Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Ответ на четвертый пункт Лешего, или Паршев против Витте » Ответить

Ответ на четвертый пункт Лешего, или Паршев против Витте

georg: Для Лешего: решил начать с ответа на четвертый пункт, как наиболее сложный для комментирования. Понимаю, что он навеян творчеством господина Паршева. Цитирую его: 4. Идиотская экономическая политика (т.н. "Золотой рубль" и "свободная торговля", вызвавшая коллапс экономики и первую русскую революцию). Приглашаю вас, а так же всех членов клуба судить, насколько данная политика была "идиотской". click here Название так и не успел придумать. Может народ поможет? Жду ваших отзывов, господа.

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 All

CanadianGoose: Динлин пишет: цитатаА 200-300 в месяц за кондёр в Канаде информация точная ? Точная-то она точная, но, по-моему, БЛИН, за два месяца 200-300 Посыпаю голову пеплом. Недавно оплатил счёт и до сих пор под впечатлением (у нас лето было жаркое, июль-август кондей молотил не переставая)

Леший: Крысолов пишет: цитатаВо-первых, я просил не словеса, а ссылки. Ваши домыслы, извините, не котируются. Дайте мне ссылки на соответствующие работы. Люди практические, знакомые с прежметом не понаслышке книг как правило не пишут. А умствования гуманитариев не пойдет. А словесами я вам пытался простейшим образом объяснить положение и обязанености губернатора, как впрочем любого начальствующего ответственного лица.

Крысолов: Леший пишет: цитатаЛюди практические, знакомые с прежметом не понаслышке книг как правило не пишут. А умствования гуманитариев не пойдет. А словесами я вам пытался простейшим образом объяснить положение и обязанености губернатора, как впрочем любого начальствующего ответственного лица. Т.е. доказательств у вас нет. Так и запишем.


Радуга: georg пишет: цитатаНи один из этих народов не был монголоидами. Печенеги - потомки древних канглов - былы вполне себе европеоидны. Чистых монголоидов до монголов у границ России не было. Так их массово и при Батые не было. Сколько у него войск всего? Сколько на Киев пошло? И сколько он там потерял - мизер (т.е. трупы монголоидов там должны быть единичны). А насчет "слоя пожарищ" - так между Калкой и Батыем Киев пережил 7 штурмов и 3 крупных бунта. krolik пишет: цитатаХорошо у Вас Посидели б у меня на работе без звэря летом при +36 Сидим. И работаем.

Крысолов: Радуга пишет: цитатаСидим. И работаем. Кстати, почему? Признаться честно это для меня странно. Что, директор такой хам и жмот?

Леший: Юрий Болтунов пишет: Лично я, работая ныне на промышленном предприятии, которое на рынке 3 года, воочию вижу процесс становления промышленности в условиях технологической отсталости страны. Станки и оборудование целиком иностранные, иностранные рецептуры смесей и дизайны, на заводе иностранные технические специалисты и даже иностранный директор по производству, посылка сотрудников на обучение на Запад - обычное дело. В свете всего этого экономическая политика двух последних императоров становится воочию близкой и понятной. Честно говоря странно слышать это от человека родившегося и выросшего в Советском Союзе. Уж чем чем, а технологически отсталым государством СССР не был, менее всего нуждавшийся в «процессе становления промышленности в условиях технологической отсталости страны», и уж тем более нет никаких оснований называть происходящее сейчас в нашей стране экономическим развитием. Скорее наоборот, все эти сплошь иностранные станки и оборудование, иностранные рецептуры и пр. яркое свидетельство экономического коллапса вызванного политикой нашего «демократического» правительства. И в свете этого, политика последнего императора действительно становится понятной. Или такое: Даже ярые критики Витте - Ленин и Троцкий - вынуждены были признать его правоту, когда после гражданской войны оказались во главе страны с начисто разрушенной промышленностью. Начался поиск иностранных инвестиций, советское руководство заявляло о желании сдавать национализированные предприятия в концессию, реформой 1924 года была восстановлена конвертируемость рубля. Во-первых, иностранные инвестиции и иностранные займы (политика Витте) абсолютно разные вещи. В концессию наши предприятия большевистское правительство действительно сдавало, но оговаривало это жесткими условиями (чего опять таки не скажешь о Витте, фактически подарившем русскую промышленность иностранцам). И, во-вторых, реформой 1924 г. конвертируемость рубля не была восстановлена! Большевиков можно за многое критиковать, но дураками они не были. В данном случае в связи с наличием в стране огромного кол-ва ничем не обеспеченных денежных знаков (следствие ПМВ, Гражданской войны и послевоенной разрухи), было принято решение ввести ПАРАЛЛЕЛЬНУЮ временную денежную единицу – червонец, которая имела бы под собой солидное золотое обеспечение. Но вопреки мифу, и в отличие от «рубля» Витте, червонец НЕ МЕНЯЛСЯ на золото. Вообще-то это подразумевалось, но оговаривалось, что обмен будет производиться только после специального постановления правительства (которое так и не было издано). Что, впрочем, нисколько не мешало червонцу долгое время быть СКВ, пока собственно рубль не укрепился, и в червонце отпала нужда. Или, забавно, но именно автор статьи черным по белому пишет, что политика «золотого рубля» привела Россию к экономическому краху 1900 г. И не только Россию. Как пишет он сам, в Америке политика курс «золотого доллара» имел похожие катастрофические последствия. И после этого называть экономическую политику Витте толковой и нормальной? Что ведь такое бесконтрольная конвертация своей валюты или обмен ее на золото. Это вывоз денег из страны в виде валюты или золота (о чем пишет сам автор, описывая к чему привела эта политика при Александре II). А вывоз денег (в 1891–1913 гг. Россия выплатила процентов только по кредитам и погашений по государственным займам на сумму свыше 5 миллиардов рублей золотом, в полтора раза больше, чем получила. Вывезенная иностранцами прибыль в этот счет не входит.) снижает спрос на товары своей промышленности и, соответственно, торможение производства товаров. Скажем, какой-нибудь Нобель или Ротшильд разрабатывают месторождение нефти в царской России. Но если бы рубль не менялся на золото, а через золото – на любую другую валюту, то Нобель и Ротшильд свою прибыль тоже должны были потратить в России и этим вызвали бы в ней дополнительный рост производства. Но в связи с конвертируемостью рубля эти люди вывозили свою прибыль за границу и тратили ее там, развивая промышленность, скажем во Франции за русский счет. Кстати, если мне не изменяет память, в США также запрещен размен долларов на золото. Был даже скандал по этому поводу связанный с Шарлем де Голлем. Именно поэтому Николай I, вынужденный организовать ВНУТРИ страны свободный обмен кредитный билетов на драгметаллы, жестко контролировал вывоз денег за рубеж. Именно этим объясняется столь малое кол-во «русо туристо» во время его правления (что им делать за рубежом с малыми денежными суммами), и столь резкий скачек их численности после отмены Александром II этого ограничения.

Леший: Да, ведь при Витте существовали крупные иностранные инвестиции. Вот только заслуги Витте в них крайне сомнительны. Дело в том, что средняя заработная плата русского рабочего в то время была в 5-6 раз ниже среднего заработка европейского или американского рабочих (тоже в те времена людей весьма небогатых), вот и вкладывали европейцы деньги в русскую промышленность, ведь их доход от нее был 20-40%, который, впрочем, тут же вывозился за рубеж. Выгодно ли это было русской промышленности. Однозначно нет, учитывая, что максимум за пять лет иностранный владелец вывозил из России сумму равную вложенной, и затем продолжал вывозить, уже сверх вложенной. Единственной заслугой Витте в этом, и то крайне сомнительной, был правительственный циркуляр фактически отменявший рабочее законодательство Александра III. И вовсе странно слышать утверждения, что ввод в обращение «золотого рубля» готовили уже при Александре III, при этом единственным доказательством является запрет правительства на вывоз драгметаллов! То есть политика направленная на совершенно противоположное. (Кстати, хотелось бы знать источник подобной информации?) Теперь о «финансовом гении» Витте, благодаря которому российский бюджет стал профицитным. Увы, никакой гениальностью тут и не пахло. Именно начиная с Витте русский бюджет получил в обществе прозвище «пьяного» - 33% доходов бюджета созданного Витте были получены от монополизации торговли алкоголем. И еще меньше известно, что Витте намеренно сорвал успешную антиалкогольную компанию того времени. Объясню подробнее. Начиная с 70-х гг.19 столетия в России развернулась мощная общественная компания за «народную трезвость». И к 90-м гг. она достигла немалого успеха. Целые уезды на крестьянских сходах давали зарок не пить (и держали слово!) и закрывали местные кабаки. Кол-во потребляемого в стране алкоголя резко упало, что сильно повредило виноторговцам и госбюджету. И Витте начал «крестовый поход» против трезвости. Доходило до маразма. Крестьян насильно (!) заставляли вновь открывать питейные заведения, а от общества «народной трезвости» требовали продавать алкоголь в их чайных (!). И под конец. Сам Витте открыто сравнивал действие иностранных вложений в российскую экономику со стимулирующим действием мышьяка. И вот тут я с ним вынужден согласиться.

Радуга: Крысолов пишет: цитатаКстати, почему? Признаться честно это для меня странно. Что, директор такой хам и жмот? Что за выражения? Если начальство сказало надо - значит надо. (Это ведь махина - Сбербанк). Просто и оно и мы согласно с тем, что кондиционер - это РОСКОШЬ. Он необходим в серверной (и там где с клиентами работают, хотя и там отключали). А до тех пор пока у нас компы ключевые (Рейтер, Дилинг и Внутренняя сеть) не полетели из-за жары - без него обойтись можно (потому как слишком дорог).

Крысолов: Радуга пишет: цитатаПросто и оно и мы согласно с тем, что кондиционер - это РОСКОШЬ. Пиздец. Чисто русское жмотство. Извините, но других слов у меня нет. Ваше начальство в полном составе в Одессу и Италию в тур по офисам компаний.

Радуга: Крысолов пишет: цитатаЯ Петра имел ввиду. Прозевал я слова Лешего: Леший пишет: цитата Если по русской истории вообще, то можно вспомнить Петра I (хотя я к нему отношусь отрицательно, но надо отдать ему должное - экономический бум в его время происходил без внешних займов) Войну Петр вел без внешних займов, но экономику он загнал в полный аут (снижение численности населения - с учетом присоединенных земель, голод во многих регионах, исчезновение многих промышленных предприятий, дикий рост несобранных налогов и т.д.).

п-к Рабинович: Радуга, фактор начальственного самодурства (не включать кондиционеры, несмотря на жару) давайте не будем считать глобальным, ОК?

Радуга: п-к Рабинович пишет: цитатаРадуга, фактор начальственного самодурства (не включать кондиционеры, несмотря на жару) давайте не будем считать глобальным, ОК? Давайте, но это хорошо свидетельствует о том, что без кондиционеров обойтись можно, а без отопления - нельзя. Поэтому все ссылки на кондиционеры в местах где температура не превышает +36 - ИМХО несравнимы со ссылками на отопление.

Крысолов: Радуга пишет: цитатаПоэтому все ссылки на кондиционеры в местах где температура не превышает +36 - ИМХО несравнимы со ссылками на отопление Ничего не понимаю. надо стравнить расходы на отопление + расходы на охлаждение в США с аналогичными расходами в России. И все. Плевать на то что в Калифорнии можно работать без кондиционеров. Там и на лошадях могут ездить вместо авто. Но злые юсовцы почему-то все равно кондиционеры и авто используют, забодай их тапир.

Читатель: Радуга пишет: цитатабез кондиционеров обойтись можно, а без отопления - нельзя. Поэтому все ссылки на кондиционеры в местах где температура не превышает +36 - ИМХО несравнимы со ссылками на отопление. В прошлом, кажется, году, во Франции две недели держалась жара за тридцать. В результате тысяч пятьдесят французов померло, в основном конечно стариков. Подозреваю, что если бы вдруг во Франции зимой ударили холода за минус тридцать, погибло бы явно меньше людей...

п-к Рабинович: Не в прошлом, а в позапрошлом, и не пятьдесят, а около двадцати. Но в главном Вы, Читатель, правы. А без отопления вполне возможно обойтись, Радуга, что Вы это в самом деле? Тулуп надел - и за клавиатуру! Какие проблемы?

CanadianGoose: Крысолов пишет: цитатазлые юсовцы почему-то все равно кондиционеры и авто используют, забодай их тапир. Ребята, давайте договоримся, мы о производстве или об офисах. Паршев всё время поёт о производстве, но производства в Калифорнии не дофига, мягко говоря. Там офисы, хай-тек и пара фабрик. А то, что касается кондиционирования - в Канаде системы кондиционирования в цехах отсутствуют как класс. В южных штатах _в производстве_ - дикая экзотика. В том числе на большинстве таких серьёзных и донельзя опрофсоюзенных производств, как автоиндустрия и т.п. А основная часть производства как такового вынесена в Мексику. Ну, как в Мексике с кондеями - сами можете предположить... И ещё чёрточка по поводу "обязательного кондиционирования в цивилизованных странах". Работал мой кореш в Израиле на шинном заводе. Так вот, когда он выходил из цеха, хамсин ему казался прохладой. Хамсин - это ветер из пустыни, при котором, по мнению израильских хайтековцев и прочих офисных работников, на улицу выходить опасно для здоровья. Из-за жары опасно.

CanadianGoose: Читатель пишет: цитатаесли бы вдруг во Франции зимой ударили холода за минус тридцать, погибло бы явно меньше людей... В северной Германии упадение температуры ниже нулевой отметки вызывает коллапс. Подозреваю, что две недели двадцатиградусных морозов во Франции дало бы не пятьдесят тысяч трупов, а раз в несколько поболее.

Читатель: п-к Рабинович пишет: цитатаА без отопления вполне возможно обойтись, Радуга, что Вы это в самом деле? Тулуп надел - и за клавиатуру! Какие проблемы? Ага. Юрта, кизяк, печка и можно зимовать без проблем в любые холода! Дешево и сердито...

Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатавсё время поёт о производстве Паршев обо всем поет, то-то и оно. CanadianGoose пишет: цитатаРаботал мой кореш в Израиле на шинном заводе. Так вот, когда он выходил из цеха, хамсин ему казался прохладой. Был я в Италии на парочке заводов по производству осветительного оборудования. В цехах вполне нормальная температура. Жаль не обратил внимания есть там кондишены или нет.

Читатель: CanadianGoose пишет: цитата Подозреваю, что две недели двадцатиградусных морозов во Франции дало бы не пятьдесят тысяч трупов, а раз в несколько поболее. Я был во Франции зимой. В январе 2003 года. Когда мы забирались на Эйфелеву башню, было минус десять. Обмороженных трупов на улице не наблюдал....

CanadianGoose: Читатель пишет: цитатаКогда мы забирались на Эйфелеву башню, было минус десять. Обмороженных трупов на улице не наблюдал.... Я там был в январе 2005. +15 в среднем. Но каждая экскурсия по Парижу (обзорка, Башня, батомуш) споровождалась рассказами, как нам повезло с погодой и какая невероятная холодрыга была пару лет назад. -10 оставили психологическую травму, терзавшую парижских экскурсоводов годами...

georg: Леший пишет: цитатаИ вовсе странно слышать утверждения, что ввод в обращение «золотого рубля» готовили уже при Александре III, при этом единственным доказательством является запрет правительства на вывоз драгметаллов! То есть политика направленная на совершенно противоположное. (Кстати, хотелось бы знать источник подобной информации?) Источник - Погребинский А.П. Очерки истории финансов дореволюционной России (19-20 вв.). Вы кое-что там упустили. "Новую попытку осуществить разработанный проект внедрения золота в обращение Бунге сделал уже после назначения его министром финансов в царствование АлександраIII. В конце 1882 г. он представил в комитет финансов записку о разрешении сделок на монету с обязательным приемом кредитных билетов по курсу дня. Но комитет финансов счел эту меру "преждевременной" и предложил отложить ее до тех пор, пока будет достигнут благоприятный для России платежный баланс и исключена будет возможность отлива золота за границу." "В июне 1887 г. Комитет финансов одобрил предложение министра финансов о разрешении заключать сделки на металлическую валюту, чтобы стимулировать появление монеты во внутреннем обращении. Однако Государственный совет отклонил эту меру как преждевременную, так как при пассивном платежном балансе России неминуемо произошла бы утечка золота и серебра за границу. " То есть реформу отвергают временно, не в приципе, а как преждевременную, пока не будет достигнут положительный торговый баланс и бездефицитный бюджет. Достигли - провели. Леший пишет: цитатаЧестно говоря странно слышать это от человека родившегося и выросшего в Советском Союзе. Уж чем чем, а технологически отсталым государством СССР не был, менее всего нуждавшийся в «процессе становления промышленности в условиях технологической отсталости страны», и уж тем более нет никаких оснований называть происходящее сейчас в нашей стране экономическим развитием. Скорее наоборот, все эти сплошь иностранные станки и оборудование, иностранные рецептуры и пр. яркое свидетельство экономического коллапса вызванного политикой нашего «демократического» правительства. И в свете этого, политика последнего императора действительно становится понятной. А я спорю? Именно "политика нашего «демократического» правительства", благодаря которой производственные предприятия стояли по нескольку лет, и ввергла нас в технологическую отсталость. На том что осталось с советских времен, работать не реально по причине моральной устарелости, а современное подобное оборудование на Руси не производится. И политика последнего императора здесь понятна. У него-то и "морально устаревшего" небыло, многие отрасли с нуля создавались. А иноземцы под деревянный рубль инвестировать в чужую страну не будут. Им "твердый международный измеритель ценности" подавай. Сейчас это я думаю очевидно. Оживление промышленности началось, когда рубль стабилизировался. Но сейчас есть зеленая бумажка, и вместо золотого запаса можно обойтись "валютными резервами Центробанка", которые копятся за нефть, так же как в 19 веке золотой запас за хлеб.

georg: Леший пишет: цитатачего опять таки не скажешь о Витте, фактически подарившем русскую промышленность иностранцам Витте подарил иностранцам по большей части созданную ими же (кроме текстильной) русскую промышленность. Гениально. Я конечно 2 руками за, чтобы обойтись без них, но "откуда деньги, Киса". Индустриализироваться ведь надо быстро, а своих ресурсов сильно не хватает. А по поводу бесконтрольности - подавляющее большинство "иностранных предприятий" были совместными предприятиями, с изрядной долей русских акционеров. А в правления крупных банков при Витте вводились гос. чиновники. Леший пишет: цитатаИли, забавно, но именно автор статьи черным по белому пишет, что политика «золотого рубля» привела Россию к экономическому краху 1900 г. И не только Россию. Как пишет он сам, в Америке политика курс «золотого доллара» имел похожие катастрофические последствия. И после этого называть экономическую политику Витте толковой и нормальной? Политика золотого рубля - единственно возможная при перемещении капитала из страны в страну. Я думаю вы помните из статьи, что курс рубля скакал зело изрядно. Доверия к нему не было. Какой здравомыслящий инвестор будет делать долгосрочные, не быстро окупающиеся инвестиции (в тяжелую промышленность) при неустойчивом курсе валюты, с риском потерять все? Правильно, только идиот. Витте и закрепил курс золотым эквивалентом, чтобы привлечь инвестиции. По поводу краха 1900 года - я показал механизм достаточно хорошо (впрчем он еще в МЦМ разбирался). Застраховаться от подобных вещей можно только не имея иностранного капитала в банковской сфере (или очень малую долю). Но тогда его и промышленной не будет. К вашему сведению первый такой кризис был в 1882. И шарахнул он по России не сильно чисто потому, что промышленность еще не была особо развита (да и банковская система тоже). Альтернатива только одна - обойтись без иностранных инвестиций. Но тогда индустриализация растянется на длительный срок. А ПМВ не за горами. Леший пишет: цитатакажем, какой-нибудь Нобель или Ротшильд разрабатывают месторождение нефти в царской России. Но если бы рубль не менялся на золото, а через золото – на любую другую валюту, то Нобель и Ротшильд свою прибыль тоже должны были потратить в России и этим вызвали бы в ней дополнительный рост производства. Но в связи с конвертируемостью рубля эти люди вывозили свою прибыль за границу и тратили ее там, развивая промышленность, скажем во Франции за русский счет. Тогда они вообще не станут инвестировать, учитывая то, что русское правительство может в одночасье врубить печатный станок (чему примеров в 19 веке слишком много) и инвестиции накроются медным тазом. Часть денег иностранцы вывозят, но иначе они и не привезут их. Откуда у вас такая уверенность, что вся прибыль из России вывозилась? В эпоху подъема она реинвестировалась в России же (попозже найду расклад с цифрами, потерял ссылку). Вывозить начали во время кризиса, но тогда и прибыль была мизерной, и вывоз шел за счет ликвидации разорившихся предприятий. Во время революции - понятное дело. Потом подъем - и снова инвестиции. А во после февраля 1917 капитал действительно побежал из России (и не только иностранный), с чего Керенский и спохватился. Леший пишет: цитатаДа, ведь при Витте существовали крупные иностранные инвестиции. Вот только заслуги Витте в них крайне сомнительны. Дело в том, что средняя заработная плата русского рабочего в то время была в 5-6 раз ниже среднего заработка европейского или американского рабочих (тоже в те времена людей весьма небогатых), вот и вкладывали европейцы деньги в русскую промышленность, ведь их доход от нее был 20-40%, который, впрочем, тут же вывозился за рубеж. Выгодно ли это было русской промышленности. Однозначно нет, учитывая, что максимум за пять лет иностранный владелец вывозил из России сумму равную вложенной, и затем продолжал вывозить, уже сверх вложенной. Доход был не 20-40%, а 10%. И откуда сведения о вывозе всей прибыли за рубеж. Цифры не подкините (гос. займы не счет, эта картина была у нас стабильной с 1855 года)? Впрочем об этом я уже писал в предыдущем посте. Но если бы ваши данные были верными, они бы блестяще опровергали концепцию господина Паршева о влиянии климата. Как же эти рабочие выживали-то? По Паршеву это нереально. Леший пишет: цитатаТеперь о «финансовом гении» Витте, благодаря которому российский бюджет стал профицитным. Увы, никакой гениальностью тут и не пахло. Именно начиная с Витте русский бюджет получил в обществе прозвище «пьяного» - 33% доходов бюджета созданного Витте были получены от монополизации торговли алкоголем. Угу. Только вот проект введения винной и табачной монополий исходил из патриотического славянофильского кружка Каткова. И готовить ее начал приведенный этим кружком к власти Вышнеградский.
п-к Рабинович: CanadianGoose пишет: цитатаВ северной Германии упадение температуры ниже нулевой отметки вызывает коллапс. Вы маленько сгущаете краски, мягко говоря. Но что более важно, так это Ваша ошибка при акценте на северную Германию. Северная Германия существенно теплее южной, особенно юго-восточной. Так называемая температурная инверсия. Дело в том, что на севере - Гольфстрим, а вот на юге - континентальный климат, да еще и Альпы. Юго-запад (Фрайбург, Бодензее и Верхний Рейн) - это действительно очень теплые места, а вот альпийские предгорья к югу от Мюнхена - это не сахар. Да, минус 20 днем - это редкость, но не диковина. Народ ругается, лепечет что-то о "сибирских холодах" ( ), но продолжает жить и работать. И еще по поводу кондиционеров. Я имею в виду действительно прежде всего производство, поскольку Паршев о нем часто лопочет, что, мол, цеха отапливать надо, и это - препятствие к размещению производств в России. А отводить тепло от оборудования не надо? Вопрос в том, какое производство. И такая вещь еще как кондиционеры в машинах. Мой стальной конь потребляет весной и в начале осени, когда не нужны ни печка, ни кондей, в среднем примерно 6,8 литра на 100 км. Зимой, когда печка включена постоянно - около 7,7. Летом же, когда печка выключена, но время от времени приходится включать кондиционер, я редко опускаюсь ниже 8,3 литра. Видите ли, господа, этот спор нелеп и бесплоден. Я еще раз отсылаю всех к резюме, сделанному Марко Поло в давней паршевской теме. Сказал наш патриарх примерно следующее, по памяти: "У Паршева два тезиса: 1. У России страшный-страшный-страшный гандикап из-за холодного климата. 2. Этот гандикап ничем-ничем-ничем не компенсируется, и сделать тут ничего нельзя. Первый тезис - просто сгущение красок на основе в общем-то очевидного и широко известного факта. Второй же - явная нелепость." Примерно в этом ключе он высказался, а мне добавить и нечего.

Читатель: CanadianGoose пишет: цитатакакая невероятная холодрыга была пару лет назад Париж, 7 января 2003 года. Макс. температура в этот день - 6 С, мин. -11 С. В Москве, правда, говорят в этот день вообще -32 было....

Леший: Для georg. Если есть ссылоска в сети на Погребинского, дать можете? Второе. Как я понял из приведенного вами отрывка, "золотой рубль" пытался ввести все же Бунге, а не Вышгородский, или у Погребинского и про него есть? В третьих.georg пишет: цитатаИ политика последнего императора здесь понятна. У него-то и "морально устаревшего" небыло, многие отрасли с нуля создавались. Какие отрасля? Химическая пр-ть? Не было. Станкостроительная (основа основ)? Тоже не было (и даже не создавалась). Развивались только обрабатывающая промышленность, работающая в основном на экспорт и военная (благодаря госзаказам). Еще Ж/Д, но тоже лишь благодаря господержке. В остальном полная . Была как-то передача про русскую автомобильную промышленность. Так там рассказали очень любопытный факт. По почину Витте производимые в России автомобили (на одном небольшом заводе) облагались БОЛЬШИМ налогом, чем ввозимые из-за рубежа. Вследствие чего, дабы хоть как-то поддержать производство администрация завода была просто вынуждена мухлевать с отчетностью.

Крысолов: Леший пишет: цитатаХимическая пр-ть? Не было А боевые газы у русской армии в 16-году откуда? Леший пишет: цитатаСтанкостроительная (основа основ)? Тоже не было (и даже не создавалась) Этот момент не помню, но кажется таки была станкостроительная. Надо проверить.

Леший: georg пишет: цитатаУгу. Только вот проект введения винной и табачной монополий исходил из патриотического славянофильского кружка Каткова. И готовить ее начал приведенный этим кружком к власти Вышнеградский. А я с этим не спорю. Монополия была нужна. Но не надо было только на ней строить доходную часть бюджета, как это сделал Витте. georg пишет: цитатаДоход был не 20-40%, а 10%. И откуда сведения о вывозе всей прибыли за рубеж. Цифры не подкините (гос. займы не счет, эта картина была у нас стабильной с 1855 года)? Впрочем об этом я уже писал в предыдущем посте. Но если бы ваши данные были верными, они бы блестяще опровергали концепцию господина Паршева о влиянии климата. Как же эти рабочие выживали-то? По Паршеву это нереально. Цифры дохода в 20-40% я взял из учебника истории. Цифры вывоза капитала взяты у В. Сироткина. А рабочие выживали лишь благодаря наличию подсобных хозяйств. И Паршев прав на все 100%, достаточно почитать отчеты комиссии Государственной Думы по положению рабочего класса в Петербурге. Это не жизнь, а буквально выживание. Сталинские коммуналки по сравнению с этим просто образец материального благополучия. И только за счет этой, буквально бесчеловечной эксплуатации, и получали "сверхприбыль".

Читатель: Леший пишет: цитатаСтанкостроительная (основа основ)? Тоже не было (и даже не создавалась). Явное преувеличение, хотя конечно это было слабое место российской промышленности " В России первым предприятием по производству металлообрабатывающих станков был завод Берда в Петербурге (1790). В 1815 металлорежущие станки стал выпускать Тульский оружейный завод. В 1824 в Петербурге был построен завод Илиса для изготовления паровых машин и станков. В конце 19 в. многие машиностроительные заводы наряду с др. продукцией производили станки. Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16—24%, остальная часть приходилась на долю импорта." http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/105/791.htm

Леший: п-к Рабинович пишет: цитата2. Этот гандикап ничем-ничем-ничем не компенсируется, и сделать тут ничего нельзя. Не приписывайте Паршеву то, что он не писал.

Леший: georg пишет: цитатаТогда они вообще не станут инвестировать Да нафиг нам их инвестиции. Сталин без всяких иностранных инвестиций индустриализацию провел.

georg: Леший пишет: цитатаЕсли есть ссылоска в сети на Погребинского, дать можете? Ссылки нет. В электронном виде есть, но откуда качал не помню. И остальное все есть. Давайте мыло, вышлю. Леший пишет: цитатаВторое. Как я понял из приведенного вами отрывка, "золотой рубль" пытался ввести все же Бунге, а не Вышгородский, или у Погребинского и про него есть? В статью. Вышнеградский тоже пытался. "В июне 1887 г. Комитет финансов одобрил предложение министра финансов о разрешении заключать сделки на металлическую валюту, чтобы стимулировать появление монеты во внутреннем обращении. Однако Государственный совет отклонил эту меру как преждевременную, так как при пассивном платежном балансе России неминуемо произошла бы утечка золота и серебра за границу." - относится к нему. В этом году министром был уже он. Леший пишет: цитатаКакие отрасля? Химическая пр-ть? Не было. Станкостроительная (основа основ)? Тоже не было (и даже не создавалась). В статью: "В 1898 году совместно с русским торгово-промышленным и Петербургским учетным и ссудным банками он учредил Общество Московского электромеханического и машиностроительного заводов." Или "В химической отрасли расширили свое участие фирмы АГФА и "БАЗФ"

Крысолов: Леший пишет: цитатаЦифры дохода в 20-40% я взял из учебника истории. Цифры вывоза капитала взяты у В. Сироткина. Ой, как все запущено... Это не очень авторитетные источники. Учебники истории всегда страдали слишком общим подходом к делу и огромными прорехами, а Сироткин... в общем болтун он. Леший пишет: цитатаНе приписывайте Паршеву то, что он не писал. Ой, а что же он писал? Леший пишет: цитатаДа нафиг нам их инвестиции. Сталин без всяких иностранных инвестиций индустриализацию провел. Круто. А почему же Дэн Сяопин не проводил индустриализацию по сталинскому образцу?

georg: Ушел домой. Там сейчас сети нет (так сволочи и не переподключили.) Завтра я на заводе, так что если завтра у меняя дома сетку не сделают, до понедельника.

Леший: georg пишет: цитатаОткуда у вас такая уверенность, что вся прибыль из России вывозилась? Из знания откуда брались иностранные деньги вкладываемые в Россию. Вы про раньтье что-нибудь слыхали? Которые целиком жили на "купоны" - проценты с вложенных ими денег. georg пишет: цитатаГениально. Я конечно 2 руками за, чтобы обойтись без них, но "откуда деньги, Киса". Индустриализироваться ведь надо быстро, а своих ресурсов сильно не хватает. Вы сами пишете, что все "инвестиции" в Россию происходили под залог русского золота (пресловутый "золотой рубль"), и тут же пишите, что у русского правительства не было своих денег на индустриализацию. georg пишет: цитатаПолитика золотого рубля - единственно возможная при перемещении капитала из страны в страну. Еще раз говорю. Зачем нам иностранные "инвестиции"? При нормальной экономической политике промышленность растет и без оных. Опять таки, вспомните хотя бы тех же большевиков. Да им денег взаймы не давали, а они без всяких внешних заимствований за 20 лет превратили Россию в высокоразвитую индустриальную державу.

Крысолов: georg пишет: цитатаВ статью: "В 1898 году совместно с русским торгово-промышленным и Петербургским учетным и ссудным банками он учредил Общество Московского электромеханического и машиностроительного заводов." Или "В химической отрасли расширили свое участие фирмы АГФА и "БАЗФ" По Бовыкину в 1909 году стоимость продукции произведенной химической промышленностью России составляла 105 млн рублей, в том числе лакокрасочная - 61,1. В 1913 году при общей стоимости 214,6 стоимость лакокраски 85,3

п-к Рабинович: Леший пишет: цитатаДа им денег взаймы не давали, а они без всяких внешних заимствований за 20 лет превратили Россию в высокоразвитую индустриальную державу Перестали платить по старым долгам, провели экспроприацию населения и раскрестьянивание, давшее кучу почти бесплатной рабочей силы. ТАК действительно не нужны инвестиции. Только чем все это кончилось?

Крысолов: Леший пишет: цитатаИз знания откуда брались иностранные деньги вкладываемые в Россию. Вы про раньтье что-нибудь слыхали? Которые целиком жили на "купоны" - проценты с вложенных ими денег. Мда. Вы не путайте пожалуйста владельцев облигаций гос.займа с владельцами акций. А если вы акционеров имеете ввиду то ваше удивление вне тем более непонятно. Леший пишет: цитатаВы сами пишете, что все "инвестиции" в Россию происходили под залог русского золота (пресловутый "золотой рубль"), и тут же пишите, что у русского правительства не было своих денег на индустриализацию. Ну конечно не было. Золото - это стаб. фонд, его расходовать нельзя. Это раз. Два - этого все равно не хватало. И самое главное - не было у русских опыта в строительстве новых отраслей и не хотели русские бизнесмены идти в незнакомые им дела. Леший пишет: цитатаЗачем нам иностранные "инвестиции"? Зачем они Китаю? Поймите еще одну вещь - иностранные инвестиции это не просто деньги, это еще и опыт и знания, которых в стране пока нет.

Леший: Крысолов пишет: цитатаА почему же Дэн Сяопин не проводил индустриализацию по сталинскому образцу? Потому что он не такой умный человек, каким его лепят СМИ. Имел знакомство с китайскими студентами, так они многое про "дедушку Дэна" порасказывали. В Китае он нисколько непопулярен. Наоборот. Многие даже обвиняют его в том, что если бы не он, что экономический рост Китая был бы еще выше. Среди китайцев даже есть про Дэн Сяопина такая популярная песенка (точный перевод не сообщу, но смысл следующий): Сын Мао Цзедуна погиб за свою страну. Чжоу Эньлай целиком посвятил себя служению Родине и не имел детей. А сын Дэн Сяопина готов убить кого угодно, чтобы купить себе еще один "Мерседес".

Леший: Крысолов пишет: цитатаНу конечно не было. Золото - это стаб. фонд, его расходовать нельзя. Блин. Но ведь расходовали. На ту же чеканку "золотого рубля". Крысолов пишет: цитата Два - этого все равно не хватало. Начиная с Витте, все инвестиции и займы в русскую экономику происходили под прямой залог русского золота. Значит его хватало. Не хватало только мозгов правильно им распорядиться. Крысолов пишет: цитатаиностранные инвестиции это не просто деньги, это еще и опыт и знания, которых в стране пока нет. Опыт и знания можно приобрести и без иностранных инвестиций. Достаточно нанять на свои же деньги иностранных специалистов (как Сталин и сделал в свое время). Выйдет гораздо дешевле.



полная версия страницы