовал Вам Х, а У по моим оценкам рискован. Тухачевский: По нашим оценкам с У всё хорошо, поэтому в Х нет необходимости. Главком: Ну, Вам на месте виднее, если Вы всё хорошо рассчитали, тогда даю добро. Но на Х внимание обратите. Тухачевский: Хорошо, конец связи. Как видите, никаких приказаний, нормальное деловое обсуждение достоинств и недостатков тех или иных вариантов. Главком не приказывает, а рекоменудет. Но комфронтом ближе к событиям и лучше держит ситуацию, к тому же несёт личную ответственность, поэтому имеет право на своё видение. Под влиянием доводов комфронта главком даёт добро на план действий комфронта. Где Вы здесь углядели игнорирование приказаний главкома? Не говоря уже о том, что в ситуации внезапного перехода поляков в наступление, любое вмешательство главкома только ухудшит обстановку: на месте виднее. 2. Как Вы себе представляете ухудшение обстановки в целом? Это Вам не "чудо на Висле". У поляков фактически один способ действий - фронтальное наступление с попыткой прорыва фронта. Не отразить наступление в таких условиях можно только в двух случаях: при подавляющем превосходстве поляков в ресурсах (прежде всего, в артиллерии) или в случае то ли клинического идиотизма то ли прямого вредительства со стороны Тухачевского. Но в первом случае Тухачевский не виноват, а во втором - опять же обратите внимание на то, какую альтернативу Вы пишете. 3. Насчёт обнажения фланга ЮЗФ - Вы опять забываете про припятские болота. Общее резюме: Вы чисто механически переносите события "чуда на Висле" на совсем иную ситуацию. Накануне "чуда на Висле" войска Западного фронта оторвались и от тылов (что создало им проблемы во время действий против Варшавского укрепрайона) и от штаба фронта. Фактически, Тухачевский накануне событий сидел глубоко в тылу, фактически утратив представления о реальности. Большая часть войск "языком" вытянулось севернее Буго-Нарева. И, главное, фронт наступает, причём наступление находится в самой опасной фазе, когда все резервы введены в дело и связаны боями, так что манёвр невозможен, войска понесли большие потери и устали, подвоз хромает, пополнение застряло в тылах. Ничего подобного при ведении переговоров с разводом войск подальше друг от друга и месячным перерывом, не будет. Войска Красной армии будут расположены по линии Керзона и защищены реками Буг и Неман. В тылу у польских войск Нарев, болота и леса в пойме Бобра привесьма убогой дорожной сети. У красных есть время подтянуть пополнения и магазины. Никакого "языка" нет и в помине. Войска непременно займут оборонительное положение, оставив на фронте лишь часть сил, а остальные отведя в резерв. Сил для такого построения у Тухачевского хватит. tomcat пишет: 12-я армия одно из самых боеспособных соединений( и имеет в своем составе знаменитую чапаевскую дивизию). Как-то слабо верится, что её оставят загорать в ожидании неизвестно когда, и чем, закончившихся переговоров. Во что Вам верится, а во что нет - это Ваше личное дело. А вот на простой вопрос Вы так и не ответили. Если 12-я армия в полном составе перебрасывается на юг, кто будет держать фронт больше чем в 200 км? Я вполне допускаю, что кроме первой конной (а точнее 4-й, 6-й, 11-й и 14-й дивизий) на юг могут перебросить и "червоных казаков" (8-я дивизия) и 24-ю с 25-й стрелковые дивизии, и даже 45-ю или 47-ю дивизии. Но остальное придётся оставить, потому что нельзя дыру во фронте оставлять, пока результаты переговоров не стали ясными. Именно по причине возможности расписанного Вами сценария. tomcat пишет: А поляки между прочим тоже все это время отдыхали и перегруппировывались, плюс, они в этом варианте менее потрепаны. Оборона укрепляется быстрее. tomcat пишет: Плюс им уже Антанта реально помогает оружием и техникой( например они уже имеют 70 танков против 3 трофейных у Красной Армии Что те танки могут? tomcat пишет: А в том варианте, что я предложил, треть сил красных отправлена на Врангеля. Эта треть взята с Украины, а не из Белоруссии. А возможности по маневру и перераспределению войск между ТВД крайне ограничены. tomcat пишет: Ув, SAS, я не претендую на стопроцентную достоверность, А зачем тогда берётесь? Тему давно застолбили. Зачем нужна лажа, когда можно сделать красиво. А вот когда альтернативка строится на таких маловероятных флуктуациях, как у Вас, ожидать хорошего результата не приходится. Кстати, в реале Тухачевского не сняли, понимали, что ответственность за поражение коллективная.
tomcat: Sergey-M пишет: как огребутся если они у Вас Минск берут? Ну, хотелось мне их основные силы в котел от Минска до Смоленска взять, а пока они там будут пытаться вырваться, захватить Варшаву и Львов. Как раз войска ЮФ освободятся. Вандал пишет: Простите, я что-то не пойму: Вы пишете альтернативу "Граница по линии Керзона" или "Тухачевский - идиот"? Это под влиянием Мельтюхова. Вандал пишет: при подавляющем превосходстве поляков в ресурсах (прежде всего, в артиллерии) А транспорты с оружием и боеприпасами начали в больших количествах прибывать с конца июля и чем дольше будут длится переговоры, тем больше оружия они получат. Вандал пишет: Войска Красной армии будут расположены по линии Керзона и защищены реками Буг и Неман. Поправка - в 50 км ЗА НИМИ, т.е реки не являются препятствием. Поляки могут сделать то, что делали в РИ - обход правого фланга ЗФ по литовской территории, а далее подвижные польские соединения поворачивают на юг, рвут коммуникации и тылы ЗФ. Вандал пишет: Зачем нужна лажа, когда можно сделать красиво. Так напишите красиво - так, что бы прочитав, я хлопнул себя по коленке " АЙ, да Вандал, ай да ..." Ну, а если нет желания написать помогите сделать эту АИ достоверной.
Вандал: tomcat пишет: Ну, хотелось мне их основные силы в котел от Минска до Смоленска взять, а пока они там будут пытаться вырваться, захватить Варшаву и Львов. Ого. Бросайте Вы эту гигантоманию. tomcat пишет: Это под влиянием Мельтюхова. Не надо на Мельтюхова напраслину возводить. tomcat пишет: А транспорты с оружием и боеприпасами начали в больших количествах прибывать с конца июля и чем дольше будут длится переговоры, тем больше оружия они получат. Просто оружие получить мало. Нужно ещё обучить солдат и сформировать подразделения. Это уже не месяц. tomcat пишет: Поправка - в 50 км ЗА НИМИ, т.е реки не являются препятствием. Перечитайте того же Мельтюхова: на 50 км должны были отойти поляки, а Красная армия должна была встать на линии Керзона. tomcat пишет: Поляки могут сделать то, что делали в РИ - обход правого фланга ЗФ по литовской территории, При том исходном положении - не могут. В общем, не стоит Вам пока браться за военную компоненту, то, что получается - это какой-то сюр. tomcat пишет: Так напишите красиво Когда соберу достаточно информации - напишу.
Sergey-M: Вандал пишет: 24-ю с 25-й стрелковые дивизии, и даже 45-ю или 47-ю дивизии. Но остальное придётся оставить а что там останется то? из 12 армии -7 и 58 сд, из 14-ой -41 и 60 сд. то же самое оголение фронта.
Вандал: Sergey-M пишет: а что там останется то? из 12 армии -7 и 58 сд, из 14-ой -41 и 60 сд. то же самое оголение фронта. 7-я, 44-я, 45-я или 47-я, 41-я, 60-я, конная группа Голикова, бригада Котовского, ну и с Западного фронта пару дивизий можно перебросить, ту же Мозырскую группу, например. Для обороны, полагаю, более чем достаточно.
Sergey-M: я к тому что там остается войск как раз на одну армию.т.о. снять конармию и 12 или 14 армию вполне можно. мозгруппа ЕМНИП всего в одну дивизию. ( да и если ее снять то в запфронте дырка будет)для обороны будет достаточно если поляки серьезно там наступать не будут.
Вандал: Sergey-M пишет: я к тому что там остается войск как раз на одну армию.т.о. снять конармию и 12 или 14 армию вполне можно. Нет. 14-яармия прикрывает направление на Проскуров, 12-я - на Новоград и Житомир. Не может одна армия руководить действиями войск на таком обширном ТВД, сколько бы дивизий в них ни было. Что до количества, то получается 8-9 стрелковых дивизий плюс конница. Это две армии, а не одна. Sergey-M пишет: мозгруппа ЕМНИП всего в одну дивизию. К 1 августа 57-я и 58-я дивизии, а также сводный отряд (ещё одна неполная дивизия). Мозырьская группа важна была при том, что основные силы Западного фронта уходили в обход. При остановке наступления 16-я армия в состоянии прикрыть фронт по Бугу в районе Бреста. К тому же во второй половине августа сюда прибывает 55-я дивизия.
Седов: А с какой радости Антанта будет накачивать поляков оружием если они уже (причем с подачи Антанты) переговоры с Советами ведут ? ИМХО всякие альтернативы на предмет внезапного возобновления войны писать не стоит. Лучше все таки обратится к перспективам польско-германской войны. Она в этом случае более чем реальна.
tomcat: Седов пишет: А с какой радости Антанта будет накачивать поляков оружием если они уже (причем с подачи Антанты) переговоры с Советами ведут ? в РИ это было условием Антанты - поляки идут на переговоры, а им за это оружие и советники. Конечно, если поляки всерьез возмутся за немцев, то Антанта им все поставки прикроет...
Седов: tomcat пишет: Конечно, если поляки всерьез возмутся за немцев, то Антанта им все поставки прикроет... Вы историю греко-турецкой войны почитайте, кто кому поставлял, кто кого прикрывал. ИМХО - очередной разброд и шатание будет. Англичане свернут, французы добавят.
tomcat: Седов пишет: французы добавят эти могут, не даром уже с 21года с поляками договор заключили...
Седов: tomcat пишет: эти могут Им это крайне выгодно - чем позже Германия оклемается, тем лучше - не зря же они в 1923г. войска в Германию ввели, а тут можно чужими руками ослабить "природного врага". В отличии от Германии - с Советами французам делить особенно нечего - Ататюрка к примеру с двух рук кормили. И ничего. Тем более - мирный договор подписан (подписывается) - санитарный кордон есть - мировая революция остановлена.
полная версия страницы