Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Альтернативный 37 и другие годы » Ответить
Альтернативный 37 и другие годы
al103: Мне неинтересно насколько эта альтернатива реальна. Мне интересны последствия. Итак изменения: Полная неанонимность доносов, причем донесший также попадает под следствие. В итоге если обвинение подтверждается (или "подтверждается" - тут не это важно) донесший получает благодарность как честный человек и повышение доверия, если НЕ подтверждается же, то донесший получает полный список обвинений - враг народа (обвинил невинного человека), саботаж (вывел его из производственной цепочки) итд. Подследственный же в свою очередь получает статус повышенного доверия ибо у него в прошлом ТОЧНО нет того, в чем его можно обвинить.
Ответов - 147, стр:
1 2 3 4 All
Sergey-M: слухи о масштабах репресссий ессно сильно преувеличен.Такк что сильно это не на что не повлияет
al103: Да при чем тут масштабы репрессий. Тут массовая психология поменяется. И сильно.
thrary: al103 пишет: цитатаслухи о масштабах репресссий ессно сильно преувеличен. преувеличен это сколько?
Читатель: al103 пишет: цитатаПолная неанонимность доносов В каком смысле? Для следствия анонимных доносов не существует (в смысле, что анонимный донос не доказательство и к приговору автоматически не приводит), а разглашать источники своих сведений органы не должны.
al103: Читатель пишет: цитатаВ каком смысле? Для следствия анонимных доносов не существует (в смысле, что анонимный донос не доказательство и к приговору автоматически не приводит), а разглашать источники своих сведений органы не должны. Тут - должны. Ибо в лагерь пойдет либо тот на кого донос, либо доносивший.
Max: al103 пишет: цитатаПолная неанонимность доносов, Большинство доносов анонимными и не были. Отсюда и масса скандалов, прокатившихся по стране в период реабилитанца и вторично в перестройку. al103 пишет: цитатаесли НЕ подтверждается же, то донесший получает полный список обвинений - враг народа (обвинил невинного человека), саботаж (вывел его из производственной цепочки) итд. Подследственный же в свою очередь получает статус повышенного доверия ибо у него в прошлом ТОЧНО нет того, в чем его можно обвинить. Это былибо не большевики, а прогнившие либералы. Sergey-M пишет: цитатаслухи о масштабах репресссий ессно сильно преувеличен.Такк что сильно это не на что не повлияет Репрессии были масштабными: есть цифры.
Читатель: al103 пишет: цитатаТут - должны. Ибо в лагерь пойдет либо тот на кого донос, либо доносивший. Еще раз. Следствие не должно разглашать сведения об информаторах общественности. А суду должны быть предьявлены реальные доказательства (желательно в виде признания). Автоматического приговора по анонимному доносу не было и быть не могло, потому что донос не доказательство.
al103: Max пишет: цитатаЭто былибо не большевики, а прогнившие либералы. А собственно почему? Тот кто пытался подвести честного советсткого человека под статью враг народа по определению.
al103: Читатель пишет: цитатаАвтоматического приговора по анонимному доносу не было и быть не могло, потому что донос не доказательство. Автоматический приговор за ложный донос, а не по доносу! Ну вы хоть читайте, что я писал :( Читатель пишет: цитатаСледствие не должно разглашать сведения об информаторах общественности. Но судить за ложный донос обязано.
Sergey-M: Max пишет: цитатаРепрессии были масштабными: есть цифры. Я их знаю, он весьма противоречат мифам о десятках миллионов узников гулага.
ымы: al103 пишет: цитатаПолная неанонимность доносов Что есть донос? Читатель прав, анонимка - только повод для проверки, и то неочевидный. Так же было и в 1937. За заведомо ложный донос - тогда судили. Суть в том, что судить можно только за заведо ложный, т.е. когда сообщивший осознает, что он сообщает неправду. Если человек просто перестраховался - его всегда и везде благодарят за активную помощь и все. И это единственно возможный путь. al103 пишет: цитатаПодследственный же в свою очередь получает статус повышенного доверия С чего вдруг? Он что, преступления совершить не может?
ымы: Max пишет: цитатаРепрессии были масштабными: есть цифры А можно эти цифры увидеть?
OlegM: Порочный метод - никто не станет ни о чем сообщать в полицию если это тутже опубликуют в газетах + могут еще и посадить. Мировая практика обратная - всюду власть поошряет анонимщиков. Меня как-то поразил огромный плакат в Англии. На плакате бабушка лет 80 что-то сообщает на ухо двум полисменам при этом указывая пальцем на дом соседа. И подпись была типа помогайте полиции, полиция всгода готова вас выслушать...
al103: OlegM пишет: цитатаПорочный метод - никто не станет ни о чем сообщать в полицию если это тутже опубликуют в газетах + могут еще и посадить. Мировая практика обратная - всюду власть поошряет анонимщиков. Меня как-то поразил огромный плакат в Англии. На плакате бабушка лет 80 что-то сообщает на ухо двум полисменам при этом указывая пальцем на дом соседа. И подпись была типа помогайте полиции, полиция всгода готова вас выслушать... Проблема в том, что это Россия, да.
банзай: OlegM пишет: цитатаплакате бабушка лет 80 что-то сообщает на ухо двум полисменам при этом указывая пальцем на дом соседа. И подпись была типа помогайте полиции, полиция всгода готова вас выслушать... плакат висевший в центре сеула- Полиция ваш друг и брат!
Иван Серебров: Власть - есть тайна! Это основной принцип тоталитарных систем. Как только он нарушается - система готова рухнуть (т.е. не факт, что рухнет, но готова). Так что гласное сообщения конкретного человека "соответствующим органам" о врагах, шпионах и т.д. - это в России оксюморон. Но если допустить, что это есть, то количество ТАКИХ "сообщений" будет стремится к нулю и тогда придется вводить материальный стимул (скажем, имущество осУжденного), что, в свою очередь, при тотальном материальном дефиците и "коммунистической морали" приведет к такому валу "сообщений", которое никакая система переработать не сможет. Получится коллапс НКВД, либо он будет работать не обращая внимания ни на какие сообщения. Это, в свою очередь, приведет к тому, что могут пропасть по настоящему важные сведения (количесвто которых было мало, но они были), а, во-вторых, НКВД будет работать исключительно по "заказу" высшего руководства, что и было на самом деле. "С чего начали, тем и кончили!" граф Калиостро к/ф "Формула любви".
гутник: al103 пишет: цитатапричем донесший также попадает под следствие Т.е., ему также будут предъявлять обвинение и избирать меру пресечения ???
ымы: Иван Серебров пишет: цитатаВласть - есть тайна! Это основной принцип тоталитарных систем. ...гласное сообщения конкретного человека "соответствующим органам" о врагах, шпионах и т.д. - это в России оксюморон. ...НКВД будет работать исключительно по "заказу" высшего руководства, что и было на самом деле.
Иван Серебров: А что так? Соринка в глаз попала? Или лук чистили?
банзай: покажите мне тоталитарное или просто авторитарное государство, где органы не работают по заказу высшнго руководства. Похоже уважаемый ымы возможно путает правохранительные органы ( т.е. обычную полицию) с тайной политической полицией, а эти ребята в первую очередь исполняют политическую волю вождей, а во вторую закон.( и то формально)
Виталий: Иван Серебров пишет: цитатаТак что гласное сообщения конкретного человека "соответствующим органам" о врагах, шпионах и т.д. - это в России оксюморон. Угу. Значит то что "прорабы перестройки" перестройки рассказывали нам о выступлениях на комсомольских/партийных/профсоюзных собраниях с обличениями "прокравшихся врагов народа" - это все брехня??? Походе вы действительно из параллельной реальности к нам прибыли. Иван Серебров пишет: цитатавводить материальный стимул (скажем, имущество осУжденного), Это не наш метод. Это метод цивилизованных и демократических европейцев. банзай пишет: цитатапокажите мне тоталитарное или просто авторитарное государство, где органы не работают по заказу высшнго руководства. Покажите мне ЛЮБОЕ общество где спецслужбы работают не по "заказу высшего руководства". Если такое и найдется, то это означает только то, что спецслужбы готовяться это руководство поменять.
банзай: Виталий пишет: цитатаЭто не наш метод а чем плохо денежное вознаграждение за поимку преступника?
OlegM: ИМХО ни одна реально существующая система контроля, начиная от полиции и госбезопастности и заканчивая СБ отдельных корпораций и далее вплоть до уровня директора школы, неспособна эффективно работать без стукачей. Все эти системы активно поддерживают стукачество, лелеят его и стараются оберегат своих агентов. Это очевидно - агенты и стукачи составляют основу системы! Сейчас конечно начали активно внедряться альтернативные методы типа вездесущих видекамер, жучов и т.д. но вопервых до полного покрытия им еще далеко, а во-вторых чем это посути отличается от подслушивающего у замочной скважены соседа? Вобщем "стукачество" как резкий негатив ИМХО это чисто русская идея. Во всем мире стукачество это вполне пристойное занятия всячески пошряемое как государством так и частными руководителями любого ранга... Так что дело не в стукачестве, дело в реакции контрольных органов на "сигналы"...
ымы: Иван Серебров пишет: цитатаА что так? Да вот прочитал - Иван Серебров пишет: цитатаНКВД будет работать исключительно по "заказу" высшего руководства И представил себе работающих по "заказу высшего руководства" пожарных, например. И регулировщиков на перекрестке. Вы что такое НКВД представляете? OlegM пишет: цитатаагенты и стукачи составляют основу системы А честные граждане, которые при опросе рассказывают, что слышали или видели - вторую половину системы. Агентура - это хорошо, но помощь общественности - не менее важна. И бред про "доносы", выгоден только преступникам.
Иван Серебров: Виталий пишет: цитатаУгу. Значит то что "прорабы перестройки" перестройки рассказывали нам о выступлениях на комсомольских/партийных/профсоюзных собраниях с обличениями "прокравшихся врагов народа" - это все брехня??? Похоже вы действительно из параллельной реальности к нам прибыли. Вы путаете, как мне кажется, два разных случая. ПУБЛИЧНОЕ выступление на митинге-собрании организованном партийно-профсоюзным активом, где обязательно ВСЕ расписывалось. А уж список выступающих - это железно. Причем, он согласовывался в вышестоящих органах. Это все из моей жизни (пришлось, знаете, мне как-то быть секретарем комсомольской организации школьников средней школы, учился я тогда в 9-м классе), да и позже наблюдал... А другое дело письменное сообщение в "соответствующие органы". Это уж вполне могло быть и сугубо добровольным делом. Замечу, что МОГЛО вовсе не означает БЫЛО. Всякое тогда бывало. Сколько я понимаю, у нас тут речь идет о "соответствующих органах". ымы пишет: цитатаВы что такое НКВД представляете? Ну, конечно, в НКВД в разное время входили многие подразделения от пожарных и уголовного розыска до пограничников и внешней разведки. (НКВД то объединяли с НКГБ, то разъединяли). Но я под НКВД в своем посте подразумевал, конечно же, наследников ЧК-ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД. Вот примерно так. ымы пишет: цитатаА честные граждане, которые при опросе рассказывают, что слышали или видели - вторую половину системы. Агентура - это хорошо, но помощь общественности - не менее важна. И бред про "доносы", выгоден только преступникам. С первой половиной фразы я вполне согласен, конечно же, честные граждане должны добровольно сотрудничать с органами правопорядка. И это очень важно в установлении мира и спокойствия в обществе. Но гражданин должен быть уверен, что его поймут как надо, что его защитят от бандитов, что милиция (в нашем случае) не в сговоре с бандитами (а такое бывает, нет?). Одним словом, в наше время и в нашей стране все это далеко не так. Правда? События в Нальчике - еще одно тому подтверждение. И последнее. Глубокое недоверие органам правопорялка является результатом нашего исторического опыта, в т.ч. и "генетической" памяти ("забоялся поротой задницей" - А. Толстой, "Петр I") о временах ИВС, нет?
банзай: OlegM пишет: цитатаконечно начали активно внедряться альтернативные методы типа вездесущих видекамер, жучов и я работал именно в такой компании, называть ее не буду по этическим соображениям, скаже только что одна из крупнейших в россии. так вот у нас начальство ежедневно просматривало что кто делает, а потом называл тех кто-курит в рабочее время, по телефону разговаривает и т. д. но все равно стукачи были. натуру человека не изменишь
банзай: Виталий пишет: цитата". Если такое и найдется, то это означает только то, что спецслужбы готовяться это руководство поменять. спецслужбы не везде контролируют власть. и еще интересно где и когда они предотвратили крах того или иного режима. почему то в самый критический момент они оказываються бессильны.
krolik: банзай пишет: цитатапочему то в самый критический момент они оказываються бессильны. А может им это надо? Да и "спецслужбы", "они"... Там куча разных людей, борьба за власть
Радуга: банзай пишет: цитатаи еще интересно где и когда они предотвратили крах того или иного режима. почему то в самый критический момент они оказываються бессильны. А если предотвратили, то об этом никто узнать и не должен. Плюс - предотвратили... А потом начинается - а был ли заговор? все фальсифицировали! Тухачевский заговорщиком не был! Троцкистского подполья не существовало! и т.д. (это в качестве примера). Или предотвращенные взрывы домов в Подмосковье - тоже - это ФСБ само все устраивало! И в Москве взрывы - их работа! и т.д. Так что определить - когда сработали спецслужбы простым людям невозможно и не положено.
банзай: Радуга пишет: цитата в Москве взрывы - их работа! и т.д. вы в этом уверены. я тут недавно книгу прочитал про 11 снетября так там утверждается что это также работы американских спецслужб и даже доказательства приводяться. причем автор восе не сторонник мусульман
Радуга: банзай пишет: цитатавы в этом уверены. я тут недавно книгу прочитал про 11 снетября так там утверждается что это также работы американских спецслужб и даже доказательства приводяться. причем автор восе не сторонник мусульман Вот-вот. Определить невозможно - что именно было успешной акцией спецслужб в России (взрывы или их предотвращение), а для США - 11 октября это успех или провал. Так что: банзай пишет: цитатапочему то в самый критический момент они оказываються бессильны. Утверждать нельзя.
банзай: Радуга пишет: цитатаУтверждать нельзя. ну почему же речь то идет о крахе отдельных режимов в моменты их свержения спецслужбы ничего не предприняли чтобы спасти своих прежних хозяев . не смогли или не захотели отдельный вопрос. яркий пример португалия 1974 г. сейчас известно что пиде имело информацию о заговоре, но почему -то в дело ее не пустило. бесполезной оказалась и румынская секуритате и ряд мелких гестапо в азии и америке. может видели что сделать ничего нельзя а своя шкура дороже.?
Радуга: банзай пишет: цитатабесполезной оказалась и румынская секуритате и ряд мелких гестапо в азии и америке. может видели что сделать ничего нельзя а своя шкура дороже.? Насчет секуритате Вы не правы - Тимишоара. Дрались до конца и в абсолютно безнадежной ситуации. Тут у них шансов не было - ни одна страна Советского блока удара со стороны СССР не ожидала.
банзай: Радуга пишет: цитатаНасчет секуритате Вы не правы - Тимишоара. Дрались до конца и в абсолютно безнадежной ситуации. Тут у них шансов не было - ни одна страна Советского блока удара со стороны СССР не ожидала. может насчет них ошибся. а вот их албанские коллеги из сигурими просто разбежались, даже архивы не жгли. опять таки прославленная штази. а ссср, ну знаете румыны не были столь тесно связаны с ссср. а амеры сколько режимов сдали.
ымы: Иван Серебров пишет: цитатаГлубокое недоверие органам правопорялка является результатом Демшизы и чернухи вылитой на правоохранительные органы в начале 90-х годов. До этого все было нормально, после - даже понятых стало трудно искать. Сейчас снова получше. Телесериалы типа "Менты" и прочие роль сыграли, опять же.
krolik: ымы пишет: цитатаДемшизы и чернухи вылитой на правоохранительные органы в начале 90-х годов. Подобные термины из уст сотрудника правоохранительных органов подтверждают сказанное Серебровым
Иван Серебров: ымы пишет: цитатаДемшизы и чернухи вылитой на правоохранительные органы в начале 90-х годов. До этого все было нормально Я тут какое-то время жил до 1991 года. Скажу больше я жил и ДО 1985 года, более того я СА служил в 75-77 г.г. Так что позвольте Вам не поверить. Это Вы чего-то путаете с кинофильмами типа "Следствие ведут ЗНАТОКИ". Не доверяли советские граждане милиции и прокуратуре (вот пожарным из МВД - доверяли).
Han Solo: Иван Серебров пишет: цитатаЯ тут какое-то время жил до 1991 года И я тоже (правда немного), и родители рассказывали. Все знали своего участкового, здоровались с ним. "Дядя милиционер" был фигурой уважаемой. Так что не надо.
банзай: Иван Серебров пишет: цитатаЯ тут какое-то время жил до 1991 года. Скажу больше я жил и ДО 1985 года, более того я СА служил в 75-77 г.г. Так что позвольте Вам не поверить. Это Вы чего-то путаете с кинофильмами типа "Следствие ведут ЗНАТОКИ". Не доверяли советские граждане милиции и прокуратуре (вот пожарным из МВД - доверяли). охотно подтверждаю, и термины менты и мусора появились не сейчас, а имели широкое хождение в советское время. ну никогда у нас органам не доверяли. так что не надо.
Max: банзай пишет: цитатаИван Серебров пишет: цитата Я тут какое-то время жил до 1991 года. Скажу больше я жил и ДО 1985 года, более того я СА служил в 75-77 г.г. Так что позвольте Вам не поверить. Это Вы чего-то путаете с кинофильмами типа "Следствие ведут ЗНАТОКИ". Не доверяли советские граждане милиции и прокуратуре (вот пожарным из МВД - доверяли). охотно подтверждаю, и термины менты и мусора появились не сейчас, а имели широкое хождение в советское время. ну никогда у нас органам не доверяли. так что не надо. Подтверждаю. Связываться с милицией никто не хотел. А уж КГБ просто боялись и те, кому по определению нечего было бояться.
банзай: Han Solo пишет: цитатаДядя милиционер" был фигурой уважаемой. Так что не надо. это интересно где?в 80-е такого не было. особенно году в 1980-83 ем. и взятки брали только так. у меня однокурсник в баре попался , так вот они остановили машину на улице и говорят, кто готов заплатить штраф по 25 рублей выходи, остальные едем дальше. и было это в 1982 году. и кто их уважать будет. участковые может быть разные были. а ППС они всегда на себя работали. понятно что среди сотрудников МВД есть и были - полицейские ( т. е. нормальные професиналы, порядочные люди), и менты ( те кто из всего только деньги делал), сечас стало больше последних, раньше 50 на 50 было.
krolik: Han Solo пишет: цитатаТак что не надо. банзай пишет: цитататак что не надо. В очередной раз констатирую: все из разных миров... Или кому как повезло - у кого "Дядя милиционер", у кого - "мент"
Han Solo: банзай пишет: цитатаи термины менты и мусора появились не сейчас, а имели широкое хождение в советское время В каких кругах?
Han Solo: И потом, слово "мент" негативного значения никогда не имело, также как "коп" в Штатах и "бобби" в Англии
банзай: Han Solo пишет: цитатаВ каких кругах? да среди обычного народа
cocoo: И анекдот про ментов в гробах тоже из тех времен.
Магомед: "Мент" ЕМНИП происходит с еще дореволюционного прозвища АВСТРИЙСКИХ полицаев , от которых и на наших городовых перекинулось , а "мусор" - от "Московский Уголовный Сыск" - послереволюционную контору понятной наравленности , позднее переименованную в МУР .
Иван Серебров: Han Solo пишет: цитатаВсе знали своего участкового, здоровались с ним. "Дядя милиционер" был фигурой уважаемой. Здесь два момента. 1. Участковый. Вполне допускаю, что среди них были вполне приличные люди. Больше того, может их было даже и большинство. Но специфика его работы (профилактика правонарушений по месту жительства) подразумевала тесный контакт с одними и теми же людьми (жителями подопечного района). Отсюда с неизбежносьбю следует один вывод - участковый получался вроде как "местный". У нас в России всегда есть "местные" и "не местные". Потом, зачастую, народ ("богобоязненный") и не знал своего участкового (это, скорее относится к городам, где народу много на участке живет. В деревне все патриархальней - Анискин, как художественный образ, не на пустом месте появился). А вот с ППС народ сталкивался гораздо чаще. Скажем, на танцах. Отсюда момент второй. 2. "Дядя милиционер". Во-первых, это Вы с Дядей Степой, по-моему, путаете. Обычно "дядей милиционером" маленьких детей пугали. Типа, будешь себя плохо вести "дядя милиционер" - заберет. А, во-вторых, советские люди больше всего сталкивались с ППС. А вот эти спуску не давали, даже если ты и не был виноват. Чуть "запашок" есть - вполне мог и "огрести". Так что, с милицией, шире - с правоохранительными органами народ дел иметь не хотел и в советское время - это факт, что бы там сегодня не писали писатели, не снимали кинематографисты и не вспоминали ветераны этих самых правоохранительных органов.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаслово "мент" негативного значения никогда не имело, также как "коп" в Штатах и "бобби" в Англии Ну почему же - годах в 80-х вполне отрицательное, а сейчас да - аналог "копа". Было ещё такое слово - "лягавые", так я в своё время с удивлением узнал, что первоначально это не было оскорблением. Просто собака именно этой породы была изображена на эмблеме Петроградского угловного розыска в 20-х.
ымы: банзай пишет: цитаташтраф по 25 В 80-е? Фигасе ставки... Это ж в ресторане вчетвером посидеть... Это нереал какой-то. Магомед пишет: цитатапроисходит с еще дореволюционного прозвища АВСТРИЙСКИХ Бушкова меньше читайте. банзай пишет: цитатаэто интересно где Это везде. Проблем найти понятых, свидетелей, "подставных" на опознание, опрос провести - никогда не было. Это и есть помощь общественности.
банзай: ымы пишет: цитатаВ 80-е? Фигасе ставки... Это ж в ресторане вчетвером посидеть... Это нереал какой-то. нет все было именно так по крайней мере с его слов.ымы пишет: цитатато везде. Проблем найти понятых, свидетелей, "подставных" на опознание, опрос провести - никогда не было. Это и есть помощь общественности. а что было за отказ в этом участвовать? Вы еще скажите что народ пламенел любовью к ППС, где и когда это было. Ведь негативный образ милиции создавали не столько следственные работники сколько сержанты, с ними то народ сталкивался постоянно.
Panzer: Обещанный материал по лагерной статистике: click here
Sergey-M: Откуда дровишки? И желательно продолжение про годы ВОВ и после
Петрович : Max пишет: цитатаРепрессии были масштабными: есть цифры. Где? У соЛЖЕницыных и прочей либеральной сволочи? Иван Серебров пишет: цитатаВласть - есть тайна! Тезис, заимствованный у буржуазных фальсификаторов истории и их капиталистических хозяев. Это у них власть - тайна. А в первом в мире государстве рабочих и крестьян власть - у трудового народа. .Иван Серебров пишет: цитататоталитарных систем Пропагандистский термин времён холодной войны банзай пишет: цитататермины менты и мусора появились не сейчас, а имели широкое хождение в советское время ...на зоне. Там и не такие слова появлялись.
Магомед: Ымы - "Бушкова меньше читайте." - хм , я это не только у него встречал ...
Магомед: Ымы - а как тогда вы объясните происхождение слова "мент" ?
Иван Серебров: Петрович пишет: цитатаТезис, заимствованный у буржуазных фальсификаторов истории и их капиталистических хозяев. Это у них власть - тайна. А в первом в мире государстве рабочих и крестьян власть - у трудового народа. Снимаю шляпу! Ну конечно же... А я все думал, что от трудового народа все скрывали, а оказывается это все буржуазные фальсификаторы истории, туды их в качель!
thrary: Panzer пишет: цитатаОбещанный материал по лагерной статистике: Ну, например там нет депортированых народов... и еще нескольких интересных вещей.
Динлин: Спасибо Панцеру за интересный материал
Panzer: Дровишки откуда - там указаны данные книги. Выбирал только до 1942-43 т.к. сами знаете для какой темы интересовало. Репрессированные народы до ВОВ - кроме корейцев на ДВ в 1938 так сходу и не вспомню. Вообще там главное не переселение народов, а конкретные цифры по годам и лагерям
ымы: Цифры похоже правильные. Только каким боком они невиновность осужденных доказывают? Кстати, "несовершеннолетние, начиная с 12-летнего возраста, уличенные в совершении кражи, причинении насилия, телесных повреждений, увечий, убийстве или в попытке совершения убийства, привлекаются к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания вплоть до расстрела" Кто тут ужасался ответственности с 12 лет? Где здесь политика? Или этих убийц, насильников и воров тоже надо невинными жертвами признать?
банзай: Петрович пишет: цитата...на зоне. Там и не такие слова появлялись. о как. да эти слова на каждом углу именно ваши любимые пролетарии и повторяли
thrary: Panzer пишет: цитатаВообще там главное не переселение народов, а конкретные цифры по годам и лагерям вы несколько не правильно понимаете термин переселение. Уже до места переселения во время транспортировки до 5 процентов транспортируемых помирало. Например по официальной статистике чеченцев умерло в пути 0.5%
thrary: ымы пишет: цитатаГде здесь политика? Черновол сидел за изнасилование. Где здесь политика?
банзай: Петрович пишет: цитатаА в первом в мире государстве рабочих и крестьян власть - у трудового народа. а где вы видели в мире государство рабочих и крестьян? обычный пропагандистский бред. любая диктатура позиционирует себя как власть всего народа.
банзай: thrary пишет: цитатаЧерновол сидел за изнасилование. Где здесь политика? есть такая крылатая фраза : Был бы человек а статья найдеться. Если КГБ кого-то хотело посадить то оно этого добивалось. к тому же изнасилование довольно скользкая статья. по ней привлечь неугодного было легче всего и вдобавок его можно дискредитировать. к тому же в 70-80-е по политическим статьям мало кого сажали. старались подбирать уголовку, чтобы было чем крыть если шум поднимался.
банзай: thrary пишет: цитатаофициальной статистике чеченцев умерло в пути 0.5% всего то
Panzer: Еще раз. Просто для мира ВСДО мне более интересны были данные о числе лагерников/спецпоселенцев.
thrary: банзай пишет: цитатавсего то На то она и официальная статистика, кстати и поляков и карачаевцев тоже по статистике в пути умерло 0.5%. Оч странное совпадение - не находите? Нормативы я думаю.
Динлин: thrary пишет: цитатакстати и поляков и карачаевцев тоже по статистике в пути умерло 0.5%. Оч странное совпадение - не находите? Нормативы я думаю. Или статистика.
ымы: thrary пишет: цитатаЧерновол сидел за изнасилование Ну и правильно сидел. За изнасилование сажать и надо. Или, по Вашему, насильникам медаль давать надо?
thrary: ымы пишет: цитатаНу и правильно сидел. За изнасилование сажать и надо. Или, по Вашему, насильникам медаль давать надо? Вы задаете сразу три вопроса. Мне одному на них ответить сложно. Правильно, что Черновол сидел? Или правильно, что он сидел за изнасилование? Или правильно, что Черновол сидел за изнасилование, а не за антисоветскую деятельность? Или правильно, что вместо того чтобы антисоветчиков сажать за антисоветчину им паяли левые статьи, а потом расшаркивались перед мировым сообществом - гос-во рабочих и крестьян самое прогрессивное об-во в мире у нас и политических заключенных нет...
thrary: Динлин пишет: цитатаИли статистика. Советская статистика самая статистика в мире! Ура! Как BP рвало волосы на жоппе, когда поняли, что советская статистика кинула их по запасам нефти всего в пять раз! УРА! Даже тут империалистам подкузьмили!
Динлин: thrary пишет: цитатаКак BP рвало волосы на жоппе, когда поняли, что советская статистика кинула их по запасам нефти всего в пять раз! ВР это кто ? И когда там кого кинули ? Раскройте тему.
Sergey-M: БритишПетролеум Panzer пишет: цитатаРепрессированные народы до ВОВ - кроме корейцев на ДВ в 1938 так сходу и не вспомню. Еслицеликом -что то споинается про ингерманландцев.
Большой Рысь: Кстати, а никто не заметил, как сильно отклонились мы от темы?
krolik: Большой Рысь пишет: цитатаКстати, а никто не заметил, как сильно отклонились мы от темы? А то! al103 пишет: цитатаПолная неанонимность доносов Вот интересно, как Вы сами отнесетесь к настучавшему на Вас? (Вопрос ко всем) При неанонимности важно.
Han Solo: Петрович пишет: цитата...на зоне. Там и не такие слова появлялись. Точно. Что еще раз доказывает, что либерасты и урки - братья навек
Han Solo: К слову, еще недавно один форумный чел мне втирал, что надо передать власть главарям ОПГ, ибо они умные и продвинутые
krolik: Han Solo пишет: цитатанадо передать власть Власть не дают, власть берут
Han Solo: krolik пишет: цитатаВласть не дают Это вы Александру расскажите (давно, кстати, его не было)
Снусмумрик: al103 пишет: цитатаПолная неанонимность доносов, причем донесший также попадает под следствие. В итоге если обвинение подтверждается (или "подтверждается" - тут не это важно) донесший получает благодарность как честный человек и повышение доверия, если НЕ подтверждается же, то донесший получает полный список обвинений - враг народа (обвинил невинного человека), саботаж (вывел его из производственной цепочки) итд. Подследственный же в свою очередь получает статус повышенного доверия ибо у него в прошлом ТОЧНО нет того, в чем его можно обвинить. Что за бред? Абсолютное большинство доносов НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ. Потому репрессии и зовутся репрессиями...
Han Solo: Снусмумрик пишет: цитатарепрессии и зовутся репрессиями... Кем зовутся?
Снусмумрик: Han Solo пишет: цитатарепрессии и зовутся репрессиями... Репрессированными.
Виталий: банзай пишет: цитатаспецслужбы не везде контролируют власть. А где я про это писал? Спецслужбы или находяться под жестим контролем власти, или существует большая вероятность, что они эту власть поменяют. Или-или. банзай пишет: цитатабрали только так. у меня однокурсник в баре попался , так вот они остановили машину на улице и говорят, кто готов заплатить штраф по 25 рублей выходи, остальные едем дальше. и было это в 1982 году. цитатао как. да эти слова на каждом углу именно ваши любимые пролетарии и повторяли Ни хреновые себе пролетарии. Задержаны в баре(!!!) (это чтож там учинить надо было, чтоб платежеспособных клиентов поперли), с возможностью немедля уплатить четвертак (люди, многие в 1982 такие суммы при себе имели?). Все действительно зависит от круга общения, среди блатных или деловых ментов боялись. Среди окружения моего и моих родителей, ментов не то что сильно любили, но относились совершенно спокойно. ППС вроде бы были созданы в конце 70х, но года до 87-88 я их вообще не видел. Max пишет: цитатаПодтверждаю. Связываться с милицией никто не хотел. А уж КГБ просто боялись и те, кому по определению нечего было бояться. Не знаю как в кругах интелигенции, а у военных к особистам отношение было в целом спокойным. Хотя надо отдавать себе отчет, что особист/гбшник - это человек который может испортить тебе жизнь. Но например у нас в институте вариант работы в ГБ рассматривали нормально. thrary пишет: цитатаНапример по официальной статистике чеченцев умерло в пути 0.5% Точно??? Не 0,05? ЕМНИП - речь шла о 150-200 человеках. Кроме того, если гордые чеченские мужчины считают западлом работать даже чтоб прокормить свои семьи - то они сами себе злобные буратины. Войников Виталий
CanadianGoose: Виталий пишет: цитатас возможностью немедля уплатить четвертак Было во второй половине восьмидесятых в Москве понятие "ментовский четвертак". Это когда едешь на гулянку, то купюру всегда с собой в заначку. Если докопаются. Т.е. гулянка могла быть по трёхе с носа, но четвертак всегда при тебе.
al103: krolik пишет: цитатаВот интересно, как Вы сами отнесетесь к настучавшему на Вас? (Вопрос ко всем) При неанонимности важно. Не надо вырывать из контекста. По контексту или я в лагерь, или он в лагерь. Какое тут может быть отношение... Снусмумрик пишет: цитатаЧто за бред? Абсолютное большинство доносов НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ. Потому репрессии и зовутся репрессиями... А смысл? Если только для галочки - то за ложный донос сгрести можно не чуть не хуже. Если для чего другого - то ДЛЯ ЧЕГО?
банзай: Виталий пишет: цитатаЗадержаны в баре(!!!) (это чтож там учинить надо было, чтоб платежеспособных клиентов поперли), с возможностью немедля уплатить четвертак (люди, многие в 1982 такие суммы при себе имели?). они были обычные студенты, вернулись с шабашки ну и погудели, просто выпили. насчет клиентов, вы путаете с современностью. менты тогда по барам часто катались, на предмент задержания пьяных, спецмедслужбы назывались " хмелеуборочные комбайны". Что касаеться ППС не знаю где это вы их только в 87 увидели, они хорошо катались и 82-м ну назывались ПМГ. а насчет боялись вы преувеличиваете их не боялись а не любили. особенно на дискотеках, просто в питейных заведениях. да не приставали с пропиской, но пройдите мимо него с запахом пива?. нет чтоб придраться повод находился. а блатные с другими ментами общались
thrary: Виталий пишет: цитатаТочно??? Не 0,05? 0,5% Виталий пишет: цитатаКроме того, если гордые чеченские мужчины считают западлом работать даже чтоб прокормить свои семьи - то они сами себе злобные буратины. Учитесь читать тред. Возможно, просто учитесь читать. 0.5% это смертность в пути до мест депортации. Вы мне расскажите при случае про какиех "работать" шла речь?
sas: Han Solo пишет: цитатаЭто вы Александру расскажите (давно, кстати, его не было) ЕМНИП Александр-это Вандал ...
Снусмумрик: al103 пишет: цитатаА смысл? Террор.
Виталий: CanadianGoose пишет: цитатаБыло во второй половине восьмидесятых в Москве понятие "ментовский четвертак". Это когда едешь на гулянку, то купюру всегда с собой в заначку. Ну не знаю... В Москве к счастью не жил, да и между второй половиной 80х и 1982 разница есть. банзай пишет: цитатанасчет клиентов, вы путаете с современностью Да ладно. Что тогда, что сейчас. Не чаевые так обсчитают, не обсчитают, так выручка все равно поболе, другой обсчет прикрыть проще. банзай пишет: цитатаспецмедслужбы назывались " хмелеуборочные комбайны". Угу, назывались. Только "хмель" они убирали на улицах. Или на дискотеках, где народ надирался в . Про питейные заведения - вы первые от кого это слышу. банзай пишет: цитатано пройдите мимо него с запахом пива?. Если вы только на этом запахе и движетесь, тогда это конечно сложно. А вообще компанию на лавочке с "Жигулевским" никто не трогал. thrary пишет: цитатаУчитесь читать тред. Возможно, просто учитесь читать. Вы уже научились? Основные потери _после_ переселения - были из-за отказа вайнахов работать. thrary пишет: цитата0.5% это смертность в пути до мест депортации. " Данные о потерях чеченцев во время высылки можно найти в работах социолога Земскова (1272 человека). Их наличие объясняется тем, что во время войны в горных районах Чечни бушевал тиф. Поскольку при перевозке все ехали вместе болезнь начала быстро распространяться" Имхо вайнахов было несколько поболе, чем 250 тыс. Войников Виталий
thrary: Виталий пишет: цитатаОсновные потери _после_ переселения Про после переселения никто пока не говорил. Там совсем другие цифры. И еще больше возможностей жонглировать статистикой. Виталий пишет: цитата" Данные о потерях чеченцев во время высылки можно найти в работах социолога Земскова (1272 человека). Их наличие объясняется тем, что во время войны в горных районах Чечни бушевал тиф. Поскольку при перевозке все ехали вместе болезнь начала быстро распространяться" давно так не ржал.
OlegM: Основные потери при переселении ЕМНИП были сразу посли выгрузки. Выгружали как правило в гиблых местах. Далеко не всегда это был населенный пункт. Просто выкидывали в степи с минимум вещей, воды, пищи. Как тут выжить если напрмиер зимой? По-идее потом должны были приехать представители колхозлв и разобрать ссыльных, но оно им надо? Вобщем до теплых домов добирались не все... И еще раз. Дискуссия начиналась с обсуждения возможности отмены доносов и анонимок. ИМХО ни одна реальносуществующая общественно-правовая система без них функционировать не сможет. Что касается репрессий и т.д. то связаны они отнюдь не с количеством доносов, а с реакцией системы на доносы и определенным политическим заказом.
al103: Снусмумрик пишет: цитатаТеррор. А смысл?
Снусмумрик: al103 пишет: цитатаА смысл? Вы ещё спросите, какой смысл быть диктатором...
банзай: Виталий пишет: цитатаУгу, назывались. Только "хмель" они убирали на улицах. Или на дискотеках, где народ надирался в . Про питейные заведения - вы первые от кого это слышу. все зависело от конкретного города. ментовские порядки разнились. помню в вильнюсе и почему то в ташкенте менты к поддатым гражданам относились либерально. а во многих российских гордах наоборот. по поводу питейных заведений, в пивные бары заезжали частенько и ппс и трезвак, в рестораны и обычные бары нет, только ппс заглядывали посмотреть нет ли нарушений. опять таки повторю все зависело от нравов ментов в определенном городе
банзай: Виталий пишет: цитата А вообще компанию на лавочке с "Жигулевским" никто не трогал. а как насчет распития спиртных напитков в общественных местах? это у вас наверное не трогали. повторюсь это не значит что не трогали нигде. необязательно забирали, но подходили. теперь им это стало по барабану. сам был свидетелем. На Гоголевском бульваре компания пила водку, молодые люди, по виду студенты, мимо прошли менты и необратили внимание, зато подошли к сидевшим через лавочку азерам. так что пить водку не нарушение, а быть азером, еще какое
krolik: банзай пишет: цитатаак что пить водку не нарушение, а быть азером, еще какое Ну дык! Пьяный протрезвеет, а азер...
CanadianGoose: банзай пишет: цитатав вильнюсе и почему то в ташкенте менты к поддатым гражданам относились либерально Про Вильнюс ответ мне известен. Литовцы - активно пьющая нация. Не сильно от русских ушли в этом плане. Но они не склонны к агрессии в поддатом виде. Поэтому местная ментура поддатых русских мела, а литовцев - пропускала. Вильнюс же - достаточно литовский город. В "русской" портовой Клайпеде мели поддатых запросто, а в националистическом Каунасе, насколько мне помнится, даже вытрезвителя не было.
Магомед: thrary - "Уже до места переселения во время транспортировки до 5 процентов транспортируемых помирало." - ага , это вы с ними ехали , и стока насчитали ...
Магомед: Снусмумрик - "Репрессированными." - есди б еще нормальных людей интересовал этот маленький междусобойчик либерастов-"недосидентов"
Магомед: Банзай - лажа , сейчас менты к пьющим водку подойти ДОЛЖНЫ ! Другой вопрос , если молодежь водку "спрячет" , а менты "незаметят" ( оценив сперва платежеспособность потенциальных клиентов ... ) ...
Снусмумрик: Магомед пишет: цитатаСнусмумрик - "Репрессированными." - есди б еще нормальных людей интересовал этот маленький междусобойчик либерастов-"недосидентов" Вот интересно, если ли такая статистика - сколько людей из "недосидентов", пострадавших в совесткое время за "свободы", стали в последствии "новыми русскими", с которыми ваше травмированное перестройкой подсознание асоциирует демократию и "свободу"... Что-то мне подсказывает, что имеет место подмена образов. Или, проше говоря, крыша поехала.
Магомед: А вы за "базаром следить" не пробывали ?! Или сразу знаете , что не получится ?! Я ни в коей мере не равняю либерастов с "новорусским" бычьем . Верхушка ( Гайдар , Чубайс итд ) - да , нахапали , рядовые же лишь исполнили роль подрывного заряда под великой страной ! А потом были выкинуты на "свалку истории" . Что вины с них не снимает !
Магомед: Хе , а что У ВАС травмировано перестройкой , я пожалуй промолчу !
Снусмумрик: Магомед пишет: цитатаА вы за "базаром следить" не пробывали ?! Или сразу знаете , что не получится ?! Я ни в коей мере не равняю либерастов с "новорусским" бычьем . Верхушка ( Гайдар , Чубайс итд ) - да , нахапали , рядовые же лишь исполнили роль подрывного заряда под великой страной ! А потом были выкинуты на "свалку истории" . Что вины с них не снимает ! Да какой там вины? Какой подрывной заряд? Они что, в тома Солженицина динамит закладывали? Можно подумать, что в США "подрывных зарядов" финансируемых сами-знаете-кем, было меньше... Тем не менее США всё ещё с нами. Потому что "великая страна" развалилась не по вине "страшных диссидентов", а по другим причинам. Идеология, шмидеология... Магомед пишет: цитатаХе , а что У ВАС травмировано перестройкой , я пожалуй промолчу ! Да уж лучше промолчите... Ибо я слово "перестройка" первый раз услышал тогда, когда она уже давно кончилась...
банзай: Магомед пишет: цитатаЯ ни в коей мере не равняю либерастов с "новорусским" бычьем . Верхушка ( Гайдар , Чубайс итд ) - да , нахапали , рядовые же лишь исполнили роль подрывного заряда под великой страной ! А потом были выкинуты на "свалку истории" . Что вины с них не снимает ! а что у нас за привычка искать во всем либо чей-то злой умысел , можно подумать сами бы не сделали. вот тут действительно унижение, как это раз мы великий народ то сами и режим сменить сможем, что впрочем и сделали. никакого подрвыного заряда не было. я как то встретил объяснение одного ретивого комми что ссср развалили либералы совместно с русскими националистами. Оригинальное объяснение. и добавляет что на тот момент их интересы совпадали. вобщем-то ничего страшного в 91-ом не случилось альтернатива была хуже, хотя бы исходя из того что рождавемось в средней азии и на кавказе в 3 раза превышала таковую в остальных республиках, так что нет худа без добра. Магомед пишет: цитатаБанзай - лажа , сейчас менты к пьющим водку подойти ДОЛЖНЫ ! насколько известно гувд москвы ограничило применение этого закона пока моральным внушением, мотивировав, что мнгоие неправильно могут истолковывать систему штрафов, а сами знаете если деньги не брать то ментам ето пофигу. может в других городах по другому не знаю
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаПотому что "великая страна" развалилась не по вине "страшных диссидентов", а по другим причинам. Диссиденты не страшные, они просто глупые. Это просто тупое быдло, которое сыграло роль тарана при развале СССР. А главные организаторы развала - это конечно не кухонные "мыслители", а чиновники, желавшие конвертировать власть в деньги. Но вины с диссидентов это, как верно заметил Магомед, не снимает. Ибо быть дураком - тоже преступление.
банзай: Динлин пишет: цитатаони просто глупые. любая борьба с коммунизмом оправдана априори.
Динлин: банзай пишет: цитаталюбая борьба с коммунизмом оправдана априори "Во всём виноваты проклятые коммуняки" А обосновать сей бред ? А то я как скажу, что любая борьба с демшизой оправдана априори
Стас: Хотел я тему об "альтернативных репрессиях" открыть, а тут обнаружил вот эту тему, стремительно сползающую во флейм. Я своё пожалуй тут размещу. Много было споров о неизбежности репрессий 30-х, об их вреде или пользе, о доносах и реакции системы на доносы, о роли Сталина, и так далее. Каждый видимо остался при своём мнении. Также мысли были - как бы мог получиться не такой большой размах арестов и охват населения? Итак, кое-какая альтернатива - в 30-х годах в СССР вводится "временный мораторий на исполнение смертной казни". Вождь СССР (Сталин или тот, кто вместо него в вариантах 30-х) решил, что просто расстреливать людишек - слишком расточительно будет: казнь - это необратимый процесс, а в местах лишения свободы хотя бы теоретически можно выжить. В данных конкретных условиях строящемуся Социализму и Державе нужно 1) рабочая сила 2) население. Тот или иной человек - вдруг ещё понадобится? "Тяжёлым трудом искупить..." Проводятся ряд мер, включая вложения в медицину (реал), сильное ограничение абортов (реал), воспитательные интернаты (в реале Макаренко был), ограничение употребления спиртного. И также - "лагеря вместо расстрелов". То есть тех, кого расстреляли, тут посадят. Смертная казнь мера совсем уж исключительная. Разумеется, увы, люди будут умирать из-за тяжёлых условий (это точно не посчитано, сколько от условий в те годы померло в реале - у "демократов" свои цифры, у "патриотов" - свои). И в Великую Отечественную на фронте встретятся Бухарин и Тухачевский, ушедшие туда добровольцами из заключения, "чтобы кровью искупить..."... (Ветка немного вбок - у нас ещё не было темы про смешанные тюрьмы - без разделения по половому признаку на мужские и женские).
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаИбо быть дураком - тоже преступление. Хорошо сказано. Только это не про диссидентов, а про остальных...
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаХорошо сказано. Только это не про диссидентов, а про остальных... Смотрим по результатам - при проведении в жизнь программы диссидентов страна развалилась и из сверхдержавы превратилась в кучу дерьма. Значит, дураками были диссиденты.
thrary: Стас пишет: цитатаИтак, кое-какая альтернатива - в 30-х годах в СССР вводится "временный мораторий на исполнение смертной казни". Во-первых расстреливали по приговору абсолютный мизер. Во-вторых учитывая смертности при депортации и в лагерях это уже видится циничным издевательством.
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаСмотрим по результатам - при проведении в жизнь программы диссидентов страна развалилась и из сверхдержавы превратилась в кучу дерьма. Значит, дураками были диссиденты. Ээээ.... Горбачёв, Ельцин и Путин - бывшие диссиденты? Я же говорю, у вас подмена понятий...
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаЭэээ.... Горбачёв, Ельцин и Путин - бывшие диссиденты? Кто ж ТАКИХ идиотов до власти допустит ? Но программа, которую они осущетвлляли это именно мечты советской недосиденции. Разве не так ? Новодворская правда визжала, что недостаточно развалили, надо дескать ещё и РФ на куски порвать, но в общем и в целом именно об этом мечтали
банзай: Динлин пишет: цитатаНоводворская правда визжала ну чего вы к ней приципились оставте больного человека в покое. кто ее в серьез принимает
Динлин: банзай пишет: цитатану чего вы к ней приципились оставте больного человека в покое. кто ее в серьез принимает Привёл в пример крайний случай, чтобы охарактеризовать общее направление мысли диссидентов. Согласитесь, что в 1991 их мечты о швабоде и т.д. осуществились.
thrary: Динлин пишет: цитатачто в 1991 их мечты о швабоде и т.д. осуществились. Это были мечты Ельцына и проч.
банзай: Динлин пишет: цитатамысли диссидентов диссиденты разные были, и боролись за разные цели . этим словом просто объединяли все противников сов.власти. ими в разной степени были и новодворская и васильев и щаранский и сахаров. и каждый при этом боролся за свое
asya: Динлин пишет: цитатаПривёл в пример крайний случай, это нечестно. Мы же не обсуждаем фигуры Макашева и Анпилова в качестве хм....
банзай: asya пишет: цитатаэто нечестно. Мы же не обсуждаем фигуры Макашева и Анпилова в качестве хм.... Ася они не объект внимания для дискуссий, эти личности скорее примеры для подтверждения диагнозов для студентов факультета психиатрии
Динлин: банзай пишет: цитатадиссиденты разные были, и боролись за разные цели . этим словом просто объединяли все противников сов.власти. ими в разной степени были и новодворская и васильев и щаранский и сахаров. и каждый при этом боролся за свое Согласен. Но победила именно наиболее массовая их часть - т.н. "демократическая интеллигенция", которая мечтала - "чтобы всё было как на Западе". Ну типа швабода и эта знаменитая мечта быдла из серии "В Швеции в каждом магазине 20 сортов колбасы! И это только в секс-шопах! "
Стас: Кто есть товарищь Анпилов? Товарищь Анпилов есть прямолинейный-принципиальный-честный-последовательный коммунист-большевик, думающий главным образом о рабочем классе. В отличие от Зюганова и ещё многих и многих политиков. Из-за этого (принципиальность и прямолинейность) тов. Анпилов несколько похож на некоторых демократов и патриотов.
банзай: Динлин пишет: цитатачтобы всё было как на Западе". об этом мечтало большинство народа. степень благополучия измерялась количеством сортов колбасы, ну чтж это выполнили! и даже пере колбасы теперь больше 20 сортов.
Стас: Динлин Да.
asya: А кто такая Новодворская - она считает, что голосовать должны не все, а только избранные (по образовательному цензу, имущественному, не помню), так, что она - не демократ. Как далеко мы ушли от темы...
банзай: Динлин пишет: цитатапобедила именно наиболее массовая их часть - т.н. "демократическая интеллигенция", вы знаете Зиновьев сказал что в деле распада СССР случайно совпали интересы " части партхозактива и КГБ, демократической интеллегенции и.. русских националистов ( не путать с национал-патриотами -державниками).
thrary: asya пишет: цитата голосовать должны не все, а только избранные (по образовательному цензу, имущественному, не помню), так, что она - не демократ Всеобщее избирательное право и демократия - вещи не связанные. При образцовой демократии может быть толпа цензов оставляющая активное право 5-10% населения, с другой стороны при тирании может быть всеобщее избирательное право.
Динлин: thrary пишет: цитатаВсеобщее избирательное право и демократия - вещи не связанные Таки верно. В Британии до 1832 (ЕМНИП) года избирательными правами обладало около 3% населения. И ничего - праматерь всех демократий, итить её банзай пишет: цитатав деле распада СССР случайно совпали интересы " части партхозактива и КГБ, демократической интеллегенции и.. русских националистов ( не путать с национал-патриотами -державниками). А я и не говорю, что во всём виноваты именно кухонные мечтатели. Интеллигенция это тупая биомасса, которую чиновники использовали как таран, чтобы разрушить государство и конверсировать власть в деньги.
Валерий-Хан: А вот я думаю - что демократия - это прежде всего не права, а обязанности перед обществом. И прежде чем иметь право избирать и быть избранным - мужчина - а избирательное право для -хм,хм - как бы помячче, ЖЕНЩИН кончается Чиччолиной и Тимошенко - так, мужчина обязан - отслужить Отечеству в армии, иметь постоянную работу и собственность не ниже указанного в законе придела (дачка, тачка и собачка), не быть судимым (увы, пролетаю!) - короче, гроссбауэр - подойдет... Тогда и выборы будут серьезными и взвешанными...
банзай: Валерий-Хан пишет: цитатаи Тимошенко но была еще и леди Тэтчер
Снусмумрик: Валерий-Хан пишет: цитатаАбсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... ? Валерий-Хан пишет: цитата так, мужчина обязан - отслужить Отечеству в армии, иметь постоянную работу и собственность не ниже указанного в законе придела (дачка, тачка и собачка), не быть судимым (увы, пролетаю!) - короче, гроссбауэр - подойдет... Короче, рулить будут те, кто хорошо дают взятки...
Снусмумрик: банзай пишет: цитатано была еще и леди Тэтчер И Голда Меир!
Снусмумрик: thrary пишет: цитатаПри образцовой демократии может быть толпа цензов оставляющая активное право 5-10% населения, Образцовой "демократии" древнего мира? thrary пишет: цитата с другой стороны при тирании может быть всеобщее избирательное право. Только они выбирают одного кандидата...
Иван Серебров: ДИНЛИНу. Стало быть основная задача советского чиновника - "развалить советское государство"? Стало быть, именно совчиновник воспитанник партии и комсомола - главная причина развала страны, так? Так что же это за система такая была, а?
thrary: Иван Серебров пишет: цитатаСтало быть, именно совчиновник воспитанник партии и комсомола - главная причина развала страны, так? Так что же это за система такая была, а? Вот такая и страна была...
Динлин: Иван Серебров пишет: цитатаСтало быть основная задача советского чиновника - "развалить советское государство"? Стало быть, именно совчиновник воспитанник партии и комсомола - главная причина развала страны, так? Так что же это за система такая была, а? Обыкновенная такая страна, в которой чиновников никто не контролировал - ни ИВС, ни царь-батюшка, ни олигархия, как на Западе.
Pasha: Похоже, что всё зависит от системы ценностей. Вот Банзай вполне доволен сломом коммунистической системы и приходом свободы вместе с колбасой. А Динлин считает, что он живёт в куче дерьма. банзай пишет: цитаталюбая борьба с коммунизмом оправдана априори. банзай пишет: цитатаоб этом мечтало большинство народа. степень благополучия измерялась количеством сортов колбасы, ну чтж это выполнили! и даже пере колбасы теперь больше 20 сортов. Динлин пишет: цитатаСмотрим по результатам - при проведении в жизнь программы диссидентов страна развалилась и из сверхдержавы превратилась в кучу дерьма. Потому и оценки -- что деятельности диссидентов, что деятельности Сталина --диаметрально противоположны...
Динлин: Pasha пишет: цитатаПохоже, что всё зависит от системы ценностей. Именно так.
Pasha: Динлин пишет: цитатаИменно так. Тогда зачем мы вообще спорим?
Динлин: Pasha пишет: цитатаТогда зачем мы вообще спорим? От скуки, наверное Помните этот анекдот - поп приглашает к себе в келью молоденького монашка: - Становись раком. - Что ты, батюшка, что ты... - Становись! - Батюшка, грех-то какой... - Становись, я сказал! Тот, охая и причитая, становиться. Поп разбегается и со всего маху отвешивает ему пинка. - ЫЫХ! СКУКОТИЩЩА!!!!
Магомед: Банзай - "насколько известно гувд москвы ограничило применение этого закона пока моральным внушением," - ничего подобного , за водку могут забрать в райотдел ОФИЦИАЛЬНО ! Что ж , соглашусь с Динлином - борьба с демшизой и либерастами оправдана априори !!!
Pasha: Магомед пишет: цитатас демшизой и либерастами А кто это такие?
Снусмумрик: Pasha пишет: цитатаА кто это такие? Это страшные люди... они не перед чем не остановятся для достижения своей цели - уничтожения СССР 20-ю сортами колбасы...
Telserg: А предложение al103 было интересным и таким многообещающим...А к чему пришли...Третья? тема о колбасе за неполную неделю
полная версия страницы