Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Японские развилки ВМВ (сборник) » Ответить
Японские развилки ВМВ (сборник)
Динлин: Единственный реальный шанс для Японии победить США в ВМВ :-) Продолжаю продвигать на форум творчество питерского писателя Владимира Конторовского http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/taina3.shtml Впрочем, кое-кто из форумчан с ним уже знаком - в комментариях обнаружены отпечатки пальцев Паши Интересно, что скажут наши физики ?
sas: RAZNIJ пишет: цитатаВЕЛИКАЯ АЗИАТСКАЯ СФЕРА ПРОЦВЕТАНИЯ без Белого Господина - Оправдания тогоже плана что и у СССР Вы опять путаете де-факто и де-юре :)
RAZNIJ: sas пишет: цитатаЧего-то Вы совсем не то говорите...Хрен его знает насчет де-факто, но де-юре СССР помогал воссоединению украинских и белорусских земель, запад которых стонал под игом польских панов :). А кого собиралась присоединять Япония? sas пишет: цитатаRAZNIJ пишет: цитатаВЕЛИКАЯ АЗИАТСКАЯ СФЕРА ПРОЦВЕТАНИЯ без Белого Господина - Оправдания тогоже плана что и у СССР Вы опять путаете де-факто и де-юре :) СТОП СТОП СТОП где у СССР де-юре? (СССР де-юре не наследник Рос. империи - сами отказались) Де-юре только от того что СССР так сказал ?
sas: RAZNIJ пишет: цитатаДе-юре только от того что СССР так сказал ? А что, кто-то кроме поляков сильно возмущался? Вы еще может вспомните, что в Прибалтике было?
Magnum: RAZNIJ пишет: цитатаВы не привели не одного АРГУМЕНТИРОВАННОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (очень жду). Доказательств чего? Что японцы были агрессоры и военные преступники, а следовательно получили по заслугам? А вы сами этого не знали? цитатаЦЕЛЬ - создание баз для действй против Китая и усиления действий по нарушению путей поставок материалов Китаю - А НЕ БРОСОК НА ЮГ (Ну не врали же сами себе японцы в докумтах Ставки) Не надо играться словами. Японцы вторгаются в Индокитай, но это не бросок на юг. А куда? На север? Ах, пардон, на юго-запад. цитатаТ.е. я так понимаю вы оправдываете КОЛОНИАЛЬНУЮ ПОЛИТИКЦУ США АНГЛ и ГОЛ и ОТКАЗЫВАЕТЕ в ЭТОМ ЯПОНИИ. Т.е. все делить Китай могут а Япония нет ? Началось. Придумываем тезис за оппонента и тут же его опровергаем? Но вопрос интересный, так и быть, отвечу. цитата вы оправдываете КОЛОНИАЛЬНУЮ ПОЛИТИКЦУ США У них была хорошая политика, "политика открытых дверей". Все торгуют и не мешают друг другу. цитатаАНГЛ Сравните английские владения в Китае к началу ВМВ и японские. цитатаГОЛ ГОЛ - это кто? Голландия? Они оставили свои китайские колонии еще в 17 веке. цитата Т.е. все делить Китай могут а Япония нет ? В том-то и дело, что Китай уже поделили. Каждый взял себе кусочек в колонию или протекторат. Гонконг, Макао, Тибет, Монголия, Шанхай и т.д. Так и японцы получили. Корея, Тайвань, Порт-Артур, Манчжурия. А им все мало и мало. Решили захапать весь Китай да еще всю Восточную Азию. Жадность фраера сгубила. цитатаВсе выводы сделаны на основе Японских и Американских материалов и мемуаров. Какие выводы? Что американцы виноваты больше? Читаем предложенную вами длинную цитату и что же мы видим: цитатаЯпонское правительство все еще не исключало компромисса с США, но выдвинуло для него неприемлемые условия. И дальше по тексту - Филиппины, Антикоминтерн. Ну и кто кому начал ставить ультиматумы? Кто кого провоцировал? А дальше уже написали вы: цитата(Т.е. США ни КУДА Японию не ТОЛКАЛО ) А как же ваше прежнее заявление: цитатаСогласитесь что рывок на юг спровацировала США. Так толкало или не толкало? Видите, вы уже сами запутались. Это всегда так получается, когда веришь в ложную концепцию.
Пух: Спокойней, друзья! Де-юре Япония не вторглась в Индокитай - а вошла с СОГЛАСИЯ владельца - правительства Виши. Правда, были сомнения в легитимности этого правительства. Де-факто - идет МИРОВАЯ ВОЙНА. Все стороны относятся к юридическ4им вопросам без особого трепета. "Победитель всегда прав" - так ведь и получилось, верно? В ЭПОХУ МАССОВОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ ЛОГИКА ДРУГАЯ... Можно понять японцев - они боялись, что их поставят на колени. Можно понять американцев - они боялись остаться с Осью один на один. Ключевое слово - БОЯЛИСЬ. А страх - плохой советчик. Он заставляет воевать там, где можно договориться.
RAZNIJ: sas пишет: цитатаА что, кто-то кроме поляков сильно возмущался? Вы еще может вспомните, что в Прибалтике было? Не равняйте Польшу и Прибалтику - в Польше было военное вторжение, в Прибалтике вступление с согласия ЗАКОННО избранного правительства, и вступлениее Приб. республик в СССР было де-юре законным.
RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаДоказательств чего? Что японцы были агрессоры и военные преступники, а следовательно получили по заслугам? А вы сами этого не знали? Так я с ЭТИМ не спорю. Вторжение в Китай и Манчжурию и Корею - чистой воды агрессия. Я спрорю с тем что БРОСОК НА ЮГ - спровацировала США. Я понии эта война была не нужна, война в раене Юж. морей была нужна США. Magnum пишет: цитатаНе надо играться словами. Японцы вторгаются в Индокитай, но это не бросок на юг. А куда? На север? Ах, пардон, на юго-запад. СТОП СТОП - Индокитай это Китайская война, и вторжение в рамках этой войны. Цель подготовки плацдарма не ставилась. ЯПОНЦЫ ПОНИМАЛИ БЕСПЕРЕСПЕКТИВНОСТЬ ВОЙНЫ С США. И пытались всячески этого избежать. ХОТЯ когда их понесло на волне успехов .... Magnum пишет: цитатаИ дальше по тексту - Филиппины, Антикоминтерн. Ну и кто кому начал ставить ультиматумы? Кто кого провоцировал? Кто кому цены на нефть крутил. Magnum пишет: цитатаТак толкало или не толкало? Видите, вы уже сами запутались. Это всегда так получается, когда веришь в ложную концепцию. Концепция не ложная. Хорошо поробую сформулировать так. Единственная страна заинтересованная в войне на Тихом океане (30-40) - США. Англ и Франция - заинтересованы в статус-кво. Япония и радабы повоевать, но понимает полную бесперспективность этого дела. Ее промышленность и ресурсы не выдержат войны, Что правда, не исключает войны в будущем или при благоприятном стечении обстоятельств. Единственная страна имеющая армию и рессурсы и желание для войны на Т. океане это США. ТАК вот НЕ ОПРАВДЫВАЯ ЯПОНЦЕВ я пытаюсь сказать, что США не белые и пушистые,а точно такие же агрессоры, выступившие в роли "невинно обиженных". Magnum пишет: цитатаЯпонское правительство все еще не исключало компромисса с США, но выдвинуло для него неприемлемые условия. И дальше по тексту - Филиппины, Антикоминтерн. Ну и кто кому начал ставить ультиматумы? Кто кого провоцировал? А вы прочитайте эти условия. Он предполагал признание Соединенными Штатами обязательств Японии по «Тройственному пакту» как не направленных против США. США так же должны были признать законность договора Японии с «нанкинским правительством» отколовшегося от Чан Кайши группировки Ван Цзинвея. Предполагалось, что после этого американская сторона станет рекомендовать и самому Чан Кайши пойти на переговоры с Японией, а в случае отказа последнего — прекратит оказание ему помощи. Кроме того, Япония предлагала провозгласить совместные японо-американские гарантии независимости Филиппин, которые, как известно, оставались автономным владением США. Имелось в виду, что экономические отношения между США и Японией в этом случае будут полностью восстановлены, и американская администрация снимет ограничения на въезд в США японских эмигрантов. Что в них не приемлемого для США? Просто для США любые условия не приемлемы - не нужен им мир с Японией. Magnum пишет: цитата(Т.е. США ни КУДА Японию не ТОЛКАЛО ) А как же ваше прежнее заявление: А это прекрасно укладывается в мою концепцию - Нарастание напряженности между Японией и США. В июле 1941 г., когда японские вооруженные формирования вошли в Южный Индокитай после заключения договора Японии с режимом Виши, американская сторона наложила секвестр на японские активы в США и приняла решение о введении эмбарго на экспорт в Японию нефти. Фактически, однако, поставки нефти в Японию продолжались. Президент Ф.Рузвельт понимал, что Япония колеблется в выборе направления главного удара — против СССР или в сторону колоний европейских держав в Восточной Азии. Он опасался, что прекращение поступления нефти из США подвигнет Токио к захвату месторождений Голландской Ост-Индии. Последнее означало бы начало большой войны в Азии. Толкнуть Японию на север в СССР - а потом помочь СССР в войне с Японией или Японии в войне с СССР. В итоге все противники на Т. океане ослаблены а США третейский судья. (Вспомните русско-японскую). США встав на стороны одного из противников вынудилобы их заключить мир в любой момент. Ведь к концу войны в США уже раздавались разговоры, что зря позвали СССР в Китай. А так в случае японо-советской войны США поставками нефти Японии - регулировало бывесь ее ход. А вот попытка японцев (полнстью не законная и агресивная) соскочить с нефтяной иглы стоила им империи. Методы соска (война) я не оправдываю.
RAZNIJ: Пух пишет: цитатаДе-юре Япония не вторглась в Индокитай - а вошла с СОГЛАСИЯ владельца - правительства Виши. Правда, были сомнения в легитимности этого правительства. Де-факто - идет МИРОВАЯ ВОЙНА. Все стороны относятся к юридическ4им вопросам без особого трепета. "Победитель всегда прав" - так ведь и получилось, верно? В ЭПОХУ МАССОВОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ ЛОГИКА ДРУГАЯ... Можно понять японцев - они боялись, что их поставят на колени. Можно понять американцев - они боялись остаться с Осью один на один. Ключевое слово - БОЯЛИСЬ. А страх - плохой советчик. Он заставляет воевать там, где можно договориться. Полностью согласен. ВИНОВАТЫ ВСЕ. БЕЛЫХ И ПУШИСТЫХ НЕТ.
Евгений Пинак: Henry Pootle пишет: цитата1) Что ожидать от СаСШ? ПМСМ, сами они в войну не вступят, а подготовить какую-нить провокацию на коммуникациях японцев - нужно время. у Японии есть время до весны 1942. Вступят США в войну, вступят - не беспокойтесь! Как только японцы нападут на Тайланд, Малайю, НВИ, или остальные французские колонии - это будет означать "казус белли" для США, Великобритании и Нидерландов.
Henry Pootle: Евгений Пинак пишет: цитатаэто будет означать "казус белли" для США, Великобритании и Нидерландов. Но будет ли это означать, что на следующий день тихоокеанскицй флот США выйдет из Перл-Харбора в направлении Токио? ПМСМ - нет. Сначала надо будет пропиарить народ на тему войны, потом неспеша собраться, а тут как раз и Нагумо из Индийского океана вернётся.
Слава Макаров: sas пишет: цитатаВы забыли такой маленький вещь как Перл-Харбор, которого судя по вот этой цитате: Henry Pootle пишет: цитата Каким будет результат эскадренного боя Япония-СаСШ где-нибудь в районе Филлипин летом 42-го? не было... Да, это большой плюс для японцев - американские линкоры утонут не на мелководье.
thrary: Henry Pootle пишет: цитатаНо будет ли это означать, что на следующий день тихоокеанскицй флот США выйдет из Перл-Харбора в направлении Токио? ПМСМ - нет. Сначала надо будет пропиарить народ на тему войны, потом неспеша собраться, а тут как раз и Нагумо из Индийского океана вернётся. Индокитай в РИ японцами был взят дипломатическим давлением. ну исключая бирму ессно... и малайзию с сингапуром. Вообще говоря пиарить там было нечего. В том плане, что не нужно тогдашних американцев экстрополировать по нынешним.
Telserg: Слава Макаров пишет: цитатаДа, это большой плюс для японцев - американские линкоры утонут не на мелководье. Может наоборот, чтобы у японцев появилась возможность их поднять?
thrary: Telserg пишет: цитата Может наоборот, чтобы у японцев появилась возможность их поднять? Им все равно их нечем заправлять. НАФТА йок. Шайтан панимашь.
Henry Pootle: thrary пишет: цитатане нужно тогдашних американцев экстрополировать по нынешним Дык! Тогда народ ещё думать не разучился. И ПеАр нужен был качественный. Перл-Харбор в РИ - очень качественный ПеАр. А изоляционисты тогда ещё очень сильны были. Так что то, что война будет - очевидно, но когда начнётся и под каким соусом - неясно.
thrary: Henry Pootle пишет: цитатаДык! Тогда народ ещё думать не разучился. И ПеАр нужен был качественный. Перл-Харбор в РИ - очень качественный ПеАр. А изоляционисты тогда ещё очень сильны были. Так что то, что война будет - очевидно, но когда начнётся и под каким соусом - неясно. Ой. Да что вы говорите. Как раз наоборот. Да были некторые изоляционисты. Которые были готовы если САСШ отдадут неправедно присвоенный индокитай и китай, войну не начинать.
Telserg: thrary пишет: цитатаНАФТА йок. Шайтан панимашь. Пааазвольте, нефть мы будем возить из Персидского залива
thrary: Telserg пишет: цитатаПааазвольте, нефть мы будем возить из Персидского залива :) Учитывая стоимость быстроходных танкеров и их кол-во (всего лишь раза в три меньше чем АВ) :)
Magnum: RAZNIJ пишет: цитатаОн опасался, что прекращение поступления нефти из США подвигнет Токио к захвату месторождений Голландской Ост-Индии. Последнее означало бы начало большой войны в Азии. Я же говорю - вы запутались. Потому что из этой цитаты следует, что никто - никого - никуда не толкал. цитатаИндокитай это Китайская война, и вторжение в рамках этой войны Продолжаем играться словами. Ну так и вторжение в Индонезию было "в рамках этой войны", потому что японцам нужна была нефть для продолжения войны в Китае. цитатаНЕ ОПРАВДЫВАЯ ЯПОНЦЕВ я пытаюсь сказать, что США не белые и пушистые,а точно такие же агрессоры Японцы первыми начали войну - что в Китае, что в Индокитае, что на Тихом океане. Агрессор - это тот, кто первым начал войну. цитатаА вы прочитайте эти условия. ... Что в них не приемлемого для США? А вы их сами прочитали? Такое впечатление, что нет. А теперь прочитаем вместе и внимательно: цитата признание Соединенными Штатами обязательств Японии по «Тройственному пакту» как не направленных против США. А что вдруг американцы должны признавать этот договор? Что будет завтра? Им предложат в него вступить? цитата США так же должны были признать законность договора Японии с «нанкинским правительством» отколовшегося от Чан Кайши группировки Ван Цзинвея. А какого черта США должны признавать это марионеточное правительство, когда они желают поддерживать дипотношения с законным правительством Чан Кайши? цитата Япония предлагала провозгласить совместные японо-американские гарантии независимости Филиппин, которые, как известно, оставались автономным владением США. США и так собирались предоставить независимость Филиппинам, и активно над этим работали. Исторический факт. Только почему Япония должна в это вмешиваться? цитата и американская администрация снимет ограничения на въезд в США японских эмигрантов. США даже беженцев из Рейха не принимали. Япония будет указывать им кого принимать, а кого нет? Ну и кто тут ставит условия? цитатаВИНОВАТЫ ВСЕ. БЕЛЫХ И ПУШИСТЫХ НЕТ. Какая глубокомысленная философская сентенция. Осталось определить степень вины - с чего собственно и начался этот спор. С вашего бессмысленного утверждения, что вина США больше, чем японцев.
Magnum: Telserg пишет: цитатау японцев появилась возможность их поднять? Разумеется, японцы смогут поднять эти корабли. Если только как следует оттянут свой конец...
RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаЯпонцы первыми начали войну - что в Китае, что в Индокитае, что на Тихом океане. Агрессор - это тот, кто первым начал войну. Тогда это голандцы - они первыми начали передел Китая. Потом приползли остальные европейцы. Потом США . Потом уже влезли японцы. Magnum пишет: цитатаВИНОВАТЫ ВСЕ. БЕЛЫХ И ПУШИСТЫХ НЕТ. Какая глубокомысленная философская сентенция. Осталось определить степень вины - с чего собственно и начался этот спор. С вашего бессмысленного утверждения, что вина США больше, чем японцев. Знаете степень вины определить невозможно. По какой шкале будем сравнивать? Да вина США не больше, но и не меньше. Magnum пишет: цитатаRAZNIJ пишет: цитата Он опасался, что прекращение поступления нефти из США подвигнет Токио к захвату месторождений Голландской Ост-Индии. Последнее означало бы начало большой войны в Азии. Я же говорю - вы запутались. Потому что из этой цитаты следует, что никто - никого - никуда не толкал. цитата А вы знаете в чемто вы правы - Пока что в Белом доме и государственном департаменте придерживались курса в отношении Японии, которому США твердо следовали в 30-е годы: ни в коем случае не обострять отношений с Токио. Практически это вылилось в «невмешательство» в японо-китайскую войну, больше того, в поощрение японской агрессии. Военная экономика Японии зависела от поставок из США, особенно металлолома и нефти. Что, в США были слепы к тем последствиям, которые это повлечет для них самих? Вовсе нет. Весной 1941 года конгрессмен Дж. Кифи (от штата Вашингтон) говорил: «Вооружая Японию, Соединенные Штаты стали ее партнером по агрессии. За это преступление мы, равно как Япония, должны ответить перед судом справедливости мира. История не оправдает нас. Возмездие может настичь нас скоро»{110}. Другой конгрессмен, К. Андерсен (от штата Миннесота), спустя несколько месяцев уточнил: «Мы все знаем, что шансы 50 на 50, что наш флот встретится в смертельной схватке с японским флотом. Ему, наверное, придется сражаться с кораблями, построенными из металлолома, вывезенного из нашей страны, машины которых будут работать на нашей нефти»{111}. В разгар второй мировой войны и избирательной кампании 1944 года сенатор Г. Шипстед, вернувшийся к событиям ее кануна, утверждал, что США не только снабжали Японию стратегическими материалами, но и помогали расплачиваться за них, а именно: «США в 1933 году начали политику ревальвации, которая... влекла за собой закупки золота и серебра по ценам значительно большим, чем существовали в момент вступления г-на Рузвельта в должность... Казначейство приобретало по взвинченным ценам золото, украденное в Маньчжурии, и серебро, вывозимое (японцами. — Н. Я.) из Китая. Мы же осыпали их таким количеством военного и промышленного оборудования, за которое японцы не были в состоянии расплатиться. Мы сами платили за него, финансируя и предоставляя бонусы при продаже драгоценных металлов и, конечно, закупая в больших количествах японские товары, что давало Японии еще валюту»{112}. Равным образом информированное общественное мнение в Соединенных Штатах отнюдь не было в неведении, что американская политика обеспечивала материально ведение войны Японии в Китае. Как заметил американский публицист Дж. Флинн о действиях Вашингтона в период, [123] непосредственно предшествовавший Пёрл-Харбору: «На деле мы предоставляли больше помощи Японии, чем Китаю. В 1939 году экспорт США в Китай составил 56 600 000 долларов, в Японию — 232 000 000 долларов. Такая же картина была в 1940 году. Мы продали Японии громадное количество стали и металлолома, нефти и других материалов, с помощью которых она вела войну в Китае и готовилась к войне с нами. Правительство США посылало свои симпатии Китаю, а металлолом в Японию»{113}. Могут возразить: приведенное суждение принадлежит тому, кто в свое время был среди яростных противников президента Ф. Рузвельта. Но в книге Г. Пранджа, вышедшей в 1986 году и являющейся попыткой доказать неизбежность того курса, который проводили США в отношении Японии, четко сказано: «В жестком утверждении Джона Т. Флинна о том, что до начала войны в Европе США «не помогали Китаю, а, напротив, помогали Японии», содержится много правды»{ Но всетаки - США помагало японской агрессии.
RAZNIJ: В «заключительном отчете» о своей миссии в Токио Р. Крейги, встретивший войну с Японией в 1941 году на посту английского посла, резко раскритиковал Хэлла и его политику. «Я считаю, — писал Крейги, — что можно было достичь компромисса с Японией в декабре 1941 года». Он выразил уверенность, что, если бы не меморандум Хэлла от 26 ноября, «война с Японией не была бы неизбежна». Отчет вызвал замешательство в Форин оффис, где сочли его «резким обвинением политики США». Крейги заставили переделать бумагу. В сентябре 1943 года У. Черчилль заметил: «Это очень странный документ, который нужно держать в строжайшем секрете. Я едва ли читал более одностороннюю и прояпонскую версию случившегося... вылившегося в бесчинство Пёрл-Харбора»{353}. В июне 1944 года министр производства Англии О. Литтлтон в речи перед американской торговой палатой в Лондоне заявил: «Японию спровоцировали напасть на Пёрл-Харбор. Извращают историю те, кто утверждает, что Америку вынудили вступить в войну». Разумеется, сказанное Литтлтоном, да и история с «заключительным отчетом Крейги» дали оружие в руки «ревизионистов». Без цитаты [268] из этой речи английского министра не обходится ни одна из книг «ревизионистов». Цитируют, однако, вне контекста. Литтлтон как раз восхвалял США за то, что они оказывали военную помощь Англии. Внося коррективы в свою речь, он подчеркнул (что не цитируют «ревизионисты!»): «Японский агрессор считал эту помощь провокацией и вероломно напал на Пёрл-Харбор»{354}. Американский профессор Л. Сеарс в свое время заметил: «Ревизионизм относительно второй мировой войны не слишком развился. Историки, оправдывающие вступление США в войну, более объединены и более наступательны, чем было после первой мировой войны, а их противники не сумели добиться, чтобы их выслушали как следует. Послание «восточный ветер», говорившее о намерении Японии напасть, весьма уместно исчезло из правительственных архивов... Было бы опрометчиво полагать, что американцы в 1984 году будут столь же хорошо информированы о второй мировой войне, как нынешнее поколение американцев о первой мировой войне»{355}.
RAZNIJ: 27 ноября военное и морское министерства США направили командованию американских вооруженных сил, расположенных «на передней линии обороны», предупреждение о возможности войны. На следующий день президент Рузвельт передал военному министру Стимсону на рассмотрение три варианта действий: «1) ничего не предпринимать, 2) еще раз направить Японии какую-либо ноту, имеющую характер ультиматума, 3) немедленно начать военные действия. Стимсон высказался за последний вариант, отметив, однако, что нападение должно быть произведено без предупреждения. Но подобные действия противоречили принятому 25 ноября политическому курсу, по которому США должны были дать Японии возможность первой начать войну, противоречили они и официальному обещанию, данному демократической партией. Поэтому на состоявшемся в этот день совещании членов правительства Рузвельт внес предложение послать соответствующее предупреждение японскому императору. Было также решено обратиться с предупреждением к американскому конгрессу и американскому народу. Так Америка, стремившаяся быть на положении «потерпевшей стороны», форсировала военные приготовления»{29}.
Magnum: RAZNIJ пишет: цитатаА вы знаете в чемто вы правы - Я всегда прав. цитатаЗнаете степень вины определить невозможно. По какой шкале будем сравнивать? Да вина США не больше, но и не меньше. Ну что ж, я конвенции не подписывал. Вы знаете, что Латвия виновата во Второй Мировой больше, чем Германия, США, Япония и СССР вместе взятые? цитатаТогда это голандцы - они первыми начали передел Китая Не голландцы, а синантропы.
RAZNIJ: Magnum пишет: цитата Ну что ж, я конвенции не подписывал. Вы знаете, что Латвия виновата во Второй Мировой больше, чем Германия, США, Япония и СССР вместе взятые? Спорно я бы поставил на Польшу. Или это сарказм в отсутсвие аргументов ? Magnum пишет: цитатаЯ всегда прав. В чемто-то батенька - только в чем-то, человек не совершенен Хотя всегда интересовали только боевые действия на Т. океане - а аказалось что предшествующая полттика тоже огого. Magnum пишет: цитата Не голландцы, а синантропы. Игра словами C (Magnum) (аргументов уже нет ) Друг друга мы не убеждаем - поэтому мир и
Пух: В истории, в том числе и в АИ, надо быть осторожнее с моральными оценками. Ведь это не фэнтази, где "Черный Властелин хочет поработить все свободные народы Средиземья" просто потому, что он - ЗЛО. Сущность у него такая. На Тихом океане в межвоенный период шло активное соперничество Японии и США, с уменьшением английского и осторожным увеличением советского влияния. При этом США действовали с умом - одной рукой они помогали Японии, другой - Китаю. А к 41-му ситуация изменилась. США решили завладеть Тихим океаном, поскольку в Европе побеждала Германия, а Англия резко ослабла. Выгода плюс безопасность - неотразимое сочетание. Рузвельт осознал это гораздо раньше всех. Началось давление на Японию. Японцы действовали негибко. Оно и понятно, учитывая роль военщины в политической жизни страны. Простор для игры оставался. Но был выбран силовой вариант. Япония стала агрессором - это бесспорный факт. Что касается возможностей Японии в войне с СССР. Возможности эти скромные. Дело даже не в том, что сухопутные войска японцев плохо вооружены. Просто 1. Флот куда более силен. Это инстремент совершенный, а армия - сомнительный 2. Захвати даже Япония Дальний Восток и Забайкалье - это ей не слишком поможет. Ресурсов много, но они - в земле. Экономика Японии не позволит быстро организовать добычу. И нет нефти. (Кстати! Тут возможна развилка - сахалинская нефть обнаружена в 20-х. С помощью американских компаний начата ее добыча...) Короче, Японии нужны ресурсы, прежде всего нефть - немедленно. Совместными усилиями Америки и Японии последняя к декабрю 41-го загнана в яму содним выходом. Выходом на юг.
Евгений Пинак: Henry Pootle пишет: цитатаНо будет ли это означать, что на следующий день тихоокеанскицй флот США выйдет из Перл-Харбора в направлении Токио? ПМСМ - нет. А причем тут Ваше СМ? Моррисон четко писал о том, что вторжение в любую из указанных мной территорий _автоматически_ означало "казус белли". А что касается времени, то вон не более воинственные, чем американцы, англичане и французы в 1939 за 3 дня управились. Кроме того, Вы недооцениваете японскую паранойю. Возить нефть под прицелом американских Б-17 и подлодок из Манилы было выше их терпения. Хотя мысль "а может, ну их, этих американцев" и возникала при планировании операций, ее быстро отбросили.
Henry Pootle: Евгений Пинак пишет: цитатаозить нефть под прицелом американских Б-17 и подлодок из Манилы было выше их терпения. Ну в этой АИ они это терпели только пока Нагумо не вернулся. Насколько быстро смогут американцы подготовить полномасштабную высадку в Китай/Индонезию? ПМСМ - не быстрее, чем за пол-года. Так что взаимные провокации начнутся в январе 42-го, а может и в декабре 41-го, полноценная борьба американцев с конвоями - в марте-апреле. А в мае-июне к Филлипинам подтянутся "Большие Дяди" с обоих сторон. Там и решится, чьи в доме тапки. Причём, учитывая хороший подводный флот США, весьма средние их же авиа-группы и боевой опыт/мастерство авиагрупп японцев, исход далеко неоднозначен.
Евгений Пинак: Henry Pootle пишет: цитатаТак что взаимные провокации начнутся в январе 42-го, а может и в декабре 41-го, полноценная борьба американцев с конвоями - в марте-апреле. А в мае-июне к Филлипинам подтянутся "Большие Дяди" с обоих сторон. Блин, ну почитайте же хоть что-нибудь по предвоенным американским плана Американцы _не собирались_ отбивать Филиппины до того, как захватят Марианские острова и т.п. По предварительным предвоенным подсчетам, флот был в сосотоянии помочь Филиппинам через ДВА ГОДА после начала войны. click here http://www.army.mil/cmh-pg/books/70-7_06.htm
thrary: Евгений Пинак пишет: цитатаПо предварительным предвоенным подсчетам, флот был в сосотоянии помочь Филиппинам через ДВА ГОДА после начала войны И? Ну будет 46й год. Ну будет весь индокитай у США, филипины и прочая мелочь включая формозу. И?
sas: thrary пишет: цитатаНу будет весь индокитай у США, филипины и прочая мелочь включая формозу. И? Еще, если война таки идет, у них есть пара десятков Эссексов и ядренбатон....
thrary: sas пишет: цитатаЕще, если война таки идет, у них есть пара десятков Эссексов и ядренбатон.... Ну типа получили крутую альтернегативу для японии. И для СССР. И для СК. Было ли это целью?
sas: thrary пишет: цитатакрутую альтернегативу для японии. Как будто в РИ у них была позитива... thrary пишет: цитатаБыло ли это целью? А Вы у автора спросите...
Олег Невещий: sas пишет: цитатаА Вы у автора спросите... Цель - отвлечь США от Тихого океана в Индийский океан. Да и Олег Невещий пишет: цитатаПоследствия? Англия и Австралия запросит мир? Индия будет зачищена от англичан силами ИНК? Наступление Роммеля (возможно уже 14-17.IV) не встретит организованного сопротивления и закончится в Басре? При посредничестве Японии будет заключен мир между СССР и Германией? На каких условиях?? Мировая система торговли развалится полностью или ещё есть шансы на восстановления? Последствия для экономики США (новый кризис, как в 1929? Полный крах?)????
Henry Pootle: Евгений Пинак пишет: цитатапочитайте же хоть что-нибудь по предвоенным американским плана Американцы _не собирались_ отбивать Филиппины до того, как захватят Марианские острова Значит эскадренный бой будет где-то в другом месте. Например у Уэйка или того же Мидуэя. Японцам нужен один решительный бой. Цусима reloaded. И они будут старательно искать его и провоцировать. Как повлияет на самомнение и планы американцев 4 целых ЛК? ПМСМ, не в сторону осторожности.
sas: Олег Невещий пишет: цитатаЦель - отвлечь США от Тихого океана в Индийский океан. А зачем? Коммуникации никто не отменял...
Олег Невещий: sas пишет: цитатаКоммуникации никто не отменял... Вот у янки и будут проблемы с коммуникациями.
Петрович : Существует две противоположные точки зрения. Первая (в западной историографии) утверждает, что решающий вклад в разгром Японии внесли атомные бомбардировки. Вторая (советская) говорит о том, что без разгрома Квантунской армии пендосы с японцами возились бы очень долго. Так вот, предполдожим, что товарищ Сталин остался верен своим обязательствам и нападать на японцев отказался. Пусть, дескать, друг друга крошат, а у нас, типа, в войне и так потери большие. В любом случае, для СССР довольно выгодно, чтобы амеры ввязались в затяжную войну. За это время можно прибрать к рукам Китай (за исключением Манчжурии), оказав помощь Мао. А потом глядишь и куда подальше залезть. Иосифа Виссарионовича, помнится, интересовали дела даже в компартии Индонезии. Интересно ваше мнение по этому вопросу. Или, хотя бы, переадресуйте, если что-то подобное уже обсуждалось.
thrary: Можно поинтересоваться - какая такая затяжная война?
sas: Уже когда-то было...А насчет обязательств-Японии честно объявили войну :)
полная версия страницы