Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Конец нефти (Мир после нефти) » Ответить
Конец нефти (Мир после нефти)
Читатель: Тут некоторые коллеги интересуются вопросом исчерпания мировых запасов нефти. Действительно, существуют прогнозы, согласно которым мировой рост спроса на нефть начиная с прошлого года превысил рост добычи, что привело к наблюдаемому резкому росту цен, а уже к 2008 году, мировая добыча нефти достигнет пика и начнет снижаться. Более того, есть мнение, что пик добычи нефти приведет к краху мировой цивилизации, индустриальной экономики и/или по крайней мере Соединенных Штатов Америки. Я задумался над этим вопросом и произвел некоторые макроэкономические подсчеты. Итак, до какой степени могут вообще подняться цены на нефть? Будем исходить из очевидного экономического постулата - цена на любой товар определяется соотношением спроса и предложения, причем спрос должен быть платежеспособным, то есть ограниченным средствами имеющимися у покупателей. Следовательно вопрос надо ставить так - каков теоретический предел роста мирового платежеспособного спроса на нефть? Ясно, что он во-первых, ограничивается размером мировой экономики - 36 трлн. долларов. А во-вторых, существует некоторый предел доли затрат на нефть и нефтепродукты в ВВП. Исходя из экономической интуиции и известных мне данных, полагаю эта доля не может превышать 30-35 процентов для нефтепродуктов или 20 процентов для сырой нефти. Если это доля выше, ВВП начнет снижаться, поскольку оставшихся после затрат на нефтепродукты доходов населения будет не хватать на финансирование потребления, что уменьшит общий платежеспособный спрос экономики, что приведет к снижению доходов фирм-производителей, что автоматически скажется на их доходах их рабочих и так далее по кругу. Доказать не берусь, если кто хочет опровергнуть, милости просим. Можно на эту тему диссертацию защитить, будет очень актуально... А далее все просто. Делим 36 триллионов на пять, получившиеся 7.2 трлн на 30 миллиардов баррелей мировой добычи нефти в этом году, получаем равновесную предельную цену на нефть при нынешнем уровне добычи в 240 долларов за баррель. То есть при нынешнем уровне добычи нефти, цены на нефть могут вырасти максимум еще в четыре раза. Это тяжелый удар для экономики большинства развитых стран, но они в принципе выдержат. А вот экономики многих развивающихся страны могут рухнуть в депрессию, от которой они так и не оправятся... Примечания и поправки. 1. Разумеется речь идет о долларах 2005 года. Мировая экономика и США конкретно вполне могут ответить на рост цен на нефть резким всплеском инфляции и в ценах, скажем, 2008 года, цены могут подняться и выше. Но в постоянных ценах, повторяю, предел 240 долларов. 2. Этот предел также может колебаться в зависимости от роста/спада мировой экономики и темпов спада добычи нефти. Грубо говоря, если добыча постоянна, а мировая экономика растет, предельная цена нефти также будет расти. Если наоборот, добыча постоянна, а мировая экономика падает, то и цена нефти будет снижаться. Если добыча будет падать, а экономика расти, цены будут расти сверхвысокими темпами. А если добыча будет падать, а экономика тоже, причем одинаковыми темпами, то цена будет оставаться постоянной. Далее напишу поподробнее про "особенности национального кризиса" в основных странах мира
Ответов - 148, стр:
1 2 3 4 All
Читатель: Начнем с того, что в большинстве развитых стран наблюдается явное перепотребление нефти, особенно ярко это проявляется в Соединенных Штатах. Душевое потребление нефти в США в пять раз выше чем в России, в два раза выше чем в Европе и в полтора раза выше чем в Японии. Из этого вытекает довольно логичный вывод, что если США в ответ на четырехкратное повышение цен на нефть снизят свое потребление нефти в пять раз, то и уровень жизни у них снизится лишь до российского. А согласитесь, и при российском уровне жизни жить можно и краха цивилизации не наблюдается. Впрочем таких жертв от Америки и не требуется - достаточно лишь сократить потребление вдвое, а удвоенную нефтяную нагрузку на экономику американцы должны легко выдержать. Другое дело, что в последнее время в силу серьезных перекосов в финансовой системе американская экономика находится в явно неустойчивом состоянии и повышение цен на нефть может послужить тем толчком, который ее окончательно обвалит в новую Великую Депрессию. Я не берусь судить насколько основательны такие прогнозы, но по видимому некоторые основания есть. А насколько серьезен будет этот кризис, не знаю. В любом случае, само по себе четырехкратное повышение цен на нефть, если бы не было несбалансированности американской финансовой системы, не должно сильно ударить по экономике. В семидесятых Америка выдержала два таких шока подряд и ничего с ней не случилось.... Тем не менее, снижение потребления нефти вдвое и конец нынешней финансовой системы в США должны привести к достаточно серьезным политическим и экономическим потрясениям. Думаю, масштаб перемен будет сравним с рузвельтовским "Новым Курсом", а то и больше. В общем, все таки склоняюсь к мысли, что выдержат буржуи кризис, в отличие от многих других. Ибо "пока сытый худеет, голодный околеет..."
Telserg: А не проще ли зайти с другой стороны, посмотреть сколько могут стоить альтернативные источники - начиная от рапса с метаном и кончая холодным синтезом и гео-термальными эл. станциями?
krolik: Telserg пишет: цитатасколько могут стоить альтернативные источники - начиная от рапса с метаном и кончая холодным синтезом и гео-термальными эл. станциями? Исчо учесть изменение их цен - поскольку их роль будет расти, больше людей занимаюцца, улучшаюцца технологии...
Читатель: Telserg пишет: цитатане проще ли зайти с другой стороны Альтернативные источники это мизер. Полагаю они и останутся мизером надолго, еще лет двадцать-тридцать. А до того, экономика будет отвечать на рост цен на нефть и снижение добычи в основном снижением излишнего потребления. А тут, как я уже упоминал, резервы колоссальны - в принципе даже можно в пять раз снизить потребление нефти и при этом не потратить ни цента на альтисточники...
Читатель: Да, забыл упомянуть. Нефтяной кризис не есть кризис энергетический. Это кризис жидкого топлива и кризис автомобильного и авиационного транспорта. А электричество из нефти в большинстве стран мира уже не получают.
Dorei: А химическая промышленность? Кстати, что у нас с газом?
Читатель: А вот в развивающихся странах излишнего потребления практически нет. Они могут ответить на нефтяной кризис лишь вымиранием "излишнего населения"...
Читатель: Dorei пишет: цитатаА химическая промышленность? Пластики подорожают, факт. В четыре и более раза. Возможно часть продуктов нефтехимии перейдет в сферу "излишнего потребления" и также подвергнется сокращению (прощайте одноразовые пакетики...) Но отрасль сохранится, конечно. Dorei пишет: цитатаКстати, что у нас с газом? Конкретно в Америке все очень плохо. Запасы маленькие, пик добычи достигнут в 2001 году и снижается постоянно, возможности импорта с другого континента ограничены. Ходят разговоры о газификации угля, пожалуй ничего другого им и не остается... В мире в целом, газа меньше чем нефти, но мировой пик добычи должен наступить несколько позже. Что касается России, то тут ситуация очень хорошая - и нефти и тем более газа (а про уголь и говорить нечего) России хватит намного дольше, чем большинству развитых стран мира. Если б еще этим богатством разумно распорядится...
krolik: Читатель пишет: цитатаПолагаю они и останутся мизером надолго, еще лет двадцать-тридцать. Пока не станут выгодными Читатель пишет: цитатав принципе даже можно в пять раз снизить потребление нефти и при этом не потратить ни цента на альтисточники... Но не нужно... То ись не хоцца. Это что ж - я ездил на машинке по своим делам - а тут вдруг 4/5 убрать? Высчитывать, куда очень надо, куда не очень. Не по-американски
Игорь: Читатель пишет: цитатаАльтернативные источники это мизер. Полагаю они и останутся мизером надолго, еще лет двадцать-тридцать. А до того, экономика будет отвечать на рост цен на нефть и снижение добычи в основном снижением излишнего потребления. Это смотря что понимать под альтернативными источниками, помимо нефти еще много чего есть: энергетика без нефти особой проблемы не представляет. Угля, торфа, урана в мире еще на десятки тысяч лет минимум, а термояд все-таки ожидаетя куда быстрее. По бензину-во-первых синтетическое топливо из угля(себистоимость уже сейчас приближается к "нормальному" бензину), во-вторых самой нефти еще много и если цена продержится долго то станут рентабильными многие месторождения, в-третьих в городах(по крайней мере) возможны элекртомобили и тем более автомобили на газе(и то и другое даже сейчас вполне промышленное). Единственное этому может помешать свободная конкуренция(как с продовольствием которого в мире в целом избыток, а в ряде стран люди с голода тысячами умирают), то есть САСШ платить чуть больше например за синтетическое топливо смогут без особых проблем(еще напечатают зеленых бумажек), а Украина нет.
Читатель: krolik пишет: цитатаПока не станут выгодными Выгодными они могут стать уже завтра, но все равно полная замена автопарка это дело долгое. Как минимум пятнадцать лет. Добавим к этому необходимое для разработки и смены моделей на автозаводах время плюс создание инфрастуктуры (я так понимаю, машинам на водороде и заправки нужны особые, водородные...) . Так что двадцать-тридцать лет, меньше не получается. krolik пишет: цитатаНо не нужно... То ись не хоцца. Это что ж - я ездил на машинке по своим делам - а тут вдруг 4/5 убрать? Высчитывать, куда очень надо, куда не очень. Не по-американски Если не хотят, нехай антигравитацию изобретают!
alymal: Читатель пишет: цитатаДа, забыл упомянуть. Нефтяной кризис не есть кризис энергетический. Это кризис жидкого топлива и кризис автомобильного и авиационного транспорта.Читатель пишет: цитатаDorei пишет: цитата А химическая промышленность? Пластики подорожают, факт. В четыре и более раза. Дааа... А вот это уже кризис, если учесть, что сейчас они и так очень дороги. Тут одна особенность производства изделий из пластика - всякие пластиковые штучки рентабельны в том случае, если их производить очень большими партиями, от 100 000 штук. Так что не только пакетики пластиковые уйдут в небытие... Хим промышленность перестроиться на что-то другое, скажем, на спекаемые какие-нибудь материалы на иной основе, чем нефть. Так же будет и с топливом. Просто серьезно альтернативные источники еще не разрабатывали, уже большая часть промышленности завязана на уже имеющиеся. Не будет нефти - будут движки не бензиновые, а спиртовые... Алкомобиль.... Звучит! :))))
Читатель: Игорь пишет: цитатасинтетическое топливо из угля Согласен. Только стоит завод синтоплива производительностью в миллион баррелей в день 66 миллиардов долларов. И строить такие мощности с нуля надо десять лет. Тем не менее, Китай уже озаботился этим. Купил у ЮАР два завода синтоплива общей мощностью в 200 тысяч баррелей в день. И останавливаться на этом не собираются. Что касается Америки, замена топливом из угля нынешнего потребления в 20 миллионов баррелей в день это явно непосильная задача. Гораздо легче сократить потребление вдвое-втрое, а уже треть оставшегося заменить биотопливом, треть синтопливом из угля, а остальное на электромобили, гибриды и водородные топливные элементы. Игорь пишет: цитатасамой нефти еще много и если цена продержится долго то станут рентабильными многие месторождения вот это у меня вызывает сомнения. Большинство так называемых нерентабельных месторождений, нерентабельны потому, что добыча там вынуждает тратить больше топлива, чем можно извлечь в результате. То есть если цены на топливо повысятся вчетверо, то и расходы повысятся в те же четыре раза и месторождение так и останется нерентабельным. Есть наверное и другие месторождения, которые энергетически выгодны и не разрабатываются сейчас в силу других причин, но вряд ли они могут перекрыть весь дефицит предложения вызванный спадом в основных районах нефтедобычи. Игорь пишет: цитатаавтомобили на газе В Америке добыча газа сокращается, а импорт ограничен. В Европе тоже, пик добычи в Северном море уже пройден, в перспективе остается только полагаться на русский, алжирский и иранский импорт. Думаю и это не выход. Игорь пишет: цитатаУгля, торфа, урана в мире еще на десятки тысяч лет минимум Это все таки преувеличение. Угля хватит на сотни лет при нынешнем уровне добычи, а мы ведь еще синтопливо из него добывать собираемся, то есть еще меньше. Кроме того, в добыче угля половина затрат приходится на нефть, а если вместо нефти мы будем тратить топливо из угля, следовательно реально добывать мы сможем лишь четверть, а то и менее от запасов угля в земле. Да и самые доступные запасы угля уже давно исчерпаны, дальше все будет дороже и энергетически и экономически. Игорь пишет: цитатаСАСШ платить чуть больше например за синтетическое топливо смогут без особых проблем(еще напечатают зеленых бумажек), а Украина нет. Точно. Впрочем у Украины всегда есть запасной выход - попроситься назад в Россию и жить припеваючи на нефтедоллары!
Dorei: Так. А из чего мы будем делать motherboards? И что заменит в этом мире газовую плиту? Электрическая? Или спиртовка?
Читатель: Кстати, сильнее всего кризис ударит по воздушному транспорту. В стоимости авиабилета, стоимость топлива занимает 80%. Так что билеты подорожают в те же четыре раза, если не более. Думаю межконтинентальные перелеты станут недосягаемой роскошью даже для американского среднего класса. А русские забудут Турцию как страшный сон и вновь станут ездить на курорты Черного моря. По железной дороге...
Читатель: Да, забыл упомянуть. Тут главный фактор - это темпы спада мировой нефтедобычи. Если добыча будет падать на 2-3% в год ничего страшного не случится, мировая экономика выдержит и даже не перестанет расти. А вот если на 7-10% в год, то, да, дело труба....
Dorei: Читатель пишет: цитатаКстати, сильнее всего кризис ударит по воздушному транспорту. А не передем обратно к воздухоплаванью?
Читатель: Dorei пишет: цитатаА не передем обратно к воздухоплаванью? Дирижабли медленные и тоже тратят топливо. Железные дороги конкурентоспособнее будут... ЗЫ. Кстати, система железнодорожного транспорта в Америке развита много хуже российской и европейской. Так что это им большой минус в будущем...
Читатель: На трансокеанских маршрутах, наверное наиболее перспективны пассажирские лайнеры с ядерными энергоустановками. Не знаю как у океанских экранопланов дело обстоит с топливом. Может и они смогут с самолетами конкурировать...
Читатель: Кстати, исходя из неизбежности нефтяного кризиса, можно выработать оптимальную стратегию России. Надо тратить нефтедоллары на разработку, закупку и внедрение в России передовых энерго- и нефтесберегающих технологий. И тогда Россия выйдет из кризиса с минимальными потерями....
krolik: Читатель пишет: цитатаисходя из неизбежности нефтяного кризиса Тут нужнауверенность хоть на 90% Если не так, то хайтек таки посерьезнее...
Глебыч: В автомобилях простейший вариант замена бензина на спирт. Ну и электромобили иили гибриды. Быстрорастущие культуры, промышленные самогонные аппараты и т.п. Нефтехимия плавно перейдет на газ и уголь. И него же буждут делать бензин и керосин для самолетов, Германия в ВМВ делала вполне массово и ничего, а уж в 21 веке... Корабли массово переведут на атомные установки. Может и ренесанс парусников для грузовых перевозок. Так что в принцыпе конец нефти - не есть конец света, скорее наоборот - повод для нового технологического скачка. Но 3-му миру и правда придется не сладко. Хотя, при массовом производстве спирта и росте его стоимости, увеличение посевнх площадей под всякие сахоросодержащие культуры южным странам даст хороший заработок.
Читатель: Глебыч пишет: цитатаМожет и ренесанс парусников для грузовых перевозок. Трансокеанские парусные катамараны! Глебыч пишет: цитатаНо 3-му миру и правда придется не сладко. Хотя, при массовом производстве спирта и росте его стоимости, увеличение посевнх площадей под всякие сахоросодержащие культуры южным странам даст хороший заработок. Тут проблема вот в чем. Современное сельское хозяйство очень сильно зависит от нефти. Топливо, удобрения, ирригация и так далее. В США, Канаде и Австралии с ростом цен на нефть очень быстро экспорт продовольствия может стать нерентабельным, а средств на субсидии сельскому хозяйству в прежних размерах уже не будет. В итоге, вполне вероятна реальная перспектива голода для очень многих стран-импортеров продовольствия, в том числе и некоторых развитых.... ЗЫ. Впрочем, в странах умеренного климата, картошка может реально спасти население от голода. Есть расчеты, что даже жутко перенаселенный Египет тем не менее в принципе способен прокормить себя на одной картошке если вдруг прекратится импорт пшеницы. А вот Черной Африке, где картошка себя чувствует неважно, будет очень худо. СПИД, тропические болезни, регулярное недоедание, падение урожайности вследствие нехватки денег на топливо плюс прекращение импорта и продовольственной помощи. Все предпосылки для самого массового сокращения населения со времен открытия Америки налицо....
Игорь: krolik пишет: цитатаНе по-американски А американцы высчитывать это будут в последнюю очередь-авианосцы зажигают, так что скорее в Нигерии нефти не будет чем в САСШ . Кстати говоря Германия и Япония свое потребление нефти сокращают, рост в основном за счет САСШ и Китая. Читатель пишет: цитатазамена топливом из угля нынешнего потребления в 20 миллионов баррелей в день Всего в мире порядка 80 млн(на САСШ примерно 1/4 мирового потребления). Только это все потребление, немалую долю от этого составляют электростанции. Именно выработка электроэнергии пойдет под нож первой(хотя новые АЭС тоже стоят не слабо, а в свете нынешней зеленой истерии ). Забыли кстати еще битумные пески(так кажется называется) из которых нефти можно извлечь больше, чем ее мировые запасы. ЕМНИП что-то такое в пока небольших по мировым масштабам(но вполне промышленных) кол-вах делают в Канаде. В целом постепенное(даже предложенные 10% в год до 1/3 нынешней) добычи ИМХО мир в целом в состоянии переварить без особо жутких трудностей. Нефть в энергетике заменяется без проблем, с топливом для машин несколько сложней, но и тут куча вариантов(спирт, альтернативные источники типа синтоплива из угля, битумов и т.д., а в ближайшее время ждем компактных аккамуляторов). krolik пишет: цитатаБольшинство так называемых нерентабельных месторождений, нерентабельны потому, что добыча там вынуждает тратить больше топлива, чем можно извлечь в результате Именно топлива? Не энергии которая не проблема? Честно говоря процесс нефтедобычи представляю мягко говоря никак, если не затруднит просветите. Тот же вопрос по углю. Вообще говоря насколько я понимаю энергетика перейдет в основном на аэс и гидроэнергетику плюс всякая экзотика типа геотермальных, ветряных и прочих(в солнечную энергию честно говоря не очень верю), уголек из энергетики будет уходить(паровозы и пароходы могут появится вновь плюс синтопливо вот он и подоражает), а нефть станет неким редкостным дорогим эксклюзивом там, где без нее совсем никак(примерно как натуральный каучук в наше время).
tewton: Значит так - пока Т-Я нет, атомные станцие, в том числе на быстрых нейтронах и реакторы для сжигания радиоактивных отходов. Воздухоплавание энергии меньше минимум в 10 раз, а поверхности можно покрывать солнечными батареями - есть уже практически плёночные - с относительно малым кпд. Авто - применение двухприводной системы, мощный двигатель только для разгона. Это для начала.
Читатель: tewton пишет: цитатаВоздухоплавание энергии меньше минимум в 10 раз, а поверхности можно покрывать солнечными батареями - есть уже практически плёночные - с относительно малым кпд. Это хорошо, но пленочные солнечные батареи как я понимаю из пластика делаются. А он дорожать будет вчетверо... ЗЫ. А вообще то нефтехимию надо переводить не на газ или уголь, а на возобновляемые источники углеводородов. То бишь, на биологические отходы (будем пакетики из дохлых кошек делать...) ЗЗЫ. Кстати, тут один товарищ изобрел нечто вроде вечного двигателя - самолет-дирижабль, который не тратит ни капли горючего... click here
Читатель: tewton пишет: цитатаАвто - применение двухприводной системы, мощный двигатель только для разгона. Это для начала. Да, читал, впечатляет. Особенно понравились plug-in hybrids, гибридный дизель-электрический автомобиль, который можно подзаряжать от сети. Говорят на них достигнут расход топлива меньше 1 литра на 100 км...
CanadianGoose: Читайте Mаrco Polo и будет вам щастье. Он уже расписал картинку в цветах и красках. Самый главный вывод - при устойчивой цене на нефть в диапазоне 60-70 долларов за Баррель становится выгодным производство синтетического горючего из угля. Только разведанных запасов которого при современном уровне потребления и современном вполне паровозном КПД процесса - на тысячелетия. Сергей Эйгенсон "Без нефти" (Альтернативная история ХХ века )
Читатель: CanadianGoose пишет: цитатаЧитайте Mаrco Polo и будет вам щастье. Он уже расписал картинку в цветах и красках. Самый главный вывод - при устойчивой цене на нефть в диапазоне 60-70 долларов за Баррель становится выгодным производство синтетического горючего из угля. Да, помним конечно. Особенно вот этот вывод "Но данные о работе САСОЛ позволяют сделать и кое-какие количественные оценки. Капитальные вложения на сегодняшнем уровне - 50 тыс долларов на мощность в один баррель в день, т.е, 365 баррелей в год. При увеличении единичных мощностей установок обещано снизить эту величину чуть ли не до 20 тысяч, но это еще улита едет ... а 50 тыс можно уже зафиксировать. На тонну в год это будет тысяча долларов. При таких удельных затратах суммарные капиталовложения для создания в Угольном Мире отрасли по производству примерно четырех с половиной миллиардов тонн твердых, жидких и газообразных углеводородов в год обошлись суммарно в четыре с половиной триллиона долларов. Триста БАМов. Десять вьетнамских войн, если считать расходы обеих сторон. Двенадцать марсианских проектов президентов Бушей. Две трети американского национального долга. Одна восьмая мирового валового продукта нашей Реальности за год. Много, но не неподъемно для человечества. "
Читатель: кстати, сегодняшние новости из Франции "около трети (35%) всех французских автолюбителей из-за высоких цен на топливо сократили свои расходы - 29% респондентов вынуждены покупать меньше одежды, 27% сократили покупки электробытовых товаров, дисков с записями видеофильмов и других подобных предметов. Кроме того, 19% владельцев личных автомобилей во Франции вынуждены теперь ограничивать себя в еде. Для того, чтобы избавить себя от негативных последствий роста цен на бензин, 88% опрошенных французов готовы перейти на альтернативные виды топлива, а 59% опрошенных готовы приобрести электромобиль." click here Интересно, что они запоюют, когда нефть еще вчетверо подорожает?
Han Solo: Читатель пишет: цитатаОни могут ответить на нефтяной кризис лишь вымиранием "излишнего населения"... Ну не везде. Скажем, точно не в Латинской Америке. Бразилия может в легкую прокормить 1,5 миллиарда человек, а Аргентина - 400 миллионов. Потенциал гигантский.
Читатель: Han Solo пишет: цитатаПотенциал гигантский. Это экспортеры продовольствия, им то ничего не грозит. А вот Африка, Южная Азия, частично Ближний Восток и Юго-Восточная Азия будут иметь проблемы. Да и Китай тоже, страна вообще не бедная, может позволить закупки продовольствия, но только если оно будет на рынке...
cocoo: Читатель пишет: цитатаЗЫ. Кстати, система железнодорожного транспорта в Америке развита много хуже российской и европейской. Так что это им большой минус в будущем... Ж.д. транспорт в Америке развит гораздо сильнее российского (длина сети более 300 тыс. км, грузоперевозки в 1,5 раза больше нашего), только он на тепловозы завязан.
Читатель: cocoo пишет: цитатагрузоперевозки в 1,5 раза больше нашего Вот именно. Население вдвое больше, ВВП в двенадцать раз больше, а грузоперевозки всего лишь в 1.5 раза больше.
tewton: Пока доступна нефть , а как подорожает - перейдут на ж/д, а её переключат на АЭС. Han Solo пишет: цитата Аргентина - 400 миллионов. Потенциал гигантский Президент Аргентины в1980 искал контакты с сов.руководством и заявил, что Аргентина может прокормить 2 млрд. человек
Han Solo: tewton пишет: цитатаПрезидент Аргентины в1980 искал контакты с сов.руководством и заявил, что Аргентина может прокормить 2 млрд. человек Ну это конечно сильное преувеличение. Климат в Аргентине примерно такой же как в Италии (на крайнем Юге - как в Британии), а по территории эта страна в 8 раз больше, чем Италия или Англия. 60*8=480
krolik: Han Solo пишет: цитата60*8=480 А чего предел Британии - 60?
tewton: Видимо населения Но район вокруг Буэнос-Айреса считается из лучших для зерновых, а далее во все стороны - для скотоводства.
Глебыч: Читатель пишет: цитатаСовременное сельское хозяйство очень сильно зависит от нефти. Топливо, удобрения, ирригация и так далее. Вот и будут выращивать сами для себя тростник, гнать из него спирт, часть на топливо себе, остальное на продажу. Самое время прикупать С/Х землицу в тропиках . Вот где будущие милионеры будут.
tewton: Не так давно читал, что значительный источник метана - коровы, их, так сказать, выхлоп. Будут улавливать?
d'Tols: И всё же в этом вопросе оч. много от политических игр и пропаганды. Когда в союзе не стало хватать бакинской нефти поднапряглись и решили вопрос. Как недоучившийся геолог говорю, что нефти по крайней мере в России, по крайней мере нашему поколению и следующему хватит точно. "Нерентабельных" месторождений полно. А рентабельные как сейчас качают - дедовскими методами, оставляя в земле часто до 70% и переходя дальше. Нефть ещё покормит нас. но! Есть очень много сил заинтересованных в своих целях, а нефть, как инструмент. Видел фильм как при Брежневе США сбивали цену на нефть, чтобы ослабить зависимость Европы, Сейчас читал статью, что те же США играют на повышение цены, чтобы давить Китай. Ну и естественно страны импортеры мечтают избавится от нефтяной иглы. Да и прогресс нужен человечеству, ученные кушать хотят и много прочих факторов. А истерику раздувает запад. В тему: касьянов заявил, что реальная цена на нефть 20S. Возможно тоже пропаганда
d'Tols: click here
CanadianGoose: Читатель пишет: цитатасистема железнодорожного транспорта в Америке развита много хуже российской и европейской. Второй раз построят, чего им. В Северной Америке до 1960-х примерно годов была железнодорожная сеть, по сравнению с которой Россия, например, нервно курила в стороне. Да и Европа, если принять во внимание плотность населения, тоже. Т.е. в густонаселённых районах типа Новой Англии/Калифорнии/северной Пенсильвании плотность сети была выше европейской при одинаковой плотности населения. Вся эта благодать была демонтирована в 1960-х с распространением хайвэев и авиаперевозок. Но насыпи/выемки/прокладки/мосты остались. Понадобится - рельсы можно положить заново, мосты обновить.
Sergey-M: CanadianGoose пишет: цитата была железнодорожная сеть, по сравнению с которой Россия, например, нервно курила в стороне. по протяженности да\. больше.Но не по грузообороту и оснащенности( электрификация)
d'Tols: Sergey-M пишет: цитатапротяженности да\. больше.Но не по грузообороту и оснащенности( электрификация) Эффективность и прибыльность амриканских ЖД выше российских раз в 7-8
Sergey-M: Ну прибыльность сравнит неаозможно т к упрется в реальный курс рубля.А что вы имеете ав иду под эффективностью? грузооборот или шо?
CanadianGoose: Sergey-M пишет: цитатане по грузообороту и оснащенности( электрификация) Если говорить о грузообороте той сети - подозреваю, что Россия тоже отдыхает. Если же о электрификации - а нафига она была нужна при дешёвом мазуте? Надо будет сделать электротягу - сделают.
Глебыч: Проще выращивать быстрорастущий силос и перебраживать его в метан без коровы . КПД выше.
Читатель: Глебыч пишет: цитатаПроще выращивать быстрорастущий силос и перебраживать его в метан без коровы . КПД выше. Нас спасет сибирская вечная мерзлота! В которой содержится сто миллиардов тонн метана...
asya: А как его оттуда вытягивать? такого метана много и в Антарктиде. А синтопливо можно делать не только из угля, но и известника (CaCO3 + H2). Сейчас выгоднее из угля.
Сталкер: CanadianGoose пишет: цитатасистема железнодорожного транспорта в Америке развита много хуже российской и европейской. Это как так? По протяженности ж/д дорог Штаты на первом месте. Мой прогноз: без нефти мы ухнем в начало 19-го века. Кстати, не знаю, как на Западе и Востоке, но на просторах нашего бывшего необъятного СССР имеются депо, где, законсервированные стоят паровозы - ждут своего часа, миленькие! Их сотни, тысячи, и они ждут! Приберегали на случай Третьей мировой и всех этих ЭМП и прочая. А паровозу что сделается? Ему на худой конец дрова только нужны да вода. И вперед!
Динлин: Сталкер пишет: цитатабез нефти мы ухнем в начало 19-го века Не в начало, а в конец. Это в худшем случае - паровозы на угле и т.д. Но что помешает использовать синтетический бензин и электропривод ? Да, разовьётся общественный транспорт(особенно тролейбусы), электрифицируются жд, автомобиль с бензиновым двигателем станет признаком страшной крутизны, а для рядовых жителей - метро и электромобили (вряд ли кто ездит по городу больше 50 км в день, а для этого и нынешних аккамуляторов хватит). Скорее всего, на каждом таком электромобиле будет стоять резервный двс, мощностью 10 л.с., чтобы дотащиться в правом ряду со скоротью 20 км/ч до ближайшей заправки, пардон, зарядки.
Sergey-M: Сталкер пишет: цитата По протяженности ж/д дорог Штаты на первом месте. именно по протяженности.но там большинство из них одноколейки и на тепловозной тяге.Так что создать весь электровозный парк, расширить дороги до 2 путей -гемора много
Читатель: Динлин пишет: цитатаэлектромобили (вряд ли кто ездит по городу больше 50 км в день, а для этого и нынешних аккамуляторов хватит). Скорее всего, на каждом таком электромобиле будет стоять резервный двс, мощностью 10 л.с., чтобы дотащиться в правом ряду со скоротью 20 км/ч до ближайшей заправки, пардон, зарядки. Есть более простой выход - гибридные автомобили с возможностью подзарядки от сети. Расход топлива меньше 1 литра на 100 км, по мобильности, дальности и скорости ничем от обычного автомобиля не отличается.
d'Tols: Sergey-M пишет: цитатаНу прибыльность сравнит неаозможно т к упрется в реальный курс рубля.А что вы имеете ав иду под эффективностью? грузооборот или шо? Читал где-то на транспортном сайте (щас уже не вспомню) отчет-сравнение экономических показателей по стоимости\себестоимости, количеству работников, прибыльности. Те показатели что РЖД не публикует брались оценочно. Особенно плохо у нас со спец.грузами и контейнерными перевозками. В то время как америкосы на них получают неплохую сверхприбыль. О пунктуальности в выполнении обязательств РЖД отдельный разговор.
Сталкер: Динлин пишет: цитатаавтомобиль с бензиновым двигателем станет признаком с трашной крутизны В сто двадцать пятый раз повторяю, как заклинание: водород. Уж тогда не до жиру, быть бы живу, нефтяные компании уже не рулят. Извлекаем из-под сукна все проекты водородных двигателей с начала 20-го века, и вперед за экологически чистую жизнь на автомобилях с гидролизной ячейкой Стэнли Майера http://ikar.udm.ru/sb18-4.htm. А нефть нужна для создания Галактической Империи (мономолекуларные полимеры для корпусов космических кораблей! - выдержат прямое попадание ядерного заряда). Во как!
asya: Сталкер пишет: цитатато двадцать пятый раз повторяю, как заклинание: водород. Водород... Как вы его собираетесь перевозить и хранить???? Основная проблема, хотя автомобиль на водородном двигателе создан. Водородный двигатель я видела, даже (студенткой) принимала участие в экспериментах. Но ХРАНЕНИЕ!!!!
CanadianGoose: d'Tols пишет: цитатаО пунктуальности в выполнении обязательств РЖД отдельный разговор. Подозреваю, что вы не очень в курсе, какова "пунктуальность" американских железных дорог. Для справки - даже на дальних (2,000-3,000 км) перевозках "окно" равняется длительности рейса. Т.е. теоретиццки дорога ванкувер-Торонто, или Сиэттл-Торонто занимает дней 9-10, но в договоре пишется окно 10-20 дней.
Читатель: Сталкер пишет: цитатаЭто как так? По протяженности ж/д дорог Штаты на первом месте. По российским железным дорогам люди ездят. По американским практически перестали. На железнодорожный транспорт приходится 0.8 процента пассажирского траффика на дальние расстояния (поездки дальше 50 миль) click here С грузовыми перевозками несколько лучше, по некоторым данным до 40% траффика. Но в общем и целом, железнодорожный транспорт в Америке тихо угасает.
Sergey-M: d'Tols пишет: цитатапоказателей по стоимости\себестоимости, по какому курссу считали? по официальному? по ППС? разница в разы d'Tols пишет: цитата количеству работников, У нас в дорожники записали и все ФК локомотив всех лиг, включая региональные, продавцов ОРСловских лавок, сотрудников и учащихся жд ПТУ -так что ли d'Tols пишет: цитата прибыльности. опять про курс скажу d'Tols пишет: что есть спецгруз? цитатаОсобенно плохо у нас со спец.грузами
RAZNIJ: Вот все пишут электрификация - электрификация, а где взять столько эл-ва для транспорта - электростанций не хватит (надоже еще заводы и города снабжать). Один эл-двигатель для маленького автомобиля это 50 л.с. (50*750Вт=37 500Вт= 37кВт). А еще грузовики и ж/д транспорт. Можно прикинуть на 6 млрд землян по 1 авто на 100 человек это 60млн авто, возьмем мощность легковушки 50 л.с. - получается 2 220 000 000 КВт=2 220 000 МВт (+ потери при передаче энергии возьмем 30% - около 3 000 000 МВт) И это только легковой транспорт при учете 1 авто на 100 чел. Добавим грузоперевозки и уже мы гдето за 6 000 000 МВт
CanadianGoose: Читатель пишет: цитатаС грузовыми перевозками несколько лучше, по некоторым данным до 40% траффика. Но в общем и целом, железнодорожный транспорт в Америке тихо угасает. Да, при условии дешёвого бензина. Но точка возврата (когда система невосстановима) не пройдена. Кстати, уже сейчас имеет место быть тенденция переноса "дальних" (500 миль+)грузоперевозок нескоропортящихся товаров на железную дорогу. Плюс есть несколько отложенных по политическим причинам проектов "железнодорожных паромов" (перевозок автопоездов целиком на дальние расстояния и с гарантированным расписанием, типа пассажирского поезда). В Канаде это т.н. "коридор Монреаль-Виндзор" Пассажирские перевозки даже в СССР были убыточны для железных дорог, стократ это справедливо сейчас для рыночной экономики. Даже субсидированный билет Нью-Йорк - Вашингтон дороже билета на автобус. Ну и что? Станет выгоднее - начнут возить.
Han Solo: CanadianGoose пишет: цитатаДаже субсидированный билет Нью-Йорк - Вашингтон Интересно, а сколько конкретно?
CanadianGoose: Han Solo пишет: цитатаИнтересно, а сколько конкретно? Билет на поезд - смотри Amtrak.com Экономический класс - 84 бакса в один конец. На автобус - смотри greyhound.com - 35 баксов в один конец. Почувствуйте, что называется, разницу. Правда, народная молва утверждает, что поезд Бостон-Нью-Йорк-Вашингтон страшно крутой и с офигенным сервисом, но всё равно разница в цене... При этом между чайнатаунами Нью-Йорка и Вашингтона ходят китайские автобусы (старенькие, но вполне приличные, типа того, на чём ездят дешёвые русские автобусные туры по Европе) за десятку...
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаЭкономический класс Это чего? В смысле какие условия?
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитатаЭто чего? В смысле какие условия? 40 человек, 8 лошадей Если серьёзно - советская электричка, у которой вместо скамеек "авиационные" (но шире, чем в самолёте, почти как в авиационном бизнес-классе) кресла и больше места для ног. Вагон кондиционированный, идёт гораздо мягче советского купейного. Время в пути на приморском маршруте не знаю, вроде он там под 200 км лупит. Обычно на 4 сотни км автобус идёт 4 часа, поезд примерно 3.5. В общем, приятно, но не повод переплачивать за поезд вдвое по сравнению с автобусом. С одним уточнением - автобус подвержен пробкам, самолёт - капризам погоды, а поезд, как правило, ходит с точностью +-15 минут.
RAZNIJ: Да господа Мир после нефти повышается спрос на эл-энергию - ее цена растет. Интересно что будет с Росией если цена эл-ва вырастет раза в 4 ? - чтобы было примерно как счас в Европе.
Читатель: RAZNIJ пишет: цитатаа где взять столько эл-ва для транспорта - электростанций не хватит Посчитал, получается другая картина. Данные по США. click here Общий пробег автотранспорта в 2003 году - 2,890,893,000,000 миль. Электромобиль Тойота RAV4 EV на один киловатт-час проезжает три мили. Замена всего американского автопарка электромобилями сравнимыми с этой моделью потребует в год 963 миллиарда киловатт-часов. Это всего лишь четверть ежегодного производства электроэнергии в США. Самой автомобилизированной страны мира. В нормальных странах, как я понимаю, рост потребления электроэнергии вызванный переходом на электромобили даже и не заметят...
d'Tols: CanadianGoose пишет: цитатаПодозреваю, что вы не очень в курсе, какова "пунктуальность" американских железных дорог Не в курсе, но часто сталкивался со случаями на РЖД, когда партия груза "разрывается" и вагоны одной партии прибывают на станцию назначения разрозненно, и никто не может сказать где оставшиеся и когда будут. Для погрузки на судно такие "окна" большая сложность. Sergey-M пишет: цитатачто есть спецгруз? опасный, негабаритный, рерижератор и др. требующий специальных условий перевозки (самая дорогостоящая и прибыльная перевозка, но требует организации, а если напр. рифер "забыть" и разморозить - большой убыток, ) Эх, нам бы научиться контейнерные грузы возить в международном транзите. Вот подробнее: click here А нефти у нас всё же до хрена
tewton: В одной из тем "Всемирного заговора" упоминается,что давно есть и сверхэкономичные гибридные, электро, водородные и прочие двигатели, передача энергии без проводов на авто и даже двигатели с кпд > 1. Всё держат в тайне нефте-газо-и прочие властители
Динлин: tewton пишет: цитатаВсё держат в тайне нефте-газо-и прочие властители А что ж автомобильные властители ушами хлопают ? Представьте себе, каким спросом может пользоваться авто, которое при той же цене жрёт бензина как мопед. А по поводу электичества - было уже обсуждение - ресурсов немало. Вспомим те же перспективные ЛЭП с напряжением 1.5 млн вольт, работа над которыми велась до горбостройки. Если довести проект до ума - то проблема переброски энергии на тысячи км решается. Тогда можно включить в дело гидроэнергоресурсы Севера, например. Или строить ветровые станции в тундре, где с ветром проблем не бывает .
Глебыч: Читатель пишет: цитатаПроще выращивать быстрорастущий силос и перебраживать его в метан без коровы . КПД выше. Нас спасет сибирская вечная мерзлота! В которой содержится сто миллиардов тонн метана... asya пишет: цитатаА как его оттуда вытягивать? такого метана много и в Антарктиде. А синтопливо можно делать не только из угля, но и известника (CaCO3 + H2). Сейчас выгоднее из угля. Из метана Можно сделать что угодно. Вопрос в цене. А на спирту так вообщеавто поежет практичеси без существенных переделок нынешних ДВС. Инжектор перерегулировать и все.asya пишет: цитатаВодород... Как вы его собираетесь перевозить и хранить???? Основная проблема, хотя автомобиль на водородном двигателе создан. Водородный двигатель я видела, даже (студенткой) принимала участие в экспериментах. Но ХРАНЕНИЕ!!!! Самое смешное - достаточно просто разложить СОЛЬ на натрий и хлор, тут владываем электричество. Потом натрий с водой дадут соду, и волород. Сода с тем же хлором - опять водород плюс соль. Водород в двигателе окисляется в воду. Так что соль вместо нефти . У кого там соли больше всех?
Глебыч: tewton пишет: цитатаВ одной из тем "Всемирного заговора" упоминается,что давно есть и сверхэкономичные гибридные, электро, водородные и прочие двигатели, передача энергии без проводов на авто и даже двигатели с кпд > 1. Если есть двигатели в КПД>1, то остальное уже не важно
Читатель: Динлин пишет: цитатаИли строить ветровые станции в тундре, где с ветром проблем не бывает . Я тут недавно узнал паразительный факт. Общая установленная мощность ветровых элетростанций в мире превысила в 2004 г. 47 ГВт или чуть меньше 1,5% от общей мощности всей мировой электроэнергетики. Причем большая часть приходится на Европу - 34 ГВт или 5% от общей мощности европейской электроэнергетики. В такой большой стране как Германия, мощность ветровых электростанций превысила 16ГВт или чуть меньше 15% от общей мощности германской электроэнергетики. Для сравнения, все тепловые элэктростанции в Германии имеют суммарную мощность лишь 77 ГВт, а ядерные всего 21 Гвт. Причем, что поразительно, ветровая энергетика растет огромными темпами, в среднем за последние 5 лет на 30% ежегодно. Нетрудно подсчитать, что такими темпами, Европа через 10-15 лет вообще перестанет нуждаться в российском газе... Похоже Россия в очередной раз отстала навсегда в этом новом направлении энергетики....
Читатель: Глебыч пишет: цитатаЕсли есть двигатели в КПД>1, то остальное уже не важно Подзабыл физику, это будет вечный двигатель какого рода, первого или второго?
Читатель: Динлин пишет: цитатав тундре, где с ветром проблем не бывает Да, кстати, европейские страны большую часть своей ветроэнергетики планируют вывести в море. В частности на буровые вышки в Северном море, где как раз нефть заканчивается... Там как я понимаю, проблем с ветром никаких!
Динлин: Читатель пишет: цитатаПричем, что поразительно, ветровая энергетика растет огромными темпами, в среднем за последние 5 лет на 30% ежегодно. Нетрудно подсчитать, что такими темпами, Европа через 10-15 лет вообще перестанет нуждаться в российском газе... Не так быстро. Конечно, технически это вполне возможно, но СЕБЕСТОИМОСТЬ энергии, полученной из ветра, пока в несколько раз выше, чем на ТЭС. В Европе это направление развивается только благодаря огромной стимуляции со стороны государства. Если вся Европа перейдёт на энергию ветра - её экономика станет неконкурентноспособной. Так что направление перспективное, но нуждается в доработке. Как и ещё одно перспективное направление - энергия волн.
Читатель: Динлин пишет: цитатаСЕБЕСТОИМОСТЬ энергии, полученной из ветра, пока в несколько раз выше, чем на ТЭС. Да, пока выше чем на газовых ТЭС, но уже ниже, чем, например, на новых АЭС. Более того, в 2004 году, установленная мощность ветровых станций в Европе выросла на 8 ГВт, что равняется 1.5% от всей европейской энергетики. То есть грубо говоря, рост всей европейской энергетики теперь обеспечивается главным образом ветровыми станциями. Динлин пишет: цитатаЕсли вся Европа перейдёт на энергию ветра - её экономика станет неконкурентноспособной. Тут надо учесть, что все доходы от ветроэнергетики остаются в Европе, а за газ надо платить русским! Конечно же европейцы предпочтут первое...
RAZNIJ: Выгода ветровой энергии и в том что ветряк можно воткнуть в каждом поселке и не надо тянуть ЛЭП (нет также потерь энергии при передачи на большие растояния). Колебания ветра сглаживаются небольшим дизельгененратором и акумуляторами. Это почти идеально для больших стран с редким населением. А хитрые датчане ветряки строят в международных водах и что-то хитрят с налогами.
Сталкер: asya пишет: цитатаКак вы его собираетесь перевозить и хранить???? А никак, если на автомобиле установлена запатентованная ячейка Стэнли Майера (зайдите по ссылочке). Вся соль в том, что заправляетесь водой, а водород автомобиль будет вырабатывать сам.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВыгода ветровой энергии и в том что ветряк можно воткнуть в каждом поселке и не надо тянуть ЛЭП (нет также потерь энергии при передачи на большие растояния). Колебания ветра сглаживаются небольшим дизельгененратором и акумуляторами. Это почти идеально для больших стран с редким населением. Да, есть версия для Крайнего Севера. Сталкер пишет: цитатаА никак, если на автомобиле установлена запатентованная ячейка Стэнли Майера (зайдите по ссылочке). Пардон, по какой ссылочке ?
Сталкер: Динлин пишет: цитатастроить ветровые станции в тундре, где с ветром проблем не бывает И ветра не станет... Нет я серьезно, ветровые станции каким-то образом "перерабатывают" ветер. Поставишь сотню-другую на равнине с устойчивым ветров, потом произведешь замеры и с удивлением обнаружишь, что ветер сильно ослабел, как будто действительно передал часть своей механической энергии на лопасти этих генераторов.
Сталкер: Динлин пишет: цитатаПардон, по какой ссылочке ? Там выше я уже давал. Прошу прощения, что не уточнил. Повторяю ссылку еще раз: http://ikar.udm.ru/sb18-4.htm.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаИ ветра не станет... Нет я серьезно, ветровые станции каким-то образом "перерабатывают" ветер. Поставишь сотню-другую на равнине с устойчивым ветров, потом произведешь замеры и с удивлением обнаружишь, что ветер сильно ослабел Если эти равнины простираются на тысячи км от Канина Носа до Хатанги как минимум, а дальше ещё идёт гористая местность, где их можно ставить на вершинах сопок и на побережье, то если весь этот ветер остановить - Земная цивилизация получит энергии на несколько порядков больше, чем ей нужно. За ссылку спасибо, хотя как-то уж очень по-рекламному это выглядит "----Знайте, что НЕФТЯНЫЕ компании (жадные!) будут сражаться, как СОБАКИ, чтобы удержать нас от использования этой технологии! НЕ ПОЗВОЛЬТЕ ЭТОМУ СЛУЧИТЬСЯ! СДЕЛАЙТЕ ЭТО ДОСТОЯНИЕМ ГЛАСНОСТИ! НЕ ЖДИТЕ, ЧТО КТО-ТО СДЕЛАЕТ ЭТО ЗА ВАС! " Если я правильно понял описание - он не добавляет в воду никаких катализаторов, а разлагает её только путём какого-то особо хитрого электролиза. А потом воду, которая образовалась после сжигания водорода, можно снова разлагать, используя выработавшийся в результате сжигания ток. Так это что же - вечный двигатель получается ?
RAZNIJ: Нестоит забывать и солнечные батареи для Италии-Испании и Калифорнии вполне себе выгодное решение эдакая усредненая панель площадью 0,45м.кв. дает 48 Вт если закрыть 1 км.кв. получим 2 222 222*48 Вт=106 666 666 Вт мощности Даже с учетом потерь с 1км.кв можно снимать до 60 МВт энергии
Читатель: Сталкер пишет: цитатаИ ветра не станет... Нет я серьезно, ветровые станции каким-то образом "перерабатывают" ветер. Поставишь сотню-другую на равнине с устойчивым ветров, потом произведешь замеры и с удивлением обнаружишь, что ветер сильно ослабел, как будто действительно передал часть своей механической энергии на лопасти этих генераторов. А солнечные батареи высасывают энергию Солнца и приближают угасание нашего светила!
Читатель: RAZNIJ пишет: цитатавполне себе выгодное решение не при нынешних ценах на батареи. Они должны упасть в цене раз в десять, а еще лучше в пятьдесят, тогда будет выгодно. После 2020 года или позже, за ними блестящее будущее... А пока наиболее выгодный из возобновляемых источников - ветряки. Они уже вырабатывают энергию по себестоимости ниже АЭС и продолжают снижаться. Сейчас установка 1 КВт мощности ветряков стоит 1000-1250 долларов. Установка мощностей равных сумме всех АЭС России обойдется всего в 25 млрд долларов. И никаких Чернобылей...
RAZNIJ: Читатель пишет: цитатане при нынешних ценах на батареи. Абсолютно согласен при нынешних нет, но тут два момента С уменшением запасов нефти цена электроэнергии будет расти и значительно Если перекрывать солнечными батареями квадратные километры - то стоимость батарей будет уменьшатся просто за щет того что они пойдут валом А ветер - да он выгоден но есть не везде в нужном количестве.
Сталкер: Динлин пишет: цитата"----Знайте, что НЕФТЯНЫЕ компании (жадные!) будут сражаться, как СОБАКИ, чтобы удержать нас от использования этой технологии! НЕ ПОЗВОЛЬТЕ ЭТОМУ СЛУЧИТЬСЯ! СДЕЛАЙТЕ ЭТО ДОСТОЯНИЕМ ГЛАСНОСТИ! НЕ ЖДИТЕ, ЧТО КТО-ТО СДЕЛАЕТ ЭТО ЗА ВАС! " Типичная речевка сайтов по "FREE ENERGY" - не обращайте внимания. Это уже у "дармовиков" вроде своеобразной мантры. Обращайте внимание на непосредственно описание. Динлин пишет: цитатаЕсли я правильно понял описание - он не добавляет в воду никаких катализаторов, а разлагает её только путём какого-то особо хитрого электролиза. А потом воду, которая образовалась после сжигания водорода, можно снова разлагать, используя выработавшийся в результате сжигания ток. Так это что же - вечный двигатель получается ? Вечного двигателя не получится. Заправлять такой автомобиль водой придется постоянно. Присадок он не использует, и это меня удивило тоже - вообще схема ячейки выглядит очень простой до гениальности. Некоторые скажут, что нарушается закон сохранения энергии, а я скажу, что в данном случае система разомкнута, т.к. электролиз и взрыв газа представляют собой разные физические процессы. Вся штука в том, чтобы создать положительный энергетический баланс потребл. энергия/выделяемая энергия в пользу взрыва водородно-кислородной смеси (гремучего газа). Именно ячейка Майера позволяет сделать это.
Сталкер: Читатель пишет: цитатаА солнечные батареи высасывают энергию Солнца и приближают угасание нашего светила! С ног на голову! Солнце само разбрасывается энергией и приближает свое угасание. А насчет ветряков - я где-то в и-нете читал о таких исследованиях.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаВечного двигателя не получится. Заправлять такой автомобиль водой придется постоянно. Какая разница - всё равно получается, что на электролиз тратиться меньше энергии, чем получается от сгорания. КПД > 1
Читатель: RAZNIJ пишет: цитатане везде в нужном количестве. В крупных странах вроде России, США и Канады выгодные места в избытке. А в Европе, Японии и Китае можно вывести энергетику в море - ветра там хоть отбавляй....
RAZNIJ: Читатель пишет: цитатаА в Европе, Японии и Китае можно вывести энергетику в море - ветра там хоть отбавляй.... А передача энергии и потери при этом? В принципе как один из способов экономии сверх-нужного электричества в "мире после нефти" (МПН) - можно указать децентрализацию - тоесть каждый регион вырабатывает энергию как ему более выгодно - ветер, солнце, реки. А вот с экологией - что будет неизвестно - нет иследований Ветряки забирают энергию ветра (может повлияет на погоду, дожди) и распотроняют низкочастотные колебания по почве (черви и т.д.) Солнечные батареи изменят отражающую способность земной поверности (температуры) Хрен его знает вообщем.
Читатель: RAZNIJ пишет: цитатаА передача энергии и потери при этом? Европа маленькая, море рядом и неглубоко, потери несравнимы с передачей энергии из сибирской тундры... Судя по 20 ГВт офшорных ветровых проектов, которые ждут разрешения английского правительства, дело крайне выгодное... ЗЫ. Кстати, можно поступить значительно проще - прямо в море превращать электролизом морскую воду в водород, используя энергию ветра. А потом возить танкерами водород в порты и сразу на автозаправки... RAZNIJ пишет: цитатаВетряки забирают энергию ветра (может повлияет на погоду, дожди) Помню, в Технике Молодежи читал письмо озабоченного экологией читателя. Он утверждал, что приливные электростанции могут сдвинуть земную ось, что в будущем грозит тем, что Луна упадет на Землю!
Динлин: Читатель пишет: цитатаКстати, можно поступить значительно проще - прямо в море превращать электролизом морскую воду в водород, используя энергию ветра. Опять-таки упомянутая Асей проблема хранения того самого водорода - где его на танкерах хранить. Разве что в дирижаблях его перевозить, но тогда в случае шторма и сама электростанция улететь может
Динлин: Читатель пишет: цитатаОн утверждал, что приливные электростанции могут сдвинуть земную ось, что в будущем грозит тем, что Луна упадет на Землю! Она не сдвинет земную ось, а выдернет эту палку, вокруг которой Земля вертиться (видели в школе на уроках географии) и Земле не вокруг чего вертеться будет
Виталий: CanadianGoose пишет: цитатаНо насыпи/выемки/прокладки/мосты остались. Понадобится - рельсы можно положить заново, мосты обновить. Насколько я это представляю, это конечно не БАМ строить, но затраты сравнимы с тем, как если бы ЖД прокладывали с нуля. Фактически из старого можно только тунели с выемками использовать. Читатель пишет: цитатаНе знаю как у океанских экранопланов дело обстоит с топливом. Может и они смогут с самолетами конкурировать... На "Орленке" стояли те же двигатели что и на Ту-134. Выгода раз в несколько есть, но экранопланы это не самый экономичный транспорт. Читатель пишет: цитатаа трансокеанских маршрутах, наверное наиболее перспективны пассажирские лайнеры с ядерными энергоустановками. Вроде бы оказались совершенно невыгодными. Это должен быть пароход минимум в 10 кт, пасожировместимость, ну тысячи три человек. Для монстров в 100 кт пасожировместимость раза в два выше. Время в пути дней 5. Имхо скорее к пароходам на угольной пыли вернуться. И к хитрым парусникам, особенно для грузовых перевозок. RAZNIJ пишет: цитатаНестоит забывать и солнечные батареи для Италии-Испании и Калифорнии вполне себе выгодное решение эдакая усредненая панель площадью 0,45м.кв. дает 48 Вт если закрыть 1 км.кв. получим 2 222 222*48 Вт=106 666 666 Вт мощности Если не ошибаюсь у уважаемого SerBа в ЖЖ есть расчеты по солнечным батареям. Краткое резюме - сейчас полная чушь (на производство батареи требуется больше энергии чем она даст за всю жизнь) в будущем - дорого, геморройно и требует до фига места. Кстати и весьма не экологично в придачу. Читатель пишет: цитатаА пока наиболее выгодный из возобновляемых источников - ветряки. Они уже вырабатывают энергию по себестоимости ниже АЭС и продолжают снижаться. У нас в области пытаются это разрабатывать, с помощью скандинавов кажется. Ну скажем так - далеко не все безоблачно. Мощные ветряки дороги, требуют места. Скандинавии с их фьордами проще, а у нас на побережье выгоднее пляжи делать. Динлин пишет: цитатаДа, есть версия для Крайнего Севера. Злотников рулит? Как я понимаю сложное строительство в условиях вечной мерзлоты задача нетривиальная. По теме мое мнение следущее: Если проблемы с нефтью начнуться внезапно, то если правительства вовремя не среагируют, то в первую очередь будут очень большие социальные потрясения из которых некоторые страны могут и не выйти. Далее - основные проблемы с транспортом и с/х. Первая решаема , вторая наверное тоже - но за значительно больший срок. Современному с/х требуются удобрения (очень энергозатратное производство), большое количество транспорта, те же птицефабрики требуют немало энергии. Все это можно решить, но не быстро. Да, из-за роста транспортных расходов идеи глобализации наступит северный пушной зверек. Счастливо Войников ВИталий
krolik: Динлин пишет: цитатагде его на танкерах хранить. В чем-то его, хм, растворяют... Блин, давно читал про ето.
Олег: Читатель пишет: цитатаДа, пока выше чем на газовых ТЭС, но уже ниже, чем, например, на новых АЭС. Конкретные цифры есть? У АЭС стоимость киловатта (не произведённого, а построенного) 1000-1500 долларов, у ветряков (по моей информации) раз в 5 больше. И вообще, уже при повышении цены на энергию в 2 раза ТЭС очень сильно проигрывают АЭС. А гидроресурсы уже почти все используются, наращивать этот вид энергии не получится.
Сварга: krolik пишет: цитатаВ чем-то его, хм, растворяют... Блин, давно читал про ето. Когда-то читал, что Тайота разработала контейнер для хранения водорода, в нём водород "втискивался" в атомную решётку контейнера, а высвобождался под воздействием тепла. А вообще, топливо будущего - это металлический водород http://www.astronet.ru/db/msg/1176831
Читатель: Олег пишет: цитатаУ АЭС стоимость киловатта (не произведённого, а построенного) 1000-1500 долларов, у ветряков (по моей информации) раз в 5 больше. Это устаревшие сведения. Видел отчет международной ассоциации ветровой энергетики октября этого года - стоимость киловатта у ветряков снизилась в среднем до 1000-1250 долларов.
Олег: Читатель пишет: цитатаВидел отчет международной ассоциации ветровой энергетики октября этого года - стоимость киловатта у ветряков снизилась в среднем до 1000-1250 долларов. Вы меня извините, но подобные цифры я сам получал. Путём несложного манипулирования малозначащими факторами, на выходе можно получить любую нужную вам цифру. Потому что, если стоимость киловатта была хотя бы ниже 2500 баксов, то только ветряки бы и строили- топливо им не нужно.
Глебыч: Олег пишет: цитатаВы меня извините, но подобные цифры я сам получал. Путём несложного манипулирования малозначащими факторами, на выходе можно получить любую нужную вам цифру. Потому что, если стоимость киловатта была хотя бы ниже 2500 баксов, то только ветряки бы и строили- топливо им не нужно. В некоторых местах ветряки не приемлемы, т.к. нет ветра . А вот там где он есть достаточно постоянно и нет населения, которое раздражает постоянное свистение лопастей, и не слишком далеко тянуть ЛЭП, там их массово уже ставят. От США до Канарских островов. А в России - "дорого, нерентабельно" и т.п. отмазки. При дальнейшем удорожании нефти и газа доля ветряков будет расти. Ведь эксплуатационные расходы ниже чем у любой электростанции, кроме может гидро. Так что даже двукратное превышение установочной стоимости, все равно окупится. Кстати - Злотниковская утопия в плане ветряков мне весьма симпатична.
Динлин: Глебыч пишет: цитата- Злотниковская утопия в плане ветряков мне весьма симпатична. А есть ссылка на эту утопию ?
Олег: Сообразил, как можно согласовать цифры, приведённые Читаетелем, с реальными темпами постройки ветряков. Возможно срок лужбы ветряной станции достаточно мал- порядка 10 лет.
RAZNIJ: Виталий пишет: цитата Нестоит забывать и солнечные батареи для Италии-Испании и Калифорнии вполне себе выгодное решение эдакая усредненая панель площадью 0,45м.кв. дает 48 Вт если закрыть 1 км.кв. получим 2 222 222*48 Вт=106 666 666 Вт мощности Если не ошибаюсь у уважаемого SerBа в ЖЖ есть расчеты по солнечным батареям. Краткое резюме - сейчас полная чушь (на производство батареи требуется больше энергии чем она даст за всю жизнь) в будущем - дорого, геморройно и требует до фига места. Кстати и весьма не экологично в придачу. Счас прикинем - каталог итальянских солнечных батарей под рукой дакая усредненая панель площадью 0,45м.кв. дает 48 Вт если закрыть 1 км.кв. получим 2 222 222*48 Вт=106 666 666 Вт мощности=106МВт Цена батареи 826 EUR если брать больше 50шт скидка 65% - 289EUR мы возьмем гораздо больше - допустим скидка 80% - около 165 EUR за батарею 2 222 222*165EUR= 366 666 630 EUR+30%(разные конструкции)=476 666 619 EUR И того 106 Мвт за 476 666 619 EUR 1МВт за 4 496 854EUR 1КВТ за 5 000 EUR Правительство Москвы попытается самостоятельно решить свои энергетические проблемы. В середине июля городские власти заложили в микрорайоне Солнцево первый камень будущей ТЭЦ «Терешково», установленная мощность которой, как ожидается, составит 130 МВт. По данным СМИ, инвестиции в проект составят 6 млрд. рублей. Возведением первой локальной станции будет заниматься компания «Росмикс». А в ближайшем будущем в Московском регионе начнут возводить еще три локальные ТЭЦ: «Кожухово» (150 МВт; стоимость оценивается в 4,5 млрд. рублей), «Молжаниновка» (200 МВт; 7 млрд. рублей) и станция в поселке Северный (100 МВт; 2,5 млрд. рублей). Предполагается, что возводить их будут соответственно компании AES, ЗАО «ДКМ-Инжиниринг» и ООО «Ресад». Это не первая попытка реализовать в РФ концепцию небольших электростанций, снабжающих энергией мелких потребителей. «В России привыкли к тому, что энергетика — это обязательно крупные объекты, — рассуждает президент ТФПГ «Доступное жилье» Николай Карасев. — Между тем в Швеции энергобаланс на 60% обеспечивается как раз за счет небольших локальных станций. В Дании и Нидерландах этот показатель составляет 45% и 40% соответственно». Правда, замгендиректора ООО «КЭС-Энергетические решения» Игорь Гринчевский считает, что в России доля локальной энергетики такой высокой в ближайшее время не будет: «В Европе потребление электроэнергии населением составляет 60—70%, в России же главные потребители — крупные промышленные компании». ДА ВЫ ПРАВЫ в 4 - 6 раз дороже. «Например, у станции в поселке Северный стоимость одного киловатта установленной мощности достигает $1482, — отмечает он. — Между тем в среднем по рынку строительство станций такого уровня обходится в $600—700 на 1 КВт установленной мощности». При этом в проект еще не включена стоимость возведения для станции инфраструктуры. В итоге, резюмирует Плещев, реальная стоимость ТЭЦ может вырасти еще на 30%. У солнецных батарей 1КВТ за 5 000 EUR
Динлин: RAZNIJ пишет: цитата«В Европе потребление электроэнергии населением составляет 60—70%, в России же главные потребители — крупные промышленные компании». Что же они в Европе с электричеством делают ? Или у них газовых плит мало ?
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаЧто же они в Европе с электричеством делают ? Или у них газовых плит мало ? Злые RUSKIJE наживаются на бедной ресурсами Европе и дорого газ продают - надо бы взять под военный контроль их месторождения Был тут в Дании в сентябре первый раз - поразили их маленькие (по квадратуре) частные дома - дорого содержать. (Ну а после того как заплатил за пиво 0.3 +гамбургер и картошку, как из макдонольдса 17 EUR - тихо плакал от жадности, ЖАБА душила :) )
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаЗлые RUSKIJE наживаются на бедной ресурсами Европе и дорого газ продают Изуверы RAZNIJ пишет: цитатаНу а после того как заплатил за пиво 0.3 +гамбургер и картошку, как из макдонольдса 17 EUR - тихо плакал от жадности, ЖАБА душила :) Вас должно утешать, что заплаченные хозяином и сотрудниками закусочной высокие датские налоги пойдут на доброе дело
Читатель: Олег пишет: цитатаСообразил, как можно согласовать цифры, приведённые Читаетелем, с реальными темпами постройки ветряков. Возможно срок лужбы ветряной станции достаточно мал- порядка 10 лет. Посмотрел кое какие цифры по США. Итак, ветровая электростанция мощностью в 100 МВт (такие имеются, например, у энергетической компании Florida Light and Power ) стоит 120 миллионов долларов, дает в сеть 150 млн. КВт-часов в год, которые продает по семь центов штука, из них примерно три цента идет на расходы по передаче электроэнергии, а самой электростанции достаются остальные четыре цента. В итоге чистый доход ветряка 6 млн. долларов в год. Нетрудно посчитать, что станция окупается ровно через 20 лет, после чего начинается чистая прибыль. Разные финансовые манипуляции с кредитами, налогами, льготами, субсидиями и аммортизационными расчетами видимо могут эту цифру значительно снизить. В целом же, финансовые показатели сравнимы с АЭС и крупными ГЭС, у них тоже срок окупаемости десятки лет.
Динлин: Читатель пишет: цитатаВ итоге чистый доход ветряка 6 млн. долларов в год. Нетрудно посчитать, что станция окупается ровно через 20 лет, после чего начинается чистая прибыль. Боюсь, что лет через 10 она ломается и владелец остаёться в минусе . Читатель пишет: цитатаВ целом же, финансовые показатели сравнимы с АЭС и крупными ГЭС, у них тоже срок окупаемости десятки лет. Возьмём простой советский атомный энергоблок мощностью 1 Гвт и ценой (ЕМНИП) 1 млрд баков. Если принять Вашу цену - 7 центов кв/ч - то в час она производит электроэнергии на 70.000 баков. В год соответственно - на 600 млн баков. Пусть на содержание, захоронение отходов и т.д. идёт половина - окупается за 3-4 года. Так что рановато на ветер переходить.
Читатель: Динлин пишет: цитатаокупается за 3-4 года. Это надо смотреть. Может у советских так, но на Западе, во всяком случае, срок окупаемости АЭС десятки лет. У АЭС есть преимущество над ветряком в том, что на 1 Квт мощности, АЭС вырабатывает в два-два с половиной раза больше киловат-часов в год, что связано с тем, что ветряки работают только тогда, когда есть ветер, тогда как АЭС могут круглый год работать. Но у АЭС очень много недостатков. Главным, на мой взгляд, в американских условиях является срок получения разрешения на постройку. Процесс легко может занять пятнадцать-двадцать лет и обойтись в десятки, если не в сотни миллионов долларов. Неудивительно, что с начала восьмидесятых, в США не построено ни одной новой АЭС... цитатаТак что рановато на ветер переходить. Это в России пока так. А на Западе ситуация уже сильно изменилась.
Читатель: Динлин пишет: цитатаБоюсь, что лет через 10 она ломается и владелец остаёться в минусе Посмотрел цифры. Срок работы офшорных ветровых станций в Дании оценивается в 25 лет.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаБоюсь, что лет через 10 она ломается и владелец остаёться в минусе Не сломается у нас в Латвии под Лиепаей вон крутятся, вроде как 95 года постройки. У нас правда друга проблема срубили деньги с ЕС под экологический проект, а толком не продумали - а ветра не хватает, в итоге ветряки выдают 30-50% от плана. А кредит через государство шол - отдавать то с наших налогов.
Динлин: Читатель пишет: цитатаСрок работы офшорных ветровых станций в Дании оценивается в 25 лет. А окупаться они начинают через 20 лет (это если налоги не платить и ветер круглые сутки) .
Читатель: Вот типичная датская ветровая мельница. Мощность: 2 MВт Диаметр ротора: 72 м Площадь: 4,071 м2 Высота в центре: 75 м над уровнем моря Годовое производство: 4 млн Квт-часов Стоимость: 2.5 млн. долларов. цена за квт-час: 4 цента Срок окупаемости - 15 лет.
Читатель: Динлин пишет: цитатаА окупаться они начинают через 20 лет (это если налоги не платить и ветер круглые сутки) . Повторяю, это нормальный срок окупаемости для электростанций. Для страны с нормальной финансовой системой тут абсолютно никакой проблемы нет. Как это делается. Берешь долгосрочный кредит, строишь станцию, из доходов выплачиваешь проценты и основную часть по долгам, какая то мелочь на налоги и текущие расходы, остальное прибыль. И так все двадцать пять лет.
asya: После нефти плохо будет арабским странам. Вопрос: их совсем дадавят или они сами присмиреют?
Динлин: asya пишет: цитатаПосле нефти плохо будет арабским странам. Вопрос: их совсем дадавят или они сами присмиреют? Как только нефть станет никому не нужна - и арабские страны будут никому не нужны. Так что никто их давить не будет. Кроме разве что Израиля по старой привычке, но без поддержки США он вряд ли один справиться со всеми арабами, а поддержки США не будет - смысла нет без нефти.
Читатель: asya пишет: цитатаПосле нефти Прошу прощения. Нефть в земле в принципе никогда не кончится. Кончится может только дешевая нефть. И в этом смысле она уже похоже кончилась...
CanadianGoose: asya пишет: цитатаПосле нефти плохо будет арабским странам. Вопрос: их совсем дадавят или они сами присмиреют? Читайте Гаррисона, он уже всё просчитал. Арабы сами запросятся в Израильскую Галактическую Империю
Динлин: Читатель пишет: цитатаПовторяю, это нормальный срок окупаемости для электростанций 20 лет ? А обосновать как-нибудь ? Я выше привёл кое-какие расчёты - там нормальный срок 4 года получается.
Динлин: Читатель пишет: цитатаКончится может только дешевая нефть. И в этом смысле она уже похоже кончилась... Да ладно. Себестоимость в Перс. заливе как была 4 бака, так и остаётся, а повышение цен в последние годы это спекуляции нефтяных компаний и их ставленников во главе с Бушем-младшим.
asya: Динлин пишет: цитатаа повышение цен в последние годы это спекуляции нефтяных компаний и их ставленников во главе с Бушем-младшим. присоединяюсь. не к Бушу. Сейчас существуют квоты на добычу нефти.
Читатель: Динлин пишет: цитата20 лет ? А обосновать как-нибудь ? Я выше привёл кое-какие расчёты - там нормальный срок 4 года получается. Посмотрел. Для Северской АЭС в России, срок окупаемости называется 9 лет. Для западных АЭС, срок вычислить трудно, они несколько по другому мыслят. Нашел такую цифру - АЭС рентабельна, если дисконтный процент по инвестициям за весь сорокалетний срок службы не превышает 5%. Динлин пишет: цитатаСебестоимость в Перс. заливе как была 4 бака, так и остаётся Цена нефти определяется не себестоимостью, а соотношением спроса и предложения. Последние несколько лет спрос устойчиво превышает предложение, что и вызывает постоянное повышение цен.
asya: Читатель пишет: цитатаПоследние несколько лет спрос устойчиво превышает предложение, что и вызывает постоянное повышение цен. несовсем так, по-моему. Спрос превышает разведку нефти. Т.е. сейчас запасы, которые разведуют не такие богатые, как хотелось бы. Можно добывать нефть так, чтобы нивелировать цены, но это невыгодно странам - экспортерам.
Динлин: Читатель пишет: цитатаЦена нефти определяется не себестоимостью, а соотношением спроса и предложения. Последние несколько лет спрос устойчиво превышает предложение, что и вызывает постоянное повышение цен. Абсолютно верно. Вот только предложение ИССКУСТВЕННО ограничивается. О квотах ОПЕК Вы наверняка знаете Читатель пишет: цитатаДля Северской АЭС в России, срок окупаемости называется 9 лет. И это с учётом налогов и т.д. Читатель пишет: цитатасорокалетний срок службы Итак, имеем два проекта электростанции. У одной срок окупания 15-20 лет(в условиях льготного датского налогообложения), а срок службы 25 лет. У другой срок окупания 9 лет (в условиях нормального налогообложения и искуственно заниженных в России цен на электичество) и срок службы 40 лет. Как думаете, в какую из них вложит деньги инвестор ?
Виталий: RAZNIJ пишет: цитатаИ того 106 Мвт за 476 666 619 EUR 1МВт за 4 496 854EUR 1КВТ за 5 000 EUR Посчитаем проще. Мы в месяц жгем 120 кВт/час, квартира должна иметь минимум 2,5-3 кВт/час. Итого мне надо вложить порядка 15000 евриков (у SerBа указаны цифры в 25000, имхо они более верны, т.к. очень много стоят аккумуляторы, выпрямители и т.д. Там не 30%) Все это лет на 10-15. Итого 1000 евриков в год. Нафиг-нафиг, я Чубайсу плачу в десятки раз меньше.... Это при том, что ваши цифры по стоимости реальны. А не последствия каких либо спонсорских программ по "экологически чистой" энергетике. Еще учтите, что производства связанные с кремнием очень грязные, что хоронить и перерабатывать отработанные аккумуляторы и батареи тоже сложно. Читатель пишет: цитатаВ целом же, финансовые показатели сравнимы с АЭС и крупными ГЭС, у них тоже срок окупаемости десятки лет. Мое недополученное инженерное обрахование подсказывает, что обслуживание десятка мощных генераторов и турбин для ГЭС, не имеющих ограничений по габаритам, куда проще чем обслуживание сотен или тысяч мелких турбинок и генераторов для ветряков. Которые к тому же ограничены по размерам и массе, т.е. и по запасу надежности.
Читатель: Динлин пишет: цитатапредложение ИССКУСТВЕННО ограничивается Не вижу как. За последние 10 лет, предложение нефти вырсло на 20 миллионов баррелей в день до 84 мбд (на две Саудовские Аравии, то бишь). А спрос все рос и рос... Динлин пишет: цитатаО квотах ОПЕК Они уже давно фактически не действуют. Саудовская Аравия, да и все остальные страны ОПЕК добывают на пределе своих возможностей, благо спрос есть и цены высоки как никогда... Динлин пишет: цитатаКак думаете, в какую из них вложит деньги инвестор ? В России понятно куда, а на Западе все другое - цены, расходы, налоговая и промышленная политика государства. В общем, имеем факт. В Дании нет ни одной АЭС, ветряки составляют 30% общей мощности энергетики и дают 20% вырабатываемого электричества. В Германии АЭС есть, но доли ветряков и АЭС приблизительна равны - 13% и 19% по мощности (по выработке электроэнергии доля АЭС выше примерно вдвое). Но ядерную энергетику в Германии собираются сворачивать и заменять выбывшие мощности ветряками, что судя по приведенным данным вполне реально. В России же ветряки маргинально выгодны лишь для удаленных поселков, занимают ничтожнейшую долю в общей энергетике. Какой делаем вывод? Правильно, в России созданы такие условия, что строить ветряки невыгодно, а выгодно строить АЭС. В Дании и Германии соотвественно наоборот...
Олег: Читатель пишет: цитатакоторые продает по семь центов штука Правильно, а у нас 2 цента за киловатт. А Чубайс платит российским АЭС за полученную от них энергию вообще меньше цента. Читатель пишет: цитатав России созданы такие условия, что строить ветряки невыгодно, а выгодно строить АЭС. Вот ведь сволочи, держат маленькую цену за энергию. Нет что бы поднять её более чем в три раза. Читатель пишет: цитатаНо ядерную энергетику в Германии собираются сворачивать Исключительно по политическим причинам- давление зелёных. А вот японцы (у которых ветров должно быть не меньше чем у немцев) с удовольствием строят АЭС.
RAZNIJ: Виталий пишет: цитата Посчитаем проще. Мы в месяц жгем 120 кВт/час, квартира должна иметь минимум 2,5-3 кВт/час. Итого мне надо вложить порядка 15000 евриков (у SerBа указаны цифры в 25000, имхо они более верны, т.к. очень много стоят аккумуляторы, выпрямители и т.д. Там не 30%) Все это лет на 10-15. Итого 1000 евриков в год. Нафиг-нафиг, я Чубайсу плачу в десятки раз меньше.... Это при том, что ваши цифры по стоимости реальны. А не последствия каких либо спонсорских программ по "экологически чистой" энергетике. Еще учтите, что производства связанные с кремнием очень грязные, что хоронить и перерабатывать отработанные аккумуляторы и батареи тоже сложно. Абсолютно с вами согласен. Цены на батерии брал реальные из каталога производителя (батареи там с обвязкой выпремители и т.д. но без акумуляторов) Но есть один нюанс для России - разговаривал с представителями фирмы Grundfos в Дании (производство насосов) - был интересный момент - они все свои насосы переводят на частотное ругулирование и главным образом не для плавного регулирования мощности и частоты вращения, а для связанного с ним экономии эл-ва, так вот в Дании частотник окупается за 2-3 года, в Латвии 5-6 лет, В РОССИ НЕ ОКУПАЕТСЯ за срок службы насоса - слишком дешевое эл-во. Если в Росси эл-во подскочит до мировых цен. А это может быть в связи с подорожанием нефти (транспорт начнет сжирать эл-во). То глядиш и сол. батареи станут рентабельны. Вот так послушаеш такие разговоры и начинаеш понимать почему Россию на Западе не любят - их жаба душит бедных
Динлин: Читатель пишет: цитатаКакой делаем вывод? Правильно, в России созданы такие условия, что строить ветряки невыгодно, а выгодно строить АЭС. В Дании и Германии соотвественно наоборот... Про разницу цен на электричество Вам уже ответили. Хочу также обратить внимание на налоговые льготы для ветряков. Т.е. разницу между реальной себестоимостью обычных ТЭС/АЭС и ветряков датчане оплачивают из своего кармана. И поделом - нечего слушать всяких экологов, надо же хоть чуть-чуть сопротивляться промыванию мозгов
thrary: RAZNIJ пишет: цитатаих жаба душит бедных Чушь. Вон одно из главных требований для вступление в вто - мировые цены на энергоносители. Хотя это глупость. Проще подождать и сама экономика рухнет при таких ценах на энергоносители...
Читатель: Олег пишет: цитата Правильно, а у нас 2 цента за киловатт. А Чубайс платит российским АЭС за полученную от них энергию вообще меньше цента. Ну это понятно. Можно считать, что АЭС достались Чубайсу бесплатно и аммортизационные расходы вообще не учитывать. Но если мы собираемся строить новые АЭС, тарифы нужно поднять в разы, иначе они не окупятся. Тот же проект Северской АЭС, который за 9 лет должен окупиться, исходил из тарифа в 4 цента за Квт-час, причем без учета расходов и потерь на передачу электроэнергии по сетям. То есть фактически это европейский тариф... цитата Вот ведь сволочи, держат маленькую цену за энергию. Нет что бы поднять её более чем в три раза. См. выше. Ее и так скоро придется поднять, с Чубайсом или без. цитата Исключительно по политическим причинам- давление зелёных. А вот японцы (у которых ветров должно быть не меньше чем у немцев) с удовольствием строят АЭС. Японцы вообще довольно странные люди, но кроме АЭС они еще строят солнечные батареи, собираются установить их чуть ли не на каждую крышу в стране, что позволит им значительно снизить потребности в сетевой электроэнергии. Я подозреваю, что это связано с тем, что японские компании прочно удерживают мировое лидерство на рынке солнечных батарей, а не ветряков (тут лидеры европейцы). Поэтому для поддержки Киосеры и прочих японское правительство и экологоически настроенная публика не скупится на расходы. В Дании, кстати, это тоже немаловажное обстоятельство, за ветряки выступают не только экологи, но и собственная промышленность, нашедшая нишу, на которой маленькая Дания может конкурировать за лидерство в мире. Динлин пишет: цитататакже обратить внимание на налоговые льготы для ветряков. Т.е. разницу между реальной себестоимостью обычных ТЭС/АЭС и ветряков датчане оплачивают из своего кармана. Сейчас уже разница в себестоимости между газовыми ТЭС (АЭС в Дании вообще нет) и ветряками практически исчезла, но первое десятилетие датская казна действительно эту разницу оплачивала. Полагаю, это вполне нормальная промышленная политика - поддержка становления перспективной отрасли, способной уменьшить расходы страны на импорт энергоносителей. Сейчас вместо налоговых льгот, более важным становятся выплаты по Киотскому протоколу. Европейская экологическая промышленность расчитывает получить сотни миллиардов долларов ежегодно. А вы говорите, бредни экологов... Европейцы деньги считать не хуже нас умеют...
Динлин: Читатель пишет: цитатаСейчас уже разница в себестоимости между газовыми ТЭС (АЭС в Дании вообще нет) и ветряками практически исчезла Приводимые Вами же цифры свидетельствуют об обратном. Читатель пишет: цитатаСейчас вместо налоговых льгот, более важным становятся выплаты по Киотскому протоколу. Нефиг было подписывать Мне всегда было интересно - кто и зачем лоббирует всю эту истерику с выбросами СО2, Киотским протоколом, глобальным потеплением и т.д. ?
asya: Динлин пишет: цитатаНефиг было подписывать Для России очень выгодно соблюдать Киотские соглашения. Мы можем торговать нашими избытками в выбрсах СО2.
Читатель: Динлин пишет: цитатаПриводимые Вами же цифры свидетельствуют об обратном. Не понял, какие именно? В отличие от ветряков, ТЭС требуют топлива, газа, который Дания закупает не по внутрироссийским, а по самым высоким в мире европейским ценам. Естественно в себестоимости квт-часа ветряков львиная доля приходится на аммортизацию оборудования, а у ТЭС соответственно расходы на закупку газа. Вот примерно одинаково и получается. Динлин пишет: цитатаНефиг было подписывать Мне всегда было интересно - кто и зачем лоббирует всю эту истерику с выбросами СО2, Киотским протоколом, глобальным потеплением и т.д. ? Вы не поняли. Европа от Киотского Протокола ВЫИГРЫВАЕТ. Потому что она мировой лидер в области экологических технологий. Именно поэтому европейцы протокол пролоббировали и подписали, потому что они расчитывают по протоколу получить доходы на финансирование перевооружения своей энергетики.
Динлин: Читатель пишет: цитатаНе понял, какие именно? Срок окупаемости АЭС - 9 лет, срок службы - 40 лет. Ветряки соответственно 15-20 и 25 лет. Читатель пишет: цитататоплива, газа, который Дания закупает не по внутрироссийским, а по самым высоким в мире европейским ценам. Европейцы вообще любят исскуственно завышать цены на топливо - что газ, что нефть. Бензин у них раза этак в три дороже, чем в США. Так что они сами себе проблемы создают. Читатель пишет: цитатаВы не поняли. Европа от Киотского Протокола ВЫИГРЫВАЕТ. Потому что она мировой лидер в области экологических технологий. КОМУ они их будут продавать ? США КП не подписали. Значит, будут продавать сами себе и в итоге европейская экономика В ЦЕЛОМ (а не отрасли, производящие ветряки) проиграет, ибо будет тратить больше денег на топливо.
Читатель: Динлин пишет: цитатаони сами себе проблемы создают. Я с упорством идиота твержу Вам одну и ту же мысль - Европа импортер энергоносителей! Поэтому она заинтересована не в том, чтобы подсесть на иглу дешевых импортных энергоносителей, которые в любой момент могут стать непосильно дорогими, а в том, чтобы снижать свое потребление импортной нефти и газа. Вот для этой цели и введены высокие налоги на бензин и газ. Кстати, помимо всего прочего, они делают одну интересную вещь - перераспределяют в пользу европейских налогоплательщиков основную часть их же расходов на импортные энергоносители. То есть из розничной цены бензина - половина идет в карман правительства, четверть местным торговцам нефтепродуктами и лишь оставшаяся четверть русским нефтяным олигархам (которые их все равно потом тратят на покупку европейской недвижимости и футбольных клубов...) Поучиться этому не помешало бы... цитатаКОМУ они их будут продавать ? США КП не подписали. Значит, будут продавать сами себе Развивающиеся страны Азии, Китай, прежде всего. цитатаитоге европейская экономика В ЦЕЛОМ (а не отрасли, производящие ветряки) проиграет, ибо будет тратить больше денег на топливо. Наоборот, высокие цены приведут к тому, что будут тратить меньше, потому что и потреблять будут меньше.
Динлин: Читатель пишет: цитатаРазвивающиеся страны Азии, Китай, прежде всего. Зачем это китайцам ? Традиционная энергия дешевле. Читатель пишет: цитатаПоэтому она заинтересована не в том, чтобы подсесть на иглу дешевых импортных энергоносителей, которые в любой момент могут стать непосильно дорогими, а в том, чтобы снижать свое потребление импортной нефти и газа. Вот для этой цели и введены высокие налоги на бензин и газ. А теперь представьте себе, что деньги, потраченные европейцами на экологические проекты, вкладываются в другие проекты - Европа могла бы стать мировым лидером в области хай-тека, потеснив США. А вместо этого они тратяться на экологические проекты, которые никому, кроме самой Европы, не нужны, т.е. нет перспективы экспорта.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаА теперь представьте себе, что деньги, потраченные европейцами на экологические проекты, вкладываются в другие проекты - Европа могла бы стать мировым лидером в области хай-тека, потеснив США. А вместо этого они тратяться на экологические проекты, которые никому, кроме самой Европы, не нужны, т.е. нет перспективы экспорта. Ключевой моммент ЭНЕРГИТИЧЕСКАЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ. Даже в ущерб остальному. Иначе поставить Европу на колени сможет любой поставщик энергоносителей. Какая разница война с помощью танков или с помощью газовой задвижки - результат один.
Читатель: Динлин пишет: цитатаЗачем это китайцам ? Традиционная энергия дешевле. Возможности самообеспечения энергией у Китая ограничены. Спрос на энергию растет бешеными темпами, а одних угольных станций не хватает. Поэтому Китаю все равно приходится закупать российский газ, строить новые АЭС и газовые ТЭС, причем по мировым ценам. Так что цены на энергоносители и электроэнергию в Китае постепенно идут вверх и скоро сравняются с мировыми. Динлин пишет: цитатаЕвропа могла бы стать мировым лидером в области хай-тека Экологическая энергетика это и есть новый хайтек. Рынок на сотни миллиардов долларов, который в будущем будет только расти по мере подорожания нефти и газа. Впрочем, совсем забыл, Вы же верите, что низкие цены на нефть сохранятся навсегда....
Динлин: Читатель пишет: цитатаВозможности самообеспечения энергией у Китая ограничены. Спрос на энергию растет бешеными темпами, а одних угольных станций не хватает. Вообще-то Китай это 20% мировых запасов угля. По этому параметру он уступает только США. Читатель пишет: цитатаЭкологическая энергетика это и есть новый хайтек. Рынок на сотни миллиардов долларов, который в будущем будет только расти по мере подорожания нефти и газа. Я обеими руками за РАЗРАБОТКУ дееспособных альтернативных источников энергии. Но ВНЕДРЕНИЕ их на фоне более выгодных традиционных - ошибка. Читатель пишет: цитатаВпрочем, совсем забыл, Вы же верите, что низкие цены на нефть сохранятся навсегда.... На нефть - ещё лет 20-50 сохраняться. На газ - до конца 21 века. На уголь, гор. сланцы и т.д. - ещё лет 200.
Читатель: Динлин пишет: цитатаВообще-то Китай это 20% мировых запасов угля. Не могут китайцы увеличить добычу угля вчетверо или впятеро и понастроить соответствующее количество угольных ТЭС. И кстати, и не собираются, для того и Киото подписывали.... Динлин пишет: цитатаЯ обеими руками за РАЗРАБОТКУ дееспособных альтернативных источников энергии. Но ВНЕДРЕНИЕ их на фоне более выгодных традиционных - ошибка. Да если их не внедрять, то кто же их разрабатывать будет то? Динлин пишет: цитатаНа нефть - ещё лет 20-50 сохраняться. На газ - до конца 21 века. На уголь, гор. сланцы и т.д. - ещё лет 200. Ну Вы оптимист! Пятьдесят лет дешевой нефти, это надо же...
Динлин: Читатель пишет: цитатаНу Вы оптимист! Пятьдесят лет дешевой нефти, это надо же... Я не оптимист, я выпускник геофака Читатель пишет: цитатаНе могут китайцы увеличить добычу угля вчетверо или впятеро и понастроить соответствующее количество угольных ТЭС Почему не могут ? Как несколько десятков автомобильных заводов одновременно строить, так могут, а как уголь добывать - не получается. Народу не хватает ? Читатель пишет: цитатаИ кстати, и не собираются, для того и Киото подписывали.... Вообще-то, Китай, Индия и США Киото не подписывали. И этим сильно обломали европейцев - кому же они свою экологическую лабуду впаривать будут ?
Динлин: Читатель пишет: цитатаДа если их не внедрять, то кто же их разрабатывать будет то? Компании, которым будут платить за разработку.
Олег: Читатель пишет: цитатаАЭС достались Чубайсу бесплатно Они ему естественно не принадлежат, вот только почему-то у АЭС он покупает энергию по одной цене, а у собственных ТЭС по значительно большей. Читатель пишет: цитатаТот же проект Северской АЭС, который за 9 лет должен окупиться, исходил из тарифа в 4 цента за Квт-час, Я как-то был на конференции по экономике ядерной энергетики. Там утверждалось (и доказывалось), что при тарифе 2,5 цента за киловат наша атомная сфера получит такие деньги, что может к 2050 мощности АЭС возрастут в трое. Но к сожалению, это экономика, а не математика, в в ней, как и в физике газового разряда, ошибка в один-два порядка- нормальное явление.
Читатель: Динлин пишет: цитатаЯ не оптимист, я выпускник геофака Так чего же Вы по теме молчите! Давайте, разгромите всю исходную посылку и докажите, что дешевая нефть сохранится на пятьдесят лет. ЗЫ. Кстати, Ваш духовный учитель Паршев написал целую книгу, где неопровержимо доказал, что нефть кончается и очень скоро закончится...
полная версия страницы