Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Японские развилки ВМВ (сборник) » Ответить
Японские развилки ВМВ (сборник)
Динлин: Единственный реальный шанс для Японии победить США в ВМВ :-) Продолжаю продвигать на форум творчество питерского писателя Владимира Конторовского http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/taina3.shtml Впрочем, кое-кто из форумчан с ним уже знаком - в комментариях обнаружены отпечатки пальцев Паши Интересно, что скажут наши физики ?
sas: Маруся пишет: цитатаАмеры в свою очередь фигеют - они ведь Филиппины попёрлись защищать. Маразм крепчает. Я Вам еще раз говорю-флот должен был идти к Филиппинам ПОСЛЕ нападения на них, а не ДО.
Маруся: Тогда куда могла убраться Большая Пятёрка? Внезапные учения? Или из опасного района в придверьи войны?
sas: Маруся пишет: цитатаВнезапные учения? Или из опасного района в придверьи войны? ТОлько учения,/ новот если планов таких не было-то мы имеем псевдо АИ...
Маруся: sas пишет: цитатановот если планов таких не было-то мы имеем псевдо АИ Мы и сейчас имеем псевдоАИ, поскольку развилка не определена, а результат известен. Но Может постепенно из кусочков что и сложится. За ответ - пасиба.
sas: Маруся пишет: цитата поскольку развилка не определена Честноговоря, я пока только одну возможную развилку вижу-нелетная погода, но тогда Джапы могут и войну отложить...
Валерий-Хан: Маруся пишет: цитатаКстати - выбомбить П-Х из войны - бомбилка не отросла - сожгут тысяч 10-20 тонн нефти, доки попортят - недели на 2 работ с американскими темпами 1. А почему не 50-100 т.тонн? А как потом а. это количество из Л-А или Сан-Диего - и на чем? перевезти, особенно если ПЛ японские возмуться за ум, то есть за флотские танкеры? а флот в это время будет лапу сосать? 2. Док уничтоженный не позволит быстро ремонтировать - сначала с взорванной Пенсильванией что-то надо будет сделать ... 3. Уничтоженный- или просто сгоревший - ремзавод - всей "восьмерке" карачун, придется таскать их на материк...а завод отремонтировать- станки! материалы! 4. А Гонолулу сожгли - и где рабочих искать? НЕТ, базу надо было гробить...
Маруся: Валерий-Хан пишет: цитатаособенно если ПЛ японские возмуться за ум, то есть за флотские танкеры Взялись? Не взялись. Надо было? Надо. Значит нечем было браться. Валерий-Хан пишет: цитата почему не 50-100 т.тонн? Даже побольше, наверное. Только в отличии от Японцев проблем с танкерами у Амеров нет. Валерий-Хан пишет: цитатаДок уничтоженный не позволит быстро ремонтировать - сначала с взорванной Пенсильванией что-то надо будет сделать А он там один? А Пенсильвания с невыгруженным боекомплектом? Вообще-то обычная практика - как раз с выгруженным. В крайнем случае пенсильванию можно ещё 1 раз взорвать. Валерий-Хан пишет: цитата Гонолулу сожгли - и где рабочих искать В Метрополии Повторюсь, тремя-четыремя сотнями самолётовылетов крупную ВМбазу не выбомбить. Доказано Кронштадтом, Брестом и т.д.
Валерий-Хан: Маруся пишет: цитатаЗначит нечем было браться. Да просто КОМАНДЫ не было...читайте "Потопленные" японского подводника - для них - первая цель АВ, потом ЛК, потом Кр, потом ЭМ а уж потом...и то - на Тр торпед тратить не велели - мол, артиллерия есть...эх, еслиб японцам да немецких советников...В.Люта например...
Маруся: Валерий-Хан пишет: цитатачитайте "Потопленные" японского подводника Читали.
Маруся: Пока договорились до того, что: 1) Флот стоит в ПХ и вряд ли уйдет. 2) Намерения Японцев не ясны, инструкция путанная. 3) Связь Нагумо с послом не ясна и в любом случае требует времени. Да будет туман. Над гаванью. Густой-густой и страшно мокрый. Первая волна обламывается. Нагумо думает. Американе думают над артефактом (легендарная засветка на легендарном радаре). Решается ли Нагумо на атаку часиков через несколько? Если не решается, успевает ли посол получить телегу, что войну объявлять не надо? Оказываются ли Американцы к этой атаке лучше подготовлены (закончили возиться с подъемом флага, поверили радару и командиру ЭМ, пустившего ко дну минилодку, усилились сколькими-то Б-17 и т.д.)?
sas: Маруся пишет: цитатаусилились сколькими-то Б-17 и т.д. Б-17 не рулят в любом случае :)
Олег Невещий: Развилка в данной альтернативной реальности произошла в августе 1939 года. Один из советских самолетов, участвовавших в боях за Халхин-Гол, из-за неполадки навигационного оборудования (неисправность компаса – развилка) залетел немного дальше, чем было запланировано и в районе города Ланфын, разбомбил бивак геологов. Начальник геологической партии Омари Гуэсо погиб, как и 5 других участников экспедиции. Его заместитель, Торги Симаси, решил, что данный район для работы опасен и вместе с остальными геологами переместился на восток, в долину Сунляо в бассейне рек Сунхуацзян и Ляохэ. После недолгих изысканий, Торги признал возможность нефтеносности данной местности, и 2 октября 1939 года спешно пробуренная скважина дала первую нефть. Известие об открытии нефтяного месторождения в урочище, названном маньчжурским (китайцем) участником экспедиции «Дацином» (великое счастье), рядом с железной дорогой и неподалеку от Харбина, привело к отправке из Токио дополнительного отряда геологов и бурового оборудования. В конце 1939 и в начале 1940 года были произведены крупномасштабные буровые работы, и месторождение было в основном оконтурено. Месторождение Дацин включало в себя нефтяные поля Дацин, Дацин-Е, Шэнпин, Сунпантун, Чанво, Чанцунлинь, Синьчэкоу, Гаоси, Путаохуа-Абобаота {примечание: японского и китайского языка не знаю, знатоки могут предложить другие варианты для названия нефтяных полей}. Запасы нефти в Дацине японцы оценили в 800 - 1000 млн. тонн. Доклад Симаси в Токио, проведенный 19 мая 1940 года, произвел настоящую сенсацию. Его слова о том, что через 10-15 лет мы сможем добывать до 50 млн. тонн нефти в год, были встречены тишиной, вскоре разразившейся бурными овациями. Вопрос оказался важным и животрепещущим, поэтому уже 22 мая Смаси был приглашен на императорский совет. На совещании Т. Симаси предложил эскиз бизнес-плана, предусматривающий строительство крупнейшего в мире нефтедобывающего комплекса. Помимо ж/д и автодорог, нескольких аэродромов, комплекса ПВО, городка для строителей и рабочих, целого ряда нефтевышек и другой инфорструктуры, план предусматривал строительство нефтеперерабатывающего завода в Харбине (на 5 млн. тонн), и двух нефтепроводов – Дацин-Харбин-Сейсин (300 мм, пропускная способность до 20 млн. тонн; ввод в строй к 1944 году) и Дацин-Чанчунь-Аньдун (аналогичный первому, ввод в строй к 1948-49 годам). В перспективе же предполагалось достроить нефтепровод до Пусана и далее по дну Цусимского пролива до Симонсеки (к 1953-55 годам, в случае выделения соответствующего финансирования; одновременно будет построен трансяпонский нефтепровод от Кагосимы до Касимы, соединяющий действующие и перспективные нефтеперерабатывающие и нефтехимические предприятия). После недолгого рассмотрения, план Симаси был принят. В тот же день, план Симаси обсуждался и в Москве (разведчики постарались, выкрав копию плана при налете на телеграфную контору у Харбина). Сталин сделал свои выводы (а англичане, немцы и американцы об открытии нефти узнали лишь в июне, а подробности вообще к августу 1941, когда всё было решено). Открытие богатейших запасов нефти, помимо геологической и нефтедобывающей отрасли Японии, повлияло и на японскую внешнюю политику. На эту тему можно написать не одну докторскую диссертацию, скажу лишь то, что ко временам поездки министра иностранных дел Японии в Москву и Берлин (апрель 1941), лидеры страны восходящего солнца всё ещё колебались между несколькими альтернативами – атаковать СССР, напасть на наглых американцев или жить в мире со всем миром (не забывая и о своих интересах, например договориться со Сталиным и сообща завалить Гоминдан)… Продолжение следует.
Олег Невещий: Маруся пишет: цитататремя-четыремя сотнями самолётовылетов крупную ВМбазу не выбомбить. А если хорошо попасть? В П-Х у амеров были несколько минзагов с килотоннами взрывчатки (в виде мин). одно-два шальных попадения и всё, что плохо закреплено - улетает в стратосферу. Что хорошо закреплено - в руинах.
Маруся: sas пишет: цитатаБ-17 не рулят в любом случае Нахально, на бреющем. Неужели истребители не купятся, приняв за торпедоносцы? А Б-17 на зеро можно сбивать ввосемнадцатером
Маруся: Олег Невещий пишет: цитатаА если хорошо попасть? Было в Мерс-эль-Кебире. Всё стоит, ничего не улетело, малость поцарапало Дюнкерк, которого какой-то болван слишком близко пристроил.
Marco Polo: Это гениально! Ничего невозможного для 30-х Дацин не представляет. Глубины, сколько помню, 1.5 -2 км, ЖД недалеко, вода есть. Проблемы - очина холодна и мерзлота. Но СССР прекрасным образом добывал нефть в Ухте в тех же условиях. Да и японцы на Сев.Сахалине. Трудно было найти - там, если не ошибаюсь, нетипичный, плохо знакомый для тогдашней геологической науки тип резервуаров. Но, конечно, за год в этих условиях не смогли бы провести нужные геологические работы даже американцы, не говоря о джапах. Но понять, что там - до фига, может быть, и можно.
Sergey-M: Marco Polo пишет: цитатаПроблемы - очина холодна и мерзлота. это в дацине?
Олег Невещий: Маруся пишет: цитатаБыло в Мерс-эль-Кебире. А мощность взрыва там какая была?
Олег Невещий: Marco Polo пишет: цитата очина холодна и мерзлота. Всё относительно. Разьве мерзлота? Границы вроде бы севернее?? Marco Polo пишет: цитатаплохо знакомый для тогдашней геологической науки тип резервуаров. Поэтому я и указываю на случайные изыскания, внеплановые. Marco Polo пишет: цитата что там - до фига, может быть, и можно. Это и имеется в виду. Много фонтанов (нефти хоть залейся) и благоприятные указания сейсморазведки.
Marco Polo: Sergey-M пишет: цитатаэто в дацине? Век воли не видать! http://www.britannica.com/ebc/article-9070812 It is situated in the north of the Sungari-Liao River basin, between Tsitsihar and Harbin, in the general vicinity of An-ta, northwest of Harbin. The field was discovered in the late 1950s and drilling began in 1958, often in difficult conditions caused by the extreme winter cold and by deep permafrost in the soil. Large-scale development began in the early 1960s.
Sergey-M: я про лютый мороз и мерзлоту
Олег Невещий: Думаю справятся.
Marco Polo: Олег Невещий пишет: цитатаГраницы вроде бы севернее?? В тех краях - Забайкалье, Монголия, Хэйлунцзян, Амурская область - мерзлотность связана сильно с рельефом. В межгорных падях снег и на поверхности может лежать до августа, сам видел. Соответственно - и многолетняя мерзлота. Мне как раз очень понравилась Ваша идея. Если случайно наткнуться, а и так бывает - то дальше дело пойдет. Только все же, по моему, не быстрей паровоза. Посмотрите на реальные темпы освоения в Народном Китае. Однако, даже та нефть, которую еще не начали добывать, уже влияет на долгосрочные параметры политики. Тут главная радость - что рядом железная дорога, нет наших западносибирских транспортных проблем. Впрочем, и нас очень выручала Обь, главная транспортная ось региона.
Маруся: Олег Невещий пишет: цитата П-Х у амеров были несколько минзагов с килотоннами взрывчатки (в виде мин Дак вроде тоже всё стоит.
sas: Маруся пишет: цитатаНахально, на бреющем. Неужели истребители не купятся, приняв за торпедоносцы А они вообще на бреющем могли? Маруся пишет: цитатаА Б-17 на зеро можно сбивать ввосемнадцатером Я так понял, Вы что-то типа Мидуэя хотите провернуть?
Маруся: sas пишет: цитатаА они вообще на бреющем могли? Боюсь плохо. Но низко-низко-то могли? sas пишет: цитатаВы что-то типа Мидуэя хотите провернуть? Наверное. При наличии у Амеров линейного флота и знании о том у Японцев.
sas: Маруся пишет: цитатаНо низко-низко-то могли? ИМХО могли, но вот с зениток в них попасть проще... Маруся пишет: цитатаПри наличии у Амеров линейного флота и знании о том у Японцев. Тут кстати непонятно-судя по сопровождению( ЕМНИП Хиэй и Кирисима плюс мелочь) джапы даже при встречном бое думали мочить ЛК авиацией. В принципе у них могло получиться(см ПоУ), но 8-это не 2, там плотность огня будет е-мое так чтоони могут остаться без кучи своих мегапилотов в самом начале войны...
Маруся: sas пишет: цитатаИМХО могли, но вот с зениток в них попасть проще А они и не дойдут. Из убьют зеро (но Американе о том ещё не знают), только sas пишет: цитататам плотность огня будет е-мое так чтоони могут остаться без кучи своих мегапилотов в самом начале войны sas пишет: цитатасм ПоУ Немного нетипичный случай. Там сам ПоУ маневрировал совершенно бездарно, а удачнее маневрировавший Перестройка не мог бросить тонущего флагмана. Кроме того, 8 в само деле не 2, а ещё авианосцы, самолётов на 1 корабль придётся не очень много. И плотность зенитного огня в самом деле будет хорошей.
Seedlitz: Маруся пишет: цитатаВообще-то обычная практика - как раз с выгруженным. ЕМНИП командир эсминца "Шоу" как раз нарушил эти правила, после чего весь боекомплект по ПХ раскидывало от взрыва. Маруся пишет: цитатаИ плотность зенитного огня в самом деле будет хорошей. Из чего - из "чикагских пианино"? и много ли даже их было? В базе еще и сухопутские зенитки были, да и кораблей до кучи. Кстати, а если американцев в море застанут - какой у них состав будет - 8 ЛК, а еще? Т.е. хватит ли у них зениток, чтобы атаки отбивать? ?
CanadianGoose: В принципе, посмотрите на рейд НАгумо в Индийский Океан. Там всё (вынос британского линейного флота) сорвалось из-за одного-единственного нахального канадца майора Birchall верхом на Каталине, который увидел Нагумо и отрадировал о таком безобразии в Коломбо. Бритоны увели флот на Мальдивы, Нагумо пробомбил Коломбо, потерял некое количество пикировщиков и поплыл домой. Может быть, сделать такой же подарок американцам? В принципе, даже до объявления войны обнаружение такого флота у себя под носом заставит американцев вытереть сопли и зарядить зенитки.
Динлин: Хм. Боюсь, что для СССР это альтернегатива. Если у джапов нет причин лезть на Америку, то осенью 1941 вполне может начаться вторжение Квантунской армии на Дальний Восток.
CheshireCat: Динлин пишет: цитатаХм. Боюсь, что для СССР это альтернегатива. Если у джапов нет причин лезть на Америку, то осенью 1941 вполне может начаться вторжение Квантунской армии на Дальний Восток. а как же сфера сопроцветания? причём флот хочет воевать с ЮСой, может быть и получится - флот с янками, армия с русскими...
Седов: Фактор защиты месторождений. Можно нанести превентивный удар, чтоб наши бомберы никогда до него не достали, а можно и капитально замириться, вернуть концессии на Сев.Сахалине и тп. Но то что во внешней политике будет постепенно снижаться фактор энергетической зависимости от США - это факт. Как бы не амерам пришлось бы нападать.
RAZNIJ: CheshireCat пишет: цитатаа как же сфера сопроцветания? причём флот хочет воевать с ЮСой, может быть и получится - флот с янками, армия с русскими... Флот хотел пнуть США - главным образом из-за нефти. Хотя могут пойти в ход амбиции флотских и армейских - у кого хобот больше. все таки флоту в войне с СССР делать почти нечего.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаФлот хотел пнуть США - главным образом из-за нефти. Хотя могут пойти в ход амбиции флотских и армейских - у кого хобот больше. все таки флоту в войне с СССР делать почти нечего. Если развилку сделать раньше (а придётся, судя по словам Марко Поло), н-р, на начало 30-х, то само развитие вооруженных сил Японии пойдёт по другому пути. Армия не будет "Золушкой", финансируемой по остаточному принципу. В ЮВА японцы ограничаться франц. Индокитаем (или вообще не полезут), а вот российский Дальний Восток станет главным направлением.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаЕсли развилку сделать раньше (а придётся, судя по словам Марко Поло), н-р, на начало 30-х, то само развитие вооруженных сил Японии пойдёт по другому пути. Армия не будет "Золушкой", финансируемой по остаточному принципу. В ЮВА японцы ограничаться франц. Индокитаем (или вообще не полезут), а вот российский Дальний Восток станет главным направлением. Раньше 36 однозначно. Но в принципе в силу островного положения метрополии - японская армия врядли сможет, пересилить флот.
Олег Невещий: Приветствую! Marco Polo пишет: цитата мерзлотность связана сильно с рельефом. Замечание принимаю, Вы там были, а я нет. Marco Polo пишет: цитатаТолько все же, по моему, не быстрей паровоза. Учел. план Симаси будет сорван, что станет предлогом для изменения политики в июле 1941 года. Marco Polo пишет: цитатаПосмотрите на реальные темпы освоения в Народном Китае. У меня есть следующие данные (из БСЭ): добыча нефти по годам, в млн. тонн: 1949 - 0,12 1957 - 1,46 1959 - 3,7 1961 - 4-5 1965 - 11 1971 - 21 Это конечно для всех месторождений, ну думаю, что Дацин не меньше 50-70% в те годы. Таким образом Дацин к 1965 - ок. 3-4 млн. тонн. С учетом потребности Японии в нефти (4 млн тонн в год в мирное время и в 2-2,5 раза больше в военное), собственных источников (острова - 0,25 млн тонн, тайвань - 0,13 млн тонн и синтетика - 0,15 = 0,53 млн тонн в 1940 году) и принимая темпы равные китайским, Япония выйдет на 100 % обеспечение к 1944-45 г.г. Marco Polo пишет: цитатаи нас очень выручала Обь, главная транспортная ось региона. А у японцев есть реки Сунхуацзян и Ляохэ. Не знаю правда судоходны ли они. Marco Polo пишет: цитата уже влияет на долгосрочные параметры политики. Это и важно. Динлин пишет: цитата то осенью 1941 вполне может начаться вторжение Квантунской армии на Дальний Восток. Такая возможность есть, но совсем не 100 % CheshireCat пишет: цитатаможет быть и получится - флот с янками, армия с русскими Для Японии это . Я уже об этом говорил в ранних альтернативах. Седов пишет: цитата чтоб наши бомберы никогда до него не достали Дальность ТБ-3 - 2700 км, ДБ-3 - 4200 км, ТБ-7 - 4700 км, СБ - 2150 км. Расстояние от Дацина до Якутска, Читы, Иркутска соответственно по 1800, 1300 и 1500 км. Цель легкая (несколько буровых и пара палаточных городков). Японцы не смогут молниеносно захватить вышеуказанные города (не говоря уж о том, что до Дацына могут и из Красноярска долететь), не смогут создать за 1-2 года неуязвимую сеть ПВО. Проще миром договориться. Седов пишет: цитата а можно и капитально замириться, вернуть концессии на Сев.Сахалине и тп. Так в моей АИ и будет, иначе гораничные условия "ТОКИО НЕ БУДЕТ РАЗРУШЕН" не соблюсти. Седов пишет: цитатаКак бы не амерам пришлось бы нападать. Провакации будут. Война (но с японской атаки0 тоже. RAZNIJ пишет: цитатау кого хобот больше. Этот фактор сильно проявит себя. Например в бою за Бенгази... Но это я спешу. Динлин пишет: цитатана начало 30-х Это другая альтернатива. А ещё можно Дацин найти на 60 лет раньше, в 1899, и привет Желтороссия. продолжение альтернативы в субботу.
Marco Polo: 1. У чайников, как Вы знаете, все - тайна. По Дацину известно, что первый фонтан был 26 сентября 1959 и, будто бы, уже в следующем году начали добычу. Реально, как считали специалисты, добыча в промышленных количествах началась в 1963 году. Возили за пределы района по ЖД, а в 1970м начали строить магистральные нефтепроводы до Пекина. Закончили строительство к июню 1975-го - вот и судите о темпах. Мы строили раза в три быстрее, можете сравнить по хронологии, которую я дал в тексте о Брежневе http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/brevnew.shtml. Запасы месторождения очень неслабые - 2 млрд тонн и на сегодня добыто примерно 1,4 млрд. В 1976-м добыча впервые превысила 50 млн тонн в год, сейчас она падает и равна примерно 43 млн т/год. Вот адрес карты, по которой видно, что ЖД прямо рядом. http://www.daqing-window.com/html/ycfm.htm Авот и сама ЖД http://www.railwaysofchina.com/images/tiefa_3.jpg В дополнение дам цитату из статьи в Тайм Эйша Мэгэзин, называется "China's Quest for Oil": "Study Daqing!" chanted legions of Red Guards during the 1966-76 Cultural Revolution, when the country's best-known "model worker" was Wang Jinxi, who was said to have plunged into a vat of Daqing oil during a freezing winter and stirred it with his body so it would continue flowing. ["Учись у Дацина! " пели отряды хунвэйбинов во время Культурной Революции 1966-76, когда самым известным "образцовым рабочим страны" был Ван Жин Си, который, как говорили, погрузился в чан Дацинской нефти холодной зимой и согрел ее своим телом , чтобы она могла течь]. Вот плакаты и текст на эту тему http://www.iisg.nl/~landsberger/wjx.html 2. A вот в 1899-м добывать нефть на этих глубинах еще не умели.
Magnum: Я уже успел потерять к этой теме интерес, но обещал, поэтому вынужден.
Magnum: Японцы выиграли войну. Они утопили в Перл-Харборе весь американский флот до последнего авианосца, высадили десант, захватили Гавайские острова, еще раз утопили американский флот вместе с остром Мидвэй, и еще раз утопили его в Кораловом море, захватили Филиппины, Малакку, Сингапур, Бирму, Австралию, Новую Зеландию, остров Пасхи (где сто тысяч китайских каменотесов спешно переделали носатые статуи в изображения Будды) и Нидерландскую Восточную Индию. Северная и Южная Америка снова стали единым материком, поскольку Панамский канал прекратил свое существование после налета японских авианосцев. Вслед за этим японцы еще раз утопили американский флот, разбомбили Голливуд и Сан-Франциско, захватили Аляску и поставили на канадской границе красно-белый шлагбаум. Американцы были готовы сражаться даже после того, как японский камикадзе на дирижабле врезался в Капитолий, но последней каплей стало злодейское покушение на президента Рузвельта. Японские диверсанты-ниндзя пробрались в Овальный кабинет и забросали президента ядовитыми иголками. Соединенные Штаты капитулировали, признали все японские завоевания и даже согласились разместить в Нью-Йорке, Вашингтоне, Сан-Франциско и других крупных городах японские гарнизоны*...
полная версия страницы