Форум » ХХ век и XXI век - часть I » 1938 - Чехословакия воюет с Германией. » Ответить
1938 - Чехословакия воюет с Германией.
ГОРЕЦ: Представим на секунду, что чехи не пошли на сдачу позиций. Как бы пошла эта война, как бы она повлияла на мировую историю? Есть ли у кого информация о количественном и качественном составе армий Чехословакии и Германии? У кого какие шансы?
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Вандал: Тему уже обсуждали. Пока представляется, что предпочтительнее шансы у Германии. Вообще, без помощи СССР Чехословакии приходится туго.
Динлин: Тут нужна более успешная для СССР Гражданская война - чтобы получить Закарпатье, т.е. общую границу с Чехословакией и жд через Кошице - как после войны. Тогда СССР мог бы помочь чехам и без польской придури.
RAZNIJ: Тама у Германии много подпевал будет - та же Польша и Венгрия (радостно укусят Ч-С)
ГОРЕЦ: Вандал пишет: цитатаТему уже обсуждали Я увы не присутствовал на тот момент
ГОРЕЦ: RAZNIJ пишет: цитатаТама у Германии много подпевал будет - та же Польша и Венгрия А у Чехов никого?
RAZNIJ: ГОРЕЦ пишет: цитатаА у Чехов никого? Ни кого - у кого - есть граница с Ч-С
п-к Рабинович: ГОРЕЦ, поглядите в архивах. Обсуждалось многократно. В сжатом виде: да, чехословацкая армия была сильна, а укрепрайоны в Судетах мощны. Вот только после аншлюса имеем с юга ту же Германию, а не нейтральную Австрию. И Вермахт легко обходит УРы. О Венгрии и Польше уже говорили выше.
ГОРЕЦ: Спасибо псмотрю
Олег: К сожалению не верю, весь опыт 20 вка показывает, что чехи отказываются воевать прилюбых условиях.
Вандал: ГОРЕЦ пишет: цитатаЯ увы не присутствовал на тот момент Тем более поищите. Там есть интересные ссылки на интернетовыские сайты с данными по силам вермахта и чехословацкой армии на тот период. Пока все уперлось в выяснение того, какие укрепления были у чехов на баварской границе. Ага-Хан обещал посмотреть в "Истории второй мировой". Ждемс. А вообще, альтернативка может быть достаточно интересной, если объединить ее с другой альтернативкой "Граница СССР проходит по линии Керзона". Но нужно собрать побольше данных.
RAZNIJ: А также интересно - как себя поведут Ч-С немцы
ГОРЕЦ: Олег пишет: цитатачехи отказываются воевать прилюбых условиях а Гуситы например?
Sergey-M: Сказано -в 20 веке.А про отсутсвие границы.Если поляки нападают на чеов -мы нападаем на поляков.через некторое время -имеем с ними сухопутную звязь
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаСказано -в 20 веке.А про отсутсвие границы.Если поляки нападают на чеов -мы нападаем на поляков.через некторое время -имеем с ними сухопутную звязь Вот только, пока мы разобъем поляков да восстановим железную дорогу, которую поляки, не будь дураками, разрушат, немцы успеют разбить чехов. Шашкой махать оно, конечно, проще, чем оперативные расчеты проводить. Кстати, за кадром остается вопрос: а что будет, если поляки не нападут на Чехословакию?
Sergey-M: Пересылка им ВВС.Ни поляки ни румыни не перехватят Вандал пишет: цитата Шашкой махать оно, конечно, проще, чем оперативные расчеты проводить. Это единственная возможность сухопутной поомщи чехам.Наше стратразвертыване для это помощи -смотри 2 том ИВМВ.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаЕсли поляки нападают на чеов -мы нападаем на поляков.через некторое время -имеем с ними сухопутную звязь Весна 1939. Разгар МВ2. Германия-Япония (Халхингол) -Италия-Польша против СССР-Чехословакии. Англия, Франция и США в качестве наблюдателей всегда готовы поддержать слабейшую сторону чтобы максимально ослабить обоих противников...
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаНаше стратразвертыване для это помощи -смотри 2 том ИВМВ. Это где приводятся общие цифры типа 30 дивизий приведено в бовую готовность, а всего готовились 60 дивизий, или у них там что-то более конкретное, с перечнем номеров всех дивизий?
Sergey-M: Разбивка по армгруппаам есть.С номерами сложнее
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаРазбивка по армгруппаам есть. Что значит разбивка по армгруппам? Указано, в какой армии сколько дивизий, или просто указаны названия армгрупп, и в каких округах они находились?
Sergey-M: Указано в какой армгруппе скоко дивизий и каких.Возьмите искомый том -ИВМВ есть в любой библиотеке
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаВозьмите искомый том -ИВМВ есть в любой библиотеке Спасибо, но эти данные у меня и так есть. И если ориентироваться по приведенным в ИВМВ данным, то у красного наступления на поляков нет никаких преспектив до второй половины октября. Силы РККА и поляков примерно равны, а раз так, то и наступление захлебнется.
Sergey-M: Не забывайте что в армгруппах только частиьт войск приграничных округов, а у поляков все войска.Плюс подавляющеее превосходство нпаших в танках и авиации
Sergey-M: Итак расписане наших войск. Витебская АГ -.4 ск -5/. 50 сд.Лепельская группа войск -27 сд,24 кд,16 тбр Бобруйская группа войск.16 СК -2.13. 100 сд21 тбр,3 КК -4,7,36 кд Житомирская АГ -8 и 15 Ск -7,44,45,46,60,81,87 сд 2 кк -3,5,14 кд Виницкая Аг -17 Ск -72,96,97 сд 23,26 тбр 25ТК ,4 КК -9,32,34 кд 3 иап 4 сбап На Украину пперебазирована 2 АОН В чехословакию планировалось переброить 16 абр -54,56 сбап, 58 абр -21,31 иап 10 абр -33 сбап 69 абр -17,43 иап , отдельный 60 сбап всегт -547 боевых самолетов Для разнообразия польское развертыване по плану ,,Всхуд" 1936 года Поставы-ГлубокоеМолодечно -Армия "Вильно" 3 пд, 2 кбр Новогрудок-Барановичи -армия "Барановичи" -4 пд, 2 кбр Лида - Армия"Лида" -3 пд Полесье -полесская группа -2 пд 1 кбр Сарны-Ровно -Армия"Волынь№ -4 пд 1 кбр Кременец-Тарпнополь -армия "подолье" - 5 пд 1 кбр 1 мбр Броды-Злочев - армия Львов -3 пд 1 кбр Стратегический резерв -6пд 1 кбр -Брест. Но это все что сопособны дать поляки, а у нас -даже не все войска приграничных округов
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаИтак расписане наших войск. Итого 16 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий, 6 танковых и 1 мотострелковая бригады. Sergey-M пишет: цитатаДля разнообразия польское развертыване по плану ,,Всхуд" 1936 года Итого 30 пехотных дивизий, 8 кавалерийских бригад (примерно равны нашим кавалерийским дивизиям по численности) и 1 механизированная бригада. Вам не кажется, что это не то соотношение сил, которое позволит Красной армии быстро придти на помощь чехам? Sergey-M пишет: цитатаНо это все что сопособны дать поляки, Справедливости ради, в 1939 году поляки выставили еще 6 второочередных дивизий. Sergey-M пишет: цитатаа у нас -даже не все войска приграничных округов Незадействованные войска приграничных округов не дадут существенного улучшения картины (в БОВО и КОВО всего 30 стрелковых дивизий, причем, что-то надо против Румынии оставить), а на мобилизацию и подвоз войск из внутренних округов нужно время, почему я и писал про две недели. За две недели немцы могут раскатать Чехию. Sergey-M пишет: цитатаПлюс подавляющеее превосходство нпаших в танках и авиации Ну что ж, посмотрим, как умела реализовать преимущество в танках Красная армия в то время. Хасан. У японцев танков нет вообще, с нашей стороны действует 2-я мехбригада. Ничем выдающимся себя танки не проявили. Халхин-Гол. Танки БТ показали свою выдающуюся способность совершать быстрые марши, вершиной самостоятельности действий танков был штурм горы Баин-Цаган. И все. Следующие активные действия танков - это уже август, после длительной подготовки. И это при том, что у нас было две танковых бригады, против нескольких японских танковых рот. Не впечатляет. Сентябрь 1939. Польша. Танки совершают выдающиеся марши. Вот только марши эти проводятся в условиях полного отсутствия противодейтсивя со стороны противника. Если вспомнить, каким образом достигалась стремительность танков (когда горючее подходило к концу, его сливали из нескольких танков в один), то легко представить чем обернулся бы для танкистов контрудар поляков. Поэтому в 1938 рассчитывать на такие лихие рейды не стоит. Финляндия, 1939. Целый танковый корпус вместо стремительного рейда по дорогам (которых было достаточно) еле ползет вперед и не добивается никаких успехов. Позднее можно наблюдать то же самое. И это в условиях близких к белорусским и практически идеальной местности (небольшие минусовые температуры, землю подморозило, снега еще нет). Общее резюме. Кивать на танки можно только от безграмотности в военных вопросах. В реальных условиях танки сами по себе успехов оперативного масштаба не добиваются. Им необходима поддержка пехоты. А пехоте для наступления нужно трехкратное превосходство. Такого превосходства я не наблюдаю (наоборот, оно на стороне поляков). Следовательно, доводы "а зато оно у нас танков много" можно смело отмести как несостоятельные.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаЗа две недели немцы могут раскатать Чехию. А могут и не рааскатать. Вандал пишет: цитатапримерно равны нашим кавалерийским дивизиям по численности) Наша кд имела 7 тыс лс 60 танков.Польская кбр - около 2 тыс Вандал пишет: цитатамобилизацию и подвоз войск из внутренних округов нужно время, почему я и писал про две недели. Соглашусь конечно.Но во внутренних оркругах еще и 2 ,МК епсть/ и несколько тбр
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаА могут и не рааскатать. Непринципиально. 2 или 3 недели - какая разница? Sergey-M пишет: цитатаНаша кд имела 7 тыс лс 60 танков.Польская кбр - около 2 тыс Вы про какие штаты говорите? Если про штат мирного времени, так наша кавалерийская дивизия имела 6,3-6,8 тыс. чел. Что касается танков, то это вопрос очень сложный, и, например, осенью 1939 года в танковых полках кавалерийских дивизий фактически было по 30-35 танков БТ, причем часто это были пулеметные БТ-2. Если же Вы про штат военного времени, то для нашей кавалерийской дивизии он порядка 8,5 тысяч человек, а для польской кавалерийской бригады - 6-7 тысяч человек, в зависимости от того, трехполковая это бригада или четырехполковая. Sergey-M пишет: цитатаНо во внутренних оркругах еще и 2 ,МК епсть/ и несколько тбр Из двух МК один - на Дальнем Востоке, там же находятся и 3-4 отдельных танковых бригады. Перебрасывать в Европу их не будут, так как угрозы со стороны Японии никто не отменял, а Халхин-Гола еще не было.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаИз двух МК один - на Дальнем Востоке Из 3-х один.По МК в МВО 5 МК -27,34 лтб и ЛенВО. 7 ТК -(1 лтбр, 14 лтбр 18 лтбр) и 6 ттбр 35 лтбр На ДВФ -3 лтбр, 33 хим тбр ЗабВО -11 ТК -8 лтбр 11 лтбр 32 тбр Вандал пишет: Вандал пишет: цитата 3-4 отдельных танковых бригады. Не 3-4 а больше Всего в БВО -2,6. 22 ,25,29 ,32 лтбр КВО -в составе 45 ттк -4,5 лтбр отдельные 23,24,26,36 , 38 лтбр МВО -30 хим.тбр р Приво -31хим тбр ну и отдельные полки. Вандал пишет: цитатаНепринципиально. 2 или 3 недели - какая разница? Кстати порлякам тоже надо время на мобилизацию и выделить группу войск против чехов в Ри это 2 пд кбр и мбр
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаПо МК в МВО 5 МК Этот корпус уже с мая в БОВО. И вообще, про танки я Вам уже написал. Во-первых, переброска их - это много времени, во-вторых, принципиально они картину не меняют. В-третьих, в Вашем перечислении содержатся ошибки, вызванные недостаточно внимательным изучением материалов сайта mechcorps.rkka.ru, но речь не о них. Sergey-M пишет: цитатаКстати порлякам тоже надо время на мобилизацию и выделить группу войск против чехов в Ри это 2 пд кбр и мбр Поляки мобилизуются быстрее, у них расстояния меньше. А выделение группировки против чехов ничего принципиально не меняет.
Sergey-M: Ну, как видно из данных сил -одной армией у поляков меньше.А какие у них сроки мобилизации -не в курсе?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаА какие у них сроки мобилизации -не в курсе? Полагаю - 7-10 дней. Sergey-M пишет: цитатаодной армией у поляков меньше. Вовсе необязательно. Против чехов они могут двинуть и второочередные части.
Магомед: "БЫЛО !" (с)
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаротив чехов они могут двинуть и второочередные части. В Ри -первоочередные
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаВ Ри -первоочередные Значит, где-то на Востоке будут второочередные. Не те это силы, которые коренным образом изменят всю ситуацию.
Sergey-M: Возвращаясь к 7-10 дням.У нас то армгруппы уже готовы.Остальные вройска приграничных окргугов можно отмобилизоватьпримерно за то же время, а дальше и и з внутренних повалит подкрепление.Кстати про руын =дпротив них по нашим планам 38 года -3 сд+2 кд из СКВО
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаВозвращаясь к 7-10 дням.У нас то армгруппы уже готовы. Вы сначала casus belli найдите. С чего Вы решили, что поляки полезут на Чехословакию в рассматриваемых условиях?
Sergey-M: в Ри при развернутых Аг собирались.полезут и тут.Вот и повод
Вандал: Sergey-M пишет: цитатав Ри при развернутых Аг собирались.полезут и тут. Не полезут. Считайте авторским произволом. Что делать?
Sergey-M: Ну раз авторский призвол то ничего не сделаем.Переброска искомых авиабригад\. возможно в больших масштабах.
Сталкер: Где-то в дневниках Пауля Йозефа Геббельса я читал, что несцы настолько неуверенно входили в Чехословакию, что один выстрел, и повернули бы назад. Так были неуверенны именно в тот момент. Не знали, как после Мюнхена Франция с Англией все это проглотят, как поведет себя Бенеш, и вообще 1938-й год на дворе, вермахт еще не тот, не отмобилизован, чешская кадровая армия - ок. 1 миллиона солдат и офицеров, свои танки, авиация и пр. Вполне боеспособна. Ан ничего, Фр. с Ан. проглотили... и не подавились. И Алоизьевич проглотил, и тоже не подавился... на первых порах.
Curioz: В условиях успешного (пусть относительно) сопротивления Чехословакии немцам паны поляки могли и подумать, а на фига им лезть на рожон и не лучше ли сообща Германию порвать. К ней у Польши всяко большие счёты, чем к чехам и война с СССР точно не угрожает. Не говоря о том, что в польских штабах сидели не обязательно дураки - могли и додуматься, что после захвата Гитлером Чехословакии стратегическая ситуация у Польши хуже некуда. А рассчитывать на добрую волю Алоизыча в условиях, когда страна, условно говоря, с голым задом - малосерьёзно. Или это мы оставим из РИ? ;)
полная версия страницы