Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Японские развилки ВМВ (сборник) » Ответить
Японские развилки ВМВ (сборник)
Динлин: Единственный реальный шанс для Японии победить США в ВМВ :-) Продолжаю продвигать на форум творчество питерского писателя Владимира Конторовского http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/taina3.shtml Впрочем, кое-кто из форумчан с ним уже знаком - в комментариях обнаружены отпечатки пальцев Паши Интересно, что скажут наши физики ?
Бабс1: thrary пишет: начинается глубокая операция в стиле джунглей малаи (или бирмы) с бездорожьем, отсутвием нормальной сети жд и авто дорог, джанглом(пардон тайгой) и так далее... А что это им даст? И сильно ли поможет Германии? Честно говоря, в обоих случаях ответ - отрицательный. Скорее всего операция просто кончится полным разгромом японцев (учитывая, что еще в 43-м году СССР с востока снимал авиаполки, сил там было достаточно) и стабилизацией фронта до 45-го года.
Динлин: Не, в 1942 поздно уже. Нужно бить по ДВ в октябре 1941 - тогда будет эффект. Москву немцы, может и не возьмут, но такого эффектного контрнаступления у наших не будет.
Динлин: Ну и с ленд-лизом проблемы (50% его через Транссиб шло).
thrary: Бабс1 пишет: А что это им даст? Армейские избавятся от комплексов. Бабс1 пишет: И сильно ли поможет Германии? Будет отрезан дальний восток. Скованы некоторые силы. И Турция вступит в войну. Это вполне может (и скорее всего приведет) к состоянию с запада линия А-А и с востока после байкала ДВР с тигром малаи в качестве министра обороны (ведь если мы пришли к мнению, что джапы стали клепать пусть марионеточные, но все-таки гос-ва, ну имеются в них особые экономические права для Японии, ну собственно и что?) В общем альтернатива в основном в этом и состоит...
Бабс1: Динлин пишет: Нужно бить по ДВ в октябре 1941 Это вперед по снегу суровой зимой? Даже не смешно. Собственно говоря, в книге "Серп и молот против самурайского меча" этот вопрос подробно рассматривался. Так японцы считали, что нужного соотношения сил у них нет. Да и нефти в Сибири не водится. thrary пишет: Армейские избавятся от комплексов. От каких? Пусть со соими комплексами к психоаналитику идут. thrary пишет: Скованы некоторые силы Эти силы и так на Дальнем Востоке сидят. thrary пишет: И Турция вступит в войну С какой радости? thrary пишет: Это вполне может (и скорее всего приведет) к состоянию с запада линия А-А Так сразу? Сомневаюсь. thrary пишет: и с востока после байкала ДВР с тигром малаи в качестве министра обороны А вот это совсем сомнительно. Скорее всего японцев просто разгромят. Все финты Ямаситы в Малайе - чистой воды блеф и срабатывали на англичанах, бегущих при отходе. Но уже в Бирме это не работало - ну обошли англичан, а они просто держатся в обороне и все. И это не говоря о том, что в вооружении японцы будут катастрофически уступать, ПТО у них нет, авиация в основном задействована против США и т.д. В общем - чистой воды самоубийство.
Евгений Пинак: thrary пишет: Собствено идея в следующем - в 1942 году японская армия практически полностью бездействует (ну если не считать эпизодических десантных операций и китайской кампании)... Ну тогда уж лудше небольшой "инциндент" на советской границе в июле-августе 1941. Флот, знамо дело, будет в шоке, но войну всегда легче начать, чем остановить. thrary пишет: 1б) В Китае борьба с Чайканши и комми по возможности перекладывается на Нанкинское(если я ничего не перепутал) правительство. Это невозможно. Без сильной японской поддержки они там продержаться максимум недели две Бабс1 пишет: thrary пишет: цитата: начинается глубокая операция в стиле джунглей малаи (или бирмы) с бездорожьем, отсутвием нормальной сети жд и авто дорог, джанглом(пардон тайгой) и так далее... А что это им даст? И сильно ли поможет Германии? Честно говоря, в обоих случаях ответ - отрицательный. Скорее всего операция просто кончится полным разгромом японцев (учитывая, что еще в 43-м году СССР с востока снимал авиаполки, сил там было достаточно) и стабилизацией фронта до 45-го года. Вот поэтому-то ни в 1941, ни в 1942 Япония против СССР не выступила.
sas: В двух словах-не бывает. Как уже сказали,на ДВ все время была довольно увесистая группировка РККА(вместо ушедших частей формировались новые).Плюс сразу же зашевеляться американцы.... Во вторых все немецкие резервы, как и в РИ уйдут под Ржев, а не на восток ;). В-общем, единственное изменение-бОльшие потери советских и японских войск в боевых действиях друг с другом к 45-му году ;).
Динлин: sas пишет: Как уже сказали,на ДВ все время была довольно увесистая группировка РККА(вместо ушедших частей формировались новые). Был таки момент в октябре 1941, когда там была всего одна дивизия. Вот тогда наступать имело смысл. А что касается снега и зимы - в Маньчжурии тоже зимы не сахар, но ведь стояли же там японские войска - значит, какое-то зимнее обмундирование имелось. Да и в ГВ джапы на ДВ поучавствовали, в т.ч. и зимой.
sas: Динлин пишет: Был таки момент в октябре 1941, когда там была всего одна дивизия. А вототсюда поподробнее... Динлин пишет: Да и в ГВ джапы на ДВ поучавствовали, в т.ч. и зимой. Они там стояли или вели активные боевые действия?
thrary: sas пишет: В-общем, единственное изменение-бОльшие потери советских и японских войск в боевых действиях друг с другом А Турция? И теоретическая возможность, учитывая намного более серьезные проблемы на северном кавказе и закавказье для СССР, попытаться спрыгнуть по Таиландскому сценарию. А собственно что? Оккупированых территорий практически нуль, везде нац гос-ва с собственой армией и все такое, за пару лет японские дзайбацу достаточно укрепятся на территории независимых го-в Бирмы, Малайзии, Индонезии, Филипин, Свобдной Ю-В Азии, Манчжур-го. Вполне можно предложить выход из войны, открытые двери, поставки оружия, да и вообще совместную борьбу с Гитлером и Муссолини. Думаете США не начхать на судьбу французских и голландских колоний если им будут предложены открытые двери туда начиная с 1943 или поэтапное пятилетнее открывание всех дверей в ЮВА? А англичанам будет не до этого, когда Турция войдет в войну на стороне Оси и создаст угрозу Суэцу. Нет, я понимаю, что Суэцем пользоваться не удается, но комплексы и сам факт вероятной потери суэца и ближнего востока сделает их намного более уступчивыми, плюс перспектива открытых дверей в бывшие голландские и французские колонии плюс в китай.
Бабс1: Динлин пишет: но ведь стояли же там японские войска Стоять - не наступать. Плюс, ключевое слово здесь - глубокий снег.
Бабс1: thrary пишет: А Турция? А Турции то какое дело до того, что на другом конце континента творится? thrary пишет: И теоретическая возможность, учитывая намного более серьезные проблемы на северном кавказе и закавказье для СССР, попытаться спрыгнуть по Таиландскому сценарию. А кто им даст спрыгивать?
RAZNIJ: thrary пишет: А англичанам будет не до этого, когда Турция войдет в войну на стороне Оси и создаст угрозу Суэцу. Турция, Турция Хочу Ит. ЛК на черном море
thrary: Бабс1 пишет: А Турции то какое дело до того, что на другом конце континента творится? А то, видят они как рассыпается донской фронт, япония по-началу ведет наступления на востоке. Создается видимость, что Германия таки выйдет на линию А-А, Япония оттяпает ДВ. А тут вылазят турки - где тут Сирию с Палестиной и Армению дают? Нам две!
Евгений Пинак: Динлин пишет: Был таки момент в октябре 1941, когда там была всего одна дивизия. "Классный у тебя план, Бильбо" thrary пишет: А Турция? И теоретическая возможность, учитывая намного более серьезные проблемы на северном кавказе и закавказье для СССР, попытаться спрыгнуть по Таиландскому сценарию. Тут тайландский сценарив вряд ли получится, т.к. в Тайланде был свой "великий вождь" с мегаломанийными идеями, а Турция, наоборот, прекрасно помнила, чем подобные авантюры заканчиваются - чуть сама в колонию не превратилась. Поэтому (в отличие, например, от тех же болгар) Турция относилась крайне настороженно к _любым_ попыткам втянуть ее в войну.
Бабс1: thrary пишет: видят они как рассыпается донской фронт А почему он рассыпается? Как то слишком у вас быстро Восток на Запад влияет.
sas: thrary пишет: учитывая намного более серьезные проблемы на северном кавказе и закавказье для СССР, Какие более серьезные проблемы? С чего вдруг...
thrary: sas пишет: Какие более серьезные проблемы? С чего вдруг... Нужно компенсировать потери на востоке. Нужно поставлять технику на восток. Резервов с востока уже не снимешь.
Динлин: sas пишет: Динлин пишет: цитата: Был таки момент в октябре 1941, когда там была всего одна дивизия. А вототсюда поподробнее... Читал у Резуна . Он подчёркивает, что формирование новых дивизий там шло постоянно, но был момент в октябре, когда там оставалась всего одна дивизия. Ничего невероятного в этом не вижу - вспомните, что а время. Только что произошла катастрофа под Вязьмой, немцы рвуться к Москве, навстречу им бросают всех способных держать оружие, включая курсантов.
Бабс1: Динлин пишет: Читал у Резуна Серж, и вам не стыдно?
sas: thrary пишет: Нужно компенсировать потери на востоке. Нужно поставлять технику на восток. Резервов с востока уже не снимешь. Вы считаете, что потери там будут сравнимы с потерями на западе? Меня терзают смутные сомнения. Вообще-то по моим данным на 1.05.42 из 11000000 чел РККА на против немцев было всего 6000000, на 1.11.42 из 10400000-6600000. Так что мне кажется силы бы нашлись... Кстати там можно и МНА использовать...
thrary: sas пишет: Кстати там можно и МНА использовать... Так и манчжур можно пытаться использовать с неизменным рез-том. Хотя... Экономия средств.
Евгений Пинак: Динлин пишет: Читал у Резуна . Он подчёркивает, что формирование новых дивизий там шло постоянно, но был момент в октябре, когда там оставалась всего одна дивизия. Ничего невероятного в этом не вижу - вспомните, что а время. "Думать вредно - надо знать" (с) мой Мне это сильно напоминает Валерия-Хана, который все никак не мог "поверить" в наличие 47-мм СУ на базе танкеток. Пришлось бедному Thrary выкладывать фото
Динлин: Бабс1 пишет: Серж, и вам не стыдно? Я знал, что Вам понравиться Евгений Пинак пишет: "Думать вредно - надо знать" (с) мой Ну раз Вы, уважаемый гуру, знаете, то плиз покажите страждущим наличие/убытие/формирование дивизий на ДВ в октябре-ноябре 1941. ЗНАЮЩЕГО это особенно не затруднит
Curioz: Война с СССР в 1942 для Японии - это верный способ проиграть ВМВ, но никак не выиграть. Т.к. победа над СССР всё равно не светит, а противостоять США эта Operation Peace Death ничуть не поможет.
Константин Федченко: Дата |Число дивизий в Забайкальском округе (фронте) |Число дивизий на Дальневосточном фронте 1.06.41 сд-6 тд-2 | сд-17 тд-3 1.07.41 сд-6 тд-1 | сд-17 тд-3 1.08.41 сд-6 тд-1 | сд-17 тд-2 1.09.41 сд-7 тд-2 | сд-17 тд-3 1.10.41 сд-6 тд-2 | сд-19 тд-3 1.11.41 сд-5 тд-2 | сд-20 тд-2 1.12.41 сд-5 тд-2 | сд-19 тд-2 Стрелковые, танковые и воздушно-десантные бригады, кавалерийские и моторизованные дивизии в таблицу не включаю - лень. Источник - "Боевой состав Советской Армии. Часть 1" ВНУ ГШ. Теперь про наступление японцев в снегах. 24 июня 41 года была принята "Программа национальной политики Империи в соответствии с изменением обстановки". "Военные действия на севере необходимо было начать не позднее первой декады сентября и закончить до наступления холодов. Северную проблему предполагалось решить силами двадцати трех дивизий, поэтому необходимо было по крайней мере за месяц до операции начать переброску подкреплений. Решение о начале военных действий зависело от того, как сложится обстановка на советско-германском фронте. ...В связи с тем, что германо-советская война принимала затяжной характер, Ставка все больше уделяла внимания районам Южных морей. 9 августа она отказалась от плана разрешения северной проблемы." Такусиро Хаттори. Япония в войне 1941-45.
Евгений Пинак: Динлин пишет: Ну раз Вы, уважаемый гуру, знаете, то плиз покажите страждущим наличие/убытие/формирование дивизий на ДВ в октябре-ноябре 1941. ЗНАЮЩЕГО это особенно не затруднит Ну, по наличию Константин Федченко уже ответил. От себя добавлю, что вот тут: http://www.dvgups.ru/MetDoc/VOENKA/PODVIG/war/fe2.htm написано, что "Советское правительство вынуждено было в условиях тяжелейшей борьбы с гитлеровскими полчищами держать для обороны дальневосточных границ от 32 до 59 расчетных дивизий сухопутных войск, от 10 до 29 авиационных дивизий и до 6 дивизий и 4 бригад Войск ПВО территории страны общей численностью свыше 1 млн солдат и офицеров, 8-16 тыс. орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков и САУ, от 3 до 4 тыс боевых самолетов и более 100 боевых кораблей (Тихоокеанского флота и Краснознаменной Амурской военной флотилии) основных классов. В общей сложности это составляло в разные периоды войны от 15 до 30 процентов боевых сил и средств всех Советских Вооруженных Сил." И по переброске (http://www.japantoday.ru/arch/jurnal/0411/13.shtml): "первая дивизия с Дальнего Востока была переброшена на запад в июле, а всего было отправлено 12 дивизий — в октябре и ноябре 1941 г. Из Забайкалья были переброшены на Запад 6 дивизий в мае и 5 дивизий — в сентябре—октябре 1941 г. Известна также Директива Ставки ВГК командующему войсками Дальневосточного округа от 12 октября 1941 г. о срочной отправке в распоряжение Ставки 5 дивизий с Дальнего Востока. Они должны были прибыть в Москву через 12 дней." Т.е. до начала японского нападения успели бы перебросить _максимум_ 6 дивизий.
Динлин: Константин Федченко, Евгений Пинак Спасибо
Бабс1: Кстати, кто подскажет, японцы во время войны воевали на тех же машинах, что и на Халхин-Голе, или у них появилось и что-то новое? А то ведь если на тех же, то тогда их в небе явно вынесут. Наши то на Халхин-Голе на И-16 и Чайках воевали, а к 42-му году там уже новые машины будут (по воспоминаниям Савицкого вся его авиадивизия уже в 41-м была на ЛАГГах).
Евгений Пинак: Армейцы воевали почти на тех же самых машинах. Была в строевых частях 100 новых Ки-43 - и все. Если флотских привлекут - у тех ситуация получше: А6М и G4М.
Бабс1: Евгений Пинак пишет: Если флотских привлекут Флотских не привлекут - они армейцев пошлют на ... Евгений Пинак пишет: Армейцы воевали почти на тех же самых машинах. Была в строевых частях 100 новых Ки-43 - и все. Тогда, похоже, вынесут японцев со свистом.
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Если флотских привлекут Флотских не привлекут - они армейцев пошлют на ... Север? А если серьезно, то в реале в 1941 году флот без проблем выделял силы для операций против СССР. Не понимиаю, чего Вы решили, что они откажутся это делать в альтернативе.
Бабс1: Евгений Пинак пишет: Север? Еще дальше! Евгений Пинак пишет: в реале в 1941 году флот без проблем выделял силы для операций против СССР Так то в 41-м. А у нас то 42-й, когда флот уже воюет с США. Да потом, даже если и выделит флот силы, так они будут на периферии действовать, у моря, а не на направлении главного удара.
Евгений Пинак: Бабс1 пишет: Так то в 41-м. А у нас то 42-й, когда флот уже воюет с США. Да потом, даже если и выделит флот силы, так они будут на периферии действовать, у моря, а не на направлении главного удара. Ну, это само-собой... Впрочем, в 1942 с авиаций у японцев получше будет.
thrary: Евгений Пинак пишет: В общей сложности это составляло в разные периоды войны от 15 до 30 процентов боевых сил и средств всех Советских Вооруженных Сил. Так японцам нужно не победить СССР, а по-выеживаться. Что бы алаи задумались о списани СССР и Алоизыче рассекающем на панцирьвагене по североказахских степях. И вот тут японцы (с промытыми гипноизлучателями мозгами[мы об этом ни на секунду не забываем]) и грят. Вась-вась: нам татарам наплевать, что наступать - скакать, что отступать - скакать. Нам собственно глубоко фиолетово, что СССР, что Германия - мир подписывайте, с нас бутылка. Можем отправить 6-ть тяжелых авианосцев в средиземное море али еще чего мы не жадные и не гордые.
sas: Евгений Пинак пишет: Впрочем, в 1942 с авиаций у японцев получше будет. А с танками? ;)
Бабс1: thrary пишет: а по-выеживаться Так тогда уж лучше продолжить рейд Нагумо до Красного моря.
Евгений Пинак: thrary пишет: Так японцам нужно не победить СССР, а по-выеживаться. Что бы алаи задумались о списани СССР и Алоизыче рассекающем на панцирьвагене по североказахских степях. Дык тогда тем более в 1941 надо начинать - когда все в шоке от немецкого блицкрига и считают про себя, сколько продержится СССР : месяц или два. thrary пишет: И вот тут японцы (с промытыми гипноизлучателями мозгами[мы об этом ни на секунду не забываем]) Ну как про это можно забыть? sas пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Впрочем, в 1942 с авиаций у японцев получше будет. А с танками? ;) Тоже. Хоть "Шинхото Чи-Ха" появятся в б/м преемлимых количествах. Бабс1 пишет: thrary пишет: цитата: а по-выеживаться Так тогда уж лучше продолжить рейд Нагумо до Красного моря. Слушайте, ну сколько можно курить эту переслегинскую траву? Это все равно, что утверждать, что рейд на Дарвин должен привести к падению Австралии.
Константин Федченко: thrary пишет: Так японцам нужно не победить СССР, а по-выеживаться. (с промытыми гипноизлучателями мозгами[мы об этом ни на секунду не забываем]) и грят. Вась-вась: Трава в этом году уродилась дружная, смешливая. Всё, малчу-малчу.
Динлин: Вроде бы очевидная альтернатива, но в архивах не нашёл. Итак, ВМВ на ТО начинается как и в реале, но без удара по ПХ. Вместо этого джапы, как и планировали все 30-е гг, перехватывают вышедшую из ПХ эскадру в открытом море. Учитывая превосходство джапов в АВ - судьба амер. флота незавидна.
полная версия страницы