Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Ответ на четвертый пункт Лешего, или Паршев против Витте » Ответить
Ответ на четвертый пункт Лешего, или Паршев против Витте
georg: Для Лешего: решил начать с ответа на четвертый пункт, как наиболее сложный для комментирования. Понимаю, что он навеян творчеством господина Паршева. Цитирую его: 4. Идиотская экономическая политика (т.н. "Золотой рубль" и "свободная торговля", вызвавшая коллапс экономики и первую русскую революцию). Приглашаю вас, а так же всех членов клуба судить, насколько данная политика была "идиотской". click here Название так и не успел придумать. Может народ поможет? Жду ваших отзывов, господа.
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Крысолов: georg пишет: цитата click here И я в качестве эпиграфа! Респект!
georg: Блин, ну я и дал. Прошу простить за чрезмерную "информативность" статьи, н меня добили наезды не по теме на Николая со стороны "гениального экономиста" Паршева, который в подтверждение своей концепции не потрудился привести ни одного реального факта. Для Лешего: на остальные ваши пункты постараюсь ответить информативно, но не на столько. Но попозже, на работе завал. Принимаю у программеров то, что они наваяли по моему ТЗ.
Леший: Для georg. Прочитал и рыдалъ. Чем такую туфту читать (нечто подобное ранее читал у Б. Бразоля и долгое время ему верил) рекомендую сначала ознакомиться с книгой А.Н. Куропаткина (бывш. военным министром Николая II) "Русская армия" (1910 г.). Там он довольно подробно рассматривает экономическое положение Российской империи в свое время, совершенно "солидаризуясь" с Паршевым. Кроме того, о губительности для российской экономики "золотого рубля" Витте писал граф Игнатьев (со ссылкой на своего отца). P.S. Так же рекомендую прочитать книгу Кара-Мурзы "Советская цивилизация" т.1. Там он подробнейше, со ссылкой на конкретные источники (отнюдь не коммунистические) описывает экономическое состояние России времен Николая II.
georg: Не имею данной книги. Может, если ссылки нет, воспроизведете цитаты, или хотя бы их смысл? О "губительности золотого рубля" в то время писали многие (н. п. Шарапов, которого я вообще-то уважаю). Не убедили. И, кроме того, прошу извинения, основы этой политики заложил ни кто иной, как АлександрIII. И введение золотого рубля готовили на протяжении всего его царствования. А его вы в идиотизме не обвиняете. А слово "туфта" придется обосновать. А то получится, что всю работу делаю я, а вы кроете подобными выражениями, и отсылаете к книге, которая для меня (покрайней мере сейчас) недоступна.
Крысолов: Леший пишет: цитатаА.Н. Куропаткина (бывш. военным министром Николая II) "Русская армия" ну конечно. Надо же было ему как-то оправдаться. Леший пишет: цитатаКроме того, о губительности для российской экономики "золотого рубля" Витте писал граф Игнатьев (со ссылкой на своего отца). А это вообще несерьезно. Достаточно вспомнить политическую платформу Игнатьева-старшего. Леший пишет: цитатаТак же рекомендую прочитать книгу Кара-Мурзы "Советская цивилизация" Бессмысленно. Старый советский пропагандист. У него есть концепция и он так факты под ответ подгонит, что закачаешься.
Леший: Крысолов пишет: цитатаСтарый советский пропагандист Крысолов пишет: цитатаДостаточно вспомнить политическую платформу Игнатьева-старшего. Что дает более чем достаточное основание ему верить. А учитывая, что Игнатьев-младший был честнейшим человеком (имея в своем распоряжении многомиллионные "казенные" суммы он после революции не "приватизировал" их (в отличие от некоторых иных представителей), а все до копеечки отдал новому правительству (согласитесь, это говорит о многом), то источник это серьезнейший. Крысолов пишет: цитатану конечно. Надо же было ему как-то оправдаться. Куропаткина никто не опроверг и даже не опровергал. А его книги были, как сейчас говорят, бестселлерами.
Крысолов: Удивлятся не надо. Мурза еще тогда начал. Леший пишет: цитатаЧто дает более чем достаточное основание ему верить. Кому? Махровому монархисту и стороннику старины? По принципу "Не пущать"? Это ж были основными оппонентами Витте. Леший пишет: цитата учитывая, что Игнатьев-младший был честнейшим человеком Да ради бога. Он был экономистом? Нет. Наслушался папы и написал. Леший пишет: цитатато источник это серьезнейший. несерьезный это источник. Не та у него профессия. Кстати вспомните когда он свои труды писал. Так и вижу как советская цензура пропускает главы о хорошем Витте Леший пишет: цитатаКуропаткина никто не опроверг и даже не опровергал Ну так и Бушкова с Фоменко тоже. Еще раз. Кто такой Куропаткин. Военный. В тонкосплетениях экономики разбираться не обязан - не его это профессия. К тому же это военный, проигравший войну. Ему надо было оправдяться, вот и началось, денег недодавали, ля-ля-ля, тополя. Не уверен что он был в состоянии правильно оценить экономику в целом. Кстати, ссылочка на Куропаткина есть?
georg: Кара-мурзу читал. Согласен с Крысоловом. Если хотите, разберем подробнее. Игнатьева не читал. Но опять согласен с Крыслолвом. Славянофильский кружок, групировавшийся вокруг редактора "Московского гражданина" Каткова был вообще против развития в России капиталистических отношений. Игнатьев-старший туда входил. Они выдвигали свою экономическую программу, суть которой сводилась к созданию в России независимой от Запада «национальной» экономики. Они требовали установить высокие таможенные барьеры и резко усилить государственное вмешательство в народное хозяйство (ввести табачную и винную монополии, приступить к широкому огосударствлению железных дорог, ужесточить контроль за биржевыми операциями и др.). Другим «китом» этой программы был отказ от введения металлической валюты и сохранение бумажно-денежного обращения, что рассматривалось Катковым как гарантия от развития в стране капиталистических отношений. Мало того, Вышнеградский был выдвинут на должность министра финансов именно этим кружком. И реализовал многое из их программы. Но вот по поводу металлической валюты - уже через год взял курс на ее введение, и царь с ним согласился. Угадайте почему?
Леший: georg пишет: цитатаНе имею данной книги. Может, если ссылки нет, воспроизведете цитаты, или хотя бы их смысл? Если вы это о книге Куропаткина, то ее смысл передам вкратце. По поволу русского климата и его влиянии на экономику, то тут Куропаткин целиком солидарен с Паршевым. Что касается эконом. политики Витте, то о ее результатах, лучше всего в то время написала французская газета "La Revue" (цитирую отрывок и книги): "Недавно в "La Revue" г. Фино делает заключение, что Россия не может обойтись без новых займов... Не видя других средств остановить это падение по наклонной плоскости, г. Фино считает, что необходимо выработать систему совместного контроля над Россией со стороны Англии и Франции". Или такое: "Воля государя Александра III, требовавшего "развить материальные силы русского народа", по отношению к коренному русскому населению не была выполнена". Еще Куропаткин пишет, что имевший место некоторый промышленный подьем происходил во многом из-за специальной "поддержки" со стороны госбюджета, путем постоянных колосасальных вливаний "казенных средств"в "частный сектор экономики" (главным образом путем скупки продукции российских частных заводов и фабрик казной по многократно завышенной цене).
Крысолов: Кстати, Леший, не подскажете, в какой главе своих мемуаров Куропаткин дает описание экономической ситуации в стране?
Крысолов: Леший пишет: цитатаЕще Куропаткин пишет, что имевший место некоторый промышленный подьем происходил во многом из-за специальной "поддержки" со стороны госбюджета, Кто такой Куропаткин, чтоб судить об экономике?
Крысолов: Леший пишет: цитатаповолу русского климата и его влиянии на экономику, то тут Куропаткин целиком солидарен с Паршевым. Опят таки, в какой главе?
georg: Леший пишет: цитатаНедавно в "La Revue" г. Фино делает заключение, что Россия не может обойтись без новых займов. Назовите мне хотя бы одно 10-летие 19 века, когда Россия могла обойтись без займов. Те более в эпоху модернизации. Леший пишет: цитатаВоля государя Александра III, требовавшего "развить материальные силы русского народа", по отношению к коренному русскому населению не была выполнена Насчет воли этого императора по моему сказано уже достаточно. Все 3 его министра финансов ведут курс на введение металлической валюты. Или они все императора за нос водили? Леший пишет: цитатаЕще Куропаткин пишет, что имевший место некоторый промышленный подьем происходил во многом из-за специальной "поддержки" со стороны госбюджета, путем постоянных колосасальных вливаний "казенных средств"в "частный сектор экономики" (главным образом путем скупки продукции российских частных заводов и фабрик казной по многократно завышенной цене). В развивающейся экономике финансовые вливания в частный сектор были в любой стране второго эшелона, где требовалось ускоренное развитие промышленности. У нас это регулярно практиковалось с 1861. А насколько они были "многократно завышенными" - Куропаткин там конкретные примеры с цифрами приводит?
Крысолов: georg пишет: цитатаА насколько они были "многократно завышенными" - Куропаткин там конкретные примеры с цифрами приводит? Да вот его мемуары. Можно посмотреть. Я правда пока ничего не нашел http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html
Леший: Крысолов пишет: цитатаНу так и Бушкова с Фоменко тоже. Вот вот. Вы сами это сказали. Тогда ж, чего же вы их критикуете? Сначала опровергните, а потом критикуйте. А то получается, все что написано Фоменко, Бушковым, Паршевым и пр. правда, но они плохие люди, жалкие диллетанты, поэтому им веры нет. Так что ли? Крысолов пишет: цитатаКому? Махровому монархисту и стороннику старины? Ну монархистам "реакционерам" веры куда больше чем либералам реформаторам. По крайней мере, когда они ("реакционеры" были у руля экономическая политика была куда более здравой). Крысолов пишет: цитатаДа ради бога. Он был экономистом? Нет. Наслушался папы и написал. Вы плохо представляете себе тогдашнюю подготовку русского офицера. Они обязаны были знать не только военное дело, но и экономику. А его папа был виднейшим государственным деятелем того времени (не только военным, но прежде всего "хозяйственником"). Крысолов пишет: цитатаЕще раз. Кто такой Куропаткин. Военный. В тонкосплетениях экономики разбираться не обязан - не его это профессия. Как я уже написал, в те времена не было строгого разделения между военными и "гражданскими" управленцами. Военные тогда рассматривались (и соответственно готовились) как "универсальные" начальники. Крысолов пишет: цитатаК тому же это военный, проигравший войну. Вот это серьезней. Но надо учитывать тот факт, что в отличие от, скажем, Стесселя или Рождественского, общественное мнение почему-то Куропаткина не очень-то и осудило. Да, критика в его адресс была, но все хорошо знали тогдашнее положение страны и понимали, что вина собственно Куропаткина была не столь велика. И его книги шли на "ура". Крысолов пишет: цитата Кстати, ссылочка на Куропаткина есть? Не знаю. Читал в "бумажной" версии. georg пишет: цитатаНо вот по поводу металлической валюты - уже через год взял курс на ее введение, и царь с ним согласился. Угадайте почему? Если это инфа из приводимой вами статьи, то я не уверен в ее достоверности. Автор допустил в своей статье слишком подтасовок и передергиваний, так что я не уверен, можно ли ему верить. georg пишет: цитатаСлавянофильский кружок, групировавшийся вокруг редактора "Московского гражданина" Каткова был вообще против развития в России капиталистических отношений. И правильно. Посмотрите вокруг, что они хорошего стране принесли? Что же касается экономических взглядов "славянофильского кружка" и их возможных результатов, то рекомендую почитать у М. Покровского раздел посвященный "Восточной" (Крымской) войне. Особенно часть посвященную экономическим причинам этой войны. Так вот, согласно Покровскому, проводимая Николаем I экономическая политика (ее тезисы вы сами перечислили как взгляды "славянофилов"), привела к тому, что уже в 30-х годах российская промышленность стала энергично вытеснять Британию и Францию с персидского и турецкого рынков (а в Персии и вовсе вытеснила). Вот европейцы и пошли войной. И сейчас как-то не пишут (прочитал об этом только у Покровского), что одним из условий мира была отмена Россией "национальной" экономической политики и переход к "свободному рынку", что тут же привело к экономическому кризису в стране.
georg: Крысолов пишет: цитатаДа вот его мемуары. Можно посмотреть. Я правда пока ничего не нашел Как я понял, имеется в виду другая книга Куропаткина. Называется "Русская армия". А эти мемуары я читал. Куропаткин оказывается плодовитый писатель.
Леший: Крысолов пишет: цитатаКстати, Леший, не подскажете, в какой главе своих мемуаров Куропаткин дает описание экономической ситуации в стране? В самой первой. Глава так и называется "Внутренне положение России в конце XIX века". Крысолов пишет: цитатаДа вот его мемуары. Можно посмотреть. Я правда пока ничего не нашел Это не та книга. Это про русско-японскую войну. А я ссылаюсь на книгу "Русская армия" (ООО "Издательство "Полигон", 2003).
georg: Леший пишет: цитатаПо крайней мере, когда они ("реакционеры" были у руля экономическая политика была куда более здравой). Такой же самой она была. Леший пишет: цитатаАвтор допустил в своей статье слишком подтасовок и передергиваний, так что я не уверен, можно ли ему верить. А по конкретнее можно. Автор то - я. Леший пишет: цитатаИ правильно. Посмотрите вокруг, что они хорошего стране принесли? Самая большая ошибка в той самой главе книги Паршева - попытка экстраполировать современную ситуацию в 19 век. Условия совершенно разные. Что было полезно тогда, может быть вредно в эпоху глобализации. Леший пишет: цитатаОсобенно часть посвященную экономическим причинам этой войны. Так вот, согласно Покровскому, проводимая Николаем I экономическая политика (ее тезисы вы сами перечислили как взгляды "славянофилов"), привела к тому, что уже в 30-х годах российская промышленность стала энергично вытеснять Британию и Францию с персидского и турецкого рынков (а в Персии и вовсе вытеснила). Вот европейцы и пошли войной. И сейчас как-то не пишут (прочитал об этом только у Покровского), что одним из условий мира была отмена Россией "национальной" экономической политики и переход к "свободному рынку", что тут же привело к экономическому кризису в стране. А вот здесь спорить не буду. Поправочка все же - Российская легкая промышленность. Оборудование все равно везли из Англии. Но во первых припомните- ка, при НиколаеI был свободный размен кредитного рубля на золото? Был. А так его экономическая политика была аналогична политике АлександраIII. Отнюдь не собираюсь защищать фритрейдерство времен АлександраII. Но где фритрейдерство при Витте?
Крысолов: Леший пишет: цитатаА то получается, все что написано Фоменко, Бушковым, Паршевым и пр. правда, но они плохие люди, жалкие диллетанты, поэтому им веры нет. До свидания. Опровергать идиотов нткто не собирается. Леший пишет: цитатаНу монархистам "реакционерам" веры куда больше чем либералам реформаторам Это ваши проблемы. Леший пишет: цитатаВы плохо представляете себе тогдашнюю подготовку русского офицера. Они обязаны были знать не только военное дело, но и экономику. Позвольте не поверить. Про то что в амрии учили финансы мне неизвестно. Леший пишет: цитатаА его папа был виднейшим государственным деятелем того времени (не только военным, но прежде всего "хозяйственником"). Да ради бога. Папа был заинтересованным лицом. Леший пишет: цитатаКак я уже написал, в те времена не было строгого разделения между военными и "гражданскими" управленцами. Военные тогда рассматривались (и соответственно готовились) как "универсальные" начальники. И много было на Руси военных- министров финансов или земледелия? Вы только не путайте их с губернаторами и МВД. Леший пишет: цитатаДа, критика в его адресс была, но все хорошо знали тогдашнее положение страны Революцию? Да, знали.
Леший: georg пишет: цитатаНазовите мне хотя бы одно 10-летие 19 века, когда Россия могла обойтись без займов. Те более в эпоху модернизации. Если о 19 столетии, то эпоха Николая I. Бурный экономический рост, без внешних заимствований. Если по русской истории вообще, то можно вспомнить Петра I (хотя я к нему отношусь отрицательно, но надо отдать ему должное - экономический бум в его время происходил без внешних займов), Николая I, я уже упомянул. Екатерина II, так же на развитие отечественной экономики (а в ее правление был резкий экономический бум) не взяла ни копейки (ее долги чисто "военные"), Сталин также устроил "индустриализацию" без внешних займов. georg пишет: цитата А насколько они были "многократно завышенными" - Куропаткин там конкретные примеры с цифрами приводит? Приводит. Вот некотрые цифры: В 1898-1900 годах, когда чугун стал на заводах 62-65 коп., казна платила за рельсы 1 руб. 12 коп., и в последующем, когда чугун упал в цене до 40-50 коп., цена на рельсы повышена до 1 руб. 25 коп. Стальные рельсы в "свободной" продаже стоили 75 коп. за пуд, казна платила по 2 рубю за пуд. Ежегодные переплаты казны по предметам железнодорожного оборудования достигли не менее 15 млн. руб. "Особая щедрость казны в поощрении вызывала спекуляции в огромных размерах с целью основания фиктивных предприятий. Миллионы рублей, минуя производительную цель, попадали в карманы учредителей и посредников..." - ничего не напоминает, а?
Крысолов: Леший пишет: цитатаБурный экономический рост, без внешних заимствований. А что производили? По отраслям какой рост был? Леший пишет: цитатанадо отдать ему должное - экономический бум в его время происходил без внешних займов Вай-вай. сейчас Радуга придет, расскажет про бум. Леший пишет: цитатаСталин также устроил "индустриализацию" без внешних займов Ага. За счет внутренних. Самое смешное - а что срашного в займах? США вот кучу бабок всему миру должны и не паникуют.
Леший: Крысолов пишет: цитатаДа ради бога. Папа был заинтересованным лицом. А где это вы видили незаинтересованных лиц??? georg пишет: цитатапри НиколаеI был свободный размен кредитного рубля на золото? Был. Плохо вы, простите пожалуста, читали классиков. Размен кредитного рубля производился только ВНУТРИ страны. За "бугор" частным запрещалось вывозить более ста рублей (за точность цифры не поручусь, ее встречал у Пикуля). georg пишет: цитатаСамая большая ошибка в той самой главе книги Паршева - попытка экстраполировать современную ситуацию в 19 век. Условия совершенно разные. Экономика всегда остается экономикой. И ее законы неизменны. georg пишет: цитатаТакой же самой она была. Абсолютно иной. georg пишет: цитатаА по конкретнее можно. Автор то - я. Постараюсь дать обстоятельный ответ. Поэтому прошу дать время. Сегодня уже не смогу. Крысолов пишет: цитатаДо свидания. Опровергать идиотов нткто не собирается. Как я понял. Аргументов против них у вас нет. Только одни эмоции. Крысолов пишет: цитатаИ много было на Руси военных- министров финансов или земледелия? Вы только не путайте их с губернаторами и МВД. А чем вам не нравятся губернаторы и МВД (в то время это не только полицейская служба). Те же губернаторы с хозяйственными вопросами сталкивались непосредственно.
Крысолов: Леший пишет: цитатаА чем вам не нравятся губернаторы и МВД (в то время это не только полицейская служба). Те же губернаторы с хозяйственными вопросами сталкивались непосредственно. ну если вы непонимаете разницы между фискальными чиновниками и сталкивающимися с хозяйственными вопросами губернаторами, то что жу поделать? Леший пишет: цитата то время это не только полицейская служба Я знаю. Но и не экономика. Леший пишет: цитатаКак я понял. Аргументов против них у вас нет. Только одни эмоции Да зачем же. Аргументов против них полно. В интернете поищите, а то мне лениво.
Крысолов: Леший пишет: цитатаА где это вы видили незаинтересованных лиц??? Сложный вопрос. переформулирую - это заинтересованное лицо, проигравшее борьбу. Троцкого тоже как авторитетный источник по экономике и внутреннему положению сталинского СССР будем рассматривать?
Леший: Крысолов пишет: цитатаАргументов против них полно. В интернете поищите, а то мне лениво. Искал. И весьма активно. Целые книги на эту тему читал. Рыдалъ. Аргументов нет. Одни, ни начем конкретном основанные эмоции.
georg: Леший пишет: цитатаЕсли о 19 столетии, то эпоха Николая I. Бурный экономический рост, без внешних заимствований. Ох-хо-хонюшки. Откуда дровишки. Государственный долг России за данный период значительно увеличился: с 214 млн. руб. в 1832 г(даже не с 1825). до 1 264 млн. руб. накануне реформы. Плюс хронический бюджетный дефицит. Доходы за период с 1832 по 1861 г. составили 6 805 млн. руб., а расходы 8 182 млн. руб. Следовательно, расходы превысили доходы на 1 377 млн. руб.23. Эта сумма была покрыта прежде всего за счет займов и выпуска бумажных денег. Когда в 1850 г. бюджет страны был сведен с дефицитом в 33,5 млн. руб., Николай I приказал скрыть создавшееся положение даже от государственного совета. По приказанию царя министерство финансов в графе расходов по военному ведомству показало на 38 млн. руб. меньше, чем предполагалось. Таким образом, на 1850 г. существовали две бюджетные росписи: одна - фальсифицированная, утвержденная государственным советом, и вторая - действующая, утвержденная царем. А по поводу Екатерины: "Несмотря на то, что на протяжении второй половины XVIII в. значительно увеличилась тяжесть податного обложения, царское правительство, впервые в истории страны, с 1769 г. стало также на путь выпуска бумажных денег (ассигнаций) и заключения займов за границей. За период с 1769 по 1800 г. количество бумажных ассигнаций, находившихся в обращении, увеличилось с 2 600 тыс. до 212 млн. руб. Цена ассигнационного рубля к началу XIX в. снизилась до 66 копеек серебром. Кроме того, внутренний и внешний долг России к этому времени составил 133 млн. руб.10. Если учесть, что годовой бюджет государства составлял всего около 100 млн. руб., то станет ясно, какое тяжелое финансовое наследие оставило после себя царствование Екатерины II." Поповоду рельсов Куропаткина проверим.
Леший: Крысолов пишет: цитатаТроцкого тоже как авторитетный источник по экономике и внутреннему положению сталинского СССР будем рассматривать? Нет. Во-первых. Он ничего не знал о "сталинской экономике", поскольку в это время был уже в эмиграции и достоверной информации не имел. Во-вторых, его произведения по этому вопросу чисто пропагандисткие, и к реалу отношения не имеют.
thrary: Крысолов пишет: цитатаПозвольте не поверить. На самом деле даже утверждение что офицер (а тем более дворянин) лицо априори образованное - это изрядное преувеличение. Даже в элитных военных учебных заведениях программа была весьма ограничена.
Крысолов: Леший пишет: цитатаРыдалъ. Аргументов нет Мда. Ну порыдайте еще, что сказать. Леший пишет: цитатаВо-вторых, его произведения по этому вопросу чисто пропагандисткие, и к реалу отношения не имеют. О. Уже теплее.
Леший: Крысолов пишет: цитатану если вы непонимаете разницы между фискальными чиновниками и сталкивающимися с хозяйственными вопросами губернаторами, то что жу поделать? Не понял полет вашей мысли. Губернаторы были хозяйственниками. Это факт. Как и факт, что огромное кол-во оных было военными.
thrary: Леший пишет: цитата экономический бум в его время можно узнать что вы называете экономическим ростом? т.к. у меня сложилось противопожное впечатление.
п-к Рабинович: Аргументация Лешего просто потрясает. Каждый раз. Я не буду распространяться, но слежу за темой с высоко поднятыми бровями. Немножко о Паршеве, Фоменко и пр. Видите ли, Леший, что касается меня лично - то у меня нет веры этим шулерам с момента отлова их на первых одном-двух крупных ляпах. В одном из своих опусов Паршев, например, пишет, что дома в Баварии и Австрии не нужно отапливать, и что они не имеют подвалов и фундаментов (когда-то это постил Динлин). И это ему якобы "говорили знакомые". Я вижу эти дома каждый день, живу в Баварии в доме с отоплением и фундаментом и пр. Скажите, много веры может быть такому автору после подобной ахинеи? Что вообще журналист может понимать в климате? Слово "термодинамика" Паршеву тоже неведомо. Что кондиционер жрет больше энергии, чем нагреватель, он себе не представляет. Ну и пошел такой аффтар нах, пардон май пэдониэн. Этот источник - только чтобы опозорить того, кто на него опирается. Кстати, вдогонку нашего с Вами спора об отечественном автопроме. Проведя энное время на Корсике, видел действительно много "Нив". Погодите радоваться. На Корсике ужасные - ненамного лучше российских - дороги и бедное население. Вот там "Нивы" покупают.
Леший: georg пишет: цитатаОх-хо-хонюшки. Откуда дровишки. М. Покровский georg пишет: цитатато станет ясно, какое тяжелое финансовое наследие оставило после себя царствование Екатерины II." Прошу вас georg, не путайте повидло с яблоками. Да, при Екатерине брали в долг и деньги бумажные выпускали, но все это было вызвано не необходимостью развития промышленности (оная и без этого хорошо развивалась), а прежде всего нуждами "двора" и многочисленных войн.
thrary: п-к Рабинович пишет: цитатаНемножко о Паршеве, Фоменко Ну, отдельные здравые зерна в их рассуждениях есть. Только т.к. они крайние реакционеры и реваншисты то их несет совершенно не в ту степь.
georg: Леший пишет: цитатаПрошу вас georg, не путайте повидло с яблоками. Да, при Екатерине брали в долг и деньги бумажные выпускали, но все это было вызвано не необходимостью развития промышленности (оная и без этого хорошо развивалась), а прежде всего нуждами "двора" и многочисленных войн. Да я понял из вашего поста, что при них финансы типа были сбалансированы. Потому и вывалил. При Николае Канкрину действительно лет на 10 удалось сбалансировать бюджет, и русские государственные бумаги на западных биржах даже котировались выше номинала. Но потом снова выбились из бюджета из-за военных расходов (в конце 40-вых), и врубили печатный станок.
georg: georg пишет: цитатаМ. Покровский Читал. Но займы были. К чести Николая он продолжал платить проценты английским кредиторам даже во время Крымской войны.
Леший: п-к Рабинович пишет: цитата Что кондиционер жрет больше энергии, чем нагреватель, он себе не представляет Вы либо плохо читали Паршева, Либо перевираете его слова. Вы хоть представляете сколько топлива в России ежегодно уходит на отопление только жилищ? Вы хоть знаете, что даже на моей родной южной Кубани бывают зимы под -20? Сравните это с Баварией. А во сколько дороже обходится в России из-за холодного климата строительство домов? Я сам строитель и знаю, поэтому Паршева уважаю, особенно когда вижу американские "фанерные" домики. В Баварии может быть нагреватель и жрет меньше энергии чем кондиционер (хотя, нагреватель по идее должен работать круглосуточно, а кондиционер лишь часть суток, так что, какой из этих приборов жрет больше энергии еще вопрос). п-к Рабинович пишет: цитатаВот там "Нивы" покупают. Но ведь покупают. И разве Корсика уже не "благополучная Европа", а "Третий мир"? п-к Рабинович пишет: цитатаЧто вообще журналист может понимать в климате? Ну вы сказанули. Что бы разбираться в климате не надо быть ученым. Достаточно быть обывателем частенько бывающим на улице, а не протирающим целыми днями штаны в кабинете "ученым".
п-к Рабинович: Ну, Леший, я в этот раз на личности не переходил. Вы сами снова опозорились.
thrary: Леший пишет: цитатапротирающим целыми днями штаны в кабинете "ученым". Я кстати соглашусь, что многие измышления в гумманитарных науках ни имеют ни малейшего отношения к реальности.
Радуга: Леший пишет: цитатаЭкономика всегда остается экономикой. И ее законы неизменны. Неверно. Для примера - в 17-18 веках (в меньшей степени 0 до 1850го) для России вероятность "оттока капитала" за граница стремится к нулю (ничтожно мала и может не учитываться). В настоящий же момент = 100%. Одно это кардинально влияет на экономику. Крысолов пишет: цитатасейчас Радуга придет, расскажет про бум. Бум имел место быть (если брать в АБСОЛЮТНЫХ показателях). Вот только они нафиг никому не нужны, поскольку в ОТНОСИТЕЛЬНЫХ показателях он был МЕНЬШИМ чем в Англии, Франции и т.д. (ЕМНИП - Пруссия и САСШ). В этом нет вины Николая, предпосылки были заложены гораздо раньше, но и исправить ситуацию он не сумел. Его максимум: georg пишет: цитатаПри Николае Канкрину действительно лет на 10 удалось сбалансировать бюджет, и русские государственные бумаги на западных биржах даже котировались выше номинала. Но потом снова выбились из бюджета из-за военных расходов (в конце 40-вых), и врубили печатный станок. Полностью согласен. georg пишет: цитата"Несмотря на то, что на протяжении второй половины XVIII в. значительно увеличилась тяжесть податного обложения, царское правительство, впервые в истории страны, с 1769 г. стало также на путь выпуска бумажных денег (ассигнаций) и заключения займов за границей. Я не по поводу всей фразы, а насчет вот этого: ВПЕРВЫЕ В ИСТОРИИ СТРАНЫ, С 1769 Г. СТАЛО ТАКЖЕ НА ПУТЬ... ЗАКЛЮЧЕНИЯ ЗАЙМОВ ЗА ГРАНИЦЕЙ. Это косяк - еще Елизавета на 20 с лишним лет раньше посадила Россию на дикую кредитную иглу. Екатерине как раз на какое-то время удалось снизить внешний долг до весьма малой величины. п-к Рабинович пишет: цитатаВ одном из своих опусов Паршев, например, пишет, что дома в Баварии и Австрии не нужно отапливать, и что они не имеют подвалов и фундаментов (когда-то это постил Динлин). И это ему якобы "говорили знакомые". Я вижу эти дома каждый день, живу в Баварии в доме с отоплением и фундаментом и пр. А я смотрю НЕМЕЦКОЕ кино, где стены ДОМОВ кулаками ломают. Если такое снимают - значит такие постройки имеются. п-к Рабинович пишет: цитатато кондиционер жрет больше энергии, чем нагреватель, он себе не представляет. Вообще бессмысленное утверждение. Я уже приводил пример - на улице +35, но кондиционеры включать запрещено. И ничего, работаем. Они (кондиционеры) в отличии от отопления являются предметом роскоши, а не предметом первой необходимости.
Леший: п-к Рабинович пишет: цитатаНу, Леший, я в этот раз на личности не переходил. Вы сами снова опозорились. Скажите в чем я конкретно оскорбил вас как личность и я готов извиниться. Если вы о моих словах по поводу вашего пересказа идей Паршева, то я дествительно немного погорячился. Просто как раз сегодня у нас на работе было обсуждение (среди людей серьезных, прорабов, мастеров, проектировщиков) его идей и все, хотя и с определенными оговорками, пришли к выводу, что в принципе он прав (по крайней мере никто не отвергал его идеи). А тут вы даете искаженную картину его взглядов. Охотно верю, что по поводу отсутствия отопления в Баварии он не прав. В его книге есть ляпы, которые я сам в свое время замечал. Кроме того, он несколько увлекается своей теорией, но вот влияние климата на себестоимость производства неоспоримая вещь.
Крысолов: Леший пишет: цитатаНе понял полет вашей мысли. Губернаторы были хозяйственниками. Это факт Есть же интернет. Посмотрели хотя бы на функции губернаторов http://www.i-u.ru/biblio/archive/slepcov_institut/ и еще click here Так что какие из них были хозяйственники это вопрос. Как видите с 1865 года часть их хозяйственных полномочий вообще к земствам перешла. Вы не путайте администраторов с экономистами.
Крысолов: Радуга пишет: цитата этом нет вины Николая Я Петра имел ввиду. Радуга пишет: цитатаЯ уже приводил пример - на улице +35, но кондиционеры включать запрещено. И ничего, работаем А в Калифорнии или Германии тоже запрещают? В Одессе летом юыдо +35 и никто не запрещал.
п-к Рабинович: Леший пишет: цитатаСкажите в чем я конкретно оскорбил вас как личность и я готов извиниться. Меня Вы ничем не задели, не об этом речь, и я ни на что не обижаюсь. Я к тому, что это МНЕ удалось воздержаться от выпадов в Ваш адрес, и я этим доволен.
Крысолов: Леший пишет: цитатачто в принципе он прав Как говорится "А в главном он прав!"
georg: Леший пишет: цитатаПросто как раз сегодня у нас на работе было обсуждение (среди людей серьезных, прорабов, мастеров, проектировщиков) его идей и все, хотя и с определенными оговорками, пришли к выводу, что в принципе он прав (по крайней мере никто не отвергал его идеи). Ну так и я не отвергаю его идей "в принципе". Только наглую фальсификацию им истории в угоду своей концепции. Но впрочем это - давняя отечественная традиция, следовать которой на Руси не зазорно.
Леший: Крысолов пишет: цитатаЕсть же интернет. Посмотрели хотя бы на функции губернаторов Прочитал. Статьи интересные, но сразу видно, что их писали "чистые" гуманитарии (не в обиду им будет сказанно). Как человек имеющий отношение к управлению скажу так, полномочия властей надо делить не по писанным инструкциям и положениям а по факту отвественности. Скажем малоответственные за конечный результат контролирующие органы и "идеологические службы" это одно, а ОТВЕТСТВЕННЫЕ за конкретный результат начальники это совершенно иное. Губернаторы, даже в начале 20 века были ОТВЕТСТВЕННЫ за свои губернии. А это значит очень много. Поясню это на примере. Когда при Горбатом в целях "борьбы с бюрократией" упразднили целый ряд управлений ответственных за экономические связи между предприятиями, то это вызвало состояние близкое к коллапсу - предприятия просто НЕ ЗНАЛИ к кому им обращаться за поставками и для сбыта продукции. Единственными кто имел хоть какую-то нформацию по этому вопросу были партийные секретари. Так они буквально ночевали в своих рабочих кабинетах, отвечая на постоянные запросы предприятий, хотя, по закону, имели полное право послать всех нафиг и идти домой телевизор смотреть.
Крысолов: Леший пишет: цитатаГубернаторы, даже в начале 20 века были ОТВЕТСТВЕННЫ за свои губернии Это очень прекрасно и замечательно. Еще раз - в чем заключалась хозяйственная работа губернаторов? Как они организовывали экономическую жизнь губерний?
Леший: Крысолов пишет: цитатаКак они организовывали экономическую жизнь губерний? Вопросом на вопрос (вы уж извините) - вы гуманитарий или производственник (скажем мастер или инженер на предприятии)? Это к тому, как мне вам объяснять сферу деятельности управленца. Поясню, исходя из собственного опыта. Скажем вы губернатор, ОТВЕТСТВЕННОЕ лицо за свою область. ВЫ ОТВЕТСТВЕННЫ буквально за ВСЕ, что там происходит (вплоть до надоев молока). И если вдруг в губернии происходит что-то не так, то вы ПЕРВОЕ ответственное лицо. И даже если по закону за это ответственны некие земства, спрашивать будут в первую очередь с вас. Это типичная картина, приходится с ней постоянно сталкиваться. Если вы желаете подробностей, почитайте книгу Пикуля "Богатство", там деятельность местного начальника описана очень хорошо и реалистично - тут Валентин Саввич не наврал.
thrary: Крысолов пишет: цитатаЭто очень прекрасно и замечательно. Еще раз - в чем заключалась хозяйственная работа губернаторов? Как они организовывали экономическую жизнь губерний? Ну хоть салтыкова-щедрина почитайте разнообразия для...
Крысолов: Леший пишет: цитатак тому, как мне вам объяснять сферу деятельности управленца. Объясняйте как гуманитарию. Только с соответствующими ссылками пожалуйста.
Крысолов: thrary пишет: цитатаНу хоть салтыкова-щедрина почитайте разнообразия для... Ну, это дело такое. Сатира все же не может считаться надежным источником.
Леший: thrary пишет: цитатаНу хоть салтыкова-щедрина почитайте разнообразия для... Не советую. В книге много глупостей. А когда после ее выхода Николай I назначил Салтыкова-Щедрина вице-губернатором, то сел писатель в лужу. Критиковать-то он был горазд, а вот самому управлять оказалось не по плечу.
Леший: Крысолов пишет: цитатаОбъясняйте как гуманитарию. Только с соответствующими ссылками пожалуйста. Просто советую почитать "Богатство" В. Пикуля. Там деятельность областного начальника показана весьма реалистично. И поясню еще раз. Когда человек (в данном случае губернатор) ответственен за конечный результат в реале не существует ПИСАННОГО разделения полномочий. Он не может сослаться, что это не его полномочия, а земства. Ответственен в первую очередь он. Собрали мало налогов с губернии. Почему? Ах, экономическая ситуация ухудшилась. Почему? Ах, это земство виновато. А ты,... куда смотрел?!!! За что жалование получаешь?! Ах, это не твои полномочия. А кто начальник губернии? Ты, или земство?!
Леший: georg пишет: цитатаНу так и я не отвергаю его идей "в принципе" Но ведь критики Паршева отвергают его труды (как и Фоменко с Бушковым) именно в принципе.
п-к Рабинович: Леший пишет: цитатаА когда после ее выхода Николай I назначил Салтыкова-Щедрина вице-губернатором Вице-губернатором Салтыков-Щедрин был в 158-1862 годах. Леший, Вы продлили жизнь Николаю примерно на три года. А Пикуль - о да, ценный источник, ценный, да-а!
thrary: Леший пишет: цитатаНо ведь критики Паршева отвергают его труды (как и Фоменко с Бушковым) именно в принципе. Что значит в принципе. Много верно подмеченых фактов. Но что из этого следует? И следует из этого хоть что либо... А он в раже реваншизма и ультра-шовинизма рубает шашкой направо и налево, вместо того чтоб задумалься. Агитка-с....
Han Solo: п-к Рабинович пишет: цитатаЧто кондиционер жрет больше энергии, чем нагреватель Кондиционеры - фтопку . На развитие экономики и на жизнедеятельность человека они вообще НИКАК не влияют. В отличие от обогрева (жизненно важной весчи)
krolik: Han Solo пишет: цитатаКондиционеры - фтопку . На развитие экономики и на жизнедеятельность человека они вообще НИКАК не влияют. Хорошо у Вас Посидели б у меня на работе без звэря летом при +36
Леший: thrary пишет: цитатаЧто значит в принципе. Много верно подмеченых фактов. Но в том то и дело, что критики даже эти факты отвергают. Доходит до маразма. Так Паршев писал, что в России тратится намного больше чем в США ГСМ на ОТОПЛЕНИЕ. В ответ некий "ученый" с горделивым видом заявляет, что Паршев не прав, и что например во Флориде тратится ГСМ больше чем в России, при этом сей "экономист" не понимает разницы между тратой ГСМ на ОТОПЛЕНИЕ и ХОЗЯЙСТВЕННУЮ деятельность. Или возьмем к примеру Фоменко. Согласен, его идеи и мировой Российской империи бред. Но вот, к примеру, хронология. После прочтения Бушкова нашел в сети Бодена и лично вычитал, каким образом (действительно сплошные мистические числа и измышления, никакой настоящей математики) была высчитана наша современная "классическая" хронология. После этого чуть снова не стал ярым фоменковцем. Или такие факты, которые были замечены мной еще до знакомства с трудами Фоменко. Так, на знаменитой иконе изображающей Куликовскую битву изображены два РУССКИХ воинства (никаких татар), ведущих сражения у стен ГОРОДА (это к вопросу о московских Кулишках). На многих других изображениях, которые трактуются как угон татарами русского полона изображены опять-таки русские солдаты угоняющие в полон людей в ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИХ одеждах. Но более всего меня убили комментарии историков к "Истории государства Российского" Карамзина. Оказывается, Карамзин писал свою "Историю" опираясь главным образом на ИНОСТРАННЫЕ источники. В русских летописях НЕТ никаких упоминаний о нашествии и иге "монголо-татар"! Или, в комментариях к книге В. Иванова "Русь Изначальная" говорится, что древние византийские авторы называли готов не германцами, а славянами! Проверял, дествительно так. А нам по прежнему с уверенным видом впаривают о германцах готах. И многое другое. Как скажите после этого уважать нашу официальную историю?
krolik: Леший пишет: цитатауважать нашу официальную историю? ключ - "официальную". Когда и где ее мона было уважать?
Леший: krolik пишет: цитатаключ - "официальную". Ну могу назвать ее классической, канонической или как-то еще. Смысл от этого не меняется.
krolik: Леший пишет: цитатаСмысл от этого не меняется. Я к тому, что "официальная" - отражение современной политики Особенно, которую в школе учать
Динлин: Господа, тут всё равно флейм, хуже уже не будет. Посему вопросы к полковнику. Герр Оберст, а 1) сколько средний немец платит зимой за отопление (в месяц) 2) средняя температура января (Вы ведь в Баварии живёте ?) 3) указанная в вопросе 1 плата это полная плата или есть ещё какие-то социальные приплаты, которые делает государство ? 4) сколько средний немец платит летом за кондёр и аналогичное в. 3 - полностью ли он оплачивает это удовольствие ? Мы с Вами идейные противники в этом вопросе и сами понимаете, я полагаюсь на Вашу честность Если ещё кто-нибудь из наших "иностранцев" забредёт в эту тему - просьба ответить на те же вопросы о стране проживания.
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитатав Калифорнии или Германии тоже запрещают? В Северо-Западной Германии кондиционер -редкая экзотика в частном секторе и торговле и скорее исключение в офисных зданиях (ну или скажем, 50/50). Там же выпадение снега (любого) - ЧП такого масштаба, что скорый поезд (а шутка о том, что в Германии можно по поездам часы сверять, не очень сильно искажает действительность) вместо 2-х часов идёт 4. Динлин пишет: цитатаГерр Оберст, а 1) сколько средний немец платит зимой за отопление (в месяц) 2) средняя температура января (Вы ведь в Баварии живёте ?) 3) указанная в вопросе 1 плата это полная плата или есть ещё какие-то социальные приплаты, которые делает государство ? 4) сколько средний немец платит летом за кондёр и аналогичное в. 3 - полностью ли он оплачивает это удовольствие ? Северный Рейн-Вестфалия (самая населённая федеральная земля ФРГ): 1. 100-200 евро в месяц за квартиру 60-80 квадратов (точнее скажу завтра). 2. Устойчиво положительная днём и в основном положительная ночью. Утром в городах ледка на лужах нет, в деревнях есть. Но днём устойчивый плюс. 3. Насколько мне известно - оплата полная, но в Германии газораспределение - государственное дело. Не спонсирует ли Рургаз частника за счёт бизнесмена - не знаю. В принципе, дело довольно обычное. В большинстве юрисдикций Северной Америки есть три группы тарифов на электричество - для жилья, для бизнеса и для фермеров. 4. Бытовой кондиционер отсутствует в принципе в жизни среднего класса. Торонто: 1) Полторы-две с половиной сотни канадских долларов (82 амер. цента за доллар) в месяц за отопление и горячую воду в доме 100-150 квадратов. Если "сидеть на плане" (это когда весь год платишь некоторую фиксированную сумму, а раз в год проишодит пересчёт и либо тебе доплачивают, либо ты) - от сотни до полутора в месяц. 2) Бррр. Северная часть Средней России (Ярославль, Рыбинск, Горьковская область). Обычно 12-18 ниже нуля, но недели три в году (это суммарно, обычно по 2-3 холодных дня залпы) -25. 3) За газ платим 100% 4) Две-три сотни в месяц, если разумно себя вести.
Han Solo: CanadianGoose пишет: цитатаВ большинстве юрисдикций Северной Америки есть три группы тарифов на электричество - для жилья, для бизнеса и для фермеров. Афигеть. А вот у чубайсята нас хотят отменить перекрестное финансирование, называя его "нерыночным"
CanadianGoose: CanadianGoose пишет: цитата100-200 евро в месяц за квартиру 60-80 квадратов (точнее скажу завтра). Уточнил сейчас. 50-70 евро в месяц на том же плане, что я описывал (т.е. 12 месяцев платишь одинаково, раз в году пересчет). Han Solo пишет: цитатаА вот у чубайсята нас хотят отменить перекрестное финансирование, называя его "нерыночным" Вообще говоря, Канада не образец ортодоксального рынка. Чем и хороша. Но многотарифность процветает и в Штатах махровым цветом.
Игорь: georg пишет: цитатаК чести Николая он продолжал платить проценты английским кредиторам даже во время Крымской войны Если действительно так, то глупость несусветная-лишать свою сторону средств на ведение боевых действий и отдавать их противнику. С древних времен боевые действия начинались с конфискации имущества и отказа от долгов по отношению к противнику(а часто и к нейтралу, который возможно поддержит противника).
georg: Леший пишет: цитатаОказывается, Карамзин писал свою "Историю" опираясь главным образом на ИНОСТРАННЫЕ источники. В русских летописях НЕТ никаких упоминаний о нашествии и иге "монголо-татар"! Читал я летописи. И не повесть временных лет, которую подозревают в редакции задним числом, а лаврентьевскую. О татарах немерено. А как насчет археологического слоя Киева 13 века, где следы пожаров и разрушений, и множество скелетов с оружием, одни из которых европеоидны, другие с легкой монголоидностью, а третьи полные монголоиды?
georg: Леший пишет: цитатаПриводит. Вот некотрые цифры: В 1898-1900 годах, когда чугун стал на заводах 62-65 коп., казна платила за рельсы 1 руб. 12 коп., и в последующем, когда чугун упал в цене до 40-50 коп., цена на рельсы повышена до 1 руб. 25 коп. Стальные рельсы в "свободной" продаже стоили 75 коп. за пуд, казна платила по 2 рубю за пуд. Ежегодные переплаты казны по предметам железнодорожного оборудования достигли не менее 15 млн. руб. Книгу не нашел. Но при здравом размышлении - верю. Если это было в 1900-1903. Кризис как известно больнее всего бъет по тяжелой промышленности, которая к тому же в России была только что создана. Так что Витте в трудные времена мог поддерживать свое любимое детище и подобными способами. И в чем-то я его понимаю. А подобных критиков у Витте было тогда предостаточно. Основной их мотив - Витте инвестировал все наличные средства в развитие промышленности, в то время как с/х было в глубокой . Помещики, желавшие вести фермерское хозяйство в имении, не могли получить ни дешевого кредита, ни сельхоз. техники по сниженным ценам. Вот дворянство и обвиняло Витте во всех смертных грехах.
thrary: georg пишет: цитатаА как насчет археологического слоя Киева 13 века, где следы пожаров и разрушений, и множество скелетов с оружием, одни из которых европеоидны, другие с легкой монголоидностью, а третьи полные монголоиды? Поздний киев чуть ли не ежегодно переходил из рук в руки(а в некоторые года до трех раз). обычно после штурма. Черные клобуки, печенеги и половцы обязательно участвовали в осадах и штурмах. Федералы и союзники они или нет, в конце-то концов. Т.е. как раз все пожары, разрушения, монголоидные скелеты (печенеги), скелеты с легкой монголоидностью (черные клобуки и бродники) можно трактовать и иначе.
georg: thrary пишет: цитатаЧерные клобуки, печенеги и половцы обязательно Ни один из этих народов не был монголоидами. Печенеги - потомки древних канглов - былы вполне себе европеоидны. Чистых монголоидов до монголов у границ России не было.
Динлин: CanadianGoose, спасибо. А 200-300 в месяц за кондёр в Канаде информация точная ?
Крысолов: Леший пишет: цитатаКогда человек (в данном случае губернатор) ответственен за конечный результат в реале не существует ПИСАННОГО разделения полномочий. Он не может сослаться, что это не его полномочия, а земства. Ответственен в первую очередь он. Собрали мало налогов с губернии. Почему? Ах, экономическая ситуация ухудшилась. Почему? Ах, это земство виновато. А ты,... куда смотрел?!!! За что жалование получаешь?! Ах, это не твои полномочия. А кто начальник губернии? Ты, или земство?! Во-первых, я просил не словеса, а ссылки. Ваши домыслы, извините, не котируются. Дайте мне ссылки на соответствующие работы. Во-вторых, то что вы сказали к экономическим талантам не имеет НИКАГОГО отношения. Налоги можно брать большие вне зависимости от экономического роста - три шкуры драть много ума не надо. Леший пишет: цитатаПросто советую почитать "Богатство" В. Пикуля Пикуля сами читайте. А мне пожалуйста авторитетные источники укажите. Han Solo пишет: цитатаКондиционеры - фтопку . На развитие экономики и на жизнедеятельность человека они вообще НИКАК не влияют. Ты чего, Хан, с ума сошел? Еще как влияет. Ты попробуй поработай нормально в 40-градусную жару. georg пишет: цитатаА как насчет археологического слоя Киева 13 века, где следы пожаров и разрушений, и множество скелетов с оружием, одни из которых европеоидны, другие с легкой монголоидностью, а третьи полные монголоиды? Их Скалигер подложил. Кстати, тихо-мирно спор сместился не в ту степь. О чем вообще речь была - о том что политика Николая II была продолжением политики его отца. Все. Аргументов против этого нет. А мы тут о Пикуле и монголах говорить начали.
п-к Рабинович: Динлин, я не знаю, о каком "первом вопросе" Вы говорите, и по поводу какого "четвертого вопроса" названа эта тема. Ответы на Ваши вопросы частично дал CanadianGoose, но частично ответы ОЧЕНЬ странные. Я речь о бытовых кондиционерах не заводил. Паршев неоднократно писал, что повышаются расходы из-за необходимости отапливать ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ помещения, а я просто указал, что в жару необходимо отводить от таковых тепло, что энергетически дороже. Между прочим, я вообще сдуру ввязался в эту тему. Когда-то Вы постили большие отрывки из Паршева, после которых я обхохотался и сказал себе, что никогда ЭТОГО обсуждать не стану, да вот зарекалась лиса кур красть... Кстати, Вы не напомните, как называлась та тема, где Вы постили отрывки? Более или менее детальные ответы на Ваши четыре вопроса постараюсь дать в ближайшие дни, но это займет время. А вообще, краткое резюме по поводу "идей" Паршева в той же самой Вашей теме дал Марко Поло. После этого обсуждать особо нечего. Найти бы эту тему!
Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ речь о бытовых кондиционерах не заводил А я завёл. Проще подсчитать расходы рядового гражданина, чем предприятия. п-к Рабинович пишет: цитатаБолее или менее детальные ответы на Ваши четыре вопроса постараюсь дать в ближайшие дни, но это займет время. Заранее спасибо п-к Рабинович пишет: цитатакраткое резюме Краткое резюме я и сам могу - главное, чтобы цифры были
georg: п-к Рабинович пишет: цитатаи по поводу какого "четвертого вопроса" названа эта тема. Это из темы про реставрацию монархии большевиками. Я тогда спросил у Лешего, что он инкриминирует НиколаюII. Четвертый пункт оказался наиболее сложным для коментирования, и я сдуру специально для этого завел себе страничку на Самиздате, и накатал ту статью, которая в сабже.
п-к Рабинович: georg, спасибо.
thrary: к вопросу о свале камчатского краба к норвегам о котором рассуждал паршев.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЕще как влияет. Ты попробуй поработай нормально в 40-градусную жару. Да ну. 100 лет назад такого слова как кондей даже не знали. Однако темпы экономического роста были многократно выше. А вот отопление во все времена было необходимо.
CanadianGoose: Динлин пишет: цитатаА 200-300 в месяц за кондёр в Канаде информация точная ? Точная-то она точная, но, по-моему, БЛИН, за два месяца 200-300 Посыпаю голову пеплом. Недавно оплатил счёт и до сих пор под впечатлением (у нас лето было жаркое, июль-август кондей молотил не переставая)
Леший: Крысолов пишет: цитатаВо-первых, я просил не словеса, а ссылки. Ваши домыслы, извините, не котируются. Дайте мне ссылки на соответствующие работы. Люди практические, знакомые с прежметом не понаслышке книг как правило не пишут. А умствования гуманитариев не пойдет. А словесами я вам пытался простейшим образом объяснить положение и обязанености губернатора, как впрочем любого начальствующего ответственного лица.
Крысолов: Леший пишет: цитатаЛюди практические, знакомые с прежметом не понаслышке книг как правило не пишут. А умствования гуманитариев не пойдет. А словесами я вам пытался простейшим образом объяснить положение и обязанености губернатора, как впрочем любого начальствующего ответственного лица. Т.е. доказательств у вас нет. Так и запишем.
Радуга: georg пишет: цитатаНи один из этих народов не был монголоидами. Печенеги - потомки древних канглов - былы вполне себе европеоидны. Чистых монголоидов до монголов у границ России не было. Так их массово и при Батые не было. Сколько у него войск всего? Сколько на Киев пошло? И сколько он там потерял - мизер (т.е. трупы монголоидов там должны быть единичны). А насчет "слоя пожарищ" - так между Калкой и Батыем Киев пережил 7 штурмов и 3 крупных бунта. krolik пишет: цитатаХорошо у Вас Посидели б у меня на работе без звэря летом при +36 Сидим. И работаем.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаСидим. И работаем. Кстати, почему? Признаться честно это для меня странно. Что, директор такой хам и жмот?
Леший: Юрий Болтунов пишет: Лично я, работая ныне на промышленном предприятии, которое на рынке 3 года, воочию вижу процесс становления промышленности в условиях технологической отсталости страны. Станки и оборудование целиком иностранные, иностранные рецептуры смесей и дизайны, на заводе иностранные технические специалисты и даже иностранный директор по производству, посылка сотрудников на обучение на Запад - обычное дело. В свете всего этого экономическая политика двух последних императоров становится воочию близкой и понятной. Честно говоря странно слышать это от человека родившегося и выросшего в Советском Союзе. Уж чем чем, а технологически отсталым государством СССР не был, менее всего нуждавшийся в «процессе становления промышленности в условиях технологической отсталости страны», и уж тем более нет никаких оснований называть происходящее сейчас в нашей стране экономическим развитием. Скорее наоборот, все эти сплошь иностранные станки и оборудование, иностранные рецептуры и пр. яркое свидетельство экономического коллапса вызванного политикой нашего «демократического» правительства. И в свете этого, политика последнего императора действительно становится понятной. Или такое: Даже ярые критики Витте - Ленин и Троцкий - вынуждены были признать его правоту, когда после гражданской войны оказались во главе страны с начисто разрушенной промышленностью. Начался поиск иностранных инвестиций, советское руководство заявляло о желании сдавать национализированные предприятия в концессию, реформой 1924 года была восстановлена конвертируемость рубля. Во-первых, иностранные инвестиции и иностранные займы (политика Витте) абсолютно разные вещи. В концессию наши предприятия большевистское правительство действительно сдавало, но оговаривало это жесткими условиями (чего опять таки не скажешь о Витте, фактически подарившем русскую промышленность иностранцам). И, во-вторых, реформой 1924 г. конвертируемость рубля не была восстановлена! Большевиков можно за многое критиковать, но дураками они не были. В данном случае в связи с наличием в стране огромного кол-ва ничем не обеспеченных денежных знаков (следствие ПМВ, Гражданской войны и послевоенной разрухи), было принято решение ввести ПАРАЛЛЕЛЬНУЮ временную денежную единицу – червонец, которая имела бы под собой солидное золотое обеспечение. Но вопреки мифу, и в отличие от «рубля» Витте, червонец НЕ МЕНЯЛСЯ на золото. Вообще-то это подразумевалось, но оговаривалось, что обмен будет производиться только после специального постановления правительства (которое так и не было издано). Что, впрочем, нисколько не мешало червонцу долгое время быть СКВ, пока собственно рубль не укрепился, и в червонце отпала нужда. Или, забавно, но именно автор статьи черным по белому пишет, что политика «золотого рубля» привела Россию к экономическому краху 1900 г. И не только Россию. Как пишет он сам, в Америке политика курс «золотого доллара» имел похожие катастрофические последствия. И после этого называть экономическую политику Витте толковой и нормальной? Что ведь такое бесконтрольная конвертация своей валюты или обмен ее на золото. Это вывоз денег из страны в виде валюты или золота (о чем пишет сам автор, описывая к чему привела эта политика при Александре II). А вывоз денег (в 1891–1913 гг. Россия выплатила процентов только по кредитам и погашений по государственным займам на сумму свыше 5 миллиардов рублей золотом, в полтора раза больше, чем получила. Вывезенная иностранцами прибыль в этот счет не входит.) снижает спрос на товары своей промышленности и, соответственно, торможение производства товаров. Скажем, какой-нибудь Нобель или Ротшильд разрабатывают месторождение нефти в царской России. Но если бы рубль не менялся на золото, а через золото – на любую другую валюту, то Нобель и Ротшильд свою прибыль тоже должны были потратить в России и этим вызвали бы в ней дополнительный рост производства. Но в связи с конвертируемостью рубля эти люди вывозили свою прибыль за границу и тратили ее там, развивая промышленность, скажем во Франции за русский счет. Кстати, если мне не изменяет память, в США также запрещен размен долларов на золото. Был даже скандал по этому поводу связанный с Шарлем де Голлем. Именно поэтому Николай I, вынужденный организовать ВНУТРИ страны свободный обмен кредитный билетов на драгметаллы, жестко контролировал вывоз денег за рубеж. Именно этим объясняется столь малое кол-во «русо туристо» во время его правления (что им делать за рубежом с малыми денежными суммами), и столь резкий скачек их численности после отмены Александром II этого ограничения.
Леший: Да, ведь при Витте существовали крупные иностранные инвестиции. Вот только заслуги Витте в них крайне сомнительны. Дело в том, что средняя заработная плата русского рабочего в то время была в 5-6 раз ниже среднего заработка европейского или американского рабочих (тоже в те времена людей весьма небогатых), вот и вкладывали европейцы деньги в русскую промышленность, ведь их доход от нее был 20-40%, который, впрочем, тут же вывозился за рубеж. Выгодно ли это было русской промышленности. Однозначно нет, учитывая, что максимум за пять лет иностранный владелец вывозил из России сумму равную вложенной, и затем продолжал вывозить, уже сверх вложенной. Единственной заслугой Витте в этом, и то крайне сомнительной, был правительственный циркуляр фактически отменявший рабочее законодательство Александра III. И вовсе странно слышать утверждения, что ввод в обращение «золотого рубля» готовили уже при Александре III, при этом единственным доказательством является запрет правительства на вывоз драгметаллов! То есть политика направленная на совершенно противоположное. (Кстати, хотелось бы знать источник подобной информации?) Теперь о «финансовом гении» Витте, благодаря которому российский бюджет стал профицитным. Увы, никакой гениальностью тут и не пахло. Именно начиная с Витте русский бюджет получил в обществе прозвище «пьяного» - 33% доходов бюджета созданного Витте были получены от монополизации торговли алкоголем. И еще меньше известно, что Витте намеренно сорвал успешную антиалкогольную компанию того времени. Объясню подробнее. Начиная с 70-х гг.19 столетия в России развернулась мощная общественная компания за «народную трезвость». И к 90-м гг. она достигла немалого успеха. Целые уезды на крестьянских сходах давали зарок не пить (и держали слово!) и закрывали местные кабаки. Кол-во потребляемого в стране алкоголя резко упало, что сильно повредило виноторговцам и госбюджету. И Витте начал «крестовый поход» против трезвости. Доходило до маразма. Крестьян насильно (!) заставляли вновь открывать питейные заведения, а от общества «народной трезвости» требовали продавать алкоголь в их чайных (!). И под конец. Сам Витте открыто сравнивал действие иностранных вложений в российскую экономику со стимулирующим действием мышьяка. И вот тут я с ним вынужден согласиться.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаКстати, почему? Признаться честно это для меня странно. Что, директор такой хам и жмот? Что за выражения? Если начальство сказало надо - значит надо. (Это ведь махина - Сбербанк). Просто и оно и мы согласно с тем, что кондиционер - это РОСКОШЬ. Он необходим в серверной (и там где с клиентами работают, хотя и там отключали). А до тех пор пока у нас компы ключевые (Рейтер, Дилинг и Внутренняя сеть) не полетели из-за жары - без него обойтись можно (потому как слишком дорог).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаПросто и оно и мы согласно с тем, что кондиционер - это РОСКОШЬ. Пиздец. Чисто русское жмотство. Извините, но других слов у меня нет. Ваше начальство в полном составе в Одессу и Италию в тур по офисам компаний.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЯ Петра имел ввиду. Прозевал я слова Лешего: Леший пишет: цитата Если по русской истории вообще, то можно вспомнить Петра I (хотя я к нему отношусь отрицательно, но надо отдать ему должное - экономический бум в его время происходил без внешних займов) Войну Петр вел без внешних займов, но экономику он загнал в полный аут (снижение численности населения - с учетом присоединенных земель, голод во многих регионах, исчезновение многих промышленных предприятий, дикий рост несобранных налогов и т.д.).
п-к Рабинович: Радуга, фактор начальственного самодурства (не включать кондиционеры, несмотря на жару) давайте не будем считать глобальным, ОК?
Радуга: п-к Рабинович пишет: цитатаРадуга, фактор начальственного самодурства (не включать кондиционеры, несмотря на жару) давайте не будем считать глобальным, ОК? Давайте, но это хорошо свидетельствует о том, что без кондиционеров обойтись можно, а без отопления - нельзя. Поэтому все ссылки на кондиционеры в местах где температура не превышает +36 - ИМХО несравнимы со ссылками на отопление.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаПоэтому все ссылки на кондиционеры в местах где температура не превышает +36 - ИМХО несравнимы со ссылками на отопление Ничего не понимаю. надо стравнить расходы на отопление + расходы на охлаждение в США с аналогичными расходами в России. И все. Плевать на то что в Калифорнии можно работать без кондиционеров. Там и на лошадях могут ездить вместо авто. Но злые юсовцы почему-то все равно кондиционеры и авто используют, забодай их тапир.
Читатель: Радуга пишет: цитатабез кондиционеров обойтись можно, а без отопления - нельзя. Поэтому все ссылки на кондиционеры в местах где температура не превышает +36 - ИМХО несравнимы со ссылками на отопление. В прошлом, кажется, году, во Франции две недели держалась жара за тридцать. В результате тысяч пятьдесят французов померло, в основном конечно стариков. Подозреваю, что если бы вдруг во Франции зимой ударили холода за минус тридцать, погибло бы явно меньше людей...
п-к Рабинович: Не в прошлом, а в позапрошлом, и не пятьдесят, а около двадцати. Но в главном Вы, Читатель, правы. А без отопления вполне возможно обойтись, Радуга, что Вы это в самом деле? Тулуп надел - и за клавиатуру! Какие проблемы?
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитатазлые юсовцы почему-то все равно кондиционеры и авто используют, забодай их тапир. Ребята, давайте договоримся, мы о производстве или об офисах. Паршев всё время поёт о производстве, но производства в Калифорнии не дофига, мягко говоря. Там офисы, хай-тек и пара фабрик. А то, что касается кондиционирования - в Канаде системы кондиционирования в цехах отсутствуют как класс. В южных штатах _в производстве_ - дикая экзотика. В том числе на большинстве таких серьёзных и донельзя опрофсоюзенных производств, как автоиндустрия и т.п. А основная часть производства как такового вынесена в Мексику. Ну, как в Мексике с кондеями - сами можете предположить... И ещё чёрточка по поводу "обязательного кондиционирования в цивилизованных странах". Работал мой кореш в Израиле на шинном заводе. Так вот, когда он выходил из цеха, хамсин ему казался прохладой. Хамсин - это ветер из пустыни, при котором, по мнению израильских хайтековцев и прочих офисных работников, на улицу выходить опасно для здоровья. Из-за жары опасно.
CanadianGoose: Читатель пишет: цитатаесли бы вдруг во Франции зимой ударили холода за минус тридцать, погибло бы явно меньше людей... В северной Германии упадение температуры ниже нулевой отметки вызывает коллапс. Подозреваю, что две недели двадцатиградусных морозов во Франции дало бы не пятьдесят тысяч трупов, а раз в несколько поболее.
Читатель: п-к Рабинович пишет: цитатаА без отопления вполне возможно обойтись, Радуга, что Вы это в самом деле? Тулуп надел - и за клавиатуру! Какие проблемы? Ага. Юрта, кизяк, печка и можно зимовать без проблем в любые холода! Дешево и сердито...
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатавсё время поёт о производстве Паршев обо всем поет, то-то и оно. CanadianGoose пишет: цитатаРаботал мой кореш в Израиле на шинном заводе. Так вот, когда он выходил из цеха, хамсин ему казался прохладой. Был я в Италии на парочке заводов по производству осветительного оборудования. В цехах вполне нормальная температура. Жаль не обратил внимания есть там кондишены или нет.
Читатель: CanadianGoose пишет: цитата Подозреваю, что две недели двадцатиградусных морозов во Франции дало бы не пятьдесят тысяч трупов, а раз в несколько поболее. Я был во Франции зимой. В январе 2003 года. Когда мы забирались на Эйфелеву башню, было минус десять. Обмороженных трупов на улице не наблюдал....
CanadianGoose: Читатель пишет: цитатаКогда мы забирались на Эйфелеву башню, было минус десять. Обмороженных трупов на улице не наблюдал.... Я там был в январе 2005. +15 в среднем. Но каждая экскурсия по Парижу (обзорка, Башня, батомуш) споровождалась рассказами, как нам повезло с погодой и какая невероятная холодрыга была пару лет назад. -10 оставили психологическую травму, терзавшую парижских экскурсоводов годами...
georg: Леший пишет: цитатаИ вовсе странно слышать утверждения, что ввод в обращение «золотого рубля» готовили уже при Александре III, при этом единственным доказательством является запрет правительства на вывоз драгметаллов! То есть политика направленная на совершенно противоположное. (Кстати, хотелось бы знать источник подобной информации?) Источник - Погребинский А.П. Очерки истории финансов дореволюционной России (19-20 вв.). Вы кое-что там упустили. "Новую попытку осуществить разработанный проект внедрения золота в обращение Бунге сделал уже после назначения его министром финансов в царствование АлександраIII. В конце 1882 г. он представил в комитет финансов записку о разрешении сделок на монету с обязательным приемом кредитных билетов по курсу дня. Но комитет финансов счел эту меру "преждевременной" и предложил отложить ее до тех пор, пока будет достигнут благоприятный для России платежный баланс и исключена будет возможность отлива золота за границу." "В июне 1887 г. Комитет финансов одобрил предложение министра финансов о разрешении заключать сделки на металлическую валюту, чтобы стимулировать появление монеты во внутреннем обращении. Однако Государственный совет отклонил эту меру как преждевременную, так как при пассивном платежном балансе России неминуемо произошла бы утечка золота и серебра за границу. " То есть реформу отвергают временно, не в приципе, а как преждевременную, пока не будет достигнут положительный торговый баланс и бездефицитный бюджет. Достигли - провели. Леший пишет: цитатаЧестно говоря странно слышать это от человека родившегося и выросшего в Советском Союзе. Уж чем чем, а технологически отсталым государством СССР не был, менее всего нуждавшийся в «процессе становления промышленности в условиях технологической отсталости страны», и уж тем более нет никаких оснований называть происходящее сейчас в нашей стране экономическим развитием. Скорее наоборот, все эти сплошь иностранные станки и оборудование, иностранные рецептуры и пр. яркое свидетельство экономического коллапса вызванного политикой нашего «демократического» правительства. И в свете этого, политика последнего императора действительно становится понятной. А я спорю? Именно "политика нашего «демократического» правительства", благодаря которой производственные предприятия стояли по нескольку лет, и ввергла нас в технологическую отсталость. На том что осталось с советских времен, работать не реально по причине моральной устарелости, а современное подобное оборудование на Руси не производится. И политика последнего императора здесь понятна. У него-то и "морально устаревшего" небыло, многие отрасли с нуля создавались. А иноземцы под деревянный рубль инвестировать в чужую страну не будут. Им "твердый международный измеритель ценности" подавай. Сейчас это я думаю очевидно. Оживление промышленности началось, когда рубль стабилизировался. Но сейчас есть зеленая бумажка, и вместо золотого запаса можно обойтись "валютными резервами Центробанка", которые копятся за нефть, так же как в 19 веке золотой запас за хлеб.
georg: Леший пишет: цитатачего опять таки не скажешь о Витте, фактически подарившем русскую промышленность иностранцам Витте подарил иностранцам по большей части созданную ими же (кроме текстильной) русскую промышленность. Гениально. Я конечно 2 руками за, чтобы обойтись без них, но "откуда деньги, Киса". Индустриализироваться ведь надо быстро, а своих ресурсов сильно не хватает. А по поводу бесконтрольности - подавляющее большинство "иностранных предприятий" были совместными предприятиями, с изрядной долей русских акционеров. А в правления крупных банков при Витте вводились гос. чиновники. Леший пишет: цитатаИли, забавно, но именно автор статьи черным по белому пишет, что политика «золотого рубля» привела Россию к экономическому краху 1900 г. И не только Россию. Как пишет он сам, в Америке политика курс «золотого доллара» имел похожие катастрофические последствия. И после этого называть экономическую политику Витте толковой и нормальной? Политика золотого рубля - единственно возможная при перемещении капитала из страны в страну. Я думаю вы помните из статьи, что курс рубля скакал зело изрядно. Доверия к нему не было. Какой здравомыслящий инвестор будет делать долгосрочные, не быстро окупающиеся инвестиции (в тяжелую промышленность) при неустойчивом курсе валюты, с риском потерять все? Правильно, только идиот. Витте и закрепил курс золотым эквивалентом, чтобы привлечь инвестиции. По поводу краха 1900 года - я показал механизм достаточно хорошо (впрчем он еще в МЦМ разбирался). Застраховаться от подобных вещей можно только не имея иностранного капитала в банковской сфере (или очень малую долю). Но тогда его и промышленной не будет. К вашему сведению первый такой кризис был в 1882. И шарахнул он по России не сильно чисто потому, что промышленность еще не была особо развита (да и банковская система тоже). Альтернатива только одна - обойтись без иностранных инвестиций. Но тогда индустриализация растянется на длительный срок. А ПМВ не за горами. Леший пишет: цитатакажем, какой-нибудь Нобель или Ротшильд разрабатывают месторождение нефти в царской России. Но если бы рубль не менялся на золото, а через золото – на любую другую валюту, то Нобель и Ротшильд свою прибыль тоже должны были потратить в России и этим вызвали бы в ней дополнительный рост производства. Но в связи с конвертируемостью рубля эти люди вывозили свою прибыль за границу и тратили ее там, развивая промышленность, скажем во Франции за русский счет. Тогда они вообще не станут инвестировать, учитывая то, что русское правительство может в одночасье врубить печатный станок (чему примеров в 19 веке слишком много) и инвестиции накроются медным тазом. Часть денег иностранцы вывозят, но иначе они и не привезут их. Откуда у вас такая уверенность, что вся прибыль из России вывозилась? В эпоху подъема она реинвестировалась в России же (попозже найду расклад с цифрами, потерял ссылку). Вывозить начали во время кризиса, но тогда и прибыль была мизерной, и вывоз шел за счет ликвидации разорившихся предприятий. Во время революции - понятное дело. Потом подъем - и снова инвестиции. А во после февраля 1917 капитал действительно побежал из России (и не только иностранный), с чего Керенский и спохватился. Леший пишет: цитатаДа, ведь при Витте существовали крупные иностранные инвестиции. Вот только заслуги Витте в них крайне сомнительны. Дело в том, что средняя заработная плата русского рабочего в то время была в 5-6 раз ниже среднего заработка европейского или американского рабочих (тоже в те времена людей весьма небогатых), вот и вкладывали европейцы деньги в русскую промышленность, ведь их доход от нее был 20-40%, который, впрочем, тут же вывозился за рубеж. Выгодно ли это было русской промышленности. Однозначно нет, учитывая, что максимум за пять лет иностранный владелец вывозил из России сумму равную вложенной, и затем продолжал вывозить, уже сверх вложенной. Доход был не 20-40%, а 10%. И откуда сведения о вывозе всей прибыли за рубеж. Цифры не подкините (гос. займы не счет, эта картина была у нас стабильной с 1855 года)? Впрочем об этом я уже писал в предыдущем посте. Но если бы ваши данные были верными, они бы блестяще опровергали концепцию господина Паршева о влиянии климата. Как же эти рабочие выживали-то? По Паршеву это нереально. Леший пишет: цитатаТеперь о «финансовом гении» Витте, благодаря которому российский бюджет стал профицитным. Увы, никакой гениальностью тут и не пахло. Именно начиная с Витте русский бюджет получил в обществе прозвище «пьяного» - 33% доходов бюджета созданного Витте были получены от монополизации торговли алкоголем. Угу. Только вот проект введения винной и табачной монополий исходил из патриотического славянофильского кружка Каткова. И готовить ее начал приведенный этим кружком к власти Вышнеградский.
п-к Рабинович: CanadianGoose пишет: цитатаВ северной Германии упадение температуры ниже нулевой отметки вызывает коллапс. Вы маленько сгущаете краски, мягко говоря. Но что более важно, так это Ваша ошибка при акценте на северную Германию. Северная Германия существенно теплее южной, особенно юго-восточной. Так называемая температурная инверсия. Дело в том, что на севере - Гольфстрим, а вот на юге - континентальный климат, да еще и Альпы. Юго-запад (Фрайбург, Бодензее и Верхний Рейн) - это действительно очень теплые места, а вот альпийские предгорья к югу от Мюнхена - это не сахар. Да, минус 20 днем - это редкость, но не диковина. Народ ругается, лепечет что-то о "сибирских холодах" ( ), но продолжает жить и работать. И еще по поводу кондиционеров. Я имею в виду действительно прежде всего производство, поскольку Паршев о нем часто лопочет, что, мол, цеха отапливать надо, и это - препятствие к размещению производств в России. А отводить тепло от оборудования не надо? Вопрос в том, какое производство. И такая вещь еще как кондиционеры в машинах. Мой стальной конь потребляет весной и в начале осени, когда не нужны ни печка, ни кондей, в среднем примерно 6,8 литра на 100 км. Зимой, когда печка включена постоянно - около 7,7. Летом же, когда печка выключена, но время от времени приходится включать кондиционер, я редко опускаюсь ниже 8,3 литра. Видите ли, господа, этот спор нелеп и бесплоден. Я еще раз отсылаю всех к резюме, сделанному Марко Поло в давней паршевской теме. Сказал наш патриарх примерно следующее, по памяти: "У Паршева два тезиса: 1. У России страшный-страшный-страшный гандикап из-за холодного климата. 2. Этот гандикап ничем-ничем-ничем не компенсируется, и сделать тут ничего нельзя. Первый тезис - просто сгущение красок на основе в общем-то очевидного и широко известного факта. Второй же - явная нелепость." Примерно в этом ключе он высказался, а мне добавить и нечего.
Читатель: CanadianGoose пишет: цитатакакая невероятная холодрыга была пару лет назад Париж, 7 января 2003 года. Макс. температура в этот день - 6 С, мин. -11 С. В Москве, правда, говорят в этот день вообще -32 было....
Леший: Для georg. Если есть ссылоска в сети на Погребинского, дать можете? Второе. Как я понял из приведенного вами отрывка, "золотой рубль" пытался ввести все же Бунге, а не Вышгородский, или у Погребинского и про него есть? В третьих.georg пишет: цитатаИ политика последнего императора здесь понятна. У него-то и "морально устаревшего" небыло, многие отрасли с нуля создавались. Какие отрасля? Химическая пр-ть? Не было. Станкостроительная (основа основ)? Тоже не было (и даже не создавалась). Развивались только обрабатывающая промышленность, работающая в основном на экспорт и военная (благодаря госзаказам). Еще Ж/Д, но тоже лишь благодаря господержке. В остальном полная . Была как-то передача про русскую автомобильную промышленность. Так там рассказали очень любопытный факт. По почину Витте производимые в России автомобили (на одном небольшом заводе) облагались БОЛЬШИМ налогом, чем ввозимые из-за рубежа. Вследствие чего, дабы хоть как-то поддержать производство администрация завода была просто вынуждена мухлевать с отчетностью.
Крысолов: Леший пишет: цитатаХимическая пр-ть? Не было А боевые газы у русской армии в 16-году откуда? Леший пишет: цитатаСтанкостроительная (основа основ)? Тоже не было (и даже не создавалась) Этот момент не помню, но кажется таки была станкостроительная. Надо проверить.
Леший: georg пишет: цитатаУгу. Только вот проект введения винной и табачной монополий исходил из патриотического славянофильского кружка Каткова. И готовить ее начал приведенный этим кружком к власти Вышнеградский. А я с этим не спорю. Монополия была нужна. Но не надо было только на ней строить доходную часть бюджета, как это сделал Витте. georg пишет: цитатаДоход был не 20-40%, а 10%. И откуда сведения о вывозе всей прибыли за рубеж. Цифры не подкините (гос. займы не счет, эта картина была у нас стабильной с 1855 года)? Впрочем об этом я уже писал в предыдущем посте. Но если бы ваши данные были верными, они бы блестяще опровергали концепцию господина Паршева о влиянии климата. Как же эти рабочие выживали-то? По Паршеву это нереально. Цифры дохода в 20-40% я взял из учебника истории. Цифры вывоза капитала взяты у В. Сироткина. А рабочие выживали лишь благодаря наличию подсобных хозяйств. И Паршев прав на все 100%, достаточно почитать отчеты комиссии Государственной Думы по положению рабочего класса в Петербурге. Это не жизнь, а буквально выживание. Сталинские коммуналки по сравнению с этим просто образец материального благополучия. И только за счет этой, буквально бесчеловечной эксплуатации, и получали "сверхприбыль".
Читатель: Леший пишет: цитатаСтанкостроительная (основа основ)? Тоже не было (и даже не создавалась). Явное преувеличение, хотя конечно это было слабое место российской промышленности " В России первым предприятием по производству металлообрабатывающих станков был завод Берда в Петербурге (1790). В 1815 металлорежущие станки стал выпускать Тульский оружейный завод. В 1824 в Петербурге был построен завод Илиса для изготовления паровых машин и станков. В конце 19 в. многие машиностроительные заводы наряду с др. продукцией производили станки. Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16—24%, остальная часть приходилась на долю импорта." http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/105/791.htm
Леший: п-к Рабинович пишет: цитата2. Этот гандикап ничем-ничем-ничем не компенсируется, и сделать тут ничего нельзя. Не приписывайте Паршеву то, что он не писал.
Леший: georg пишет: цитатаТогда они вообще не станут инвестировать Да нафиг нам их инвестиции. Сталин без всяких иностранных инвестиций индустриализацию провел.
georg: Леший пишет: цитатаЕсли есть ссылоска в сети на Погребинского, дать можете? Ссылки нет. В электронном виде есть, но откуда качал не помню. И остальное все есть. Давайте мыло, вышлю. Леший пишет: цитатаВторое. Как я понял из приведенного вами отрывка, "золотой рубль" пытался ввести все же Бунге, а не Вышгородский, или у Погребинского и про него есть? В статью. Вышнеградский тоже пытался. "В июне 1887 г. Комитет финансов одобрил предложение министра финансов о разрешении заключать сделки на металлическую валюту, чтобы стимулировать появление монеты во внутреннем обращении. Однако Государственный совет отклонил эту меру как преждевременную, так как при пассивном платежном балансе России неминуемо произошла бы утечка золота и серебра за границу." - относится к нему. В этом году министром был уже он. Леший пишет: цитатаКакие отрасля? Химическая пр-ть? Не было. Станкостроительная (основа основ)? Тоже не было (и даже не создавалась). В статью: "В 1898 году совместно с русским торгово-промышленным и Петербургским учетным и ссудным банками он учредил Общество Московского электромеханического и машиностроительного заводов." Или "В химической отрасли расширили свое участие фирмы АГФА и "БАЗФ"
Крысолов: Леший пишет: цитатаЦифры дохода в 20-40% я взял из учебника истории. Цифры вывоза капитала взяты у В. Сироткина. Ой, как все запущено... Это не очень авторитетные источники. Учебники истории всегда страдали слишком общим подходом к делу и огромными прорехами, а Сироткин... в общем болтун он. Леший пишет: цитатаНе приписывайте Паршеву то, что он не писал. Ой, а что же он писал? Леший пишет: цитатаДа нафиг нам их инвестиции. Сталин без всяких иностранных инвестиций индустриализацию провел. Круто. А почему же Дэн Сяопин не проводил индустриализацию по сталинскому образцу?
georg: Ушел домой. Там сейчас сети нет (так сволочи и не переподключили.) Завтра я на заводе, так что если завтра у меняя дома сетку не сделают, до понедельника.
Леший: georg пишет: цитатаОткуда у вас такая уверенность, что вся прибыль из России вывозилась? Из знания откуда брались иностранные деньги вкладываемые в Россию. Вы про раньтье что-нибудь слыхали? Которые целиком жили на "купоны" - проценты с вложенных ими денег. georg пишет: цитатаГениально. Я конечно 2 руками за, чтобы обойтись без них, но "откуда деньги, Киса". Индустриализироваться ведь надо быстро, а своих ресурсов сильно не хватает. Вы сами пишете, что все "инвестиции" в Россию происходили под залог русского золота (пресловутый "золотой рубль"), и тут же пишите, что у русского правительства не было своих денег на индустриализацию. georg пишет: цитатаПолитика золотого рубля - единственно возможная при перемещении капитала из страны в страну. Еще раз говорю. Зачем нам иностранные "инвестиции"? При нормальной экономической политике промышленность растет и без оных. Опять таки, вспомните хотя бы тех же большевиков. Да им денег взаймы не давали, а они без всяких внешних заимствований за 20 лет превратили Россию в высокоразвитую индустриальную державу.
Крысолов: georg пишет: цитатаВ статью: "В 1898 году совместно с русским торгово-промышленным и Петербургским учетным и ссудным банками он учредил Общество Московского электромеханического и машиностроительного заводов." Или "В химической отрасли расширили свое участие фирмы АГФА и "БАЗФ" По Бовыкину в 1909 году стоимость продукции произведенной химической промышленностью России составляла 105 млн рублей, в том числе лакокрасочная - 61,1. В 1913 году при общей стоимости 214,6 стоимость лакокраски 85,3
п-к Рабинович: Леший пишет: цитатаДа им денег взаймы не давали, а они без всяких внешних заимствований за 20 лет превратили Россию в высокоразвитую индустриальную державу Перестали платить по старым долгам, провели экспроприацию населения и раскрестьянивание, давшее кучу почти бесплатной рабочей силы. ТАК действительно не нужны инвестиции. Только чем все это кончилось?
Крысолов: Леший пишет: цитатаИз знания откуда брались иностранные деньги вкладываемые в Россию. Вы про раньтье что-нибудь слыхали? Которые целиком жили на "купоны" - проценты с вложенных ими денег. Мда. Вы не путайте пожалуйста владельцев облигаций гос.займа с владельцами акций. А если вы акционеров имеете ввиду то ваше удивление вне тем более непонятно. Леший пишет: цитатаВы сами пишете, что все "инвестиции" в Россию происходили под залог русского золота (пресловутый "золотой рубль"), и тут же пишите, что у русского правительства не было своих денег на индустриализацию. Ну конечно не было. Золото - это стаб. фонд, его расходовать нельзя. Это раз. Два - этого все равно не хватало. И самое главное - не было у русских опыта в строительстве новых отраслей и не хотели русские бизнесмены идти в незнакомые им дела. Леший пишет: цитатаЗачем нам иностранные "инвестиции"? Зачем они Китаю? Поймите еще одну вещь - иностранные инвестиции это не просто деньги, это еще и опыт и знания, которых в стране пока нет.
Леший: Крысолов пишет: цитатаА почему же Дэн Сяопин не проводил индустриализацию по сталинскому образцу? Потому что он не такой умный человек, каким его лепят СМИ. Имел знакомство с китайскими студентами, так они многое про "дедушку Дэна" порасказывали. В Китае он нисколько непопулярен. Наоборот. Многие даже обвиняют его в том, что если бы не он, что экономический рост Китая был бы еще выше. Среди китайцев даже есть про Дэн Сяопина такая популярная песенка (точный перевод не сообщу, но смысл следующий): Сын Мао Цзедуна погиб за свою страну. Чжоу Эньлай целиком посвятил себя служению Родине и не имел детей. А сын Дэн Сяопина готов убить кого угодно, чтобы купить себе еще один "Мерседес".
Леший: Крысолов пишет: цитатаНу конечно не было. Золото - это стаб. фонд, его расходовать нельзя. Блин. Но ведь расходовали. На ту же чеканку "золотого рубля". Крысолов пишет: цитата Два - этого все равно не хватало. Начиная с Витте, все инвестиции и займы в русскую экономику происходили под прямой залог русского золота. Значит его хватало. Не хватало только мозгов правильно им распорядиться. Крысолов пишет: цитатаиностранные инвестиции это не просто деньги, это еще и опыт и знания, которых в стране пока нет. Опыт и знания можно приобрести и без иностранных инвестиций. Достаточно нанять на свои же деньги иностранных специалистов (как Сталин и сделал в свое время). Выйдет гораздо дешевле.
Леший: п-к Рабинович пишет: цитатаПерестали платить по старым долгам, Правильно. Поскольку европейцы отказались возмещать убытки, понесенные нашей страной в результате их интервенции (по расчетам, около 36 млрд. золотых рублей).п-к Рабинович пишет: цитатараскрестьянивание, давшее кучу почти бесплатной рабочей силы. Капитализация нашей жизни в 19 и начале 20-го вв. происходило еще более страшным разкрестьяниванием. п-к Рабинович пишет: цитатаТолько чем все это кончилось? Создали мощную богатую страну с обеспеченным населением.
Крысолов: Леший пишет: цитатаПотому что он не такой умный человек, каким его лепят СМИ. Имел знакомство с китайскими студентами, так они многое про "дедушку Дэна" порасказывали. В Китае он нисколько непопулярен. Наоборот. Многие даже обвиняют его в том, что если бы не он, что экономический рост Китая был бы еще выше. А, ну да, конечно... Леший пишет: цитатаСреди китайцев даже есть про Дэн Сяопина такая популярная песенка (точный перевод не сообщу, но смысл следующий): Сын Мао Цзедуна погиб за свою страну. Чжоу Эньлай целиком посвятил себя служению Родине и не имел детей. А сын Дэн Сяопина готов убить кого угодно, чтобы купить себе еще один "Мерседес". Скупая слеза покатилась по моей щеке. Обуржуазились! Забыли заветы Великого Кормчего, предали идеалы коммунизма, продались пентагонским ястребам...
п-к Рабинович: Все, Леший. У меня нет слов. Прощайте. Вы все-таки живете и жили в какой-то альтернативной реальности.
Крысолов: Леший пишет: цитатаБлин. Но ведь расходовали. На ту же чеканку "золотого рубля". Так ведь это была очень малая часть. Леший пишет: цитатаНачиная с Витте, все инвестиции и займы в русскую экономику происходили под прямой залог русского золота. Какая-то ерунда. Вы как инвестицию под залог русского золота представляете? Т.е. правительство приплачивало зарубежному буржую чтоб он завод построил? Займы - вы знаете что такое "обслуживание" гос. долга? это вполне нормальная и приемивая вещь и для обслуживания все золото не нужно. На обслуживание тратится часть бюджета, а профицит вновь конвертируется в золото и идет в стаб фонд. Леший пишет: цитатаОпыт и знания можно приобрести и без иностранных инвестиций. Достаточно нанять на свои же деньги иностранных специалистов (как Сталин и сделал в свое время). Выйдет гораздо дешевле. Комментировать сложно.
Леший: Крысолов пишет: цитатаСкупая слеза покатилась по моей щеке. Обуржуазились! Забыли заветы Великого Кормчего, предали идеалы коммунизма, продались пентагонским ястребам... Правильно. И слава богу, что тамошние путчисты оказались порешительнее наших. А то имели бы мы кучу суверенных гос-в, типа "самостийной" Уйгурии, не менее "самостийного" Тибета, Монгольской и Манчьжурской республик. Южно-Китайской республики, Северо-Китайской республики с полность разваленной по рецептам Дэн Сяопина экономикой. И миллиард голодных китайцев. Бр-р-р.
полная версия страницы