Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Последствия "ПМВ с Россией": морской аспект » Ответить
Последствия "ПМВ с Россией": морской аспект
sandro: После ПМВ Россия закладывает в Николаеве 4 линкора Костенко. Они вступают в строй к началу Вашингтонской конференции 1921-1922. На конференции Россия, имея тоннаж линейного флота больше, чем у США ( 517 000 тонн (только дредноутные корабли) против 500 000 с небольшим), требует равного с США и Англией тоннажа замены (525 000 тонн) и сохранения в строю всех 16 крупных линкоров(4 Костенко, 4 Измаила, 4 Севастополя, 3 Императрицы Марии и Николай 1). Чем это кончится: 1. Принятие русских требований 2. Односторонний уход России с конференции 3. Россия пошла на незначительные уступки 4. Россия пошла на значительные уступки 5. Никакого соглашения не подписано, морская гонка продолжается 6. Что-то другое
Ответов - 148, стр:
1 2 3 4 All
Слава Макаров: Henry Pootle пишет: цитатаПросьба раскрыть тезис А что его раскрывать? Внезапное возлюбление Россией АВ во всех альтерпозитивах после ПМВ вызывает у меня некоторое непонимание - с чего бы?
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаВ принципе надо занижать. Вандал как-то делал рассчеты. Без революции 1905 года долг то ли на миллиард, то ли на 2 меньше будет. Плюс большее вложение денег в армию вместо флота позволит не импортировать порох и винтовки и строить заводы вооружений в США. Это позволяет сильно скостить военный долг. КЛючевой вопрос будет ли власть настолько сильна и в меняемя, что бы не допустить взрывного недовольства народа. По моему в начале века для России это почти нереально. Нет нужных настроейний у всей элиты, а единственая личность стоящая во главе Росии (император-министр) пусть даже со сверх удачными идеями ничего не сможет сделать, инерцию не преодолеет всего гос-апарата. По поводу армия vs флот - опять же по моему нереально. Настроения не те. 1 Надо оборонять Питер - БФ 2 Мечты о Босфоре - ЧФ
Henry Pootle: Слава Макаров А чё с ними ещё делать? Разобрать на металл? Достроить как линкоры по договору скорей всего не разрешат...
Слава Макаров: Henry Pootle пишет: цитатаА чё с ними ещё делать? Разобрать на металл? Достроить как линкоры по договору скорей всего не разрешат... Два как минимум разрешат. А два - да, можно в АВ. Но надо все-таки согласовать, в каком все происходит таймлайне, а то мы потихоньку углубляемся в проблематику сферического коня в вакууме.
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаКЛючевой вопрос будет ли власть настолько сильна и в меняемя, что бы не допустить взрывного недовольства народа. Не та последовательность. Это взрыв был из-за того что власть была не сильна. Так что надо быть чуть сильнее (МЦМ) и взрыва не будет. Тут ведь интересный момент - той ДУмы что была в реале в МЦМ не будет. И никто не будет с официальных трибун спрашивать, Глупость или Измена!
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаНе та последовательность. Это взрыв был из-за того что власть была не сильна. Так что надо быть чуть сильнее (МЦМ) и взрыва не будет. Тут ведь интересный момент - той ДУмы что была в реале в МЦМ не будет. И никто не будет с официальных трибун спрашивать, Глупость или Измена! Но партии как таковые останутся , ну не будет думы будут говорить по тихой - может по тихой и стрешнее.
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатабудут говорить по тихой - может по тихой и стрешнее. То-то и оно что нет. Когда втихую, так у них аудитория меньше. А когда с думской трибуны на всю страну, так даже у самых темных крестьян сомнение закрадывается. Не спорю, что кризис будет, но взрыв - сильно вряд ли. Еще какой момент - с тем же Михаилом. Проблема Николая в том была, что никто ему не верило, что он всерьез победит в войне. А Михаил - германофоб, и жены немки нету. Как такого обвинить? К тому же одно отсутствие Распутина чего стоит. И тут речь не о том, влиял ли он на политику или нет - это был важнейший пропагандистский жупел. Без него эффективоность антимонархической пропаганды значительно меньше.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатароблема Николая в том была, что никто ему не верило, что он всерьез победит в войне. С этого места подробней, пожалуйста. Крысолов пишет: цитатаи жены немки нету А какая есть? И какие у неё обнаружатся закидоны? Крысолов пишет: цитатаБез него эффективоность антимонархической пропаганды значительно меньше. Это да, хотя изучение докУментов показывает, что общественное мнение о Распутине было, мягко говоря, необъективным.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаТо-то и оно что нет. Когда втихую, так у них аудитория меньше. А когда с думской трибуны на всю страну, так даже у самых темных крестьян сомнение закрадывается. ДЫк может быть и обратный эффект - слухи вещь такая. Газетки опять же. А если газеты закрывать - то все партии станут более менее не легальными - и могут пойти в народ. Так что вопрос думы спорный - буйных лучше держать в одном месте. Чем сильнее власть начнет давить чем больше будет пламеных борцов с ней - славные традиции бомбистов.
sandro: Идеал патриота-флотофила: "Неимоверными усилиями Россия построила к 1922 году 4 линкора Костенко и 4 линкора Бубнова и поехала в Вашингтон, имея за спиной 8 дредноутов и 12 сверхдредноутов - ух-х, силища!!!" Так, я смотрю превзойти США по тоннажу не получиться. Жалко. Хотя, не смертельно. Теперь вопрос: Нам позволят достроить 2 линкора Костенко (ведь у них 49 000 тонн водоизмещения) вместо четырех Севастополей? Или 2 линкора Бубнова (они тоже немного за 35 000 переваливают)? Или придется, как англичанам, 2 вашингтонских линкора строить?
Слава Макаров: sandro пишет: цитатаведь у них 49 000 тонн водоизмещения) Договорного - намного меньше. Около 40, скорее всего. А что нам позволят и вместо чего - слишком зависит от таймлайна. Заканчиваем обсуждать сферического коня. Давайте таймлайн.
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаА если газеты закрывать - то все партии станут более менее не легальными - и могут пойти в народ. Как это пойти? Как народники?
RAZNIJ: А может для начала с целями флота после ПВМ разберемся? После ПВМ - вырисовывается 2 противника Росси - Англия Япония. США в далеке, да и не пустят их ФР+Анг в Европу. Франция - переживает кризис - большие людские потери - страх перед войной. С Германией интересный вопрос - если росия в числе победителей - Версаля может не быть. Германию могут оставить как пугало для России. Да к стате может и в Вашингтоне Германии квоту дадут ? Италия - как в реале. Греция - России получившей Босфор будет нужен союзник гонять турок - так что вполне реально Великая Греция (в Азии) - так что может быть флот на уровне Итальянского. Имеем для России ЧФ - защита проливов, большой флот не нужен. Берег. артил +минные поля+существующий флот. БФ- вот тут интересно потенциальная угроза Германии и Британии. ТоФ - тут в начале надо построить нормальные базы. СВ - будет ли развиватся? Получается если что-то и строить-достраивать то для БФ. А для балтики большие ЛК - разве нужны? Места мало, мины, легко запереть, самолеты.
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаГерманию могут оставить как пугало для России. Как раз наоборот. Скорее Россия оставит Германию как пугало для Англии.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаКак раз наоборот. Скорее Россия оставит Германию как пугало для Англии. Тоже вариант реальный - но Версаля не будет в любом случае. Как бы и вшингтон под вопрос не попал.
Henry Pootle: Слава Макаров пишет: цитатаДавайте таймлайн. Февраль подавлен (не спрашивайте как, а то мы опять будем обсуждать это, а не послевоенную политику). Война закончена к лету 18-го. Николай отрекается в пользу сына Михаила в 20-м. Измаилы достроены к 18-му (Измаил) - 20-му (Наварин) Дальше?
RAZNIJ: Флот строится в ответ на угрозу - обычно. Что сделаем с германским флотом - утопим как в РИ ? Если нет неплохой стимул строить росийские ЛК (даже в безденежье). Кому отдадим флот Австр-Вен? И попутный вопрос в каких отношениях Россия и Сербия. (Хочется базу в Адриатике и сербский ЛК, прицепим его к ЧФ :) )
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаЧто сделаем с германским флотом - утопим как в РИ ? Дабы не плодить сущностей - да. RAZNIJ пишет: цитатаКому отдадим флот Австр-Вен? В реале он куда делся? Туда же.
RAZNIJ: 31 октября, за 10 дней до окончания войны, последний император династии Габсбургов Карл передал флот Югославскому народному собранию, и над кораблями взвились хорватские сине-бело-красные флаги. Линкоры “Радецкий” и “Зриний”, в экипажах которых преобладали чехи, подняли национальные чешские бело-красные полотнища. Рухнувшая структура управления и упавшая дисциплина привели к развалу флота в течение нескольких дней. Словом, положение в бывшей Австро-Венгрии до боли напоминало ситуацию на Черноморском флоте в том же 1918-м, а отдельные аналогии нетрудно провести и с нашим временем — как на Адриатике, так и в Севастополе. Итог же во всех случаях был похожим: флот как единая боевая единица либо окончательно терял боеспособность, либо вообще прекращал свое существование. С “Императорско-королевским” флотом произошло именно последнее. Страны Антанты отнюдь не были заинтересованы в сохранении у новоявленного Королевства Сербов, Хорватов и Словенцев (будущей Югославии) хотя бы части австрийского линейного флота. Поэтому все созданные Поппером броненосцы были интернированы, затем переведены в Италию и там же в 1920-1921 годах разобраны на металл. Исключение составил лишь “Эрцгерцог Франц Фердинанд”, пошедший на слом только в 1926 году. А если вмешается Россия. Нельзяли получить от благодарных чехов “Радецкий” и “Зриний - им нафиг не нужно, но в благодарность освободителю от австрийского ига Линейный корабль “Радецкий”, Австро-Венгрия, 1911 г. Заложен в 1907 г., спущен на воду в 1909 г. Водоизмещение полное 15845 т, длина наибольшая 138,8 м, ширина 24,6 м, осадка 8,2 м. Мощность паровых машин 19800 л.с., скорость 20,5 уз. Броня (крупповская): пояс 230-—100 мм, противоторпедная переборка 54 мм, башни главного калибра 250-60 мм, 240-мм башни 200-50 мм, казематы 120 мм, палуба 48 мм, рубка 250-100 мм. Вооружение: четыре 305-мм, восемь 240-мм, двадцать 100-мм орудий, шесть 66-мм зенитных пушек, 3 торпедных аппарата. Всего построено 3 единицы: “Эрцгерцог Франц Фердинанд” (1910 г.). “Радецкий” и “Зриний” (оба — 1911 г.). Все строились в Триесте. Линейный корабль “Радецкий”, Австро-Венгрия, 1911 г. Заложен в 1907 г., спущен на воду в 1909 г. Водоизмещение полное 15845 т, длина наибольшая 138,8 м, ширина 24,6 м, осадка 8,2 м. Мощность паровых машин 19800 л.с., скорость 20,5 уз. Броня (крупповская): пояс 230-—100 мм, противоторпедная переборка 54 мм, башни главного калибра 250-60 мм, 240-мм башни 200-50 мм, казематы 120 мм, палуба 48 мм, рубка 250-100 мм. Вооружение: четыре 305-мм, восемь 240-мм, двадцать 100-мм орудий, шесть 66-мм зенитных пушек, 3 торпедных аппарата. Всего построено 3 единицы: “Эрцгерцог Франц Фердинанд” (1910 г.). “Радецкий” и “Зриний” (оба — 1911 г.). Все строились в Триесте. А также сохранить флот у Югославов. На Средезем. станет тесно - Британия, Франция, Россия, Италия, Греция, Югославия
RAZNIJ: Как вариант развития Черном. флота России и его присутствия в Средез. 1 Нужно что бы Сербия была союзником России и сохранила флот Австр-Вен (может даже часть достанется ЧМ) http://www.battleships.spb.ru/avstria.html http://www.battleships.spb.ru/0294/history.html 2 Помочь Греции закрепится в Азии за счет турок. Способствовать развитию греческого флота Тогда даже если Россия не получит Дарданелы а только Босфор можно базироватся на Грецию и Адриатику. Можно тянуть с постройкой новых кораблей для ЧФ (только модернизация). (три союзных флота и так будут досточно мощной силой до 30 годов)
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитата2 Помочь Греции закрепится в Азии за счет турок. Способствовать развитию греческого флота Зачем? Этож английские вассалы.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаЗачем? Этож английские вассалы. Дык этим и перекупить - или думаете не получится? - хотя может и нет
Олег: Насчёт Навалей. Во первых, у Костенки в ПРЕДЭСКИЗНОМ варианте было 4 варианта с 8, 9, 10 и 12 пушками и скростью от 32 до 25 узлов. Вариант с 9 пушками поднял на щит Виноградов, а уже после него он перекочевал в справочник к Балакину. Собственно, сам Сергей Евгеньевич не пишет, что 9 пушечный вариант наиболее вероятный, просто с современной точки зрения он кажется самым сбалансированным. Имхо, при наличии четырёх очень сильных ЛКр (сильнее их только Худ) русским не нужно создавать ещё одно быстроходное крыло и выберут вариант с 12 пушками, что бы осуществить любимую тактику треть-залпов.
Слава Макаров: RAZNIJ пишет: цитатаНельзяли получить от благодарных чехов “Радецкий” и “Зриний - им нафиг не нужно, но в благодарность освободителю от австрийского ига Да пофиг. Плохие корабли.
Слава Макаров: Олег пишет: цитатаИмхо, при наличии четырёх очень сильных ЛКр (сильнее их только Худ) Достроить с 8*406 - и Худ тоже окажется слабее. А вот что будет в итоге закладываться - костенковские корабли или что-нибудь из бубновских - надо обосновано думать.
Henry Pootle: RAZNIJ А нафига нам это гуано? Плавбатарея на МАП у проливов? Так своего старья хватает...
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитатаА нафига нам это гуано? Плавбатарея на МАП у проливов? Так своего старья хватает... УГУ. Ну дык нафига, что-то новое строить для ЧМ - для защиты проливов вполне. А пару кораблей посовременее снять с ЧМ и прегнать на балтику. (Не специалист по тому периоду, но былиже ЛК на ЧМ) Денег после войны не вагон - так что и это хлеб. (А в союзе с возможным флотом Югославов - ЧФ вполне себе сила.) А деньги пустить на более нужные цели - для флота. По моему флоту сразу после войны не так корабли нужны как инфроструктура. Нужно строить - базу в Проливах, развивать Мурманск, развивать Владивосток (возможная ойна с Японией). А понастроить ЛК и где мы их будем базировать на Балтике, и ЧМ (легко запереть)
Скальд: RAZNIJ пишет: цитата деньги пустить на более нужные цели - для флота. По моему флоту сразу после войны не так корабли нужны как инфроструктура. Кстати если Россия не выходит из войны то по ее итогам ей всяко должна достаться часть АВИ. австияков кстати и можно на услинение охраны Босфора. И не надо просить их у чехов, которым они все равно не достанутся. Еще можно "Гебен" да прочую мелочь турков. Дрянь конечно, но в условиях проливов да минные поля, да береговая артиллерия - Гранд флит не пройдет
sandro: Слава Макаров пишет: цитатаДавайте таймлайн. Ну, как Вы поняли, раз у нас есть и Севастополи, и все остальное, то таймлайн - Россия с Николаем продолжается. Именно это я и имел ввиду RAZNIJ пишет: цитатаПосле ПВМ - вырисовывается 2 противника Росси - Англия Япония. А как же русско-японский союз 1916? RAZNIJ пишет: цитатаЧФ - защита проливов, большой флот не нужен. Берег. артил +минные поля+существующий флот Итальянцам противовес нужен. А без него и греки могут нас не слушаться RAZNIJ пишет: цитатаТоже вариант реальный - но Версаля не будет в любом случае. Будет, может, не так круто с Германией, но будет. Ведь в феврале 1917 об этом с Францией договаривались RAZNIJ пишет: цитатаЧто сделаем с германским флотом - утопим как в РИ ? А по-другому немецкие адмиралы и не поступят. Как только будет предьявлено требование о выдаче кораблей( это унижение для непобежденного флота), сразу последует приказ открыть кингстоны RAZNIJ пишет: цитатаЛинейный корабль “Радецкий”, Австро-Венгрия, 1911 г. Это же додредноут получается! Он соотношение не сильно изменит Слава Макаров пишет: цитатаА вот что будет в итоге закладываться - костенковские корабли или что-нибудь из бубновских - надо обосновано думать. Кстати, а что у нас вот с этим проектом: 45 000 тонн;16 406-мм в 4-х башнях;30 узлов; борт 300+50 мм; слабая подводная защита Может, именно эти линкоры были бы заложены? Этот проект выделяется наступательными характеристиками в ущерб оборонительным. При этом огневая мощь и скорость заметно выше чем у Бубнова-1915. Линкор Бубнова, т.о., уступает и этому проекту(по ГК и скорости), и Костенко (по сбалансированности)
RAZNIJ: sandro пишет: цитатаА как же русско-японский союз 1916? Врядли долго просуществует - любое усиление позиций Росси на Дал. Востоке будет сильно нервировать Японию. Слишком много игроков США, Япония, Россия, Британия. Причем Япония самая уязвимая (разбил флот метрополии хана). sandro пишет: цитата Итальянцам противовес нужен. А без него и греки могут нас не слушаться Пртивовес Итальнца - Югославский флот. По числу ЛК конечно будет уступать. Ну так для Адритики можно и не линкорами. С греками не понятно - ну как финт ушами можно предложить поддержать остатки Турции.
Олег: sandro пишет: цитатаКстати, а что у нас вот с этим проектом: 45 000 тонн;16 406-мм в 4-х башнях;30 узлов; борт 300+50 мм; слабая подводная защита Плохо. У него довоенные стандарты живучести. Костенковские варианты сильно лучше. RAZNIJ пишет: цитатаПртивовес Итальнца - Югославский флот. У них в реале денег хватило на 4 эсминца. Если подарить им хотя бы один австро-венгерский линкор, то все их деньгу уйдут только на него. Ничего нового они уже не построят.
RAZNIJ: Олег пишет: цитатаУ них в реале денег хватило на 4 эсминца. Если подарить им хотя бы один австро-венгерский линкор, то все их деньгу уйдут только на него. Ничего нового они уже не построят. Это хороший вопрос - впринципе в РИ так и было. Но если у них будет за спиной Россия - все может быть по другому. Первое время можно помогать им с содержанием и обслуживанием флота, это дешевле чем самим строить. А когда он придет в негодность, а это уже будут 30 года, к тому времени Россия обрвстет жирком и сможет сама замахнутся на большую програму строительства флота.
RAZNIJ: sandro пишет: цитатаА по-другому немецкие адмиралы и не поступят. Как только будет предьявлено требование о выдаче кораблей( это унижение для непобежденного флота), сразу последует приказ открыть кингстоны А как вам фантастический вариант - Росия после победы поддерживает Германию против Англии. И немецкий флот уходит в Ревель-Гельсингфорс где и разоружается, ставим его на консервацию. И еще к финансированию строительства флота можно привлеч американцев - им же вроде нового по Вашингтону строить не дали, так может помогут потенциальному союзнику против Англии ? И еще вопрос к специалистам по Бизерте - она была арендована у франции ???
Sergey-M: Слава Макаров пишет: цитатачто-нибудь из бубновских - надо обосновано думать. Кстати бубновские корабли -подходят под ограничение в 35 тыс.тонн Или на ЧМ -навали а на балтике -бубновские
sandro: RAZNIJ пишет: цитатаА как вам фантастический вариант - Росия после победы поддерживает Германию против Англии. И немецкий флот уходит в Ревель-Гельсингфорс где и разоружается, ставим его на консервацию. И еще к финансированию строительства флота можно привлеч американцев - им же вроде нового по Вашингтону строить не дали, так может помогут потенциальному союзнику против Англии ? Шансы есть, но оценить их трудно
Слава Макаров: Вообще, довольно очевидно, что новые корабли будут заложены все-таки не сразу. Так что ни "Костенковские", ни "Бубновские" линкоры закладываться в том виде, в котором они спроектированы на начало 17 года, не будут... более того, финальный вариант корабля будет скорее всего а) один б) результатом компромиссов
sandro: RAZNIJ пишет: цитата Слишком много игроков США, Япония, Россия, Британия. Так ведь из них будут составляться коалиции. Русско-японский союз на Дальнем Востоке в военном плане несокрушим в 20-х гг.: никто на ДВ не имеет такой морской силы, как Япония (флот действует эффективно, когда базы рядом, а на 4000-5000 км от Японии ни у кого их нет), плюс две самых сильных армии на ДВ. Так что могут и договориться вдвоем о разделе Китая, и вытеснить остальных. А связываться с более слабым на ДВ союзником себе дороже Слава Макаров пишет: цитатаВообще, довольно очевидно, что новые корабли будут заложены все-таки не сразу. Так что ни "Костенковские", ни "Бубновские" линкоры закладываться в том виде, в котором они спроектированы на начало 17 года, не будут... Гонка морская идет. Гонка. Торопиться надо. А у Костенко вроде проект на 1917 год и так лучший в мире RAZNIJ пишет: цитатаПртивовес Итальнца - Югославский флот. Кстати, не обязательно флот. Если на Изонцо опять будут бои, то итальянцам не до Средиземноморья будет. Греков нам надо в сателлиты затащить. С английским преобладанием в восточном Средиземноморье это будет сложно
Слава Макаров: sandro пишет: цитатаГонка морская идет. Гонка. Торопиться надо. А у Костенко вроде проект на 1917 год и так лучший в мире Беда в том, что МГШ этого скорее всего не знает.
RAZNIJ: Как вам такой вариант (Утащено с click here После подписания перемирия 11 ноября 1918 г., главные силы бывшего кайзеровского флота не были интернированы в нейтральном порту, а в полном составе попали в руки англичан. В течение некоторого времени американская сторона выступала с идеей флота Лиги Наций. Он должен был базироваться на Константинополь и состоять из кораблей бывшего германского флота, и, «естественно», должен был бы находиться под контролем Великобритании и США. Вильсон считал эту идею очень разумной, поскольку, по его мнению, таким путем можно было одновременно снять проблему раздела германских кораблей и заставить Великобританию официально признать право США на паритет в силе военных флотов. Большинство английских адмиралов рассматривали данный проект как утопию, с самого начала обречённую на провал. Так и произошло. Англичане единодушно отвергли идею флота Лиги Наций. В итоге проблему раздела германского флота решили экипажи находящихся в Скапа-Флоу лучших линкоров и линейных крейсеров Хохзеефлотте, затопившие свои корабли 21 июня 1919 г., за неделю до подписания Версальского мирного договора. Оставшиеся германские корабли, включая 7 дредноутов, были всё-таки распределены между союзниками, но ни один из них так и не был введен в строй. СЛЕДМТВИЕ Флот Лиги Наций в условиях послевоенного пацифизма может стать стимулом для сокращения наличных флотов великих держав («а зачем нам флот, если у Лиги есть...») и введения более жестких ограничений на Вашингтонской (или аналогичной) конференции - под ТТХ «Кенига» например...
Крысолов: sandro пишет: цитатаРусско-японский союз на Дальнем Востоке в военном плане несокрушим в 20-х гг.: Сокрушим и очень сильно. Называть ту договоренность союзом - просто смешно. То было просто соглашение о намерениях. Отсутствие коллапса России означает необходимость держать ее в рамках. А раз так, то Англия не кинет Яопнию в Вашингтоне. В результате Япония на суше сильнее и не обижена на англосаксов. А вот с Россией таки начинаются контры - русская сфера в Маньчжурии мешает японскому господству в Северном Китае. Да и России чрезмерное усиление не нравится. sandro пишет: цитатаТак что могут и договориться вдвоем о разделе Китая, и вытеснить остальных Это значит, что Россия отдает Китай японцам. Оно это надо? Получить на своих границах мощную армию и конкурента вместо ряда слабеньких warlords? sandro пишет: цитатаА связываться с более слабым на ДВ союзником себе дороже Как говорится 0 дециребов по предмету феодальная интрига. Сильный союзник нас поматросит и бросит. Еще и Владивосток потом захочет отобрать. Дружить надо со слабейшим.
полная версия страницы