Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Советская Польша в 1920-м году » Ответить
Советская Польша в 1920-м году
Петрович : Существует в советской историографии две противоположные точки зрения на то, кто же виноват в "чуде на Висле". При Сталине вина однозначно сваливалась на Тухачевского, который продвигался быстрыми темпами, но по очень неудобной местности и совсем не заботясь о тылах, а также не согласовывая свои действия с 1-й Конной и Сталиным, который в это время стоял под Львовом. При Хруще, возобладала точка зрения, что во всём виноват Сталин, который-де намеренно не пошел на помощь Тухачевскому. Кто виноват, чёрт разберёт. Посмотрел карту действий Тухачевского в Польше - действительно как-то нелепо выглядит. Недавно объехал всю юго-восточную Польшу. Действительно, местность для наступления там более удобная, чем с востока. Так вот, предположим, что основной удар наносит как раз Первая Конная из района Львова в направлении на Варшаву. А Вторая Тухачевского наносит вспомогательный удар. Чем бы закончилась Польская кампания? Сразу говорю, в теме не специалист. И с готовностью приму свой аргументированный "разгром".
Ответов - 140, стр:
1 2 3 4 All
Den: CheshireCat пишет: цитататем паче что интервенцию запад продул вчистую... Гы можно по этому вопросу подробнее? Что-то настроение у меня сегодня сожрать парочку дилетантов. CheshireCat пишет: цитататак излишки оружия спихнут и все, да может еще деньжат подкинут... Угу. И как уже сказано этого хватит. А не хватит полякам подкинут немцам. CheshireCat пишет: цитатаага, а новую революцию не хотите? во Франции например Такой большой, а в сказки верит CheshireCat пишет: цитатаэто красные их пошлют Они не пойдут CheshireCat пишет: цитатаа чем вам вооружение не нравится? вполне на уровне, отличается отсутствием танков и автоматов, и еще линкоров Два балла за матчасть. Все вами перечисленное у белых было. CheshireCat пишет: цитатаИ непонятно немцам оно вообще нафига, страна и так в развале, и тут начинать заново. Есть такое слово - национальные интересы.
Den: ымы пишет: цитатаВооружение, боеприпасы и мат.обеспечение. Ну и с численностью напряг. Все было. Включая кстати численность. А вот работа тыла это песня. Соловьиная. Ах люди с партбилетами на главных военных базах Деникина! Ах одесские контрабандисты и их лучший друг Котовский! Эшелоны с танками идущие к красным сразу после разгрузки! Я ж говорю песня
CheshireCat: ымы пишет: цитатаА потом поляки гнали обратно. не гнали - нечем было, все резервы были выкачаны для стабилизации фронта. Одними пушками, пулеметами и винтовками войну не выиграть. Если бы поляки проиграли "вислу" то сколь бы не помогала Антанта, не помогло бы никак... ымы пишет: цитатаНе совсем. Это некий опорный пункт Антанты между СССР и Германией плюс часть малой антанты. Полезный для всех субъектов зверек. абсолютно с вами согласен... но не настолько полезен чтобы начинать новую европейскую войну ... не верю я в то что немцы начнут новую войну против советов, если красные прихватят Польшу, разве что пообещать им чего-нибудь, что тоже вряд ли. thrary пишет: цитатаПод марной каждая сторона потеряла более миллиона чел. Так, что масштабы приблизительно времен 7-ми летней войны... согласен, но для локальной войны это нормально, всего в польской кампании было задействовано порядка 350-400 тыс. человек со стороны РККА.
Den: Mukhin пишет: цитатаСкажем, французские войска были выведены из Одессы не из ужаса перед грозной РККА, а ввиду начала революционных брожений. Все верно. Только вот танк один... Ну который "Борец за свободу..." вы не напомните откуда взялся у красных? Mukhin пишет: цитатаВ реале Запад без звука "съел" советизацию Закавказья. Да не то чтобы без звука. Бакинских комиссаров забыли? Только связность ТВД там такая что большевики всяко больше сил развернут. Вопрос стоял уже не о том чтобы не дать советизировать Закавказье, а о том чтобы красные в Персию не прошли. Вы то этот момент должны помнить.
ымы: Den пишет: цитатаВсе было Угу. Они поэтому все штыками больше... а потом на отсутствие боеприсов жаловались поголовно. Den пишет: цитатаВключая кстати численность Особенно в сравнении с КА. Впрочем, я ж забыл, у Вас многочисленные орды белых, горстку героичных красных тиранят... Впрочем, собственно это все от фронта зависит. Den пишет: цитатаА вот работа тыла это песня У красных не менее поэтичная, причем. Включая польский поход.
ымы: CheshireCat пишет: цитатане гнали - нечем было А можно узнать, почему бы это западные Украина с Белоруссией польскими стали? Или они на Висле?
Shidlovsky: CheshireCat пишет: цитатане верю я в то что немцы начнут новую войну против советов, если красные прихватят Польшу, разве что пообещать им чего-нибудь, что тоже вряд ли. Если советы остановятся в Польше, то пожалуй. А если нет и с полного хода вторгнуться в Пруссию в надежде на новое восстание пролетариата? Мне кажется это более реальный вариант.
Mukhin: Den пишет: цитатаВсе верно. Только вот танк один... Ну который "Борец за свободу..." вы не напомните откуда взялся у красных? Французы бросили при эвакуации. А что? Den пишет: цитатаДа не то чтобы без звука. Бакинских комиссаров забыли? Только связность ТВД там такая что большевики всяко больше сил развернут. Вопрос стоял уже не о том чтобы не дать советизировать Закавказье, а о том чтобы красные в Персию не прошли. Вы то этот момент должны помнить. Комиссары - трошки раньше. А в 1920 г. - конечно, связность у русских больше, но... ведь никто не мешал Лондону загнать в Балтику 10-15 ЛК и рявкнуть в Москву - Баку не тронь? Однако ж не рявкнули...
Den: Mukhin пишет: цитатаФранцузы бросили при эвакуации. А что? Вообще-то не при эвакуации. Мне непременно искать название той деревни под Одессой где красные его отбили? Кстати готовность сражаться по приказу командования где угодно это одна из составляющих боеготовности армии. А с этим у французов тоже напряг. У англичан и амеров лучше. Значительно. Mukhin пишет: цитатаКомиссары - трошки раньше. Да тогда и пытались добро к рукам прибрать. Полнокровную дивизию в Чуркестан загнали. Mukhin пишет: цитатаникто не мешал Лондону загнать в Балтику 10-15 ЛК и рявкнуть в Москву - Баку не тронь? А если красные забьют? Что дальше? Утереться перед всем миром? Или начать бомбардировку Питера из ГК и окончательно продуть информационную войну?
Den: ымы пишет: цитатаУгу. Они поэтому все штыками больше... а потом на отсутствие боеприсов жаловались поголовно. ымы у вас проблемы с чтением? Работа тыла. Боеприпасы были, только на фронт не попадали. Ну тут уж кто им доктор! А вообще ваша склонность изучать историю по научно-популярным книжкам и мемуарам побежденных это моветон. ымы пишет: цитатаВпрочем, я ж забыл, у Вас многочисленные орды белых, горстку героичных красных тиранят... Опять ваши финты ушами? Можно цитату из "меня" подтверждающую эту ересь Вами написанную? ымы пишет: цитатаОсобенно в сравнении с КА. Нормально в сравнении. Меня достал этот бред белогвардейцев-форумчан. Классный способ сравнивать, как РККА так списочный состав. Как белые так штыки на фронте. ымы пишет: цитатаУ красных не менее поэтичная, причем. Включая польский поход. Чудак-человек. Красные белым оружие продавали? Что-то не припомню. А вот те сплошь и рядом.
Mukhin: Den пишет: цитатаИли начать бомбардировку Питера из ГК и окончательно продуть информационную войну? Не понял, почему бомбардировка Питера - проигрыш информацимонной войны, а вмешательство в Советско-польскую войну - нет?
Den: Mukhin пишет: цитатапочему бомбардировка Питера - проигрыш информацимонной войны Дык просто. Обстрел мирного населения и на следующий день вопли по всему миру "Руки прочь от Советской России!" С упором на гибель мирных рабочих и т.д. И все это ради нефтяных денежек. Не, при наличии конструктивной программы дальнейших действий на все это можно забить, но ее то программы на 20-й год нету. А большевистскому режиму пофиг этот обстрел. Власть никак не пошатнет.
CheshireCat: Shidlovsky пишет: цитатаЕсли советы остановятся в Польше, то пожалуй. А если нет и с полного хода вторгнуться в Пруссию в надежде на новое восстание пролетариата? Мне кажется это более реальный вариант. маловероятно, им бы польшу переварить, и на Западе это прекрасно понимают, поэтому ничего и не сделают.Mukhin пишет: Mukhin пишет: цитатафранцузские войска были выведены из Одессы не из ужаса перед грозной РККА а с севера они тоже просто так слиняли? дескать надоело, или нет? Mukhin пишет: цитатаедь никто не мешал Лондону загнать в Балтику 10-15 ЛК и рявкнуть в Москву - Баку не тронь? и как вы себе это представляете - по-моему уже доказано, что операции флота против суши бессмысленны, тем паче Кронштадт еще стоит.ымы пишет: цитатаВпрочем, я ж забыл, у Вас многочисленные орды белых, горстку героичных красных тиранят... вот до 1920 примерно так и было - ваши белые горстку красных не смогли "затиранить" - вот где трагедия, да?
ымы: Den пишет: цитатаБоеприпасы были, только на фронт не попадали Убедили. Den пишет: цитатаваша склонность Опять хамите? Den пишет: цитатаМожно цитату из "меня" Можно. Den пишет: цитатаНормально в сравнении Den пишет: цитатаКрасные белым оружие продавали Ден, у вас проблемы с чтением? Работа тыла. У обеих сторон поэтична. Поэзия близка к стилю Баркова... Den пишет: цитатаОбстрел мирного населения и на следующий день вопли по всему миру "Руки прочь от Советской России!" Всем пофиг на этих дикарей. Den пишет: цитатано ее то программы на 20-й год нету Угу. Потому никому и не надо. CheshireCat пишет: цитатавот до 1920 примерно так и было - ваши белые горстку красных не смогли "затиранить" "Так!"(С)
CheshireCat: ымы пишет: цитатаВсем пофиг на этих дикарей. а вот это уже хамство по отношению к России ... и к народу ее населяющему...не люблю я когда меня дикарем называют ... тем паче что именно эти "дикари" европу спасают регулярно ...
Den: ымы пишет: цитатаОпять хамите? Да нет. Удивляюсь: ымы пишет: цитатая ж забыл, у Вас многочисленные орды белых, горстку героичных красных тиранят... Den пишет: цитатаМожно цитату из "меня" подтверждающую эту ересь Вами написанную? ымы пишет: цитатаМожно. Den пишет: цитата Нормально в сравнении Ну так и что же вы доказали? Где у меня "Горстка красных"? Я ж говорю у вас финты ушами за отсутствием знаний и доказательств. ымы пишет: цитатаРабота тыла. У обеих сторон поэтична. Общая фраза. Пару повеселивших меня моментов у белых я выше приводил. А что вам у красных не нравиться? Может то что в разрушенной стране они по захваченным образцам наладили производство танков, а не пропивали оные танки эшелонами? ымы пишет: цитатаУгу. Потому никому и не надо Консенсус.
Mukhin: CheshireCat пишет: цитатаи как вы себе это представляете - по-моему уже доказано, что операции флота против суши бессмысленны, тем паче Кронштадт еще стоит Ну, если по-Вашему доказано... В Кронштадте англичане ещё в 1919 г. веселуху устроили. На крайняк - десантный корпус можно высаживать в Выборге или Ревеле. CheshireCat пишет: цитатаа с севера они тоже просто так слиняли? дескать надоело, или нет? Мне ничего не известно о крупномасштабных боях на севере между РККА и англичанами. Den пишет: цитатаА большевистскому режиму пофиг этот обстрел. Власть никак не пошатнет. Сначала вырубается питерский промрайон. Потом - высадка тех самых войск, которые Вы предлагали перебросить на помощь Варшаве. И мы возвращаемся к тому самому варианту "большой войны Запада против СССР", который вы предполагаете в случае советизации Польши. Но этого не случилось. Поэтому я полагаю, что и советизация Польши не привела бы к массированной интервенции со стороны Запада. Den пишет: цитатаНе, при наличии конструктивной программы дальнейших действий на все это можно забить, но ее то программы на 20-й год нету. Но, если её нет на 1920 г. в отношении Баку, откуда она возмётся в отношение Варшавы? Den пишет: цитатаДык просто. Обстрел мирного населения и на следующий день вопли по всему миру "Руки прочь от Советской России!" С упором на гибель мирных рабочих и т.д. Ай, не смешите мои тапочки. Рептильная пресса всё преподнесёт как надо - про обстрел цитадели Коминтерна и т.п.
CheshireCat: Mukhin пишет: цитатаНу, если по-Вашему доказано... В Кронштадте англичане ещё в 1919 г. веселуху устроили. На крайняк - десантный корпус можно высаживать в Выборге или Ревеле. 1919 г. - Кронштадт, атака торпедных катеров? ой, да не смешите мои подковы, форты действовали, атаку отразили, а торпедирование "Андрея" не показатель. Действия флота против фортов доказаны историей, а не мной - яркий пример Дарданеллы ... Ну высадили десант, и что? вышибут и подметок не останется... Mukhin пишет: цитатаМне ничего не известно о крупномасштабных боях на севере между РККА и англичанами. а им и мелких хватило выше крыши...
Den: Mukhin пишет: цитатаВ Кронштадте англичане ещё в 1919 г. веселуху устроили Михаил от вас не ожидал. В чем веселуха? В наскоке по принципу ударил-убежал? Со вторым моментом кстати осечка вышла. В лучших традициях оставили большевикам практически неповрежденные образцы новейшей по тем временам техники и пленных которые очень много интересного наболтали. Благо подлинники допросов я читал. Кто в плюсе остался оч-чень большой вопрос. Вылазка красных в Иран и то результативней. Mukhin пишет: цитатаНа крайняк - десантный корпус можно высаживать в Выборге или Ревеле. На крайняк - можно, вот только кто-то писал про невысокое желание союзников воевать лично... А здесь одной дивизии не хватит. Mukhin пишет: цитатаМне ничего не известно о крупномасштабных боях на севере между РККА и англичанами Тогда откуда у вас десантный корпус для Выборга если его для Севера не было. А "широкомасщтабные бои" были только с франками и амерами. Англов в основном утирали в флотских делах. Mukhin пишет: цитататех самых войск, которые Вы предлагали перебросить на помощь Варшаве Я предполагал??? Иде? Каких войск? Mukhin пишет: цитатак тому самому варианту "большой войны Запада против СССР", который вы предполагаете в случае советизации Польши Да не предполагаю я ничего подобного. Mukhin пишет: цитатаНо, если её нет на 1920 г. в отношении Баку, откуда она возмётся в отношение Варшавы? Дык была. Или чьей снарягой ляхи ту войну выиграли? И чьи офицерики в этом помогали. Mukhin пишет: цитатаРептильная пресса всё преподнесёт как надо - про обстрел цитадели Коминтерна и т.п. Дас ис фантастишен! Т.е. вы всерьез утверждаете что ВСЕ СМИ Запада контролировались правительствами, а у большевиков на них выхода не было? Вам товаришь сколько забастовак докеров надо? Десятка для начала хватит?
Mukhin: Так, отвечаю всем сразу, потому как у мои оппонентов явно проблемы либо с памятью, либо с логикой. Было высказано мнение, что в случае советизации Польши РСФСР огребёт войну с Западом. Я позволил привести пример Грузии, советизация коей не привела к такой войне. Мне было высказано мнение, что, дескать, особенности ТВД не позволяли Англии эффективно отразить наступление РККА. Я предложил за Англию старую добрую тактику "периферийного давления". например в Питере. после этого мои оппоненты начали либо играть в "ничего не помню", либо в "мне стыдно за то, что вы не занете, что Дреднут был вооружён 16-дм орудиями". ЕСЛИ мы исходим из того, что для защиты Польши у запада найдутся и силы и желание, все инвективы по поводу того, что на десант в Выборге, Одессе, Ревеле, Петрограде таковых сил не хватит - идут лесом. Если мы исходим из того, что таковых сил у Запада на 1920 г. для вмешательства в Советско-польсую войну нет - тогда мне непонятен предмет спора. Теперь про "16-дм орудия Дредноута" Den пишет: цитатаДа не предполагаю я ничего подобного. ТОГДА О ЧЁМ МЫ ГОВОРИМ????? цитатаДык была. Или чьей снарягой ляхи ту войну выиграли? И чьи офицерики в этом помогали. Повторяю вопрос - Вы вообще понимаете, на какую тему мы дискутируем? Den пишет: цитатаДас ис фантастишен! Т.е. вы всерьез утверждаете что ВСЕ СМИ Запада контролировались правительствами, а у большевиков на них выхода не было? Вам товаришь сколько забастовак докеров надо? Десятка для начала хватит? Смогли ли эти "забастовки докеров" остановить приток в Польшу той самой "сняряги" нет? Тогда о чём говорим? Den пишет: цитатаТогда откуда у вас десантный корпус для Выборга если его для Севера не было. А "широкомасщтабные бои" были только с франками и амерами. Англов в основном утирали в флотских делах. Продолжается игра в "ничего не помню" Может, Вы тред для разнообразия почитаете? Den пишет: цитатаНа крайняк - можно, вот только кто-то писал про невысокое желание союзников воевать лично... А здесь одной дивизии не хватит. Оппоенет продолжает играть в "ничего не помню". Т.е. одной дивизии для взятия Питера не хватит, но вот 1 дивизия на советско-польском фронте... Den пишет: цитатаМихаил от вас не ожидал. В чем веселуха? В наскоке по принципу ударил-убежал? Интересно. И чего Вы от меня не ожидали? Констатации факта тго, что БФ прошляпил налёт ТК? Типа, пришёл бы туда Гранд-флит, то мы бы ему ого-го как вломили б? Вы численностью ДОТа на 1920 г. поинтересуйтесь, а? И не забудте учесть реальную боеспособность этих кораблей. CheshireCat пишет: цитатаа им и мелких хватило выше крыши... Хорошо. Расскажите мне о мелких. CheshireCat пишет: цитатаНу высадили десант, и что? вышибут и подметок не останется... Ну-ну. Дай Б-г нашему теляти волка заломати. Вы не помните, как закончилась история вышибания союзников из Крыма году эдак в 1855? CheshireCat пишет: цитатане показатель. Действия флота против фортов доказаны историей, а не мной - яркий пример Дарданеллы ... CheshireCat пишет: Вероятно, для Вас мировая история начинается и кончается Дарданеллами. Такие названия как Корфу, Синоп, Красная Лошадь, Церель Вам о чём нибудь говорят? цитатаа торпедирование "Андрея" не показатель Интерсно, а что тогда показатель?
ымы: CheshireCat пишет: цитатане люблю я когда меня дикарем называют Тем не менее, именно так отреагируют в Европе. CheshireCat пишет: цитатаевропу спасают регулярно У Европы другое мнение по этому поводу. Mukhin пишет: цитатав случае советизации Польши РСФСР огребёт войну с Западом Гм. Мы явно спорим о разном. Я полагаю, что Польшу советизировать в условиях развилки летом 1920 - не возможно. Если красные будут успешнее - помощь Антанты будет больше, вплоть до посылки войск. А воевать с СССР - это уже другая развилка.
Den: Михаил я понял тему вы не читали потому и пишете по принципу шобы було Ничем иным вашу "забывчивость" не объяснить. Могу только присоединиться к мнению моего вечного оппонента ымы пишет: цитатаГм. Мы явно спорим о разном. Я полагаю, что Польшу советизировать в условиях развилки летом 1920 - не возможно. Если красные будут успешнее - помощь Антанты будет больше, вплоть до посылки войск. А воевать с СССР - это уже другая развилка. Вообще то, что мы с ымы в чем то согласны уже показатель странности вашей позиции Mukhin пишет: цитатаЯ позволил привести пример Грузии, советизация коей не привела к такой войне Вы говорили о Баку. Баку выходит в Грузии находится? Вельми странное утверждение, никто не считает? Михаил вы хоть предупреждайте когда альтернативную географию включаете Mukhin пишет: цитатаТОГДА О ЧЁМ МЫ ГОВОРИМ????? Знаете что именно вы всем хотите доказать вам виднее. Здесь всего лишь было выссказано мнение что Антанте необходим "санитарный кордон" и они не пожалеют помощи снаряжением, консультантами и возможно даже отдельными частями (А-ля Мурман/Владик). Как в Реале. Если Польша несмотря на это не справиться сама, накачают Германию которая за территориальные плюшки зачистит Польшу от красных. ВСЕ. Фентезийные десантные корпуса на Балтике в стиле Антанта против Империи Зла идут в сад. Mukhin пишет: цитатаСмогли ли эти "забастовки докеров" остановить приток в Польшу той самой "сняряги" нет? Не-а. А вот войск из бастующих докеров набрать чтобы послать их воевать против "первой в мире республики рабочих и крестьян" не получится. Что интервенция РЕАЛА и показала. Mukhin пишет: цитатаМожет, Вы тред для разнообразия почитаете? (задумчиво) Как был бы прекрасен мир если бы люди следовали собственным советам Mukhin пишет: цитатано вот 1 дивизия на советско-польском фронте... Если не трудно можно указать где я писал про посылку ДИВИЗИЙ АНТАНТЫ на советско-польский фронт? А то у кого то из нас с памятью и правда плохо... Mukhin пишет: цитатаВы численностью ДОТа на 1920 г. поинтересуйтесь, а? И не забудте учесть реальную боеспособность этих кораблей. Спасибо я в курсе. Вероятно даже побольше Вас. Mukhin пишет: цитатаТипа, пришёл бы туда Гранд-флит, то мы бы ему ого-го как вломили б? М-дя разговор и вправду бессмысленен. Героически борющийся с ветряными мельницами оппонент будучи не в силах внятно изложить свою точку зрения начинает вольные измышления на тему: "Мои оппоненты вероятно думают..." Михаил если вам интересно, что я думаю спросите как у людей принято, я отвечу. Не надо фентези.
CheshireCat: Mukhin пишет: цитатаВероятно, для Вас мировая история начинается и кончается Дарданеллами. Такие названия как Корфу, Синоп, Красная Лошадь, Церель Вам о чём нибудь говорят? Корфу - десантная операция, это раз...Синоп - операция по уничтожению флота - это два, Церель, так что же не вспомнили Даго, Сескар...Красная Лошадь - это Вы о чем? - так вот Вы же сами вели речь об обстреле Петрограда , так - так, а не об уничтожении флота (на который большевики положут), уничтожении целым флотом ОДНОЙ батареи, причем из полуразложившихся бойцов (сколько там на Цереле стреляло орудий - одно, два, через раз, расчёты остальныз бешали туда сюда), причем даже Церель сорвал срок операции немецких войск и флота. Так что эти примеры не прут - другие примеры - обстрел владивостока (РЯВ), действия флота против Севастополя (крымская), обсрелы Порт-Артура (РЯВ), Дараданеллы (ПМВ), можно и дальше продолжить - вот это операции флота против крепостей или города - эффекты нулевые, да и еще попытка Нельсона сделать тоже что Вы и предлагаете. Mukhin пишет: цитатаХорошо. Расскажите мне о мелких. Откройте любой учебник о гражданской войне и посмотрите: даю подсказки - действия красных партизан, отряд Спиридонова, действия северо-двинской флотилии, Шенкурск, бои на сев. двине и пр. пр. пр. ымы пишет: цитатаУ Европы другое мнение по этому поводу. к сожалению...
Крысолов: Господа, можератор бдит. Традиционная склока Дэна и ымы вызывает подозрение и дело может кончится закрытием темы. Это так, предупреждение. Den пишет: цитатаРабота тыла Кстати, Дэн, помнится еще на Юбилейном Слете вы, сидя на другом конце стола увлеченно рассказывали Динлину о работе красных агентов в белом тылу. Я еще тогда хотел подойти и поинтересоваться. Нет ли у вас более подробной информауии на эту тему? Буду признателен. Можно в личку.
Mukhin: Mukhin пишет: цитатаСтраны Антанты действительно не горели желанием ввязываться в новую войну. Специально для забычивых восстанавливаю трек спора CheshireCat пишет: цитатаИ вообще вы себе как представляете войну антанты с Советами? На что я ответил: Mukhin пишет: цитатаСтраны Антанты действительно не горели желанием ввязываться в новую войну. Соответсвенно, для меня было естественным рассматривать все ответы мне, как исходящие именно из этой парадигмы. Т.о. Я - знаю, о чём мы дискутируем. Мои оппоненты продолжают играть в свои любимые игры. Извините, но я своё мнение высказал. Продолжать ловлю за руки и объяснения, что на Дредноуте никогда не стояло 16 дм орудий людям, которые знают об этом "даже, вероятно, побольше меня", мне не интресно. Всех благ
Den: В свою очередь специально для забычивых восстанавливаю трек спора. Мое первое сообщение: Den пишет: цитатаДа окажи Европа с США Польше такую ничтожную помощ как вы описали и РККА порвала бы поляков как тузик грелку. Если серьезно то в 2-3 раза больше. ПОМОЩЬ а не ВОЙНА. "Соответсвенно, для меня было естественным рассматривать все ответы мне, как исходящие именно из этой парадигмы. Т.о. Я - знаю, о чём мы дискутируем". Именно так. Про Дредноут я с вами спорить не собираюсь т.к. не моя специфика. Mukhin пишет: цитатаВсех благ Взаимно.
Den: Den пишет: цитатаГоспода, можератор бдит. Традиционная склока Дэна и ымы вызывает подозрение и дело может кончится закрытием темы "Можерация" перебдевает Склоки нет. Уже найден этот самый как его консенсус
Крысолов: Den пишет: цитатаСклоки нет. Уже найден этот самый как его консенсус Я это... так предупредил на всякий пожарный. Раньше предупредить не мог - в коммандировке был
ымы: Крысолов пишет: цитатаТрадиционная склока Дэна и ымы Ну и не нарушайте традиции. Крысолов пишет: цитатаможератор бдит "Можерация" перебдевает(С). Причем постоянно.
Крысолов: ымы пишет: цитатаМожерация" перебдевает(С). Причем постоянно. Лучше перебдеть, чем недобдеть! Совсе разбалованы демократией, я посмотрю
Петрович : Сталкер пишет: цитатаИМОб абсолютно не могла расчитывать на лояльность польских пролетариев, которые люто ненавидели кого-угодно, кто представлял Россию. Именно на этой волне возродившегося польского национализма и сыграл Пилсудский. Польская компартия, повторюсь, до революции была одной из самых сильных на территории империи. Польские пролетарии ненавидили польских буржуев не меньше, чем руссских. Были и среди них, конечно, националисты. Но национализм не возникает сам по себе. Он - результат пропаганды. Пилсудский и польская буржуазия на тот момент были заинтересован в пропаганде национализма. Но советская пропаганда не менее мощной была. Может быть не стоит говорить о рабочих дружинах, но забастовки и волнения в тылу были бы белополякам обеспечены. Да, на правах родоначальника темы позволю себе напомнить: речь изначально шла о том, возможен ли быстрый разгром Польши, если бы основной удар наносил не Тухачевский с открытыми тылами, а войска Юго-западного фронта? В случае быстрого разгрома Польши и уничтожения правительства Пилсудского Антанта ничего бы предпринимать не стала, ограничившись, возможно, поддержкой партизанского движения. Напомню ещё раз, что поляков мы гнали из самого Киева, то есть агрессорами изначально были они., а бить агрессоров принято в логове. Во-вторых, Польша (такая же как Закавказье) - бывшая территория Российской Империи и, как это не ниприятно Западу, мы всего лишь возвращаем своё. В-третьих, у Франции с Англией и, тем более, у Германии, куча внутренних проблем. Англичане с французами воевать после ПМВ ещё долго не горели желанием. Немцам не с руки помогать Антанте, которая недавно вынудила их к унизительному миру. Так что съела бы Антанта Советскую Польшу, как бы ей этого не хотелась. Хотя нас бы нещадно изображали "агрессорами" во всей буржуазной прессе, но дальше этого дело бы вряд ли пошло. Техническая возможность надавить на нас, конечно, у Антанты была. Но армия - это не только пушки да корабли, а ещё и тыл, и моральное состояние населения, и сила власти и экономики. Что-то не видно у них на тот момент всего этого. А Польша для рядовых, к примеру, французов - это где-то далеко, "в России". Они ещё и страны-то такой, в своей массе, наверное, не знают.
Den: Петрович вы ошибаетесь в нескольких принципиальных посылках. Во-первых поддержка поляков против русских славная традиция для англов и франков еще с начё 19 векаё Так что знают они "в большинстве" где польша. Во-вторых позиция США в этом вопросе непокобелима. Почитайте например о ноте Колби. В-третьих Германия всячески стремилась удержать хоть что-то на Востоке и поэтому вполне себе сотрудничала с Антантой. В штабах Антанты в свою очередь рассматривались планы использования германских частей против большевиков. В-четвертых немцев никто не спросит. Захватив Польшу большевики неизбежно полезут дальше. Далее помощь Антанты, далее везде вплоть до граница Реала только не с Польшей а с Германией. Словом советизировать Польшу можно вот только нужно это в 19-м году делать. Позже нереально.
Петрович : Den пишет: цитатаЗахватив Польшу большевики неизбежно полезут дальше. Далее помощь Антанты, далее везде вплоть до граница Реала только не с Польшей а с Германией. Если Красная Армия захватила бы Польшу, неизбежной стала бы активизация коммунистов в той же самой Германии. Уж не до Польши империалистам бы было! Не до жиру - быть бы живу
thrary: Петрович пишет: цитатаПилсудский самый что ни наесть эсдек.
Den: Петрович пишет: цитатаЕсли Красная Армия захватила бы Польшу, неизбежной стала бы активизация коммунистов в той же самой Германии. Уж не до Польши империалистам бы было! Не до жиру - быть бы живу Сударь я уже писал. Такой большой, а в сказки верите. Правильно полыхнуло бы по новой. Примирение стало бы невозможно. РСФСР оказалась бы втянута в войну, победить в которой не смогла бы. Какая там нахрен Польша? Вот в этом случае и правда британские линкоры снова в Балтику и ерное море визит нанесли...
Магомед: Он не сударь , он товарищ !
Den: Магомед пишет: цитатаОн не сударь , он товарищ ! Нет батенька левацко-троцкистские элементы у нас проходят как "судари"
Петрович : Den пишет: цитатаТакой большой, а в сказки верите. Всё-то вы находитесь в рамках буржуазного военного искусства! Типа, война всех против СССР. Конечно, если принимать во внимание только расклад сил. То есть количество войск и качество вооружения, то армии Антанты, безусловно, сильнее Красной. Но нельзя не учитывать и морально-политическую ситуацию в воюющих странах, классовую расстановку сил. Трудно Антанте будет в 20-м году объединить свои народы под флагом борьбы с большевизмом. Напомню, коммунисты в это время в Европе очень популярны и классовое сознание пролетариата на довольно высоком уровне. Тем более после империалистической войны. Так что война с СССР на тот момент могла бы кончиться гражданскими вонами по всей Европе. А в условиях начала такой "каши" РККА - одна из главных сил. Den пишет: цитатаНет батенька левацко-троцкистские элементы у нас проходят как "судари" Оба-на, уже и в троцкисты записали! Троцкий говорил о невозможности построения социализма в одной стране, о том, что нужно обязательно спровоцировать революции в Европе. Я же говорю про то, что такие революции - это, конечно, хорошо, но необязательное условие социализма в СССР. И вообще я сталинист!
ымы: Петрович пишет: цитатанельзя не учитывать и морально-политическую ситуацию в воюющих странах, классовую расстановку сил цитатакоммунисты в это время в Европе очень популярны и классовое сознание пролетариата на довольно высоком уровне цитатавойна с СССР на тот момент могла бы кончиться гражданскими вонами по всей Европе Стиль то как выдержан... Автор, пиши еще... Ден, не обижайте автора историчностью, оцените полет фразы...
Den: ымы пишет: цитатаДен, не обижайте автора историчностью, оцените полет фразы... Оценил Больше не буду
полная версия страницы