Последствия "ПМВ с Россией": морской аспект

Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Последствия "ПМВ с Россией": морской аспект » Ответить

Последствия "ПМВ с Россией": морской аспект

sandro: После ПМВ Россия закладывает в Николаеве 4 линкора Костенко. Они вступают в строй к началу Вашингтонской конференции 1921-1922. На конференции Россия, имея тоннаж линейного флота больше, чем у США ( 517 000 тонн (только дредноутные корабли) против 500 000 с небольшим), требует равного с США и Англией тоннажа замены (525 000 тонн) и сохранения в строю всех 16 крупных линкоров(4 Костенко, 4 Измаила, 4 Севастополя, 3 Императрицы Марии и Николай 1). Чем это кончится: 1. Принятие русских требований 2. Односторонний уход России с конференции 3. Россия пошла на незначительные уступки 4. Россия пошла на значительные уступки 5. Никакого соглашения не подписано, морская гонка продолжается 6. Что-то другое

Ответов - 148, стр: 1 2 3 4 All

Крысолов: sandro пишет: цитата1. Принятие русских требований 2. Односторонний уход России с конференции 3. Россия пошла на незначительные уступки 4. Россия пошла на значительные уступки 5. Никакого соглашения не подписано, морская гонка продолжается 6. Что-то другое Олег эту тему поднимал и в темах про МЦМ эти аспекты обсуждались. Надо искать в Архивах. А вот еще ссылочка http://zhurnal.lib.ru/m/mzm/flot.shtml

sandro: Крысолов пишет: цитатаОлег эту тему поднимал и в темах про МЦМ эти аспекты обсуждались. Именно с такими исходными данными ?( Россия превосходит США по тоннажу)

Сталкер: Не знаю, много ли значит такая формальность? Договоры нарушались, нарушаются и будут нарушаться. Примеры? Та же Япония в нарушение Вашингтонского договора спустила на воду Ямато, Акаги и заложила Мусаси. Германия в нарушение Версальского договора стала клепать карманные линкоры, тоннаж которых ненамного, но превышал граничные величины и т.д.

Крысолов: sandro пишет: цитатаИменно с такими исходными данными ?( Россия превосходит США по тоннажу) Нет. В МЦМ другая судостроительная программа перед ПМВ. Но этот момент ИМХ был несущественным. Хотя...

sandro: Сталкер пишет: цитатаДоговоры нарушались, нарушаются и будут нарушаться. Согласен, Вашингтонская система была не очень устойчивой. Но имея сильную эскадру на Средиземноморье, можно совсем по-другому разговаривать с англичанами и итальянцами в течение всего срока действия соглашения 1922

Andreev: sandro пишет: цитатаПосле ПМВ Россия закладывает в Николаеве 4 линкора Костенко. Они вступают в строй к началу Вашингтонской конференции 1921-1922. Это фантастика. НЕ успеют и НЕТ денег. Рассчитывайте на долю как у Японии.

Henry Pootle: sandro пишет: цитатаПосле ПМВ Россия закладывает в Николаеве 4 линкора Костенко. Они вступают в строй к началу Вашингтонской конференции 1921-1922 Скорее всего успеют только головной спустить. Так что да - примерно на уровне Японии. sandro пишет: цитата 2. Односторонний уход России с конференции 3. Россия пошла на незначительные уступки 4. Россия пошла на значительные уступки Зависит от ситуации с долгами. Если уже структурировали, то скорее 1 или 2, если нет - скорее всего нагнут.

Sergey-M: sandro пишет: цитатаПосле ПМВ Россия закладывает в Николаеве 4 линкора Костенко. Они вступают в строй к началу Вашингтонской конференции 1921-1922. Больно быстро у вас получается.Не успеем с Навалями. sandro пишет: цитата4. Россия пошла на значительные уступки Доля как у японии.Пилиим гангуты и екатерину.Александр -учебный корапь.

Игорь: sandro пишет: цитата4. Россия пошла на значительные уступки ИМХО по дредноутам доля будет лишь чуть ниже, чем у САСШ/Британии(допустим 455 000 т), но с ограничением по ТВД(т.е. максимум столько-то на Балтике/Севере, столько-то в Средиземном/Черном море, столько-то в Тихом Океане). Кроме того по Лондонскому соглашению(или его аналогу) по крейсерам ограничат примерно как Японию с такой же разбивкой по ТВД-возможно отдельно этого договора не будет, а договорятся сразу.

Олег: Крысолов пишет: цитатаОлег эту тему поднимал Я и сейчас над ней думаю в свой альтернативке Россия Без Революций. По программе 18 года предполагается построить 2 Наваля №2 (30 узлов и 9-406) и 2 Наваля №4 (25 узлов и 12 -406) ибо Россия зело любила 12 орудий ГК с тактикой треть-залпов.

sas: Олег пишет: цитатаПо программе 18 года предполагается построить 2 Наваля №2 (30 узлов и 9-406) и 2 Наваля №4 (25 узлов и 12 -406) ВЫ их под ТО или под Север готовите?

RAZNIJ: Господа не специалист по флоту, но а какже финансы (еще надо долги возвращать военные)? Потянет ли Россия судостроительную програму? Не будут ли долги тем, чем англичане и французы прижмут Россию на коференции и навяжут нужный им тонаж (могут и списание долга пообещать).

Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаНе будут ли долги тем, чем англичане и французы прижмут Россию на коференции и навяжут нужный им тонаж (могут и списание долга пообещать). Тут, ПМСМ, так - на э... ну пусть Версальской конференции, нагло-французы предложат России не выёживаться, и ограничится одной базой в Проливах, вынеся статус Константинополя на отдельную конференцию. За это спишут часть (какую - зависит от нашего упрямства и результатов ПМВ) военных (и только военных) долгов. На Вашингтонской конференции будут давить уже не военными (те будут розданы в большой степени за счёт репараций, тоесть воздух перекачан из русского кармана в британский), а довоенными долгами. Довоенных долгов Британии у нас немного, мы в основном Франции должны, так что всё зависит от того, как Французы будут заинтересованы в русском флоте. Могут и поспособствовать, чтобы САСШ и UK позлить.

sandro: Andreev пишет: цитатаНЕ успеют Если начать в конце 1917- начале 1918, то за 4 года можно успеть. Измаилы хотели построить за 3 года(1912-1915), но долго прорабатывали проект, а тут у Костенко уже все готово Andreev пишет: цитатаНЕТ денег На армию после ПМВ можно не сильно тратиться Henry Pootle пишет: цитатаСкорее всего успеют только головной спустить. Все линкоры закладываются одновременно, как и Севастополи и Императрицы Марии RAZNIJ пишет: цитатаНе будут ли долги тем, чем англичане и французы прижмут Россию на коференции и навяжут нужный им тонаж (могут и списание долга пообещать). Большевиков не прижали. А как до ПМВ, долги сильно влияли на наши международные договоры? Олег пишет: цитатаЯ и сейчас над ней думаю в свой альтернативке Россия Без Революций. А сейчас ее где-нибудь можно посмотреть? Или позже?

RAZNIJ: sandro пишет: цитата Большевиков не прижали. А как до ПМВ, долги сильно влияли на наши международные договоры? До первой мировой у Росси небыло долгов такого порядка. Большевики отказались платить - если я правильно помню и очень мучались потом с международной торговлей. Небольшевисткая Россия себе несможет позволить не платить - иначе вылетит из международной торговли. А ведь надо поднимать страну после войны. Большевики ресурсы на это взяли внутри страны и очень жестоко. Другое правительство на это не пойдет. Следовательно чтобы поднять промышленость нужны КРЕДИТЫ, а кто их даст если не платить по долгам. А если не будет промышлености НЕ БУДЕТ И КОРАБЛЕЙ. Так что росийское правительство вполне может пойти НА ОТКАЗ ОТ БОЛЬШОЙ КАРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНОЙ ПРОГРАМЫ если ему предложат достаточно большой кредит. К томуже деньги после войны могут пойти не на флот, а на востоновление хозяйства - не до жиру. Линкоры слишком дорогое удовольствие особенно после войны и учетом что очень многое для них придется заказывать за границей - опять деньги-валюта, а где взять.

sandro: RAZNIJ пишет: цитатаДо первой мировой у Росси небыло долгов такого порядка. За войну мы задолжали 8.07 млрд рублей. А сколько за предвоенные годы? Золотой запас есть, расплата будет RAZNIJ пишет: цитатаА ведь надо поднимать страну после войны. Цитата из исследованияШамбарова В.Е.: Что же касается России, то нередко бытующие представления, будто она “надорвалась” из-за своей “отсталости”, ни в коей мере не соответствует действительности. Наоборот, в годы войны страна совершила гигантский промышленный рывок — в масштабах своего времени, пожалуй, сопоставимый с рывком, совершенным СССР в 1941 — 1943 гг. Несмотря на потерю западных губерний, мобилизации в армию и другие проблемы, валовой объем продукции российской экономики не только не снизился, а вырос — в 1916 г. он составил 121,5% по сравнению с 1913 г. Причем если в начале века экономический подъем осуществлялся за счет сельского хозяйства, легкой, текстильной, добывающей промышленности, то теперь резко пошло в гору машиностроение. По подсчетам академика Струмилина, производственный потенциал России с 1914 до начала 1917 г. вырос на 40%. Производство машинного оборудования всех типов возросло более чем втрое (978 млн. руб. против 308 млн. в 1913 г.), а производство химической промышленности — вдвое. (См. напр. Сидоров Д.И. “Экономическое положение России в Первой мировой войне”, М., 1973).

RAZNIJ: Во многом согласен с уважаемым Sandro Но попробую обратить внимание на социальный и внутриполитический аспект. Россия закончила тяжелейшую войну. В обществе огромная напряженость, витают ревлюционные настроения, куча демобилизованых, западные области задеты войной, непонятно что делать с Польшой и Финляндией. И в этих условия закладываются ЛК - на которые нужны огромные средства. Этоже шикарный шанс для преставителей левых партий начать раскачивать государство, под лозунгом - вместо востановления хозяйства деньги идут неизвестно куда. Под эту лавочку можно митинги, стачки и т.д. проводить. К томуже сохранится ли после войны самодержавие большой вопрос - вся верхушка политики и генералитета против. А парламент-дума может и не выделить деньги на корабли ему свою власть надо укреплять, а не раздражать население ненужными тратами. Так что могут и не решится на закладку ЛК - будут строить что поскромнее.

Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаК томуже сохранится ли после войны самодержавие большой вопрос - вся верхушка политики и генералитета против. Это зависит от мира. Если это МЦМ, то сохранится, если это, условно говоря, "корниловщина", - нет.

Скальд: Вполне вероятно, что Россия подождет с реализацией Большой програмы. Эт кстати окажется к лучшему. Может в попытках ликвидировать отсталость на авианосцы обратят внимание. Благо опыт их применения (авиаматок с гидросамолетами в ПМВ) был достаточно успешный. Пожалуй получше, чем у всех остальных

RAZNIJ: Российские авианосцы это интересно - только подойдутли они для Балтики и ЧМ. А если не ЛК, а ПЛ?

Скальд: RAZNIJ пишет: цитатаРоссийские авианосцы это интересно - только подойдутли они для Балтики и ЧМ. Тут скорее всего пойдет развитие не в направлении создания мощных ударных, многоцелевых авианосцев, а малых и средних для ограниченых акваторий типа Балтики, Черного и Средиземного морей. Но в дальнейшем логически предложить все равно задумаются над созданием океанических авианосцев для ТОФа и СФа

RAZNIJ: *sandro пишет: цитата За войну мы задолжали 8.07 млрд рублей. А сколько за предвоенные годы? Золотой запас есть, расплата будет ПО ДОЛГАМ 1913 году государственный долг составлял 8,85 млрд рублей при расходах бюджета в 3,4 млрд (у Франции, например, государст-венный долг тогда составлял 12,2 млрд при гораздо меньшем бюджете в 2 млрд; у Германии долг был сравним с российским: 9,5 млрд рублей при бюджете в 4,5 млрд). На обслуживание внешнего долга России в 1913 году уходило лишь 5,4% бюджетных расходов, на обслуживание внутреннего долга — 7,1%. Тогда как на производительные инвестиции в государственный сектор направлялось 32,7% бюджета (плюс 2,9% в частный сектор), на оборону 28,5%, на административный и полицейский аппарат 8,7%, на просвещение 4,3%. Доходы бюджета возросли с 1,7 млрд рублей в начале 1900-х годов до 3,4 млрд в 1913 году, причем госбюджет был бездефицитным. Правда, даже в 1913 году основной отраслью российской экономики было сельское хозяйство (оно давало 55,7% дохода). По объему промышленного производства Россия занимала только пятое место в мире (США — 35,8%, Германия — 15,7%, Великобритания — 14%, Франция — 6,4%, Россия — 5,3%). Однако Россия постоянно увеличивала эту долю благодаря опережающим темпам развития, а по концентрации производства (доле крупных современ-ных предприятий) вышла даже на первое место в мире От Германии сразу после Версаля требовали суммарной выплаты 226 миллиардов золотых марок в течение 42 лет. Итого, в среднем, по 6 миллиардов марок в год. Довоенный рубль был равен двум маркам (точнее — 2,16). Два рубля -доллар (1 рубль = 0,51$). Переводим, считаем, делим на всех и получаем, что в лучшем случае на долю России достался бы один «германский» миллиард рублей. Впрочем, даже и не один, а меньше, потому что окончательно союзники сошлись на 132 миллиардах в течение 66 лет (то есть Германию обязывали выплачивать долги до 1985 года!). Франция свела баланс войны с активом в 3,5 миллиарда и пассивом в 10,5! Ростовщик мира, нажившийся на колониях и займах, попадал в положение чистого должника. ПОХОЖЕ репарации в пользу Росси не покроют ее долгу западу Грубо прикинуть 8.85 млрд. на 1913 + 8.07 за войну = 17 млрд. рублей. Германия 132 млрд. марок за 66 лет = 2 млрд. марок = 1 млрд. рублей в год делим на Англ, Фр, США и Россию 250 млн. рублей в год МОЖЕТ ЛИ КТО ТО ПОПРАВИТЬ - может ошибка в данных? Но с такими долгами не до ЛК.

RAZNIJ: Накануне Октябрьской социалистической революции в 1917 году государственный долг России превышал 60 миллиардов рублей, что составляло семнадцать довоенных годовых государственных бюджетов. Внешний долг насчитывал 16 миллиардов, из них около 9— краткосрочная задолженность. Что это значило? В случае «войны до победного конца» одна из «победительниц»— Россия почти сразу должна была бы выплатить Западу почти три довоенных бюджета, не считая того, что из 19 миллиардов краткосрочных внутренних обязательств казначейства на долю англо-франко-заокеанского капитала тоже приходилось немало. Перед войной золотой запас России весил более двух с половиной тысяч тонн. Внешний долг, возникший как результат военных расходов, сразу «съедал» четыре пятых этой золотой горы, добытой русскими людьми из русских же недр.

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаВнешний долг, возникший как результат военных расходов, сразу «съедал» четыре пятых этой золотой горы, добытой русскими людьми из русских же недр. Абыдна, да ? "Берёшь чужие и на время, а отдаёшь свои и навсегда"

RAZNIJ: Скальд пишет: цитатаТут скорее всего пойдет развитие не в направлении создания мощных ударных, многоцелевых авианосцев, а малых и средних для ограниченых акваторий типа Балтики, Черного и Средиземного морей. Но в дальнейшем логически предложить все равно задумаются над созданием океанических авианосцев для ТОФа и СФа Краем уха слышал, что в после революции в СССР был проект переделки корпуса кокого-то недостроенного "Измаила" в авианосец - но не уверен.

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаКраем уха слышал, что в после революции в СССР был проект переделки корпуса кокого-то недостроенного "Измаила" в авианосец - но не уверен. Аналогично и тоже краем уха.

Слава Макаров: НЕСОСТОЯВШИЙСЯ АВИАНОСЕЦ click here

RAZNIJ: А не может ли Россия пойти по такому пути развития флота в 20-30 годах Как основа легкие АВ и крейсера (+ их эскорт эсминцы-тральщики). И занятся усиленным развит торп. катеров и ПЛ.

Скальд: RAZNIJ пишет: цитата не может ли Россия пойти по такому пути развития флота в 20-30 годах Как основа легкие АВ и крейсера (+ их эскорт эсминцы-тральщики). Единственный выход с нашими финансами

Олег: sas пишет: цитатаВЫ их под ТО или под Север готовите? Средиземка. Наперегонки с "Худами" и G3 бегать. Насчёт денег я согласен- у меня до 30 года планируют построить 4 ЛК, после Гаагской конференции построят 3. А "Измаилы" вообще, с горя, перестроили в авианосцы. sandro пишет: цитатаА сейчас ее где-нибудь можно посмотреть? Собственно это дальнейшее развитие моей "Россия без РЯВ". Добавлено философское вступление, эсминцы и иностранные флота, многое переделано и перерисовано. Вообще я хотел довести до 21 года, и только потом выложить на обсуждение, но если Телсерг готов выложить, то я могу ему послать. RAZNIJ пишет: цитатаКак основа легкие АВ и крейсера (+ их эскорт эсминцы-тральщики). Нет, русский ответ это Маневровая группа из ЛК, АВ, 1 Кр 1ранга и 2х второго и отряда эсминцев (8-10 шт).

RAZNIJ: Олег пишет: цитатаНет, русский ответ это Маневровая группа из ЛК, АВ, 1 Кр 1ранга и 2х второго и отряда эсминцев (8-10 шт). Этож на какие деньги ? Интересно сколько будет стоить такая группа? (Особенно ЛК и Кр 1 ранга, да и ударный АВ) И сколько таких групп потянет послевоенная Россия. А станем второй Италией с ее ЛК.

Олег: RAZNIJ пишет: цитатаЭтож на какие деньги ? Интересно сколько будет стоить такая группа? Итак, за 1918-1930 вводятся в строй (часть кораблей заложенна по предидущей программе) 3 ЛК (45000), 4 АВ (25-27 кт), 5 Кр 1го ранга (10 кт.), 7 кр 2го ранга (5-6 кт.), 30-40 ЭМ (1,5-1,8 кт). Общая сумма 388 млн. зол. рублей 13 года. Часть этих денег (порядка 50 млн) выделена по предыдущей программе 10-20. Для 12 летней программы сумма довольно скромная. А маневровая группа стоит примерно 105-110 млн. этих самых рублей.

шаваш: Уважаемый Олег, а не удешевили ли вы кораблестроительную программу. Вот например данные по Польше: "...Через некоторое время, когда экономика Польши встала на ноги, снова появились мечты о строительстве бригады линкоров. На конференции по разоружению в Женеве Польша объявила о желании создать флот общим водоизмещением 150000 т. Польский публицист Юлиан Гинсберт опубликовал проект судостроительной программы, в которую были включены два линкора, 2 тяжелых крейсера, 9 эсминцев, 9 миноносцев, 18 подводных лодок, 21 тральщик, 24 сторожевика и много вспомогательных кораблей. Линкоры должны были обладать следующими характеристиками: - водоизмещение: 25000 т; - бронирование: 350 мм; - вооружение: 9 305-мм и 12 150-мм орудий. Общая стоимость программы достигла миллиарда злотых (200 миллионов долларов), поэтому и эта программа тоже осталась на бумаге.* (Трубицын С.Б. “Линкоры второстепенных морских держав”, Спб., 1998, c. 35-36)..."

Sergey-M: Henry Pootle пишет: цитататак что всё зависит от того, как Французы будут заинтересованы в русском флоте. французы заинтересованы в своем флоте равном японскому.Мы поддерживаем их а они нас

Олег: шаваш пишет: цитатаа не удешевили ли вы кораблестроительную программу. Слегка удешевил- про ПЛ я ещё не придумал, плюс развитие баз. Итого на новое строительство около 600 млн. Много конечно, но другие тратят ещё больше. шаваш пишет: цитатаОбщая стоимость программы достигла миллиарда злотых Между польскими злотыми и российскими рублями (золотыми, серебрянными или ассигнациями) есть разница. А так есть примерное соотношение- килограмм корабля стоит рубь. Кстати, поляки задумали крайне оригинальный крейсер 10 кт. 9-203 и 200мм пояс. Мощность то ли 10 тЛС, то ли 40. Тяжёлый крейсер береговой обороны.

Sergey-M: Олег пишет: цитатаОбщая стоимость программы достигла миллиарда злотых Слыхал что двух млрд.правла отТараса "военно-морское сотрудничество и конфликты 1918-1939" Олег пишет: цитата Тяжёлый крейсер береговой обороны. А ета точно крйсер?

sas: Олег пишет: цитатаСредиземка Я так понял,чтов данной реальности Проливы таки наши?

Олег: Sergey-M пишет: цитатаА ета точно крйсер? Поляки считали, что. Видимо их ответ карманным линкорам. sas пишет: цитатаЯ так понял,чтов данной реальности Проливы таки наши? После Германской (Франция, Англия и Россия против Германии), Итало-Австрийской (на стороне Австрии Болгария, на стороне Италии Сербия) и очередной Русско-Турецкой.

Andreev: sandro пишет: цитатаЦитата из исследованияШамбарова В.Е.: Шамбарова нужно читать осторожно. Страна надорвалась в ПМВ. С.х. попало в одно место (правда потом еще глубже затолкали), финансы были расстроены. Ну и легкая промышленность не в идеальном положении. Нам бы 8 ЛК+ 4 ЛКР сохранить... Sergey-M пишет: цитатафранцузы заинтересованы в своем флоте равном японскому.Мы поддерживаем их а они нас Хотите фрнацузов разорить? :) RAZNIJ пишет: цитатаА не может ли Россия пойти по такому пути развития флота в 20-30 годах Как основа легкие АВ и крейсера (+ их эскорт эсминцы-тральщики). И занятся усиленным развит торп. катеров и ПЛ. Угу. Легкие АВ - вряд ли, если да, то они бесполезны. А так у Вас получается ублюдочный москитный флот. Олег пишет: цитата3 ЛК (45000), 4 АВ (25-27 кт), 5 Кр 1го ранга (10 кт.), 7 кр 2го ранга (5-6 кт.), 30-40 ЭМ (1,5-1,8 кт). прогрессоры, да? sandro пишет: цитатаЕсли начать в конце 1917- начале 1918, то за 4 года можно успеть. Измаилы хотели построить за 3 года(1912-1915), но долго прорабатывали проект, а тут у Костенко уже все го "Учите матчасть". 1. Какие линкоры в ходе войны????? 2. ЛКр хотели, но в итоге готовность БЕЗ войны планировалась на 1917-18 гг. 1915 - год окончания основных немецких поставок.

Олег: Andreev пишет: цитатапрогрессоры, да? Нет, начиная с 1880х плавно меняем общество, а дальше по нарастающей.

Слава Макаров: Гм. В общем, из умеренно нереалистичного. 1. Достроить к 18-19 году "Измаилы" с 8*16". 2. Успеть до конференции заложить четыре "линкора Костенко" на Черном Море, четыре "Линкора 16 года" на Балтике. Опираясь на это, выбить японский тоннаж и право достройки четырех кораблей.

RAZNIJ: sas пишет: цитатаЯ так понял,чтов данной реальности Проливы таки наши? Andreev пишет: цитатаУгу. Легкие АВ - вряд ли, если да, то они бесполезны. А так у Вас получается ублюдочный москитный флот. С проливами не понятно - судя по Российскому долгу за ПМВ в РИ - проливы пойдут в уплату долга - после любой большой войны. Иначе России просто по долгам не расчиться. По ЛК - ну обьясните мне как страна у которой в РИ большая часть золотого запаса должна уйти за долги может думать о том как выкинуть от 600 млн. до 1 млрд. на програму кораблестроения. А корабли мало построить их нодо содержать - ремонт, замена ГК, учения стрельбы, боеприпасы экипажи, топливо. Есть ли у увожаемых флотофилов данные по содержанию ЛК в 1910-920 годах со стрельбами-ремонтами ? А то можно построить ЛК, а потом будут они ржаветь в базах. Или вот вариант начнут строить, вылезут какие-нить политики левого толка скажут что народные денюжки летят в трубу - а там стачки, демонстрации - а у политиков карьера.

Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатапроливы пойдут в уплату долга - после любой большой войны Ну совсем отдать нельзя - общество не поймёт. Я уже писал как вижу наиболее вероятный сценарий - одна база на европейском берегу и Константинополь в качестве "вольного города" - может быть даже под нашим протекторатом.

Andreev: Олег пишет: цитатаНет, начиная с 1880х плавно меняем общество, а дальше по нарастающей. Какой частью тела из изменения общества вылезает строительство АВ в межвоенный период, больших и суммарным тоннажем, почти как у Японии? Да, изменения общества опишите. RAZNIJ пишет: цитатаИли вот вариант начнут строить, вылезут какие-нить политики левого толка скажут что народные денюжки летят в трубу - а там стачки, демонстрации - а у политиков карьера. Это да, но в принципе истребление революционеров и сочуствующих - необходимое условие сохранения России. RAZNIJ пишет: цитатаПо ЛК - ну обьясните мне как страна у которой в РИ большая часть золотого запаса должна уйти за долги может думать о том как выкинуть от 600 млн. до 1 млрд. на програму кораблестроения. Учите историю. См. Япония-Франция-СК в межвоенный период. RAZNIJ пишет: цитатаС проливами не понятно - судя по Российскому долгу за ПМВ в РИ - проливы пойдут в уплату долга - после любой большой войны. Иначе России просто по долгам не расчиться. Учите матчасть. Слава Макаров пишет: цитата2. Успеть до конференции заложить четыре "линкора Костенко" на Черном Море, четыре "Линкора 16 года" на Балтике. Опираясь на это, выбить японский тоннаж и право достройки четырех кораблей. Таблички прибить, это ты называешь закладкой? :-)

sandro: RAZNIJ пишет: цитатаК томуже сохранится ли после войны самодержавие большой вопрос - вся верхушка политики и генералитета против. Не, тогда мы получим то, что было в феврале. Чтобы избежать развала, надо, чтобы генералитет был за Николая2 и не связывался с оппозицией RAZNIJ пишет: цитатаВ случае «войны до победного конца» одна из «победительниц»— Россия почти сразу должна была бы выплатить Западу почти три довоенных бюджета, Почему сразу? Ведь существует кредитный договор, по которому выплаты регламентированы. И не прижмешь должника, если он платит согласно договору. К тому же в мировой практике плохим должником считается не тот, кто не выплачивает сумму долга, а тот, кто не платит проценты Andreev пишет: цитатаСтрана надорвалась в ПМВ. Отчего же тогда потребление всех основных продуктов выросло? RAZNIJ пишет: цитатаС проливами не понятно - судя по Российскому долгу за ПМВ в РИ - проливы пойдут в уплату долга - после любой большой войны. Мы проливы не отдадим. Это уж точно. И никто нас не заставит - принудить отдать такое можно только войной. RAZNIJ пишет: цитатаПо ЛК - ну обьясните мне как страна у которой в РИ большая часть золотого запаса должна уйти за долги может думать о том как выкинуть от 600 млн. до 1 млрд. на програму кораблестроения. За счет сокращения расходов на армию, естественно. Причем сильного сокращения.

RAZNIJ: Andreev пишет: цитата Учите историю. См. Япония-Франция-СК в межвоенный период. И чем кончили эти страны в ВМВ ? К тому же пример Японии некоректен она не постродала от войны. А в Англии и Франции ситуации внутрення я ьыла постабильнее чем в России. Andreev пишет: цитатаУчите матчасть. Конкретнее - что. Согласен учить. sandro пишет: цитатаНе, тогда мы получим то, что было в феврале. Чтобы избежать развала, надо, чтобы генералитет был за Николая2 и не связывался с оппозицией Почти не реально с Николаем - он всех "извлек" - даже собственную семью. sandro пишет: цитатаПочему сразу? Ведь существует кредитный договор, по которому выплаты регламентированы. И не прижмешь должника, если он платит согласно договору. К тому же в мировой практике плохим должником считается не тот, кто не выплачивает сумму долга, а тот, кто не платит проценты По тем данным, что есть у меня болшая часть долга была в КАРОТКОСРОЧНЫХ обязательствах. Внешний долг насчитывал 16 миллиардов, из них около 9— краткосрочная задолженность. что из 19 миллиардов краткосрочных внутренних обязательств казначейства на долю англо-франко-заокеанского капитала тоже приходилось немало. sandro пишет: цитата Мы проливы не отдадим. Это уж точно. И никто нас не заставит - принудить отдать такое можно только войной. Или полной экономической блокадой - стране нужно торговать, что исправить последствия войны. Ведь у власти не большевики и внутри страны изымать ресурсы не получится. А Англ. Фр. и СШСА могут предъявить долги, если Росиия не сможет их погасить - попросят проливы, если Росия откажется введут торговлю с Россией только за наличную валюту и золото (как США с Брит. в начале ВМВ) - и долго это выдержит росийская экономика? sandro пишет: цитатаЗа счет сокращения расходов на армию, естественно. Причем сильного сокращения. Не получится - армия важнее, границы то какие. Генералы не дадут, можно и на переворот нарватся.

Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаС проливами не понятно - судя по Российскому долгу за ПМВ в РИ - проливы пойдут в уплату долга - после любой большой войны. Иначе России просто по долгам не расчиться. Да ерунда это. Россия по долгам не рассчитается, но Проливы себе оставит. А любой кто попытается эту тему поднять - мигом станет врагом. Антанте ссорится не надо с нами. И одной базой не ограничится - весь Стамбул себе заберем.

Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаА Англ. Фр. и СШСА могут предъявить долги США это зачем? Если Англия и Франция (хотя Франции то зачем из-за проливов с Россией ссорится?) попытаются вести блокаду, то Россия мигом станет очень близким другом США. А это - конец Британской империи в среднесрочной перспективе.

Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаИ одной базой не ограничится - весь Стамбул себе заберем. Вы таки отделяйте мух от котлет - база (базы) отдельно, Царьград отдельно. Проливы неизбежно попадают под контроль России, но так же неизбежно Антанта сохранит за собой контроль контроля - базы на Галлиполи, островах в Мраморном море и т.п. ПМСМ никто не даст России захапать Стамбул. Крест на Софии водрузить позволят. Позволят потом потопить в крови турецкие восстания на этой почве - заодно с Кемалем, чтоб два раза не ходить. А вот чтоб так - Константинополь - русский город, это нет, не получится. Максимум - протекторат.

Слава Макаров: Andreev пишет: цитатаТаблички прибить, это ты называешь закладкой? :-) Ну, американцам-то хватило. :) На самом деле на южных верфях можно даже успеть заложить...

Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаАнтанта сохранит за собой контроль контроля - базы на Галлиполи, Англичане выполнят договор 16 года. Дарданеллы по этому договору наши. Henry Pootle пишет: цитатаПМСМ никто не даст России захапать Стамбул По договору дали. А договор выполнят.

RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитатаСША это зачем? Если Англия и Франция (хотя Франции то зачем из-за проливов с Россией ссорится?) попытаются вести блокаду, то Россия мигом станет очень близким другом США. А это - конец Британской империи в среднесрочной перспективе. Ой не факт что конец - Британцы могут сколотить альянсик Британия Япония Германия (а то как фантастика и получившая независимость Польша :) ) - против США-Россия. ДА и США может не помочь России, а наоборот пнуть лишний раз (конкурент на ТО). А вот с Францией вы пожалуй правы - после войны им не до блакад. Henry Pootle пишет: цитатаВы таки отделяйте мух от котлет - база (базы) отдельно, Царьград отдельно. Проливы неизбежно попадают под контроль России, но так же неизбежно Антанта сохранит за собой контроль контроля - базы на Галлиполи, островах в Мраморном море и т.п. ПМСМ никто не даст России захапать Стамбул. Крест на Софии водрузить позволят. Позволят потом потопить в крови турецкие восстания на этой почве - заодно с Кемалем, чтоб два раза не ходить. А вот чтоб так - Константинополь - русский город, это нет, не получится. Максимум - протекторат. Что-бы не сильно обидеть Россию - Стамбул могут и под протекторат Греции отдать. Вот и крест на Софии. И обществесность в Росси спокойна - братьям православным отдали. А подавления востаний в Турции - тут пожалуй и греки подтянутся - можно поиметь Великую Грецию. НО ВСЕ ЭТО НЕ СПОСОБСТВУЕТ СТРОИТЕЛЬСТВУ ЛК. Теже базы в проливах тоже деньги жрут, таже артиллерия. А компания по усмирению турок. ,

RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаПо договору дали. А договор выполнят. Почему вы так считаете. Формально будут выполнять - ДА. И попросят РОссию выполнить - ВЫПЛАТЫ ПО ДОЛГАМ. А потом часть долга спишут, в обмен на Дарданелы (их могут грекам отдать - чтобы Россия не так обижалась, и что бы руских и греков посорить). А Босфор Росси. И все довольны (кроме турок).

sandro: RAZNIJ пишет: цитатаИли полной экономической блокадой - стране нужно торговать, что исправить последствия войны. Какие последствия? А торговать можно со всей Восточной и Центральной Европой RAZNIJ пишет: цитатаНе получится - армия важнее, границы то какие. На это есть корпус погран. стражи. А крупной военной угрозы с суши после ПМВ нет RAZNIJ пишет: цитатаГенералы не дадут, можно и на переворот нарватся. Если генералы присягу помнят, то не нарваться. А если не помнят, царя как в реале в марте 1917 убирают. И тогда не до флота Henry Pootle пишет: цитатаА вот чтоб так - Константинополь - русский город, это нет, не получится. А кто их, союзников, спрашивать будет? Проливы мы забираем в ходе Босфорской операции

Игорь: Henry Pootle пишет: цитатаПМСМ никто не даст России захапать Стамбул. Крест на Софии водрузить позволят. Позволят потом потопить в крови турецкие восстания на этой почве - заодно с Кемалем, чтоб два раза не ходить. А вот чтоб так - Константинополь - русский город, это нет, не получится. Максимум - протекторат. По соглашению Сайкс-Пико обещали, а то можно также отнестись и к Франции с Англией. При противодействии России контроль над Ираком(нефть) вещь лдя британцев очень опасная. В принципе данное соглашение по отношению к Франции не выполнили в полном обьеме(часть Мосульской нефти, Палестина), будут какие-то коалиции в процессе выполнять/не выполнять соглашение, но если одну Францию Британия с огромным трудом в основном продавила, то продавит ли она Францию+Россию большой вопрос. ИМХО сами проливы и город Константинополь скорее всего России отдадут, а вот в обмен могут забрать у турок или греков острова рядом(т.е. контроль над выходом из проливов) или как по другому ограничат(например запрет на укрепление Дарданелл, максимальный размер средиземноморского+черноморского флота). Воообще будет очень интересная картина в ходе которой в треугольнике Франция-Британия-Россия могут образоватся любые коалиции.

Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаА потом часть долга спишут, в обмен на Дарданелы (их могут грекам отдать - чтобы Россия не так обижалась, и что бы руских и греков посорить). Правильно сказано про Сайс-Пико. Любые пополхновения Англии в сторону Проливоф (Босффора и ДАРДАНЕЛЛ) автоматически расторгает договор по Ирану. Никто долги на проливы менять не будет. RAZNIJ пишет: цитата Британцы могут сколотить альянсик Британия Япония Германия Не смешите меня. Германия в 18-году сотрудничущая с Англией? RAZNIJ пишет: цитатаДА и США может не помочь России, а наоборот пнуть лишний раз (конкурент на ТО). Ерунда. Россия США не конкурент, а союзник. Против Японии и Англии.

RAZNIJ: sandro пишет: цитатаКакие последствия? А торговать можно со всей Восточной и Центральной Европой Можно - тока она разорена и с властью там какое-то время бардак. Германия платит репарации, а страны на месте А-В в эйфории от независимости. Остаются Болгария, Румыния, может Италия - что они могут продать России (ну у Италии еще промышленность есть), и что Россия может продать им. Еще Скандинавы - товарооборот не тот. sandro пишет: цитатаНа это есть корпус погран. стражи. А крупной военной угрозы с суши после ПМВ нет А потенциальный конфликт с Британией и Японией (Манчжурия). Игорь пишет: цитатаВоообще будет очень интересная картина в ходе которой в треугольнике Франция-Британия-Россия могут образоватся любые коалиции. А вокруг бегуют японцы и думают к кому примкнуть. Крысолов пишет: цитатаПравильно сказано про Сайс-Пико. Любые пополхновения Англии в сторону Проливоф (Босффора и ДАРДАНЕЛЛ) автоматически расторгает договор по Ирану. Никто долги на проливы менять не будет. К сожалению это не доказуемо - будут или не будут(авторский произвол) :) Крысолов пишет: цитата Не смешите меня. Германия в 18-году сотрудничущая с Англией? А где проиворечие ? Опять же репарции а если бриты их "скостят" - хороший повод перетенуть Германию к Англии и посорить с Фр. и Росией (политика противовесов Британии в Европе) Крысолов пишет: цитата Ерунда. Россия США не конкурент, а союзник. Против Японии и Англии. Не факт - а если США будут не так сильно давить Японцев то те будут их созниками, а Россия врагом. Для США Япония более удобный союзник, чем Россия - более контролируемый и зависимый. НО СО ВСЕМ ЭТИМ МЫ УШЛИ ОТ ТЕМЫ - росийских ЛК. (тут можно отдельную тему организовывать) Все эти политические игры, постройки баз, усмерение новых территорий - съедают деньги.

Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаОпять же репарции а если бриты их "скостят" - хороший повод перетенуть Германию к Англии То-то и оно, что в тот год когда будет все решаться никто ничего не скостит. Вопрос о проливах - дело недель, а вопрос о переориентации Германии - лет. RAZNIJ пишет: цитатаНе факт - а если США будут не так сильно давить Японцев то те будут их созниками В реале давили, а тут не будут? ПАосле того как японцы заявили свои претензии на германское наследство они автоматически становятся американскими врагами. RAZNIJ пишет: цитатаВсе эти политические игры, постройки баз, усмерение новых территорий - съедают деньги. В принципе согласен. Морская эйфория позже начнется, когда жирок поднакопим.

RAZNIJ: Опять же какой-то флот останется с ПВМ. Первое время можно его модорнизировать. Те же самые проливы (если они у Росси) прекрасно защитят база (береговая артилерия), и миные поля прикрытые имеющимся ЧФ. Крысолов пишет: цитатаВ реале давили, а тут не будут? ПАосле того как японцы заявили свои претензии на германское наследство они автоматически становятся американскими врагами. Не совсем - в реле СССР как я понимвю до определеного моменота не сильно волновал США как конкурент на ТО, был один конкурент Япония. А потом началась ВМВ. В этойже реальности Россия более сильная после ПМВ, чем СССР после ПМВ и Гражданской. И Россия конкурент на ТО. Так что позиция США может быть двоекая поддержать Россию в идеале стравить ее с Японией. а потом как в РЯВ вылезти как миротворцу. Крысолов пишет: цитата То-то и оно, что в тот год когда будет все решаться никто ничего не скостит. Вопрос о проливах - дело недель, а вопрос о переориентации Германии - лет Да тоже не факт - многое будет зависить от того чей флот встанет в проливах. Будет ли высадка ЧФ в Босфоре. А так с проливами переговоры можно затянуть. Увязав их с росийскими долгами и границами в Центр. Европе, судьбой А-В и Германской монархии. Разборок на несколько лет.

Игорь: RAZNIJ пишет: цитатаНе факт - а если США будут не так сильно давить Японцев то те будут их созниками, а Россия врагом. Для США Япония более удобный союзник, чем Россия - более контролируемый и зависимый. НО СО ВСЕМ ЭТИМ МЫ УШЛИ ОТ ТЕМЫ - росийских ЛК. Не факт, флот все-таки строится под задачи, а в случае ожидаемого конфликта(охлождения отношений) с Британией и Японией и имея ввиду союз с САСШ деньги на флот будут выделять больше и активнее, в долги влезут, но флот построят. Поэтому ухудшение отношений с Англией на строительстве линкоров скажется самым благоприятным образом.

sandro: Япония с более скромными финансами планировала программу 8+8. Так что это вопрос не только денег, но и амбиций. Разве Царь и Григорович меньше токийских политиков хотят преуспеть в морской гонке? А те же японцы, например, Нагато и Мутцу построили менее чем за 4 года. Возможностей и опыта у них, наверное, было не больше

Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаНе совсем - в реле СССР как я понимвю до определеного моменота не сильно волновал США как конкурент на ТО А Россия тоже не волнует аж с 1905 года. Россия имеет в сфере влияния к северу от КВЖД дикий малонаселенный край, никому, кроме самой России не интересный и тихо сидит. А вот Япония - конкретно беспредельничает.

RAZNIJ: Игорь пишет: цитатаНе факт, флот все-таки строится под задачи, а в случае ожидаемого конфликта(охлождения отношений) с Британией и Японией и имея ввиду союз с САСШ деньги на флот будут выделять больше и активнее, в долги влезут, но флот построят. Поэтому ухудшение отношений с Англией на строительстве линкоров скажется самым благоприятным образом. sandro пишет: цитатаЯпония с более скромными финансами планировала программу 8+8. Так что это вопрос не только денег, но и амбиций. Разве Царь и Григорович меньше токийских политиков хотят преуспеть в морской гонке? А те же японцы, например, Нагато и Мутцу построили менее чем за 4 года. Возможностей и опыта у них, наверное, было не больше Союз с США может и не получится - им то какой резон лезть в войну, на стороне Росси. Они будут этаким благожелательным неитралом - будут помогать России но за деньги. Япони+Англия могут вынести Россию на море, но на суше война затянется - вот тут выдут США и начнут всех уже потрепанных войной мирить со страшной силой, угрожая помочь России. А в России могут и РЯВ вспомнить, где флот разбили, а у армии был шанс порыпатся - и сделают ставку на армию. (Война в Манжурии, Иране, Индии) - по моему армия в войне с Англией-Японией может сделать больше флота, а туда и туда денег не хватит. У Японии к томуже небыло выбора со строительством флота - метрополия на островах, тут уж крутись как хочеш а флот строй - ресурсы то за морем. У России такой проблемы нет. Так что с большой програмой по строительсту флота она может потянуть до 30-х.

RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаА Россия тоже не волнует аж с 1905 года. Россия имеет в сфере влияния к северу от КВЖД дикий малонаселенный край, никому, кроме самой России не интересный и тихо сидит. А вот Япония - конкретно беспредельничает. Япония беспределничает но и прижать ее легче - флот разбил и хана метрополии - жрать нечего. А вот если Россия после ПВМ решит полезть на юг ТО, то с ней так просто не справишся. Вот и шанс для США стравить Японию и Россию, ф пото помирить их.

Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаТак что с большой програмой по строительсту флота она может потянуть до 30-х. Ну обственно да. Модернизация имеющегося, крайне неспешная достройка "навалей" как авианосцев, закладка серии "славамакаровских" ТКр в конце 20-х.

RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитатаНу обственно да. Модернизация имеющегося, крайне неспешная достройка "навалей" как авианосцев, закладка серии "славамакаровских" ТКр в конце 20-х. А в 30 может появится что-то типа "Жан Бара" чем-то он мне нравится.

Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаА вот если Россия после ПВМ решит полезть на юг ТО Для того чтоб России полезть на юг ТО, ей сперва с японией разобраться надо.

Sergey-M: По поводу закладки навалей вообще.Если и заложат 4 штуки -то всех одинаковых.ни каких два Навль-2 и 2 навль-4

RAZNIJ: А вообще бы интересно росский авианосный флот - против японских линкоров. Сон разума.

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА вообще бы интересно росский авианосный флот - против японских линкоров. Сон разума. Война начнётся с внезапного удара русской АВ группировке по Йокосуке (и не страшно им главную базу флота в месте с таким названием размещать )

RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаВойна начнётся с внезапного удара русской АВ группировке по Йокосуке (и не страшно им главную базу флота в месте с таким названием размещать ) С криками "на ка (йоко)-сука выкуси" русские летчики бросали самолеты в атаку.

RAZNIJ: Интересное по долгам распределение внешнего долга Росси в 1914 году, млрд. руб. Всего Англия Франция США Бельгия Германия Займы под гарантии 870 165 592 17 44 52 Муниципальные займы 422 80 287 8 21 26 Всего Англия Франция США Бельгия Германия Инвестиции в промышленность 2000 500 640 120 300 320 Государственный долг 4508 739 3769 - - - Всего 8800 1284 4599 145 365 398

RAZNIJ: Хреново табличка легла - но приципе можно разобратся

Олег: Andreev пишет: цитатаДа, изменения общества опишите. Нужно сделать русское общество конца XIX века более разумным. Допустим, что это произошло так. ... Вдохновлённый успехом "Преступления и наказания", Достоевский пишет новый роман. Теперь Порфирий Петрович расследует дело бомбистов. В книге показана вся нигилистическая философия "передовой молодёжи" и постепенный отход от неё в ходе повествования. (из рекламы "Продолжение захватывающего триллера, полиция спасает императора" :)). На общество это книга повлияла мало, всё таки Достоевский слишком сложен для широких кругов, однако некоторых она заставила задуматься. В конце 1870х доселе не известный автор Ю. Семёнов выпустил несколько детективных романов, в которых жандармский ротмистр фон Штерлиц борется с террористами. Позднее автор выберет другого героя- офицер генерального штаба Исаев попеременно занимается то разведывательной, то контр - разведывательной деятельностью. Начав поручиком в 1880х, в последних романах он будет уже полным генералом в 1920х. Яркий образный язык, различные стили - в серии были и чистые детективы, и боевики и приключения, оперативная реакция на текущую политическую ситуацию обеспечили произведениям Семёнова популярность среди молодёжи. А это, в свою очередь привело к тому, что многие люди, ставшие в нашей реакции революционерами занялись общественно полезной деятельностью. Естественно, это благотворно сказалось на всех отраслях жизнедеятельности страны. Был и один забавный феномен- действительная структура русской разведки была куда архаичнее, чем её изображение в романе- в результате пришлось "подогнать" реальную разведку под описанную. Это ещё больше увеличило и так не маленькую эффективность русской разведки. В 189? году наследник престола Николай женится на графине Елене Парижской- в православии Александра Алексеевна. Нельзя сказать, что семейная жизнь Николая 2 складывалась гладко- были и частые разлады между супругами и редкие примирения. Естественно, это сказывалось на русско-французских отношениях- временами царь их ухудшал просто в пику жене. Однако, все эти неприятности не мешали императрице исправно рожать детей, в частности наследник престола Георгий родился в 1895 году. Как это не забавно, но столь нервная обстановка в семье положительно сказалась на состоянии дел в стране - император "убегал" "на работу" от жены. Спустя четверть века, надломленный военными поражениями и внутренними беспорядками, Николай "убежал" в монастырь. Насчёт авианосцев- это недостроенные "Измаилы" (в варианте с 3х3-356), после начала войны строительство кораблей 14 года закладки заморозили, кроме ЭМ и ПЛ. После войны стало ясно, что достраивать их по первоначальному проекту нет смысла- "Худ" и "Маккензен" заметно сильнее. Тут сыграло желание адмиралов иметь побольше крупных кораблей и под предлогом- ну не ломать же уже построенное все 4 корабля перестроили в авианосцы (с 4х2-203). Строили очень долго последний вступил в строй в 1929. Коротко вот так. А вообще, подождите, пока я опишу Германскую войну, тогда и полный текст с картинками выложу.

Sergey-M: Откда такие миллиарды? м б миллионы -уполучаются долги в сотни госбюджетов

Слава Макаров: Henry Pootle пишет: цитатакрайне неспешная достройка "навалей" как авианосцев Крайне в этом сомневаюсь.

Henry Pootle: Олег пишет: цитатадохновлённый успехом "Преступления и наказания", Достоевский пишет новый роман. Теперь Порфирий Петрович расследует дело бомбистов. Бесы. Не надо плодить сущностей. Олег пишет: цитатаНиколай женится на графине Елене Парижской Поздно пить боржоми Николай уже знаком с Аликс. А в плане личной жизни последние Романовы - очень упорные ребята. (см Михаила) Слава Макаров пишет: цитатаКрайне в этом сомневаюсь. Просьба раскрыть тезис

RAZNIJ: Господа чем больше копаю по долгам России на 1914 и 1917 тем более протеворечивые данные - может у кого-то есть инфа. В принципе очень важно для любого МЦМ - развитие Росси будет сильно от внешнего долга зависиить.

Олег: Henry Pootle пишет: цитатаБесы. Не надо плодить сущностей. Ну значит пишет ещё один. Нужно МНВ, которое вызовет всё остальное. А на Елене Николаю женится придётся- нужно объяснить метания в русско-французских отношениях.

Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаВ принципе очень важно для любого МЦМ В принципе надо занижать. Вандал как-то делал рассчеты. Без революции 1905 года долг то ли на миллиард, то ли на 2 меньше будет. Плюс большее вложение денег в армию вместо флота позволит не импортировать порох и винтовки и строить заводы вооружений в США. Это позволяет сильно скостить военный долг.

Слава Макаров: Henry Pootle пишет: цитатаПросьба раскрыть тезис А что его раскрывать? Внезапное возлюбление Россией АВ во всех альтерпозитивах после ПМВ вызывает у меня некоторое непонимание - с чего бы?

RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаВ принципе надо занижать. Вандал как-то делал рассчеты. Без революции 1905 года долг то ли на миллиард, то ли на 2 меньше будет. Плюс большее вложение денег в армию вместо флота позволит не импортировать порох и винтовки и строить заводы вооружений в США. Это позволяет сильно скостить военный долг. КЛючевой вопрос будет ли власть настолько сильна и в меняемя, что бы не допустить взрывного недовольства народа. По моему в начале века для России это почти нереально. Нет нужных настроейний у всей элиты, а единственая личность стоящая во главе Росии (император-министр) пусть даже со сверх удачными идеями ничего не сможет сделать, инерцию не преодолеет всего гос-апарата. По поводу армия vs флот - опять же по моему нереально. Настроения не те. 1 Надо оборонять Питер - БФ 2 Мечты о Босфоре - ЧФ

Henry Pootle: Слава Макаров А чё с ними ещё делать? Разобрать на металл? Достроить как линкоры по договору скорей всего не разрешат...

Слава Макаров: Henry Pootle пишет: цитатаА чё с ними ещё делать? Разобрать на металл? Достроить как линкоры по договору скорей всего не разрешат... Два как минимум разрешат. А два - да, можно в АВ. Но надо все-таки согласовать, в каком все происходит таймлайне, а то мы потихоньку углубляемся в проблематику сферического коня в вакууме.

Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаКЛючевой вопрос будет ли власть настолько сильна и в меняемя, что бы не допустить взрывного недовольства народа. Не та последовательность. Это взрыв был из-за того что власть была не сильна. Так что надо быть чуть сильнее (МЦМ) и взрыва не будет. Тут ведь интересный момент - той ДУмы что была в реале в МЦМ не будет. И никто не будет с официальных трибун спрашивать, Глупость или Измена!

RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаНе та последовательность. Это взрыв был из-за того что власть была не сильна. Так что надо быть чуть сильнее (МЦМ) и взрыва не будет. Тут ведь интересный момент - той ДУмы что была в реале в МЦМ не будет. И никто не будет с официальных трибун спрашивать, Глупость или Измена! Но партии как таковые останутся , ну не будет думы будут говорить по тихой - может по тихой и стрешнее.

Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатабудут говорить по тихой - может по тихой и стрешнее. То-то и оно что нет. Когда втихую, так у них аудитория меньше. А когда с думской трибуны на всю страну, так даже у самых темных крестьян сомнение закрадывается. Не спорю, что кризис будет, но взрыв - сильно вряд ли. Еще какой момент - с тем же Михаилом. Проблема Николая в том была, что никто ему не верило, что он всерьез победит в войне. А Михаил - германофоб, и жены немки нету. Как такого обвинить? К тому же одно отсутствие Распутина чего стоит. И тут речь не о том, влиял ли он на политику или нет - это был важнейший пропагандистский жупел. Без него эффективоность антимонархической пропаганды значительно меньше.

Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатароблема Николая в том была, что никто ему не верило, что он всерьез победит в войне. С этого места подробней, пожалуйста. Крысолов пишет: цитатаи жены немки нету А какая есть? И какие у неё обнаружатся закидоны? Крысолов пишет: цитатаБез него эффективоность антимонархической пропаганды значительно меньше. Это да, хотя изучение докУментов показывает, что общественное мнение о Распутине было, мягко говоря, необъективным.

RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаТо-то и оно что нет. Когда втихую, так у них аудитория меньше. А когда с думской трибуны на всю страну, так даже у самых темных крестьян сомнение закрадывается. ДЫк может быть и обратный эффект - слухи вещь такая. Газетки опять же. А если газеты закрывать - то все партии станут более менее не легальными - и могут пойти в народ. Так что вопрос думы спорный - буйных лучше держать в одном месте. Чем сильнее власть начнет давить чем больше будет пламеных борцов с ней - славные традиции бомбистов.

sandro: Идеал патриота-флотофила: "Неимоверными усилиями Россия построила к 1922 году 4 линкора Костенко и 4 линкора Бубнова и поехала в Вашингтон, имея за спиной 8 дредноутов и 12 сверхдредноутов - ух-х, силища!!!" Так, я смотрю превзойти США по тоннажу не получиться. Жалко. Хотя, не смертельно. Теперь вопрос: Нам позволят достроить 2 линкора Костенко (ведь у них 49 000 тонн водоизмещения) вместо четырех Севастополей? Или 2 линкора Бубнова (они тоже немного за 35 000 переваливают)? Или придется, как англичанам, 2 вашингтонских линкора строить?

Слава Макаров: sandro пишет: цитатаведь у них 49 000 тонн водоизмещения) Договорного - намного меньше. Около 40, скорее всего. А что нам позволят и вместо чего - слишком зависит от таймлайна. Заканчиваем обсуждать сферического коня. Давайте таймлайн.

Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаА если газеты закрывать - то все партии станут более менее не легальными - и могут пойти в народ. Как это пойти? Как народники?

RAZNIJ: А может для начала с целями флота после ПВМ разберемся? После ПВМ - вырисовывается 2 противника Росси - Англия Япония. США в далеке, да и не пустят их ФР+Анг в Европу. Франция - переживает кризис - большие людские потери - страх перед войной. С Германией интересный вопрос - если росия в числе победителей - Версаля может не быть. Германию могут оставить как пугало для России. Да к стате может и в Вашингтоне Германии квоту дадут ? Италия - как в реале. Греция - России получившей Босфор будет нужен союзник гонять турок - так что вполне реально Великая Греция (в Азии) - так что может быть флот на уровне Итальянского. Имеем для России ЧФ - защита проливов, большой флот не нужен. Берег. артил +минные поля+существующий флот. БФ- вот тут интересно потенциальная угроза Германии и Британии. ТоФ - тут в начале надо построить нормальные базы. СВ - будет ли развиватся? Получается если что-то и строить-достраивать то для БФ. А для балтики большие ЛК - разве нужны? Места мало, мины, легко запереть, самолеты.

Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаГерманию могут оставить как пугало для России. Как раз наоборот. Скорее Россия оставит Германию как пугало для Англии.

RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаКак раз наоборот. Скорее Россия оставит Германию как пугало для Англии. Тоже вариант реальный - но Версаля не будет в любом случае. Как бы и вшингтон под вопрос не попал.

Henry Pootle: Слава Макаров пишет: цитатаДавайте таймлайн. Февраль подавлен (не спрашивайте как, а то мы опять будем обсуждать это, а не послевоенную политику). Война закончена к лету 18-го. Николай отрекается в пользу сына Михаила в 20-м. Измаилы достроены к 18-му (Измаил) - 20-му (Наварин) Дальше?

RAZNIJ: Флот строится в ответ на угрозу - обычно. Что сделаем с германским флотом - утопим как в РИ ? Если нет неплохой стимул строить росийские ЛК (даже в безденежье). Кому отдадим флот Австр-Вен? И попутный вопрос в каких отношениях Россия и Сербия. (Хочется базу в Адриатике и сербский ЛК, прицепим его к ЧФ :) )

Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаЧто сделаем с германским флотом - утопим как в РИ ? Дабы не плодить сущностей - да. RAZNIJ пишет: цитатаКому отдадим флот Австр-Вен? В реале он куда делся? Туда же.

RAZNIJ: 31 октября, за 10 дней до окончания войны, последний император династии Габсбургов Карл передал флот Югославскому народному собранию, и над кораблями взвились хорватские сине-бело-красные флаги. Линкоры “Радецкий” и “Зриний”, в экипажах которых преобладали чехи, подняли национальные чешские бело-красные полотнища. Рухнувшая структура управления и упавшая дисциплина привели к развалу флота в течение нескольких дней. Словом, положение в бывшей Австро-Венгрии до боли напоминало ситуацию на Черноморском флоте в том же 1918-м, а отдельные аналогии нетрудно провести и с нашим временем — как на Адриатике, так и в Севастополе. Итог же во всех случаях был похожим: флот как единая боевая единица либо окончательно терял боеспособность, либо вообще прекращал свое существование. С “Императорско-королевским” флотом произошло именно последнее. Страны Антанты отнюдь не были заинтересованы в сохранении у новоявленного Королевства Сербов, Хорватов и Словенцев (будущей Югославии) хотя бы части австрийского линейного флота. Поэтому все созданные Поппером броненосцы были интернированы, затем переведены в Италию и там же в 1920-1921 годах разобраны на металл. Исключение составил лишь “Эрцгерцог Франц Фердинанд”, пошедший на слом только в 1926 году. А если вмешается Россия. Нельзяли получить от благодарных чехов “Радецкий” и “Зриний - им нафиг не нужно, но в благодарность освободителю от австрийского ига Линейный корабль “Радецкий”, Австро-Венгрия, 1911 г. Заложен в 1907 г., спущен на воду в 1909 г. Водоизмещение полное 15845 т, длина наибольшая 138,8 м, ширина 24,6 м, осадка 8,2 м. Мощность паровых машин 19800 л.с., скорость 20,5 уз. Броня (крупповская): пояс 230-—100 мм, противоторпедная переборка 54 мм, башни главного калибра 250-60 мм, 240-мм башни 200-50 мм, казематы 120 мм, палуба 48 мм, рубка 250-100 мм. Вооружение: четыре 305-мм, восемь 240-мм, двадцать 100-мм орудий, шесть 66-мм зенитных пушек, 3 торпедных аппарата. Всего построено 3 единицы: “Эрцгерцог Франц Фердинанд” (1910 г.). “Радецкий” и “Зриний” (оба — 1911 г.). Все строились в Триесте. Линейный корабль “Радецкий”, Австро-Венгрия, 1911 г. Заложен в 1907 г., спущен на воду в 1909 г. Водоизмещение полное 15845 т, длина наибольшая 138,8 м, ширина 24,6 м, осадка 8,2 м. Мощность паровых машин 19800 л.с., скорость 20,5 уз. Броня (крупповская): пояс 230-—100 мм, противоторпедная переборка 54 мм, башни главного калибра 250-60 мм, 240-мм башни 200-50 мм, казематы 120 мм, палуба 48 мм, рубка 250-100 мм. Вооружение: четыре 305-мм, восемь 240-мм, двадцать 100-мм орудий, шесть 66-мм зенитных пушек, 3 торпедных аппарата. Всего построено 3 единицы: “Эрцгерцог Франц Фердинанд” (1910 г.). “Радецкий” и “Зриний” (оба — 1911 г.). Все строились в Триесте. А также сохранить флот у Югославов. На Средезем. станет тесно - Британия, Франция, Россия, Италия, Греция, Югославия

RAZNIJ: Как вариант развития Черном. флота России и его присутствия в Средез. 1 Нужно что бы Сербия была союзником России и сохранила флот Австр-Вен (может даже часть достанется ЧМ) http://www.battleships.spb.ru/avstria.html http://www.battleships.spb.ru/0294/history.html 2 Помочь Греции закрепится в Азии за счет турок. Способствовать развитию греческого флота Тогда даже если Россия не получит Дарданелы а только Босфор можно базироватся на Грецию и Адриатику. Можно тянуть с постройкой новых кораблей для ЧФ (только модернизация). (три союзных флота и так будут досточно мощной силой до 30 годов)

Крысолов: RAZNIJ пишет: цитата2 Помочь Греции закрепится в Азии за счет турок. Способствовать развитию греческого флота Зачем? Этож английские вассалы.

RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаЗачем? Этож английские вассалы. Дык этим и перекупить - или думаете не получится? - хотя может и нет

Олег: Насчёт Навалей. Во первых, у Костенки в ПРЕДЭСКИЗНОМ варианте было 4 варианта с 8, 9, 10 и 12 пушками и скростью от 32 до 25 узлов. Вариант с 9 пушками поднял на щит Виноградов, а уже после него он перекочевал в справочник к Балакину. Собственно, сам Сергей Евгеньевич не пишет, что 9 пушечный вариант наиболее вероятный, просто с современной точки зрения он кажется самым сбалансированным. Имхо, при наличии четырёх очень сильных ЛКр (сильнее их только Худ) русским не нужно создавать ещё одно быстроходное крыло и выберут вариант с 12 пушками, что бы осуществить любимую тактику треть-залпов.

Слава Макаров: RAZNIJ пишет: цитатаНельзяли получить от благодарных чехов “Радецкий” и “Зриний - им нафиг не нужно, но в благодарность освободителю от австрийского ига Да пофиг. Плохие корабли.

Слава Макаров: Олег пишет: цитатаИмхо, при наличии четырёх очень сильных ЛКр (сильнее их только Худ) Достроить с 8*406 - и Худ тоже окажется слабее. А вот что будет в итоге закладываться - костенковские корабли или что-нибудь из бубновских - надо обосновано думать.

Henry Pootle: RAZNIJ А нафига нам это гуано? Плавбатарея на МАП у проливов? Так своего старья хватает...

RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитатаА нафига нам это гуано? Плавбатарея на МАП у проливов? Так своего старья хватает... УГУ. Ну дык нафига, что-то новое строить для ЧМ - для защиты проливов вполне. А пару кораблей посовременее снять с ЧМ и прегнать на балтику. (Не специалист по тому периоду, но былиже ЛК на ЧМ) Денег после войны не вагон - так что и это хлеб. (А в союзе с возможным флотом Югославов - ЧФ вполне себе сила.) А деньги пустить на более нужные цели - для флота. По моему флоту сразу после войны не так корабли нужны как инфроструктура. Нужно строить - базу в Проливах, развивать Мурманск, развивать Владивосток (возможная ойна с Японией). А понастроить ЛК и где мы их будем базировать на Балтике, и ЧМ (легко запереть)

Скальд: RAZNIJ пишет: цитата деньги пустить на более нужные цели - для флота. По моему флоту сразу после войны не так корабли нужны как инфроструктура. Кстати если Россия не выходит из войны то по ее итогам ей всяко должна достаться часть АВИ. австияков кстати и можно на услинение охраны Босфора. И не надо просить их у чехов, которым они все равно не достанутся. Еще можно "Гебен" да прочую мелочь турков. Дрянь конечно, но в условиях проливов да минные поля, да береговая артиллерия - Гранд флит не пройдет

sandro: Слава Макаров пишет: цитатаДавайте таймлайн. Ну, как Вы поняли, раз у нас есть и Севастополи, и все остальное, то таймлайн - Россия с Николаем продолжается. Именно это я и имел ввиду RAZNIJ пишет: цитатаПосле ПВМ - вырисовывается 2 противника Росси - Англия Япония. А как же русско-японский союз 1916? RAZNIJ пишет: цитатаЧФ - защита проливов, большой флот не нужен. Берег. артил +минные поля+существующий флот Итальянцам противовес нужен. А без него и греки могут нас не слушаться RAZNIJ пишет: цитатаТоже вариант реальный - но Версаля не будет в любом случае. Будет, может, не так круто с Германией, но будет. Ведь в феврале 1917 об этом с Францией договаривались RAZNIJ пишет: цитатаЧто сделаем с германским флотом - утопим как в РИ ? А по-другому немецкие адмиралы и не поступят. Как только будет предьявлено требование о выдаче кораблей( это унижение для непобежденного флота), сразу последует приказ открыть кингстоны RAZNIJ пишет: цитатаЛинейный корабль “Радецкий”, Австро-Венгрия, 1911 г. Это же додредноут получается! Он соотношение не сильно изменит Слава Макаров пишет: цитатаА вот что будет в итоге закладываться - костенковские корабли или что-нибудь из бубновских - надо обосновано думать. Кстати, а что у нас вот с этим проектом: 45 000 тонн;16 406-мм в 4-х башнях;30 узлов; борт 300+50 мм; слабая подводная защита Может, именно эти линкоры были бы заложены? Этот проект выделяется наступательными характеристиками в ущерб оборонительным. При этом огневая мощь и скорость заметно выше чем у Бубнова-1915. Линкор Бубнова, т.о., уступает и этому проекту(по ГК и скорости), и Костенко (по сбалансированности)

RAZNIJ: sandro пишет: цитатаА как же русско-японский союз 1916? Врядли долго просуществует - любое усиление позиций Росси на Дал. Востоке будет сильно нервировать Японию. Слишком много игроков США, Япония, Россия, Британия. Причем Япония самая уязвимая (разбил флот метрополии хана). sandro пишет: цитата Итальянцам противовес нужен. А без него и греки могут нас не слушаться Пртивовес Итальнца - Югославский флот. По числу ЛК конечно будет уступать. Ну так для Адритики можно и не линкорами. С греками не понятно - ну как финт ушами можно предложить поддержать остатки Турции.

Олег: sandro пишет: цитатаКстати, а что у нас вот с этим проектом: 45 000 тонн;16 406-мм в 4-х башнях;30 узлов; борт 300+50 мм; слабая подводная защита Плохо. У него довоенные стандарты живучести. Костенковские варианты сильно лучше. RAZNIJ пишет: цитатаПртивовес Итальнца - Югославский флот. У них в реале денег хватило на 4 эсминца. Если подарить им хотя бы один австро-венгерский линкор, то все их деньгу уйдут только на него. Ничего нового они уже не построят.

RAZNIJ: Олег пишет: цитатаУ них в реале денег хватило на 4 эсминца. Если подарить им хотя бы один австро-венгерский линкор, то все их деньгу уйдут только на него. Ничего нового они уже не построят. Это хороший вопрос - впринципе в РИ так и было. Но если у них будет за спиной Россия - все может быть по другому. Первое время можно помогать им с содержанием и обслуживанием флота, это дешевле чем самим строить. А когда он придет в негодность, а это уже будут 30 года, к тому времени Россия обрвстет жирком и сможет сама замахнутся на большую програму строительства флота.

RAZNIJ: sandro пишет: цитатаА по-другому немецкие адмиралы и не поступят. Как только будет предьявлено требование о выдаче кораблей( это унижение для непобежденного флота), сразу последует приказ открыть кингстоны А как вам фантастический вариант - Росия после победы поддерживает Германию против Англии. И немецкий флот уходит в Ревель-Гельсингфорс где и разоружается, ставим его на консервацию. И еще к финансированию строительства флота можно привлеч американцев - им же вроде нового по Вашингтону строить не дали, так может помогут потенциальному союзнику против Англии ? И еще вопрос к специалистам по Бизерте - она была арендована у франции ???

Sergey-M: Слава Макаров пишет: цитатачто-нибудь из бубновских - надо обосновано думать. Кстати бубновские корабли -подходят под ограничение в 35 тыс.тонн Или на ЧМ -навали а на балтике -бубновские

sandro: RAZNIJ пишет: цитатаА как вам фантастический вариант - Росия после победы поддерживает Германию против Англии. И немецкий флот уходит в Ревель-Гельсингфорс где и разоружается, ставим его на консервацию. И еще к финансированию строительства флота можно привлеч американцев - им же вроде нового по Вашингтону строить не дали, так может помогут потенциальному союзнику против Англии ? Шансы есть, но оценить их трудно

Слава Макаров: Вообще, довольно очевидно, что новые корабли будут заложены все-таки не сразу. Так что ни "Костенковские", ни "Бубновские" линкоры закладываться в том виде, в котором они спроектированы на начало 17 года, не будут... более того, финальный вариант корабля будет скорее всего а) один б) результатом компромиссов

sandro: RAZNIJ пишет: цитата Слишком много игроков США, Япония, Россия, Британия. Так ведь из них будут составляться коалиции. Русско-японский союз на Дальнем Востоке в военном плане несокрушим в 20-х гг.: никто на ДВ не имеет такой морской силы, как Япония (флот действует эффективно, когда базы рядом, а на 4000-5000 км от Японии ни у кого их нет), плюс две самых сильных армии на ДВ. Так что могут и договориться вдвоем о разделе Китая, и вытеснить остальных. А связываться с более слабым на ДВ союзником себе дороже Слава Макаров пишет: цитатаВообще, довольно очевидно, что новые корабли будут заложены все-таки не сразу. Так что ни "Костенковские", ни "Бубновские" линкоры закладываться в том виде, в котором они спроектированы на начало 17 года, не будут... Гонка морская идет. Гонка. Торопиться надо. А у Костенко вроде проект на 1917 год и так лучший в мире RAZNIJ пишет: цитатаПртивовес Итальнца - Югославский флот. Кстати, не обязательно флот. Если на Изонцо опять будут бои, то итальянцам не до Средиземноморья будет. Греков нам надо в сателлиты затащить. С английским преобладанием в восточном Средиземноморье это будет сложно

Слава Макаров: sandro пишет: цитатаГонка морская идет. Гонка. Торопиться надо. А у Костенко вроде проект на 1917 год и так лучший в мире Беда в том, что МГШ этого скорее всего не знает.

RAZNIJ: Как вам такой вариант (Утащено с click here После подписания перемирия 11 ноября 1918 г., главные силы бывшего кайзеровского флота не были интернированы в нейтральном порту, а в полном составе попали в руки англичан. В течение некоторого времени американская сторона выступала с идеей флота Лиги Наций. Он должен был базироваться на Константинополь и состоять из кораблей бывшего германского флота, и, «естественно», должен был бы находиться под контролем Великобритании и США. Вильсон считал эту идею очень разумной, поскольку, по его мнению, таким путем можно было одновременно снять проблему раздела германских кораблей и заставить Великобританию официально признать право США на паритет в силе военных флотов. Большинство английских адмиралов рассматривали данный проект как утопию, с самого начала обречённую на провал. Так и произошло. Англичане единодушно отвергли идею флота Лиги Наций. В итоге проблему раздела германского флота решили экипажи находящихся в Скапа-Флоу лучших линкоров и линейных крейсеров Хохзеефлотте, затопившие свои корабли 21 июня 1919 г., за неделю до подписания Версальского мирного договора. Оставшиеся германские корабли, включая 7 дредноутов, были всё-таки распределены между союзниками, но ни один из них так и не был введен в строй. СЛЕДМТВИЕ Флот Лиги Наций в условиях послевоенного пацифизма может стать стимулом для сокращения наличных флотов великих держав («а зачем нам флот, если у Лиги есть...») и введения более жестких ограничений на Вашингтонской (или аналогичной) конференции - под ТТХ «Кенига» например...

Крысолов: sandro пишет: цитатаРусско-японский союз на Дальнем Востоке в военном плане несокрушим в 20-х гг.: Сокрушим и очень сильно. Называть ту договоренность союзом - просто смешно. То было просто соглашение о намерениях. Отсутствие коллапса России означает необходимость держать ее в рамках. А раз так, то Англия не кинет Яопнию в Вашингтоне. В результате Япония на суше сильнее и не обижена на англосаксов. А вот с Россией таки начинаются контры - русская сфера в Маньчжурии мешает японскому господству в Северном Китае. Да и России чрезмерное усиление не нравится. sandro пишет: цитатаТак что могут и договориться вдвоем о разделе Китая, и вытеснить остальных Это значит, что Россия отдает Китай японцам. Оно это надо? Получить на своих границах мощную армию и конкурента вместо ряда слабеньких warlords? sandro пишет: цитатаА связываться с более слабым на ДВ союзником себе дороже Как говорится 0 дециребов по предмету феодальная интрига. Сильный союзник нас поматросит и бросит. Еще и Владивосток потом захочет отобрать. Дружить надо со слабейшим.

Игорь: RAZNIJ пишет: цитатаКак вам такой вариант А Франция, Япония, Италия и (в рассматриваемой реальности) Россия смотрят на это безобразие? Выгода Британии возможна-у нее все доминионы и ЕМНИП Индия идут как самостоятельные члены лиги наций+куча сателлитов каждый со своим голосом и в итоге на всех голосованиях преимущество над САСШ и т.д.(одна из причин отказа САСШ от идеи лиги наций, хотя и не главная) плюс контроль (хотя бы неполный) над флотом, выгоду САСШ Вы озвучили, а в чем смысл для остальных? RAZNIJ пишет: цитатавведения более жестких ограничений на Вашингтонской Не будет такой конференции-на нее не пойдут большинство участников(Япония, Италия, Франция)

sandro: Крысолов пишет: цитатаСокрушим и очень сильно. Какой такой коалицией? Крысолов пишет: цитатаА вот с Россией таки начинаются контры - русская сфера в Маньчжурии мешает японскому господству в Северном Китае Японцы понимают, что новая война с Россией означает для них потерю всех приобретений 1905 на материке. В памяти еще, как они выдохлись на финише РЯВ Крысолов пишет: цитатаЭто значит, что Россия отдает Китай японцам Нет, я не прямо раздел имел ввиду, а борьба с Чан Кайши и покровительство северным милитаристам Крысолов пишет: цитатаСильный союзник нас поматросит и бросит Когда втянемся в войну, сильнее нас на суше никого не будет. А если против нас в 20-х будет японский флот, Камчатка и Сев. Сахалин под угрозой Крысолов пишет: цитатаДружить надо со слабейшим Да, Германия связалась с АВИ...

Крысолов: sandro пишет: цитатаЯпонцы понимают, что новая война с Россией означает для них потерю всех приобретений 1905 на материке. В памяти еще, как они выдохлись на финише РЯВ Так они же не сами попрут, а в союзе с кем-то. sandro пишет: цитатаКакой такой коалицией? Он сокрушим изнутри. sandro пишет: цитатаНет, я не прямо раздел имел ввиду, а борьба с Чан Кайши и покровительство северным милитаристам Т.е. конкуренция с Японией. Так о каком союзе может идти речь? sandro пишет: цитатаКогда втянемся в войну, сильнее нас на суше никого не будет. А кто про это знает? Никто. А японцы ввиду России переориентируются. Дружба с Англией и победа армии над флотом во внутренней борьбе. sandro пишет: цитатаДа, Германия связалась с АВИ... Ага. А ФРанция с Россией.

sandro: Крысолов пишет: цитатаТак они же не сами попрут, а в союзе с кем-то Где они найдут армию, которая будет драться за их интересы на ДВ? Крысолов пишет: цитатаОн сокрушим изнутри Т.е. конкуренция с Японией. Это все будет после русско-японской победы Крысолов пишет: цитатаА кто про это знает? Никто Догадаться можно Крысолов пишет: цитатапобеда армии над флотом во внутренней борьбе. А вот здесь да, главная угроза русско-японскому союзу Крысолов пишет: цитатаАга. А ФРанция с Россией Франция связалась не со слабой страной. Вы же сами знаете, что в 1917 году их союз должен был решить исход войны

Крысолов: sandro пишет: цитатаДогадаться можно Нет, нельзя. sandro пишет: цитатаГде они найдут армию, которая будет драться за их интересы на ДВ? Армия у них будет своя. sandro пишет: цитатаЭто все будет после русско-японской победы Не будет победы. Стороны еще в ходе дележа Китая перегрызуться. sandro пишет: цитатаА вот здесь да, главная угроза русско-японскому союзу А так оно и будет. Россия и японию предъявляют претензии на одни и теже территории. sandro пишет: цитатаФранция связалась не со слабой страной. Россия была слабее Англии.

sandro: Уже отклоняемся от темы. Давайте определим линию России, которую ей следует вести на конференции в Вашингтоне. В вопросе об англо-японском союзе позиции России и США должны совпадать(союз направлен против обоих). В вопросе о линкорах Россия и Япония будут солидарны в стремлении добиться большего тоннажа. В вопросе о Китае, с одной стороны, Россия и США вместе могут прижать Японию в сторону ограничения ее привилегий, с другой, Россия и Япония будут противостоять американцам в их политике открытых дверей. Поправляйте

Sergey-M: sandro пишет: цитата В вопросе о линкорах Россия и Япония будут солидарны в стремлении добиться большего тоннажа Нубольшего себетребовали и Франция-паритет с японией.и италия -паритет с францией. МБи выбьем себе паритет с японией и объем побольше-тысяч этак 350

Слава Макаров: Для Японии будет важен тот факт, что она теряет союзника - Англию... причем это определяется не столько американскими требованиями, сколько изменением структуры мировой экономики. В общем, вместе будем по 7 требовать.

sandro: Крысолов пишет: цитатаНет, нельзя Как это нельзя? Я же говорю, они помнят свое состояние на исходе РЯВ Крысолов пишет: цитатаАрмия у них будет своя Вот именно, на суше им придеться драться в одиночку. А в памяти у японцев не только Ляоян и Мукден, но и последние полгода войны, когда они даже не могли сделать попытку атаковать нашу армию Крысолов пишет: цитатаНе будет победы. Стороны еще в ходе дележа Китая перегрызуться Я говорю о том, что на конференции в Вашингтоне Россия и Япония могут, достигнув временного (во всяком случае, до окончания конференции) компромисса относительно Китая, выработать общую линию по ряду вопросов и, пользуясь военным превосходством на ДВ, добиться определенных преимуществ Кстати, точно также можно поступить, действуя на конференции вместе с США против Японии и Англии Крысолов пишет: цитатаРоссия была слабее Англии На суше? Если уж надо дружить со слабейшим, чего ж тогда Франция с Англией связалась? Вступала бы в союз с Италией и попробовала бы вместе с ней повоевать

Sergey-M: Слава Макаров пишет: цитатаВ общем, вместе будем по 7 требовать. По 7 ЛК? Мало.Скорее 7/10 от англов

Крысолов: sandro пишет: цитатаКак это нельзя? Я же говорю, они помнят свое состояние на исходе РЯВ Японцы помнят, что русские здались. Японцы помнят, что русские терпели поражения. Вот что японцы помнят. sandro пишет: цитатаА в памяти у японцев не только Ляоян и Мукден, но и последние полгода войны, когда они даже не могли сделать попытку атаковать нашу армию Вывод который сделают японцы - усиливать свои сухопутные войска. sandro пишет: цитатаРоссия и Япония могут, достигнув временного (во всяком случае, до окончания конференции) компромисса относительно Китая Не могут. Т.к. это означает, что кто-то должен отказаться от своих претензий на Маньчжурию. Россия скорее с США договорится, чем с Японией. sandro пишет: цитатаКстати, точно также можно поступить, действуя на конференции вместе с США против Японии и Англии Вот именно так и поступят. Ибо русские интересы с американскими в Китае не сталкиваются. А вот с японскими - сталкиваются и очень сильно. sandro пишет: цитатаЕсли уж надо дружить со слабейшим Вы вообще понимаете о чем я говорю? Не с самым слабым, а с тем кто слабее самого сильного игрока. Почему бы Франции не подружится с Германией и вместе не завоевать Россию?

RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаПо 7 ЛК? Мало.Скорее 7/10 от англов Россия большое кол-во ЛК может мотировать - большим кол-вом ТВД и их удаленностью и изолируемостью

Слава Макаров: Sergey-M пишет: цитатаПо 7 ЛК? Мало.Скорее 7/10 от англов Именно об этом я и говорю.

sandro: Крысолов пишет: цитатаНе могут. Т.к. это означает, что кто-то должен отказаться от своих претензий на Маньчжурию По опыту соглашений 1907, 1910, 1912, могут. Крысолов пишет: цитатаЯпонцы помнят, что русские здались. Японцы помнят, что русские терпели поражения. Это у рядовых японцев в голове. Политики не забудут, как Япония искала мира в Портсмуте Крысолов пишет: цитатаВывод который сделают японцы - усиливать свои сухопутные войска И позволить США уйти вперед на море? Это же смерть японской метрополии! Крысолов пишет: цитатаИбо русские интересы с американскими в Китае не сталкиваются А американский проект международного управления ж/дорогами в Маньчжурии? Хотят ли США закрепления за Россией Северного Китая? А Россия - открытых дверей? Крысолов пишет: цитатаНе с самым слабым, а с тем кто слабее самого сильного игрока Так бы сразу и говорили

sandro: Не, нам надо иметь возможность сосредоточить на базе в Галлиполи

sandro: Забыл цитату вставить RAZNIJ пишет: цитатаРоссия большое кол-во ЛК может мотировать - большим кол-вом ТВД и их удаленностью и изолируемостью . Еще раз: Не, нам надо иметь возможность сосредоточить на базе в Галлиполи

RAZNIJ: sandro пишет: цитатаНе, нам надо иметь возможность сосредоточить на базе в Галлиполи Почему именно там, а не во Владике, или Мурманске. Запрут их в Архипеллаге

Крысолов: sandro пишет: цитатаА американский проект международного управления ж/дорогами в Маньчжурии? Хотят ли США закрепления за Россией Северного Китая? А Россия - открытых дверей? Вот и повод для дележа - русским Маньчжурию, США весь остальной Китай. А с Японией так не получится, японцы Маньчжурию отдать физически не могут. А Россия не может Маньчжурие не забрать - нужны незамерзающие порты на Тихом океане. Кстати, какая вообще польза от дружбы с Японией? Японцы явно нацелены Китай захапать. А зачем России терять такой потенциальный рынок? sandro пишет: цитатаПо опыту соглашений 1907, 1910, 1912, могут О, прошу вас. Обычные тактические соглашения. Между прочим Россия на них потстоянно отступала, ибо ДВ перестал быть основным интересом. А после ПМВ ситуация изменится. sandro пишет: цитатаЭто у рядовых японцев в голове. Политики не забудут, как Япония искала мира в Портсмуте Что ж в реале эти политики вообще неподъемную ношу на себя взвалили - США попытались победить? И откуда политики происходят как не из народа? sandro пишет: цитатаИ позволить США уйти вперед на море? Это же смерть японской метрополии! Здать русским Маньчжурию - это тоже смерть метрополии. Вспомните меморандум Танаки. sandro пишет: цитатаТак бы сразу и говорили Вообще-то это ясно без уточнений.

Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаа не во Владике А там японцы. Налетят и бай-бай флот. И впрям Мурманск лучше

RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаА там японцы. Налетят и бай-бай флот. И впрям Мурманск лучше Если флот в Мурмаске то, средеземное море для него закрыто - Гибралтар, Балтиское - Британия, а до владика шлепать и шлепать (тока если Панамским - но какое водоизмещение он пропускает ?)

Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаЕсли флот в Мурмаске то, средеземное море для него закрыто - Гибралтар, Балтиское - Британия Сложно, правда? Это вопрос для МГШ, которое должно определить, какую стратегию войны вести. RAZNIJ пишет: цитата до владика шлепать и шлепать Ну, Севморпуть и Колчак рулят...

RAZNIJ: А не слишком ли мы о ЛК. Ведь есть опыт ПМВ и применения немцами ПЛ против островной державы. А на Д. Востоке есть вторая островная держава. И есть не благоустроенный Владик и Камчатка. Так почему бы не развернуть на ДВ океанские ПЛ 1 им нужна менее ресурсоемкая инфраструктура (доки и т.д.) - посторить проще и дешевле 2 их просще снабжать 3 им проще прорывать блокаду японцев в случее-чего (4 им не нужно вступать в бой - можно так минами НА ПЕРВОЕ время все загадить - кто там у нас специалист по минному оружию - Колчак?) И еще Россия может пойти и по германскому пути - и потратить тонаж ЛК на океанские рейдеры (быстрее ЛК, и мощнее крейсера+ приличная дальность) 3-5 таких кораблей в Мурмаске добавят головной боли британцам годов до 40-х - пока не появятся масово самолеты с большой дальностью - ловить рейдеры проблематично ТАК ЧТО вопрос тонажа ПЛ для Росси ох как важен

Крысолов: RAZNIJ, вот-вот!

Sergey-M: Да, ПЛ Важно и их тоннаж вроде в ашингтоне не ораничивался. Затем -не расмотрена тема авианосцев? сколько на них нам тоннажа дадут?

sandro: RAZNIJ пишет: цитатаЗапрут их в Архипеллаге Это смотря сколько сил у противника в Вост Средиземноморье будет Крысолов пишет: цитатаА зачем России терять такой потенциальный рынок? Крысолов пишет: цитатаСША весь остальной Китай Как это у Вас сочетается? Крысолов пишет: цитатаОбычные тактические соглашения Вот о таком же обычном тактическом соглашении (например о статус-кво) на время конференции я и говорю Крысолов пишет: цитатаВообще-то это ясно без уточнений Только я не понял, с какой целью тогда Токио и Петроград подписывали соглашение 1916 RAZNIJ пишет: цитатаВедь есть опыт ПМВ и применения немцами ПЛ против островной державы Да, кстати, против японцев это особенно хорошо пойдет. Можно это наряду с линкорами строить. Только чем базу в Петропавловске в 20-х защищать от тех же линкоров врага? RAZNIJ пишет: цитата3-5 таких кораблей в Мурмаске добавят головной боли британцам С сильными конвоями у англичан - не прокатит Sergey-M пишет: цитатаЗатем -не расмотрена тема авианосцев? сколько на них нам тоннажа дадут Как и по линкорам - японская квота

Крысолов: sandro пишет: цитатаКак это у Вас сочетается? То что США - это открытые двери, а Япония - все себе и никого другого не пущать. sandro пишет: цитатаТолько я не понял, с какой целью тогда Токио и Петроград подписывали соглашение 1916 Тактическое соглашение. Японцы хотели признания прав н германское наследство и заранее урегулировали свои отношения с возможными оппонентами. А после того, как Шаньдун им таки достается договор 16 года можно в топку. sandro пишет: цитатаВот о таком же обычном тактическом соглашении (например о статус-кво) Статус-кво? Это значит ругань с россией. Японии нужно наследство Кайзера и гегемония в Северном Китае.

Крысолов: sandro пишет: цитатаТолько чем базу в Петропавловске в 20-х защищать от тех же линкоров врага? Береговой артиллерией и наземной авифцией.

RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаБереговой артиллерией и наземной авифцией. Причем оборону нужно круговую, и большие запасы - парировать возможный японский десант на Камчатку нечем. sandro пишет: цитатаЭто смотря сколько сил у противника в Вост Средиземноморье будет Ну если там будут основные силы русского флота - то и бриты подсуетятся,а там и итальянцы и французы. А в архипелаге можно и мин с ПЛ накидать, и торпедные атаки ПЛ и легких сил из-за островов. Да Кипр по любому британский - как передовая база, а там и авиация.

полная версия страницы