Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Японские развилки ВМВ (сборник) » Ответить
Японские развилки ВМВ (сборник)
Динлин: Единственный реальный шанс для Японии победить США в ВМВ :-) Продолжаю продвигать на форум творчество питерского писателя Владимира Конторовского http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/taina3.shtml Впрочем, кое-кто из форумчан с ним уже знаком - в комментариях обнаружены отпечатки пальцев Паши Интересно, что скажут наши физики ?
Снусмумрик: Magnum пишет: цитатаТафтология. Да, где-то я уже видел эти обсуждения... Ну а японский Эйнштейн может иметь место? С тем, чтобы японцы где-нибудь в критический для них момент первыми сбросили бы бомбу на американцев + пригрозили поделиться с немцами, американцы слегка обделались, после чего заключается перемирие и вуаля - империя сохранена со всеми непотопленными линкорами... А американцы потом отыгрываются на Германии... И никакого взятия Берлина не будет, будет взятие Берлинского Кратера.
Magnum: Снусмумрик пишет: цитатаДа, где-то я уже видел эти обсуждения... Еще бы. Разумные люди давно поняли, что Японию могут спасти император Такумацу, принцесса Тэру или линкор "Кинг Александер". Тафтология только подчеркивает непрофессионализм идеолога. цитатаяпонский Эйнштейн может иметь место? Эйнштейна мало. Японцы вели работы, но отставали от США лет на 10.
Старый Матрос: Panzer пишет: цитатаЕсли серьезно - единственный для Японии вариант - в случае отсутствия провокаций со стороны США в 1941 году. Тогда она доживет до нашего времени в числе великих держав. А разве Япония сейчас не великая держава? Что же касается 1941 года, то Япония тогда сделала две глупости: большую и маленькую. Большую - начала войну с США вообще, и маленькую - начала эту войну с атаки Пёрл-Харбора, где к моменту этой атаки не было ни одного по-настоящему ценного боевого корабля янки.
Magnum: Старый Матрос пишет: цитатаЯпония тогда сделала две глупости: большую и маленькую. Принятно услышать понимающего человека.
bloodmoon: Линкоры по вашему пустышки? Япония не могла конкурировать с линкорным флотом и Перл-Харбор всего лишь несколько уравнял шансы. Вот после П-Х и должна была начатся настоящая война, а джапы позволили янки бегать от японского флота до тех пор пока амы не настроили кораблей даже больше чем у великобритании
sas: bloodmoon пишет: цитата Вот после П-Х и должна была начатся настоящая война, а джапы позволили янки бегать от японского флота до тех пор пока амы не настроили кораблей даже больше чем у великобритании Назовите мне способ, которым японцы могли добиться прекращения американцами массового строительства новых боевых кораблей? :) Magnum пишет: цитаталинкор "Кинг Александер". ПРичем несколько экземпляров :)
Снусмумрик: Magnum пишет: цитатаЭйнштейна мало. Японцы вели работы, но отставали от США лет на 10. Есть развилка, при которой они США обгонят года на 2?
RAZNIJ: Старый Матрос пишет: цитатаБольшую - начала войну с США вообще, и маленькую - начала эту войну с атаки Пёрл-Харбора, где к моменту этой атаки не было ни одного по-настоящему ценного боевого корабля янки Передергиваете - это ЛК не цеценные. Глупость в другом - что громили только корабли а не материальные запасы (горючку и т.д.) Согласитесь по большому счету у японии не было выбора кроме войны. Их же душили - экономически. Ну а их преслоутый дух не позволил им сдатся. Так что расматривайте войну как ритуальное самоубийство для сохранения чести. А по ядерному оружию - всегда интересовала где у япов месторождения урана в те времена были.
Старый Матрос: RAZNIJ пишет: цитатаПередергиваете - это ЛК не ценные. Нет. И Ямамото это прекрасно понимал. По плану атаки ПХ главной целью были авианосцы, но их там не оказалось. К началу 2-й МВ ЛК практически обесценились, правда, многие адмиралы и диктаторы этого ещё не заметили. А Япония вообще (и Ямамото в частности) первыми осознали значение авианосцев в войне на море и первыми в мире создали ударное авианосное соединение. И Вашингтонское соглашение, по которому Японии не дали реализовать свою судостроительную программу 8/8, в конечном счёте резко усилило японский флот - японцы занялись именно авианосцами, не имея возможности строить новые ЛК и КРТ. RAZNIJ пишет: цитатаСогласитесь по большому счету у Японии не было выбора кроме войны. Их же душили - экономически. По этому поводу - очерк "Ошибка Ямамото" http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/story93.shtml
Пух: Прочел предложенный очерк. Весьма спорно, ПМСМ. Исследование Переслегиных значительно подробнее и корректное. Надо представить себе стратегическую ситуацию на Тихом океане зимой 41-го. Япония, получив ультимативное требование очистить Индокитай (в тексте ноты даже - Китай) и подвергнутая блокаде, решилась воевать. Японский флот был более сьбалансированным, чем американский, лучше подготовлен, сильнее авианосцами. В генеральном сражении флот США неизбежно был бы разбит. В лучшем случае, понес бы большие потери и вернулся на базы. Но вот беда - дать американцам генеральное сражение флот Ямато НЕ МОГ. Причина - ситуация с топливом. Его было очень мало, а надежда выманить американский флот в западную часть Тихого океана в первые же недели войны - неосновательной. Топливо можно было добыть в голландской Ост-Индии. Захватить ее труда не составляло. НО - мешал Сингапур. первокласная база, базируясь на которую англичане контролировали Индонезию. А Голландия - союзник Англии. Надо брать Сингапур. Малайзию и Сингапур можно было взять, хотя и не без труда. Приходилось защищать транспорты от английских кораблей. НО - С северо-востока нависали Филиппины. Базируясь на них, флот, а главное - базовая авиация США могла контролировать, при желании - легко прервать коммуникации между Японией и Ост-Индией. Приходилось брать Филиппины. Филиппины взять можно, хотя и с огромным трудом - сильная авиация США плюс приличная группировка войск. (японцы не знали, что эти войска будут сражаться столь вяло). НО - остается флот США на Гавайях! Когда японский флот завязнет на юге, американцы могут ввести его в дело, разрывая японские коммуникации. Вот поэтому американцы были спокойны за ход и исход войны. Японский флот не мог одновременно обеспечивать продвижение на юг и защищать Японию с востока. Он подставлял бок для удара... Вот какую задачу выпало решать Ямамото. И - он ее решил. Решил в стиле РЯВ, но на новом оперативно-техническом уровне. Удар авианосцами по Перл-Харбору. Связать американский флот, "вырубить" его на время, достаточное для проведения наступления в южных морях. А потом, имея горючее в баках, имея новые якорные стоянки и аэродромы, можно дать генеральное сражение. Таков был план. И он СРАБОТАЛ. Нагумо обычно упрекают - почему не разбомбили склады с горючим, почему не стали искать американские авианосцы и т.д. Но ведь планировалось потерять при атаке десятки самолетов и пару авианосцев. Нагумо решил не гневить судьбу... И это понятно. В генеральном сражении - у Мидуэя - японцы потерпели поражение. Конечно, победи они - это не остановило бы кораблестроительную и авиастроительную программы США. Но у Японии появился бы ШАНС.
sas: Пух пишет: цитатаНо у Японии появился бы ШАНС. Оттянуть свой конец на год :)
Пух: sas пишет: цитатаОттянуть свой конец на год :) Возможно. Но вряд ли. Почитайте Переслегина - я его точки зрения в данном вопросе придерживаюсь, а портить пересказом не хочу
Заинька: Старый Матрос пишет: цитатапервыми в мире создали ударное авианосное соединение Противолинкорное . Против любых кораблей, кроме ЛК необходимы и достаточны пикировщики, а тут стада торпедоносцев. И базовые торпедоносцы. Т.что идея о утрачивании ЛК роли возникла после того как один долбоящер погнал старый ЛнКр и ЛК с необученным экипажем без разведки, эскорта и авиационного прикрытия и угробил. Амеровские ЛК - одни из самых полезных кораблей класса. Великолепно работали по берегу, защищали не только себя, но и эскорт от авиации, утопили троих однокласников, еще кого-то повредили (я по новым и старым ЛК сразу). Одна работа по берегу - АВ еще не атомные, еропланы еще не реактивные. на такой объем перетащенных боеприпасов буквально на АВ будет не хватать топлива и ресурса еропланов. ЛК сошли со сцены в 60х г.г. с появлением ПКР. Тогда их кстати только и стали массово резать, ибо адмиралы в морской войне соображали, в отличие от писателей .
Динлин: Заинька пишет: цитатазащищали не только себя, но и эскорт от авиации Прошу прощения, мадемуазель, я не такой спец в морской войне как Вы, но когда это ЛК защищали себя от авиации (не говоря уж об экскорте) ? Я как-то всегда считал, что АВ защищали от этого дела всех остальных. Или какой-нибудь ЛК сбил-таки приблудную летающую лодку ?
Заинька: Посмотрите на вундерваффе о службе американских вашингтонцев. Там одни от полусотни еропланов отбился успешно, эскорт тоже потерь не имел. Дело в 1) централизованном управлении ЗА (англы и американе довели году к 42-43) 2) раннем узнавании о появлении еропланов (решается радаром, на 44 год - был у всех воюющих держав, включая Италию) 3) Хорошем автомате (был еще перед войной, звался 42мм "бофорс, на "малых голладцах" стоял, но пока допетрили ) 4) везде нужна сноровка-закалка-тренировка 5) отсутствии у противника решающего преимущества. Ямато сбил троих что-ли, но Айова (скажем) на его месте сбили бы десятка 3-4-5, но все равно аллес-капутт
Динлин: Спасибо
Magnum: Снусмумрик пишет: цитатаЕсть развилка, при которой они США обгонят года на 2? Сомневаюсь. Только в случае беспощадного авторского беспредела. Это вам не Японский Каганат, где Эйнштейн был почетным гражданином. Пух пишет: цитатаНо вряд ли. Не на год, на 10 месяцев. RAZNIJ пишет: цитатау японии не было выбора кроме войны. Их же душили - экономически. Это тафтология и голимый псевдо-японский ревизионизм.
Старый Матрос: Пух пишет: цитатаНадо представить себе стратегическую ситуацию на Тихом океане зимой 41-го. "Принс оф Уэллс" и "Рипалс" утопили? Утопили (одной авиацией берегового базирования, не задействуя в бою ЛК Объединённого флота). Сингапур без особого труда взяли? Взяли! Флот союзников в Яванском море разбили? Разбили. Индонезию и Филиппины захватили? Захватили (с ничтожными потерями). Англичан вытеснили аж за Цейлон? Вытеснили (и линейные корабли типа "R" флоту Его Величества не помогли, всё решило соединение Нагумо). В Пёрл-Харборе оставалось 4 боеспособных американских линкора, но они не спешили выходить в море (и даже в сражении у Мидуэя не участвовали). Что изменилось бы, будь этих линкоров не 4, а 8? Японские линейные корабли тоже не особо в бой рвались, за исключением старичков типа "Конго". А у Мидуэя все они - 9 штук! -дружно повернули назад, молча признав своё бессилие (хотя у штатников уже осталось всего-то полсотни самолётов, пригодных для атаки кораблей). Ямамото был в достаточной степени реалистом, и план войны предусматривал создание оборонительного периметра Империи по линии Алеутские острова-Гавайи(включая Оаху)-Новая Гвинея-Соломоновы острова с обязательным уничтожением при этом американского Тихоокеанского флота (для этого, собственно говоря, и была задумана операция против Мидуэя: выманить вражеский флот в море и принудить его к бою). А дальше Япония рассчитывали потягаться со Штатами в "битве экономик", располагая ресурсами внутри периметра. Не срослось - споткнулись об Мидуэй. Целью Ямамото в ПХ были авианосцы, но вот почему он не отменил атаку, узнав, что их в нет в гавани - это вопрос. Отменительный-то сигнал был предусмотрен планом операции. Заинька пишет: цитатаПротиволинкорное Широкого профиля. АВ "Гермес" и "Лексингтон", КРТ "Корнуолл" и "Дорсетшир" утопили, австралийский порт Дарвин с воздуха раздолбали. Заинька пишет: цитатаАмеровские ЛК - одни из самых полезных кораблей класса. Великолепно работали по берегу В полигонных условиях. Например, две недели долбили острова Атту и Кыска, когда японцев там уже и след простыл. Заинька пишет: цитатазащищали не только себя, но и эскорт от авиации Минуточку! Это когда это и где? Что-то не припомню случая, чтобы линкоры во ВМВ самостоятельно и эффективно успешно отбивались от массированных атак авиации. Заинька пишет: цитатаутопили троих однокласников, еще кого-то повредили (я по новым и старым ЛК сразу). Насколько мне известно, "Вашингтон" и "Саут Дакота" потопили одну "Киришиму", а "Фусо" и "Ямасиро" в проливе Суригао погибли в результате комбинированной атаки торпедами с эсминцев и артиллерией с ЛК и КРТ. У Олдендорфа было шесть ЛК против двух японских - хорошее соотношение для того, чтобы продемонстрировать свою эффективность. А вот против авианосцев надводные корабли оказались малоэффективными (даже если удавалось подобраться на дистанцию выстрела). "Шарнхорст" и "Гнейзенау" топили "Глориес" у берегов Норвегии долго и нудно ("Шарнхорст" даже умудрился получить торпеду с одного из эсминцев охранения); Курита у острова Самар (с целой сворой ЛК и КРТ!) утопил один-единственный эскортный авианосец "Гэмбиер Бей", потеряв при этом три КРТ от атак с воздуха. Заинька пишет: цитатаЛК сошли со сцены в 60х г.г. с появлением ПКР. Тогда их кстати только и стали массово резать, ибо адмиралы в морской войне соображали, в отличие от писателей Линкоры сошли со сцены сразу после ВМВ. Англичане не стали достраивать все свои линкоры типа "Кинг Джордж V", а новенький "Вэнгард" проплавал всего несколько лет. Остались только четыре штатовских "миссури" - богатая страна может себе позволить такую роскошь самоутверждения для. Ещё Сталин сходил с ума по линкорам - недостроенные советские линейные крейсера со вздохом облегчения тут же порезали на металл сразу после смерти вождя всех народов. Так что хорошие адмиралы (в том числе и наш Кузнецов) соображали в морской войне не хуже писателей-офицеров ВМФ запаса.
Заинька: Старый Матрос пишет: цитатаЛинкоры сошли со сцены сразу после ВМВ А в каком году Жан-Бара достроили оконьчательно? Старый Матрос пишет: цитатаМинуточку! Это когда это и где? Млять, здесь кто нибудь кроме мурзилок сегодня что нибудь читал. Ну так и с мурзилками click here Чтобы не ходить (у меня диалуп, вдруг у вас тоже, Настало долгожданное время артил-леристов, прекрасно вышколенных кэптеном Гэтчем. Огонь «Саут Дакоты» ока-зался на удивление эффективным. Лин-кор шел на расстоянии 1000 ярдов от «Энтерпрайза» и обеспечил ему надеж-ную защиту от смертоносных пикировщи-ков. Они выходили из атаки очень низко, на высоте не более 200 м. В этот момент легкие и подвижные «эрликоны» с хоро-шо обученными расчетами буквально рвали самолеты противника на части своим кинжальным огнем. Было сбито 26 бомбардировщиков (экипаж корабля ут-верждал, что даже 32, но официально засчитали 26). Из 23 сброшенных бомб в линкор попала только одна) Хорнет был убит ПЛ, Ентерпрайз - поврежден и не мог выпускать самолеты - все взял на себя Южная Дакота и победил.
Заинька: Старый Матрос пишет: цитатаНасколько мне известно, "Вашингтон" и "Саут Дакота" потопили одну "Киришиму", а "Фусо" и "Ямасиро" в проливе Суригао погибли в результате комбинированной атаки торпедами с эсминцев и артиллерией с ЛК Итого 3 (три) штуки. Авианосцы (амеров) в условиях столь же веселого превосходства убили вроде как столько-же. Или 4, не помню по Конгам, а проверять по известной причине тяжело. И это сделали стая Эссексов, чуть не сотня эскортников и здоровая кодла довоенников. В таком разе эффективность авиации еще ниже
Старый Матрос: Пух пишет: цитатаНадо представить себе стратегическую ситуацию на Тихом океане зимой 41-го. Давайте! "Принс оф Уэллс" и "Рипалс" утопили (одной авиацией). Снгапур взяли (без особых проблем). Флот союзников в Яванском море разбили. Англичан оттеснили аж за Цейлон (и ЛК типа "R" флоту Её Величества не помогли). Филиппины и Индонезию захватили с ничтожными потерями. И всё это без участия в бою ЛК обеих сторон! В Пёрл-Харборе оставалось 4 боеспособных ЛК - что изменилось бы, будь их там 8? Американские ЛК даже в бою у Мидуэя не участвовали. А японские ЛК - 9 штук! - после гибели авианосцев отступили, молча признав своё бессилие, хотя у штатников осталось всего полсотни самолётов, пригодных для атаки кораблей. Японцы стремились создать оборонительный периметр по линии Алеутские о-ва - Гавайи (включая Оаху) - Соломоновы о-ва и Новая Гвинея, а потом предполагали принять "битву экономик", располагая ресурсами внутри периметра (при обязательном уничтожении американского флота на Тихом океане). Это и был их шанс, о которм здесь шла речь. Операция против Мидуэя и была задумано для того, чтобы выманит амер.флот в море и навязать ему бой. Не срослось - споткнулись об авианосцы Спрюэнса и Флетчера, те самые, которые и были целью Ямамото при атаке Пёрл-Харбора. А вот почему Ямамото не отменил атаку, узнав, что вожделенных авианосцев там нет - это вопрос. Ведь отменительный сигнал был предусмотрен планом операции. Заинька пишет: цитатаПротиволинкорное Широкого профиля. Потопили АВ ""Гермес" и "Лексингтон", КРТ "Корнуолл" и "Дорсетшир", раздолбали с воздуха Дарвин. Заинька пишет: цитатаАмеровские ЛК - одни из самых полезных кораблей класса. Великолепно работали по берегу В полигонных условиях. Например, две недели лупили по островам Атту и Кыска, когда японцев там давно уже и след простыл. Заинька пишет: цитатазащищали не только себя, но и эскорт от авиации, Минуточку! Это где это и когда ЛК во ВМВ самостоятельно и успешно отбивались от массированных атак авиации? По-моему, было наоборот: упомянутые английские ЛК, "Бисмарк", "Мусаси", "Рома", "Ямато" - список можно продолжить. Заинька пишет: цитатаутопили троих однокласников "Саут Дакота" и "Вашингтон" утопили "Киришиму"(1913 года постройки), уступавший любому из них по ТТД, а "Фусо" и "Ямасиро" в проливе Суригао погибли в результате комбинированной торпедно-артиллерийской атаки с ЭМ и ЛК+КРТ. У Олдендорфа было шесть ЛК против двух японских - хорошее соотношение, чтобы проявить эффективность. А вот против АВ надводные корабли оказались малоэффективными (даже если удавалось подобраться на дистанцию выстрела). "Шарнхорст" и "Гнейзенау" топили "Глориес" долго и нудно, причём "Шарнхорст" умудрился даже получить торпеду с английского эсминца охранения; Курита (с целой сворой ЛК и КРТ!) потопил один-единственный эскортный АВ "Гэмбиер Бэй", потеряв при это три КРТ от атак с воздуха. Заинька пишет: цитатаЛК сошли со сцены в 60х г.г. с появлением ПКР. Тогда их кстати только и стали массово резать, ибо адмиралы в морской войне соображали, в отличие от писателей ЛК сошли со сцены вскоре после ВМВ. Англичане не стали достраивать все свои ЛК типа "Кинг Джордж V", а новенький "Вэнгард" проплавал всего несколько лет. Остались 4 "миссури" у США - богатая страна может себе позволить такую роскошь самоутверждения для. Ещё Сталин бредил линкорами, но недостроенные советские линейные крейсера со вздохом облегчения порезали прямо на стапелях сразу после смерти вождя. Так что хорошие адмиралы (включая нашего Кузнецова) в морской войне соображали (равно как и писатели-офицеры запаса ВМФ)
Заинька: Старый Матрос пишет: цитатаАнгличане не стали достраивать все свои ЛК типа "Кинг Джордж V Дык их и было 5. 5 заложено, 5 построено, 1 потерян 4 осталось. Вэнгард - отдельная песня - строили из-за дефицита ЛК - очень хотелось после гибели ПоУ, а взять негде, так торопились, что взяли артиллерию с Глориеса и Корейджеса. Лайоны разобрали еще в ходе войны 9напрягая все силы на Энсона, Хоу и Вэнгарда) только потому, что с 16дм пушками и башнями не заладилось. Получалось, но плохо, а у Англии ресурсов не хватало уже ни на что.
Старый Матрос: Заинька пишет: цитатаНастало долгожданное время артиллеристов, прекрасно вышколенных кэптеном Гэтчем. Огонь «Саут Дакоты» оказался на удивление эффективным. ...легкие и подвижные «эрликоны» с хорошо обученными расчетами буквально рвали самолеты противника на части своим кинжальным огнем. Было сбито 26 бомбардировщиков (экипаж корабля утверждал, что даже 32, но официально засчитали 26). Ну, знаете ли, это уже не мурзилка, а похождения бравого солдата Швейка! Зенитки одного корабля посшибали в считанные минуты большую часть всех японских пикировщиков, задействованных в этом бою (бой у островов Санта-Крус в конце октября 1942 года). Что-то ни у Роскилла ("War at sea"), ни в "Компаниях войны на Тихом океане", ни в "Авианосцах" Шермана о подобной лихости ничего не сказано. Вы ещё скажите, что над Марианами все без малого 400 японских самолётов сбила зенитная артиллерия! А что? Если один линкор легко сбивает три десятка, то сколько собьют шесть линкоров... Чего ж тогда глупые амеры оголтело строили авианосцы - клепали бы тогда свои непобедимые линкоры!
Заинька: Старый Матрос пишет: цитатаглупые амеры оголтело строили авианосцы - клепали бы тогда свои непобедимые линкоры А 12 ЛК мало (Аляски считаю). А еще сколько недостроили. По деньгам один как раз в пару АВ и выйдет.Старый Матрос пишет: цитатаЗенитки одного корабля посшибали в считанные минуты большую часть всех японских пикировщиков, задействованных в этом бою Но ЛК с одной дыркой, АВ - вообще без них. Просто нормально проведенный бой.
Заинька: Хочу извиниться. Наспех цитату нашла и засунула - впав в сегодня мною же ругаемый грех - нежелание думать при чтении. Уточню по др. источникам, что же там произошло .
RAZNIJ: Старый Матрос пишет: цитатаНет. И Ямамото это прекрасно понимал. По плану атаки ПХ главной целью были авианосцы, но их там не оказалось. К началу 2-й МВ ЛК практически обесценились, правда, многие адмиралы и диктаторы этого ещё не заметили. А Япония вообще (и Ямамото в частности) первыми осознали значение авианосцев в войне на море и первыми в мире создали ударное авианосное соединение. И Вашингтонское соглашение, по которому Японии не дали реализовать свою судостроительную программу 8/8, в конечном счёте резко усилило японский флот - японцы занялись именно авианосцами, не имея возможности строить новые ЛК и КРТ. Перелистал что было под рукой "Япония в войне" Хаттори Такусиро - полковник штабист-оператор в штабе Квант. армии "Адмирал Ямомото" Хироки Агава "ЗЕРО!" Масатакэ Окумия - офицер штаба при Ямамото, Дзиро Хорикоси - авиаконструкто НИ ГДЕ не сказанно, что Ямамото считал авианосцы более ценной целью чем ЛК. Ни где японцы не выражают сожаления, что при атаке П.-Х. не были уничтожены АВ. Ни где не сказанно что авианосцы приоритетная цель. В ОПЕРАТИВНОМ плане нападения на П.-Х. ни одного упоминания о авианосцах США НО - все тренеровки пилотов велись по целям "размером с линкор", все группы подбирались для гарантировать серьезные повреждения цели "цили размером с ЛК", для этого и затачивалист торпедоносцы. Единственное о чем жалеют японцы (и что потверждают штатовцы) - отсутствие удара по запасам (горючке и т.д.) в П.-Х. Magnum пишет: цитата RAZNIJ пишет: цитатау японии не было выбора кроме войны. Их же душили - экономически. Это тафтология и голимый псевдо-японский ревизионизм. Позволю не согласится - вы мериете ЯПОНЦЕВ как СОВРЕМЕННЫХ ЕВРОПЕЙЦЕВ, но почитав их мемуары - я бы сказал, что они другие и дествительно не видели другого выхода кроме войны в той ситуации. ИЛИ на колени перед США или война. Ну честь, кодексы и т.д. Вообщем возникает ощущение, что война им (ВОЕННЫМ) была нужна для очистки совести - МЫ СДЕЛАЛИ ВСЕ ЧТО МОГЛИ- для величия империи. НУ и их подстегивали корпарации. Вообщем наложилось. По войне с СССР на 41 в манчжурии было 13 яп. див. (квантунская армия - 10 29 28 д 3 арм. - 9 12 див 4арм - 1 14 57 див 5арм - 11 24 див 6арм - 23 див 20 арм. - 8 25 див квантунская оборонительная армия) Япония и Корея -11 дивизий китай -27 дивизий + союзные войска Авиация сухопутных войск на 41 - эскадрильи Истр. -55 л. бомб.- 33 т. бомб - 33 планируемоемое производство на 41 Самолеты сухопутных войск - 3500 Танки - 1200 Боеприпасы (месечный боекомплект дивизии) - 43 авиабомбы (мес. норма) -22 разведчики - 29 Запасы боеприпасов и горючки для авиации в % Япония боеп. 52 ГСМ 80 Китай боеп. 29 ГСМ 4 Манчжурия боеп. 19 ГСМ 16 10 янв. 42 года Тавка приняла решение (на основе Плана ускорения завершения войны войны против США Англ Гол и Чунцина от 13 нояб 41) 5 Стремится поддерживать мирные отношения с СССР Оценка мощи СССР на Д. Востоке - 20 стр. див, 1000 танков 1000 самолетов -Изменений не предвидится. Оценка промышленности СССР - на весну 42 потенциал СССР состовляет 50% довоенного , если будут удержаны Москва Ленинград и Кавказ - то к осени 42 потенциал СССР до 70% довоенного 3 марта 42 - совещание представителей армии и флота 4 При создавшей ся обстановке - не осуществлять посредничества между Герм и СССР в вопросе мира. ВИДНО что японцы сильно боялись СССР и ставка не планировала войну Если конечно Германия не разобьет СССР ЧТо не исключало возможность выступления самой Квант. армии
Пух: Старый Матрос пишет: цитатаПринс оф Уэллс" и "Рипалс" утопили (одной авиацией). Снгапур взяли (без особых проблем). Флот союзников в Яванском море разбили. Англичан оттеснили аж за Цейлон (и ЛК типа "R" флоту Её Величества не помогли). Филиппины и Индонезию захватили с ничтожными потерями. В реале - да. Но никто не мог при довоенном планировании предположить столь огромных и легких успехов. Это граничило бы с восторженностью. ЛК Тихоокеанского флота САСШ представляли собой реальную угрозу. Перл-Харбор оказался шоком и парализовал оперативные планы использования линкорного флота. Ямамото, безусловно, рассчитывал на этот эффект. Старый Матрос пишет: цитатаВ Пёрл-Харборе оставалось 4 боеспособных ЛК - что изменилось бы, будь их там 8? Дело в другом - авианосный флот Ямато продемонстрировал сокрушающую мощь. В принципе, можно было сформировать ударную группировку, в которой формально было бы "достаточно" ЛК и АВ. Но это - формально. Американцы не имеют достаточного опыта. "Уайлдкэты" уступают "зеро" по всем статьям. Противаник захватил стратегическую инициативу.
RAZNIJ: Пух пишет: цитатаВ реале - да. Но никто не мог при довоенном планировании предположить столь огромных и легких успехов. Это граничило бы с восторженностью. В реале бедные японцы собирали специальное совещние ставки, флота и армии (где-то после Сингапура) - и много думали что делать с успехами, по тону мемуаров можно судить, что они тихо обалдели и НЕ ЗНАЛИ что с этим делать. Пух пишет: цитатаДело в другом - авианосный флот Ямато продемонстрировал сокрушающую мощь. В принципе, можно было сформировать ударную группировку, в которой формально было бы "достаточно" ЛК и АВ. Но это - формально. Американцы не имеют достаточного опыта. "Уайлдкэты" уступают "зеро" по всем статьям. Противаник захватил стратегическую инициативу. Ямамото посылая авианосцы на П.-Х. - РАСЧИТЫВАЛ НА ПОТЕРИ (до половины соединения - самый песеместичный прогноз) и даже допускал ВСТРЕЧНОЕ СРАЖЕНИЕ. А в реале потереряно 28 самолетов и поврежденно 74
Magnum: RAZNIJ пишет: цитатавы мериете ЯПОНЦЕВ как СОВРЕМЕННЫХ ЕВРОПЕЙЦЕВ Не приписывайте оппоненту собственных мыслей, это большая ошибка, чреватая углубленным непониманием в будушем. цитата ИЛИ на колени перед США или война. Вот-вот, это и есть ревизионизм. Потому что война началась задолго до 7.12.1941, и никто их тогда на колени не ставил. цитатаНу честь, кодексы и т.д. Да не было у них никакой чести, это они после войны придумали.
Пух: RAZNIJ пишет: цитатаЯмамото посылая авианосцы на П.-Х. - РАСЧИТЫВАЛ НА ПОТЕРИ (до половины соединения - самый песеместичный прогноз) и даже допускал ВСТРЕЧНОЕ СРАЖЕНИЕ Верно. Вот я и говорю - не мог Ямамото начать войну иначе, чем атакой Перл-Харбора. Лучше встречное сражение у вражеской базы, чем удары амеров по хилым коммуникациям янонцев во время их броска на Юг.
RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаВот-вот, это и есть ревизионизм. Потому что война началась задолго до 7.12.1941, и никто их тогда на колени не ставил. Давайте всетаки отделим войну в Китае от рывка на юг. Согласитесь что рывок на юг спровацировала США. Пух пишет: цитатаДа не было у них никакой чести, это они после войны придумали. Откуда вы знаете Может просто они по своему все понимали ? Понимаете не пытаюсь я их оправдать. Просто понят что-ли их. Всетаки у всех рыльце в пушку - и у США и у Бритов и у Германии и у СССР и у Японии.
Пух: RAZNIJ пишет: цитатаПух пишет: цитата Да не было у них никакой чести, это они после войны придумали. Уважаемый, этого я не писал...
Magnum: RAZNIJ пишет: цитатаДавайте всетаки отделим войну в Китае от рывка на юг. Согласитесь что рывок на юг спровацировала США. Нет, не соглашусь. Рывок на юг начался за много месяцев до американских ультиматумов. Не верьте идеологам тафтологии.
RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаНет, не соглашусь. Рывок на юг начался за много месяцев до американских ультиматумов. Не верьте идеологам тафтологии. ОКИ - ДОКИ Поспорим - хотя я уверен друг друга не убедим (да и истина в споре не рождается) 1 не про ультиматумы США целеноправленно вело политику вытеснения Японии из Китая. Мировые державы США и Англ. возмутил - Китайский инцидент (7 июл 1937 - мост Лугоуцяо) - но не сам по себе а как изменения статус-кво в Китае (на китайцев было всем плевать). Пришлол кто-то со стороны и посмел влезть. Потом японцев понесло с СССР - Заозерная,Номон-Хана - но во врмя поняли что не катит 22 июля 1940 (второй кабинет Коноэ) - была принята "Основная програма национальной политики" - где был указан пункт - обеспечить за Японией раен Юж. морей - попрошу заметить только 40 год 25 окт 1940 -японский кабинет принял "Програму экономического развития Голандской Индии" - включение Г. Индии в сферу процветания США же пресенговало Японию с 1937. Японцы боялись войны и даже понимали ее беспереспективность. Я не вкоей мере не пытаюсь их оправдать а только понять 9 августа 1941 года Ставка отказалась от планов разрешения Северной проблемы (СССР- план Кантокуэн) в 1941. 6 сен. 41 - решение совета в присутствии Императора - 1 ... империя принимает решение не останавливатся перед войной с США Агл и Гол ... 2 Наряду с этим предпоенемаются усилия для достижения требований империи в отношении США и Англ 3 Если к началу октября в ходе перегововоров не появятся переспективы .... взять решительный курс на войну с США Англ и Гол. Воздушные флоты(6 11 3 1 5) и Южный экспед. корпус были созданы только к концу августв 41. Так что США виновато в войне на Тихом океане не меньше (а может и больше) японцев. И еще - двойной стандарт : СССР - ради обеспечения безопасности может (де-юре и де-факто) НЕЗАКОННО вторгатся в Польшу а Японии мы в этом ОТКАЗЫВАЕМ. Не последовательно - или это как наши разведчики и их шпионы.
sas: RAZNIJ пишет: цитатаСССР - ради обеспечения безопасности может (де-юре и де-факто) НЕЗАКОННО вторгатся в Польш Чего-то Вы совсем не то говорите...Хрен его знает насчет де-факто, но де-юре СССР помогал воссоединению украинских и белорусских земель, запад которых стонал под игом польских панов :). А кого собиралась присоединять Япония?
Magnum: RAZNIJ пишет: цитата9 августа 1941 года ... 6 сен. 41... Какая интересная хронология. А где вторжение в Индокитай? цитатаСША же пресенговало Японию с 1937. Жаль, мало "прессинговали". цитатаМировые державы США и Англ. возмутил - Китайский инцидент (7 июл 1937 - мост Лугоуцяо) - но не сам по себе а как изменения статус-кво в Китае (на китайцев было всем плевать). Пришлол кто-то со стороны и посмел влезть. Наглецов нужно бить по рукам. В ХХ веке так дела не делаются. Япония еще Корею и Манчжурию не переварила (чего им никто не мешал делать), и могла еще сотню лет процветать за счет торговли в Китае, где было достаточно места и прибыли для всех. цитатаЯ не вкоей мере не пытаюсь их оправдать а только понять В том-то и дело, что понимать тут нечего. Зажрались и огребли по полной программе. Как и все их компаньоны в ту войну. Ах, бедные, несчастные японцы, они были так унижены, что принялись рубить наперегонки рубить головы пленным и гражданским. Экономические интересы защищали, наверно. цитатаСССР - ради обеспечения безопасности может (де-юре и де-факто) НЕЗАКОННО вторгатся в Польшу а Японии мы в этом ОТКАЗЫВАЕМ. Это вы меня с кем-то перепутали. Вот уж никогда не одобрял вторжение в Польшу. Но это оффтопик. цитатаТак что США виновато в войне на Тихом океане не меньше (а может и больше) японцев. Извините, я этот бред комментировать не буду.
RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаВ том-то и дело, что понимать тут нечего. Зажрались и огребли по полной программе. Как и все их компаньоны в ту войну. Ах, бедные, несчастные японцы, они были так унижены, что принялись рубить наперегонки рубить головы пленным и гражданским. Экономические интересы защищали, наверно. Т.е. я так понимаю вы оправдываете КОЛОНИАЛЬНУЮ ПОЛИТИКЦУ США АНГЛ и ГОЛ и ОТКАЗЫВАЕТЕ в ЭТОМ ЯПОНИИ. Т.е. все делить Китай могут а Япония нет ? Magnum пишет: цитатаКакая интересная хронология. А где вторжение в Индокитай? Оки Индокитай - 14 сен. 1940 (военный отдел Ставки) - время вступления в Индокитай - 0 часов 22 сентября. ЦЕЛЬ - создание баз для действй против Китая и усиления действий по нарушению путей поставок материалов Китаю - А НЕ БРОСОК НА ЮГ (Ну не врали же сами себе японцы в докумтах Ставки) Magnum пишет: цитатаЭто вы меня с кем-то перепутали. Вот уж никогда не одобрял вторжение в Польшу. Но это оффтопик. Оки - ЗАКРЫЛИ ТЕМУ Magnum пишет: цитатаИзвините, я этот бред комментировать не буду. Извините но это не БРЕД - Бред ПОКА НЕСЕТЕ ВЫ (извините). Вы не привели не одного АРГУМЕНТИРОВАННОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (очень жду). Ни когда не читал не одного ревизиониста от истории (типа Суворова) по поводу Японии. Все выводы сделаны на основе Японских и Американских материалов и мемуаров.
RAZNIJ: США так же занимали сдержанную позицию и в вопросе оказания помощи Британии и Нидерландов в защите их азиатских колоний. Эта проблема активно обсуждалась в отношениях между руководством трех стран в 1940 г., однако американская администрация отказалась гарантировать военную поддержку своим партнерам против Японии в случае, если ее нападение не затронет непосредственно территорию США. Тем не менее отчуждение в американо-японских отношениях нарастало. В 1939 г. администрация США уведомила Японию в намерении денонсировать японо-американский торговый договор 1911 г., и он перестал действовать с января 1940 г. Осенью того же года, после ввода японских войск в Северный Индокитай, США запретили экспорт в Японию металлолома. Японо-американские переговоры зимой 1941 г. Разрыв торговых отношений с США был болезненно воспринят в Токио. Японское правительство все еще не исключало компромисса с США, но выдвинуло для него неприемлемые условия. В феврале 1941 г. в Вашингтоне японский посол К.Номура передал президенту Ф.Рузвельту и госсекретарю Кордуэллу Хэллу план нормализации двусторонних отношений. Он предполагал признание Соединенными Штатами обязательств Японии по «Тройственному пакту» как не направленных против США. США так же должны были признать законность договора Японии с «нанкинским правительством» отколовшегося от Чан Кайши группировки Ван Цзинвея. Предполагалось, что после этого американская сторона станет рекомендовать и самому Чан Кайши пойти на переговоры с Японией, а в случае отказа последнего — прекратит оказание ему помощи. Кроме того, Япония предлагала провозгласить совместные японо-американские гарантии независимости Филиппин, которые, как известно, оставались автономным владением США. Имелось в виду, что экономические отношения между США и Японией в этом случае будут полностью восстановлены, и американская администрация снимет ограничения на въезд в США японских эмигрантов. Рассмотрение японской программы затянулось на четыре месяца. Только 21 июня 1941 г., накануне советско-германской войны в Европе, США дали ответ на них. США отказывались признать доминирование Японии в западной части Тихого океана и ее принципиальное право на постоянное военное присутствие в Китае. Хотя они намекали на свою готовность найти некое взаимоприемлемое условие их временного присутствия на китайской территории. Американская сторона уклонялась от обсуждения вопроса о «нанкинском правительстве», но предлагала Японии представить свой план нормализации отношений с правительством Чан Кайши. Со своей стороны США требовали от Токио заявления о неприменимости к США обязательств «Тройственного пакта», подтверждения регионального статус-кво и признания американского принципа «равных возможностей» в мировой торговле. За это США готовы были рассмотреть вопросы о дипломатическом признании Манчжоу-го и нейтрализации Филиппин, а так же соглашались возобновить американо-японскую торговлю. Вопрос о японо-американском компромиссе зашел в тупик. Нарастание напряженности между Японией и США. В июле 1941 г., когда японские вооруженные формирования вошли в Южный Индокитай после заключения договора Японии с режимом Виши, американская сторона наложила секвестр на японские активы в США и приняла решение о введении эмбарго на экспорт в Японию нефти. Фактически, однако, поставки нефти в Японию продолжались. Президент Ф.Рузвельт понимал, что Япония колеблется в выборе направления главного удара — против СССР или в сторону колоний европейских держав в Восточной Азии. Он опасался, что прекращение поступления нефти из США подвигнет Токио к захвату месторождений Голландской Ост-Индии. Последнее означало бы начало большой войны в Азии. (Т.е. США ни КУДА Японию не ТОЛКАЛО ) Формально решение Токио было мотивировано тем, что Германия не консультировалась с Японией относительно ее намерений выступить против СССР. Такое объяснение во многом отражало настроения в японском руководстве, действительно раздраженном бесцеремонностью, с которой действовала германская дипломатия в отношении Японии, не посчитавшись с престижем своего союзника по меньшей мере дважды — не проинформировав Токио о заключении советско-германского пакта 1939 г. и теперь еще раз, не уведомив Японию о намерении его разорвать. Роль же младшего германского партнера для Японии не подходила. Тем более, что непосредственно повлиять на ситуацию в Восточной Азии занятая войной с СССР Германия не могла.
RAZNIJ: Вместе с тем война против СССР, даже в случае ее благоприятного хода для Японии, не решила бы ее наиболее насущных экономических проблем. В первую очередь, Япония нуждалась в нефти, а найти ее можно было только на юге — в Голландской Ост-Индии. Война против СССР, как показали советско-японские военные инциденты конца 30-х годов, могла оказаться еще более изнурительной и трудной, чем та, которую Япония уже с напряжением вела против Китая. Между тем продвижение к югу могло быть менее дорогостоящим, на что указывала та легкость, с которой был занят японскими войсками Индокитай. Это не исключало войны против Советского Союза как долгосрочной цели — геополитически СССР по-прежнему рассматривался в Токио как потенциальный враг. Сборник Кризис и война: Международные отношения в центре и на периферии мировой системы в 30-40-х годах Проект "Военная литература": militera.lib.ru Издание: Кризис и война: Международные отношения в центре и на периферии мировой системы в 30-40-х годах, М.: МОНФ, 1998
RAZNIJ: sas пишет: цитатаЧего-то Вы совсем не то говорите...Хрен его знает насчет де-факто, но де-юре СССР помогал воссоединению украинских и белорусских земель, запад которых стонал под игом польских панов :). А кого собиралась присоединять Япония? Батенька а ВЕЛИКАЯ АЗИАТСКАЯ СФЕРА ПРОЦВЕТАНИЯ без Белого Господина - Оправдания тогоже плана что и у СССР
полная версия страницы