Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Альтернативный 37 и другие годы » Ответить

Альтернативный 37 и другие годы

al103: Мне неинтересно насколько эта альтернатива реальна. Мне интересны последствия. Итак изменения: Полная неанонимность доносов, причем донесший также попадает под следствие. В итоге если обвинение подтверждается (или "подтверждается" - тут не это важно) донесший получает благодарность как честный человек и повышение доверия, если НЕ подтверждается же, то донесший получает полный список обвинений - враг народа (обвинил невинного человека), саботаж (вывел его из производственной цепочки) итд. Подследственный же в свою очередь получает статус повышенного доверия ибо у него в прошлом ТОЧНО нет того, в чем его можно обвинить.

Ответов - 147, стр: 1 2 3 4 All

Sergey-M: слухи о масштабах репресссий ессно сильно преувеличен.Такк что сильно это не на что не повлияет

al103: Да при чем тут масштабы репрессий. Тут массовая психология поменяется. И сильно.

thrary: al103 пишет: цитатаслухи о масштабах репресссий ессно сильно преувеличен. преувеличен это сколько?


Читатель: al103 пишет: цитатаПолная неанонимность доносов В каком смысле? Для следствия анонимных доносов не существует (в смысле, что анонимный донос не доказательство и к приговору автоматически не приводит), а разглашать источники своих сведений органы не должны.

al103: Читатель пишет: цитатаВ каком смысле? Для следствия анонимных доносов не существует (в смысле, что анонимный донос не доказательство и к приговору автоматически не приводит), а разглашать источники своих сведений органы не должны. Тут - должны. Ибо в лагерь пойдет либо тот на кого донос, либо доносивший.

Max: al103 пишет: цитатаПолная неанонимность доносов, Большинство доносов анонимными и не были. Отсюда и масса скандалов, прокатившихся по стране в период реабилитанца и вторично в перестройку. al103 пишет: цитатаесли НЕ подтверждается же, то донесший получает полный список обвинений - враг народа (обвинил невинного человека), саботаж (вывел его из производственной цепочки) итд. Подследственный же в свою очередь получает статус повышенного доверия ибо у него в прошлом ТОЧНО нет того, в чем его можно обвинить. Это былибо не большевики, а прогнившие либералы. Sergey-M пишет: цитатаслухи о масштабах репресссий ессно сильно преувеличен.Такк что сильно это не на что не повлияет Репрессии были масштабными: есть цифры.

Читатель: al103 пишет: цитатаТут - должны. Ибо в лагерь пойдет либо тот на кого донос, либо доносивший. Еще раз. Следствие не должно разглашать сведения об информаторах общественности. А суду должны быть предьявлены реальные доказательства (желательно в виде признания). Автоматического приговора по анонимному доносу не было и быть не могло, потому что донос не доказательство.

al103: Max пишет: цитатаЭто былибо не большевики, а прогнившие либералы. А собственно почему? Тот кто пытался подвести честного советсткого человека под статью враг народа по определению.

al103: Читатель пишет: цитатаАвтоматического приговора по анонимному доносу не было и быть не могло, потому что донос не доказательство. Автоматический приговор за ложный донос, а не по доносу! Ну вы хоть читайте, что я писал :( Читатель пишет: цитатаСледствие не должно разглашать сведения об информаторах общественности. Но судить за ложный донос обязано.

Sergey-M: Max пишет: цитатаРепрессии были масштабными: есть цифры. Я их знаю, он весьма противоречат мифам о десятках миллионов узников гулага.

ымы: al103 пишет: цитатаПолная неанонимность доносов Что есть донос? Читатель прав, анонимка - только повод для проверки, и то неочевидный. Так же было и в 1937. За заведомо ложный донос - тогда судили. Суть в том, что судить можно только за заведо ложный, т.е. когда сообщивший осознает, что он сообщает неправду. Если человек просто перестраховался - его всегда и везде благодарят за активную помощь и все. И это единственно возможный путь. al103 пишет: цитатаПодследственный же в свою очередь получает статус повышенного доверия С чего вдруг? Он что, преступления совершить не может?

ымы: Max пишет: цитатаРепрессии были масштабными: есть цифры А можно эти цифры увидеть?

OlegM: Порочный метод - никто не станет ни о чем сообщать в полицию если это тутже опубликуют в газетах + могут еще и посадить. Мировая практика обратная - всюду власть поошряет анонимщиков. Меня как-то поразил огромный плакат в Англии. На плакате бабушка лет 80 что-то сообщает на ухо двум полисменам при этом указывая пальцем на дом соседа. И подпись была типа помогайте полиции, полиция всгода готова вас выслушать...

al103: OlegM пишет: цитатаПорочный метод - никто не станет ни о чем сообщать в полицию если это тутже опубликуют в газетах + могут еще и посадить. Мировая практика обратная - всюду власть поошряет анонимщиков. Меня как-то поразил огромный плакат в Англии. На плакате бабушка лет 80 что-то сообщает на ухо двум полисменам при этом указывая пальцем на дом соседа. И подпись была типа помогайте полиции, полиция всгода готова вас выслушать... Проблема в том, что это Россия, да.

банзай: OlegM пишет: цитатаплакате бабушка лет 80 что-то сообщает на ухо двум полисменам при этом указывая пальцем на дом соседа. И подпись была типа помогайте полиции, полиция всгода готова вас выслушать... плакат висевший в центре сеула- Полиция ваш друг и брат!

Иван Серебров: Власть - есть тайна! Это основной принцип тоталитарных систем. Как только он нарушается - система готова рухнуть (т.е. не факт, что рухнет, но готова). Так что гласное сообщения конкретного человека "соответствующим органам" о врагах, шпионах и т.д. - это в России оксюморон. Но если допустить, что это есть, то количество ТАКИХ "сообщений" будет стремится к нулю и тогда придется вводить материальный стимул (скажем, имущество осУжденного), что, в свою очередь, при тотальном материальном дефиците и "коммунистической морали" приведет к такому валу "сообщений", которое никакая система переработать не сможет. Получится коллапс НКВД, либо он будет работать не обращая внимания ни на какие сообщения. Это, в свою очередь, приведет к тому, что могут пропасть по настоящему важные сведения (количесвто которых было мало, но они были), а, во-вторых, НКВД будет работать исключительно по "заказу" высшего руководства, что и было на самом деле. "С чего начали, тем и кончили!" граф Калиостро к/ф "Формула любви".

гутник: al103 пишет: цитатапричем донесший также попадает под следствие Т.е., ему также будут предъявлять обвинение и избирать меру пресечения ???

ымы: Иван Серебров пишет: цитатаВласть - есть тайна! Это основной принцип тоталитарных систем. ...гласное сообщения конкретного человека "соответствующим органам" о врагах, шпионах и т.д. - это в России оксюморон. ...НКВД будет работать исключительно по "заказу" высшего руководства, что и было на самом деле.

Иван Серебров: А что так? Соринка в глаз попала? Или лук чистили?

банзай: покажите мне тоталитарное или просто авторитарное государство, где органы не работают по заказу высшнго руководства. Похоже уважаемый ымы возможно путает правохранительные органы ( т.е. обычную полицию) с тайной политической полицией, а эти ребята в первую очередь исполняют политическую волю вождей, а во вторую закон.( и то формально)

Виталий: Иван Серебров пишет: цитатаТак что гласное сообщения конкретного человека "соответствующим органам" о врагах, шпионах и т.д. - это в России оксюморон. Угу. Значит то что "прорабы перестройки" перестройки рассказывали нам о выступлениях на комсомольских/партийных/профсоюзных собраниях с обличениями "прокравшихся врагов народа" - это все брехня??? Походе вы действительно из параллельной реальности к нам прибыли. Иван Серебров пишет: цитатавводить материальный стимул (скажем, имущество осУжденного), Это не наш метод. Это метод цивилизованных и демократических европейцев. банзай пишет: цитатапокажите мне тоталитарное или просто авторитарное государство, где органы не работают по заказу высшнго руководства. Покажите мне ЛЮБОЕ общество где спецслужбы работают не по "заказу высшего руководства". Если такое и найдется, то это означает только то, что спецслужбы готовяться это руководство поменять.

банзай: Виталий пишет: цитатаЭто не наш метод а чем плохо денежное вознаграждение за поимку преступника?

OlegM: ИМХО ни одна реально существующая система контроля, начиная от полиции и госбезопастности и заканчивая СБ отдельных корпораций и далее вплоть до уровня директора школы, неспособна эффективно работать без стукачей. Все эти системы активно поддерживают стукачество, лелеят его и стараются оберегат своих агентов. Это очевидно - агенты и стукачи составляют основу системы! Сейчас конечно начали активно внедряться альтернативные методы типа вездесущих видекамер, жучов и т.д. но вопервых до полного покрытия им еще далеко, а во-вторых чем это посути отличается от подслушивающего у замочной скважены соседа? Вобщем "стукачество" как резкий негатив ИМХО это чисто русская идея. Во всем мире стукачество это вполне пристойное занятия всячески пошряемое как государством так и частными руководителями любого ранга... Так что дело не в стукачестве, дело в реакции контрольных органов на "сигналы"...

ымы: Иван Серебров пишет: цитатаА что так? Да вот прочитал - Иван Серебров пишет: цитатаНКВД будет работать исключительно по "заказу" высшего руководства И представил себе работающих по "заказу высшего руководства" пожарных, например. И регулировщиков на перекрестке. Вы что такое НКВД представляете? OlegM пишет: цитатаагенты и стукачи составляют основу системы А честные граждане, которые при опросе рассказывают, что слышали или видели - вторую половину системы. Агентура - это хорошо, но помощь общественности - не менее важна. И бред про "доносы", выгоден только преступникам.

Иван Серебров: Виталий пишет: цитатаУгу. Значит то что "прорабы перестройки" перестройки рассказывали нам о выступлениях на комсомольских/партийных/профсоюзных собраниях с обличениями "прокравшихся врагов народа" - это все брехня??? Похоже вы действительно из параллельной реальности к нам прибыли. Вы путаете, как мне кажется, два разных случая. ПУБЛИЧНОЕ выступление на митинге-собрании организованном партийно-профсоюзным активом, где обязательно ВСЕ расписывалось. А уж список выступающих - это железно. Причем, он согласовывался в вышестоящих органах. Это все из моей жизни (пришлось, знаете, мне как-то быть секретарем комсомольской организации школьников средней школы, учился я тогда в 9-м классе), да и позже наблюдал... А другое дело письменное сообщение в "соответствующие органы". Это уж вполне могло быть и сугубо добровольным делом. Замечу, что МОГЛО вовсе не означает БЫЛО. Всякое тогда бывало. Сколько я понимаю, у нас тут речь идет о "соответствующих органах". ымы пишет: цитатаВы что такое НКВД представляете? Ну, конечно, в НКВД в разное время входили многие подразделения от пожарных и уголовного розыска до пограничников и внешней разведки. (НКВД то объединяли с НКГБ, то разъединяли). Но я под НКВД в своем посте подразумевал, конечно же, наследников ЧК-ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД. Вот примерно так. ымы пишет: цитатаА честные граждане, которые при опросе рассказывают, что слышали или видели - вторую половину системы. Агентура - это хорошо, но помощь общественности - не менее важна. И бред про "доносы", выгоден только преступникам. С первой половиной фразы я вполне согласен, конечно же, честные граждане должны добровольно сотрудничать с органами правопорядка. И это очень важно в установлении мира и спокойствия в обществе. Но гражданин должен быть уверен, что его поймут как надо, что его защитят от бандитов, что милиция (в нашем случае) не в сговоре с бандитами (а такое бывает, нет?). Одним словом, в наше время и в нашей стране все это далеко не так. Правда? События в Нальчике - еще одно тому подтверждение. И последнее. Глубокое недоверие органам правопорялка является результатом нашего исторического опыта, в т.ч. и "генетической" памяти ("забоялся поротой задницей" - А. Толстой, "Петр I") о временах ИВС, нет?

банзай: OlegM пишет: цитатаконечно начали активно внедряться альтернативные методы типа вездесущих видекамер, жучов и я работал именно в такой компании, называть ее не буду по этическим соображениям, скаже только что одна из крупнейших в россии. так вот у нас начальство ежедневно просматривало что кто делает, а потом называл тех кто-курит в рабочее время, по телефону разговаривает и т. д. но все равно стукачи были. натуру человека не изменишь

банзай: Виталий пишет: цитата". Если такое и найдется, то это означает только то, что спецслужбы готовяться это руководство поменять. спецслужбы не везде контролируют власть. и еще интересно где и когда они предотвратили крах того или иного режима. почему то в самый критический момент они оказываються бессильны.

krolik: банзай пишет: цитатапочему то в самый критический момент они оказываються бессильны. А может им это надо? Да и "спецслужбы", "они"... Там куча разных людей, борьба за власть

Радуга: банзай пишет: цитатаи еще интересно где и когда они предотвратили крах того или иного режима. почему то в самый критический момент они оказываються бессильны. А если предотвратили, то об этом никто узнать и не должен. Плюс - предотвратили... А потом начинается - а был ли заговор? все фальсифицировали! Тухачевский заговорщиком не был! Троцкистского подполья не существовало! и т.д. (это в качестве примера). Или предотвращенные взрывы домов в Подмосковье - тоже - это ФСБ само все устраивало! И в Москве взрывы - их работа! и т.д. Так что определить - когда сработали спецслужбы простым людям невозможно и не положено.

банзай: Радуга пишет: цитата в Москве взрывы - их работа! и т.д. вы в этом уверены. я тут недавно книгу прочитал про 11 снетября так там утверждается что это также работы американских спецслужб и даже доказательства приводяться. причем автор восе не сторонник мусульман

Радуга: банзай пишет: цитатавы в этом уверены. я тут недавно книгу прочитал про 11 снетября так там утверждается что это также работы американских спецслужб и даже доказательства приводяться. причем автор восе не сторонник мусульман Вот-вот. Определить невозможно - что именно было успешной акцией спецслужб в России (взрывы или их предотвращение), а для США - 11 октября это успех или провал. Так что: банзай пишет: цитатапочему то в самый критический момент они оказываються бессильны. Утверждать нельзя.

банзай: Радуга пишет: цитатаУтверждать нельзя. ну почему же речь то идет о крахе отдельных режимов в моменты их свержения спецслужбы ничего не предприняли чтобы спасти своих прежних хозяев . не смогли или не захотели отдельный вопрос. яркий пример португалия 1974 г. сейчас известно что пиде имело информацию о заговоре, но почему -то в дело ее не пустило. бесполезной оказалась и румынская секуритате и ряд мелких гестапо в азии и америке. может видели что сделать ничего нельзя а своя шкура дороже.?

Радуга: банзай пишет: цитатабесполезной оказалась и румынская секуритате и ряд мелких гестапо в азии и америке. может видели что сделать ничего нельзя а своя шкура дороже.? Насчет секуритате Вы не правы - Тимишоара. Дрались до конца и в абсолютно безнадежной ситуации. Тут у них шансов не было - ни одна страна Советского блока удара со стороны СССР не ожидала.

банзай: Радуга пишет: цитатаНасчет секуритате Вы не правы - Тимишоара. Дрались до конца и в абсолютно безнадежной ситуации. Тут у них шансов не было - ни одна страна Советского блока удара со стороны СССР не ожидала. может насчет них ошибся. а вот их албанские коллеги из сигурими просто разбежались, даже архивы не жгли. опять таки прославленная штази. а ссср, ну знаете румыны не были столь тесно связаны с ссср. а амеры сколько режимов сдали.

ымы: Иван Серебров пишет: цитатаГлубокое недоверие органам правопорялка является результатом Демшизы и чернухи вылитой на правоохранительные органы в начале 90-х годов. До этого все было нормально, после - даже понятых стало трудно искать. Сейчас снова получше. Телесериалы типа "Менты" и прочие роль сыграли, опять же.

krolik: ымы пишет: цитатаДемшизы и чернухи вылитой на правоохранительные органы в начале 90-х годов. Подобные термины из уст сотрудника правоохранительных органов подтверждают сказанное Серебровым

Иван Серебров: ымы пишет: цитатаДемшизы и чернухи вылитой на правоохранительные органы в начале 90-х годов. До этого все было нормально Я тут какое-то время жил до 1991 года. Скажу больше я жил и ДО 1985 года, более того я СА служил в 75-77 г.г. Так что позвольте Вам не поверить. Это Вы чего-то путаете с кинофильмами типа "Следствие ведут ЗНАТОКИ". Не доверяли советские граждане милиции и прокуратуре (вот пожарным из МВД - доверяли).

Han Solo: Иван Серебров пишет: цитатаЯ тут какое-то время жил до 1991 года И я тоже (правда немного), и родители рассказывали. Все знали своего участкового, здоровались с ним. "Дядя милиционер" был фигурой уважаемой. Так что не надо.

банзай: Иван Серебров пишет: цитатаЯ тут какое-то время жил до 1991 года. Скажу больше я жил и ДО 1985 года, более того я СА служил в 75-77 г.г. Так что позвольте Вам не поверить. Это Вы чего-то путаете с кинофильмами типа "Следствие ведут ЗНАТОКИ". Не доверяли советские граждане милиции и прокуратуре (вот пожарным из МВД - доверяли). охотно подтверждаю, и термины менты и мусора появились не сейчас, а имели широкое хождение в советское время. ну никогда у нас органам не доверяли. так что не надо.

Max: банзай пишет: цитатаИван Серебров пишет: цитата Я тут какое-то время жил до 1991 года. Скажу больше я жил и ДО 1985 года, более того я СА служил в 75-77 г.г. Так что позвольте Вам не поверить. Это Вы чего-то путаете с кинофильмами типа "Следствие ведут ЗНАТОКИ". Не доверяли советские граждане милиции и прокуратуре (вот пожарным из МВД - доверяли). охотно подтверждаю, и термины менты и мусора появились не сейчас, а имели широкое хождение в советское время. ну никогда у нас органам не доверяли. так что не надо. Подтверждаю. Связываться с милицией никто не хотел. А уж КГБ просто боялись и те, кому по определению нечего было бояться.



полная версия страницы