Советская Польша в 1920-м году

Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Советская Польша в 1920-м году » Ответить

Советская Польша в 1920-м году

Петрович : Существует в советской историографии две противоположные точки зрения на то, кто же виноват в "чуде на Висле". При Сталине вина однозначно сваливалась на Тухачевского, который продвигался быстрыми темпами, но по очень неудобной местности и совсем не заботясь о тылах, а также не согласовывая свои действия с 1-й Конной и Сталиным, который в это время стоял под Львовом. При Хруще, возобладала точка зрения, что во всём виноват Сталин, который-де намеренно не пошел на помощь Тухачевскому. Кто виноват, чёрт разберёт. Посмотрел карту действий Тухачевского в Польше - действительно как-то нелепо выглядит. Недавно объехал всю юго-восточную Польшу. Действительно, местность для наступления там более удобная, чем с востока. Так вот, предположим, что основной удар наносит как раз Первая Конная из района Львова в направлении на Варшаву. А Вторая Тухачевского наносит вспомогательный удар. Чем бы закончилась Польская кампания? Сразу говорю, в теме не специалист. И с готовностью приму свой аргументированный "разгром".

Ответов - 140, стр: 1 2 3 4 All

ымы: Петрович пишет: цитатакто же виноват в "чуде на Висле" Вейган. И французское правительство в целом.

дас: А Пильсудского забыли! Он тоже вояка не из последних. Я лично считаю, что Тухачевский виноват. Заменить бы его кем-нибудь...

RAZNIJ: А не вызовет ли слишком успешное продвижение К. Армии - например такой союз Финляндия+Латвия,Литва,Эстония (за которыми Британия) Запад может испугатся - И пока к. армия увязнет в Польше и Германии - Прибалтика может создать угрозу томуже Петрограду.

Петрович : дас пишет: цитатаЯ лично считаю, что Тухачевский виноват. Заменить бы его кем-нибудь... Я говорю не о его замене, а о другом направлении главного удара - через Львов, с форсированием Вислы в районе Сандомира, далее с поворотом на северо-запад выйти западнее Варшавы. Тут дело в том, что восточная часть Польши, в основном, сельскохозяйственная. То есть это крестьяне. На западе же промышленные районы и довольно революционно и просоветски настроенный пролетариат, на поддержку которого и делелся расчёт. Думаю, в Красную Армию начали бы стекаться рабочие дружины из промышленных районов Польши. RAZNIJ пишет: цитатаА не вызовет ли слишком успешное продвижение К. Армии - например такой союз Финляндия+Латвия,Литва,Эстония (за которыми Британия) Думаю, не вызовет. Успешное продвижение РККА и взятие Варшавы вызовет активизацию рабочего движения во всех близлежащих странах. Так что кап. странам дело не до Польши будет. Тем более, что, с точки зрения их буржуазного права, "Россия возвращает себе своё". RAZNIJ пишет: цитатаЗапад может испугатся - И пока к. армия увязнет в Польше и Германии - Прибалтика может создать угрозу томуже Петрограду. В Германии, опять же, на то время очень сильная компартия. Не удасться немецкой буржуазии объединить народ под лозунгом "отечественной войны". Во-вторых, не думаю, что РККА увязнет в Польше в силу вышеобозначенных причин.

Пух: Петрович пишет: цитатаДумаю, в Красную Армию начали бы стекаться рабочие дружины из промышленных районов Польши. Зря. На это был расчет у советского руководства. Но вышло-то наоборот. Среди легионеров было много выходцев из рабочих. Петрович пишет: цитатаВ Германии, опять же, на то время очень сильная компартия. На то время выступления коммунистов в Германии подавлены добровольческими частями. Против "варваров с Востока" немцы сплотяться, как поляки. Пролетарский интернационализм - по большому счету выдумка.

RAZNIJ: С Германией все не так просто комунисты там конечно сильны - но есть и остатки армии и добровольческие отряды - с опытными солдатами и офицерами. Там скорее всего будет гражданская. Подъем рабочего движения - может вызвать обратный эфект - сплочениие правящих кругов Европы. И помощ тойже Германии со стороны Англии и Франции. И ктомуже все вновь образованные страны - Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Чехословаия, Венгрия не горят желанием ложится под красных.

ымы: дас пишет: цитатаТухачевский виноват А 600 (ЕМНИП) орудий, еще вагоны имущества и боеприпасов и толпа офицеров, только что ПМВ выигравшие - ни причем. RAZNIJ пишет: цитатане вызовет ли слишком успешное продвижение К. Армии - например такой союз Финляндия+Латвия,Литва,Эстония Нет, они между собой и с Польшей ругаются. RAZNIJ пишет: цитатаЗапад может испугатся И подбросит еще имущества, а возможно и людей. ПМВ всего год назад закончилась. Петрович пишет: цитатаТут дело в том, что восточная часть Польши, в основном, сельскохозяйственная. То есть это крестьяне. На западе же промышленные районы и довольно революционно и просоветски настроенный пролетариат Вы близко к тексту изложили оправдания Тухачевского. Петрович пишет: цитатаУспешное продвижение РККА и взятие Варшавы вызовет активизацию рабочего движения во всех близлежащих странах Этот Зиновьевский лозунг был разоблачен еще тогда. Петрович пишет: цитатаВ Германии, опять же, на то время очень сильная компартия. Не удасться немецкой буржуазии объединить народ под лозунгом "отечественной войны". В 1920 в Германии сильная компартия... Немецкая буржуазИя... Балдею...

Den: ымы пишет: цитатаА 600 (ЕМНИП) орудий, еще вагоны имущества и боеприпасов и толпа офицеров, только что ПМВ выигравшие Коллега вы как всегда в своем репертуаре. Т.е. можно все преуменьшать но не до такой же степени Да окажи Европа с США Польше такую ничтожную помощ как вы описали и РККА порвала бы поляков как тузик грелку. Если серьезно то в 2-3 раза больше. Учите историю ГВ товарищ ымы вельми помогает

Петрович : Пух пишет: цитатаСреди легионеров было много выходцев из рабочих. Польская армия, в большинстве своём, - крестьянская. А крестьянство - мелкособственнический класс. Польский же рабочий класс был наиболее революционной частью русского рабочего класса ещё во времена царизма. Вспомните восстания в Лодзи и Гданьске, очень сильное забастовочное движение. Пух пишет: цитатаНа то время выступления коммунистов в Германии подавлены добровольческими частями. Дествительно, баварское восстание было подавлено ещё весной 1919-го. Но говорить о полном разгроме немецкой компартии в 1920-м ещё рано. Читайте, хотя бы, "Майн Кампф", где Шикльгрубер рассказывает о том, как практически весь пролетариат был красным. Пух пишет: цитатаПролетарский интернационализм - по большому счету выдумка. Пролетарский интернационализм - понятие объективное. Оно означает общность классовых интересов пролетариев всех стран. Но существует ещё и ряд субъективных факторов. Таких как сила или слабость буржуазии (а следовательно, наличие мощного пропагандистского аппарата), отсутствие или наличие действительно революционной партии пролетариата. Так что если буржуазия одной страны заставила свой рабочий класс воевать против своих классовых братьев из другой страны, говорит лишь о том что, один из субъективных факторов оказался сильнее. Но никак не свидетельствует об отсутствии объективного пролетерского интернационализма. RAZNIJ пишет: цитатаС Германией все не так просто комунисты там конечно сильны - но есть и остатки армии и добровольческие отряды - с опытными солдатами и офицерами. Там скорее всего будет гражданская. Остатки армии и добровольческие отряды есть и с той, и с другой стороны. Но если правый фланг раздроблен (нет ещё нацистов), то левый - нет. Кроме того, коммунисты преобладают в городах и промышленных районах. Хотя вариант гражданской войны я не исключаю. Но Советам это и надо. Если воспламениться Германия, затем Франция, возможно, и другие страны в Европе, буржуазии будет не до мобилизации. Тем более что только что закончилась страшная война. Заставить солдат воевать против красных будет очень проблематично. ымы пишет: цитатаВы близко к тексту изложили оправдания Тухачевского. Тухачевский оправдывался тем, что ему не помог Сталин. ымы пишет: цитатаЭтот Зиновьевский лозунг был разоблачен еще тогда. В любом случае, хоть Польшу можно было оттяпать. Оттуда легче помогать в случае возникновения локальных советских республик поблизости.

ымы: Петрович пишет: цитатаТухачевский оправдывался тем, что ему не помог Сталин Перечитайте Тухачевского. Петрович пишет: цитатаПольшу можно было оттяпать При условии, что полякам не помогают. Den пишет: цитатав 2-3 раза больше. Очень может быть.

CheshireCat: ымы пишет: цитатаВейган. И французское правительство в целом. ну-ну, бедный Пилсудский, не он однако разбил Тухачевского. а оказывается глава французской миссии в Польше...который потом еще и во франции войну просрал... ымы пишет: цитатаИ подбросит еще имущества, а возможно и людей. ПМВ всего год назад закончилась. ага - делать им больше нечего, как лезть в новую войну с красными, тем паче что интервенцию запад продул вчистую...ничего они не сделают, у самих проблем хватает... так излишки оружия спихнут и все, да может еще деньжат подкинут... А в натуре если бы Тухачевскому удалось разгромить поляков, в тех условия что у него были - то причислять его можно было к великим полководцам... Не надо было лезть сразу к Варшаве, сделать небольшую стратегическую паузу, подтянуть остальные армии и тогда уже на Польше поставим крест... С недовольными красные быстро справятся, это не либеральные царские войска - вырежут половину, а вторая будет жить при Советах...благо опыт "красного террора" есть...А вот дальнейшие развилки гораздо интересней - как и с чего начнется ВМВ?

ымы: CheshireCat пишет: цитатабедный Пилсудский, не он однако разбил Тухачевского Конечно нет. Пилсудский никогда военным не был. Французы составили штаб, Пилсудский пинками заставил поляков воплощать разработки этого штаба в жизнь. Без любой из составляющих - Польша была бы советская. CheshireCat пишет: цитатаничего они не сделают, у самих проблем хватает Можно узнать, какие глобальные проблемы у Антанты весной-летом 1920? CheshireCat пишет: цитатаизлишки оружия спихнут и все, да может еще деньжат подкинут Вот в РИ как раз спихнули и подкинули. Хватило. CheshireCat пишет: цитатаНе надо было лезть сразу к Варшаве, сделать небольшую стратегическую паузу, подтянуть остальные армии В это время поляки переформируются. Лучший вариант заняв Зап.Белоруссию и Украину заключать мир по линии Керзона.

CheshireCat: ымы пишет: цитатаФранцузы составили штаб, Пилсудский пинками заставил поляков воплощать разработки этого штаба в жизнь. Без любой из составляющих - Польша была бы советская. очень интересно...интересная трактовка...и с какого момента Вейган стал руководить польскими войсками? и если они такие уж умные французы, то именно этот штаб провалил войну с Германией... ымы пишет: цитатаМожно узнать, какие глобальные проблемы у Антанты весной-летом 1920? видимых нет, но....только закончилась ПМВ, из России их вышвырнули как котят... и вы предлагаете им в новую войнушку влезать? ымы пишет: цитатаВ это время поляки переформируются. Лучший вариант заняв Зап.Белоруссию и Украину заключать мир по линии Керзона. интересно как это они переформируются, - сколько надо времени чтобы подтянулась 1-я конная...и откуда Пилсудский и его гениальный французский штаб наберет армию, или построит оборону? В принципе развилку можно сдлелать раньше - разгром (не выход из окружения) 3-й польской армии под Коростенем, тогда 1-й конной не пришлось бы терять время на ее преследования и фронт наюго-западе рухнул бы полностью...

cocoo: ымы пишет: цитатаМожно узнать, какие глобальные проблемы у Антанты весной-летом 1920? "Десять лет без войны!"

ымы: CheshireCat пишет: цитатаименно этот штаб провалил войну с Германией... Германия вообще то уже капитулировала... CheshireCat пишет: цитатавы предлагаете им в новую войнушку влезать? Антанта только-только Польшу слепила, из того, что было. А тут некие злобные орды лезут в Европу и пытаются Версаль исправить... а у Антанты еще и не все войска демобилизованы. И оружия завалы. Не, выход на линию Керзона, переход к обороне и пекреговоры - самый реальный вариант.

CheshireCat: ымы пишет: цитатаГермания вообще то уже капитулировала... я же писал раньше - ВМВ - линия Вейгана, Сомма 1939 г....вам ни о чем не говорят. ымы пишет: цитатаАнтанта только-только Польшу слепила, из того, что было. А тут некие злобные орды лезут в Европу и пытаются Версаль исправить... а у Антанты еще и не все войска демобилизованы. И оружия завалы. ага, а новую революцию не хотите? во Франции например ибо воевать уже всем надоело...Тем более что поляки сами полезли...как потом чехов делить, за что и получили. И вообще вы себе как представляете войну антанты с Советами? их пошлют на х.. и будут свои дела обделывать - белополяков резать.

CheshireCat: ымы пишет: цитатаНе, выход на линию Керзона, переход к обороне и пекреговоры - самый реальный вариант. Добивать польшу и точка.

ымы: CheshireCat пишет: цитатаВМВ - линия Вейгана Вы победителей в ПМВ с тем, во что они к 1939 превратились не путайте. CheshireCat пишет: цитатакак представляете войну антанты с Советами Нормально представляю. В КА армии численностью с полную дивизию в ПМВ. Плюс у красных внутри страны ситуация не фонтан далеко. CheshireCat пишет: цитатаих пошлют на х.. Красных? Конечно пошлют. И проведут парад в исконно польском Киеве. Если не хуже, т.к. в России еще белые вовсю воюют, а скоро Кронштадт полыхнет, Тамбов... далее везде. Насчет "европейского пролетарита" это лозунг, а вот выступления против соввласти - реал. CheshireCat пишет: цитатановую революцию не хотите? во Франции например Это фэнтези. Равно как и поддержка польского пролетариата.

ымы: CheshireCat пишет: цитатаДобивать польшу и точка Так я не против, просто на тот конкретный момент добивалка не отросла.

CheshireCat: ымы пишет: цитатаКрасных? Конечно пошлют. И проведут парад в исконно польском Киеве. Если не хуже, т.к. в России еще белые вовсю воюют, а скоро Кронштадт полыхнет, Тамбов это красные их пошлют, вы меня не поняли и устроят полякам тоже самое что они устраивали на Украине и в Белоруссии ... а Киев уж никак исконно польским не был... Тем паче мы обсуждаем тему разгрома Польши, а не затягивания войны до предела.. ымы пишет: цитатаНормально представляю. В КА армии численностью с полную дивизию в ПМВ. Плюс у красных внутри страны ситуация не фонтан далеко. объясните как...я же русским языком говорю Антанта уже воевала с большевиками, и что? их выпнули без разговоров, причём даже в основном не регулярная армия, а ополчение...

CheshireCat: Да еще - и где в 1920 белые вовсю воюют? Врангель в Крыму - и обломки белого движенияпо краям империи... и все...

RAZNIJ: Господа а вы не считаете – что это мог бы быть последний шанс для белых зацепится и получить помощь. К тому же Антанте не нужно воевать своими войсками – воевать кому найдется, нужно только денег подкинуть. Те же финны, латыши и эстонцы радостно выперли красных со своей территории (не без помощи Британии). Можно помутить воду на Кавказе. Неизвестно как пойдет гражданская в Германии. К тому же могут напрячься чехи. А вот последствия этого похода – может из за высоких потерь и перенапряжения большевики бы пошли на более либеральные реформы (ну более широкий НЭП)?

CheshireCat: RAZNIJ пишет: цитатаГоспода а вы не считаете – что это мог бы быть последний шанс для белых зацепится и получить помощь. маловероятно, к 1920 г. белое движение выдохлось, основная часть (аграрная и промышленная) страны в руках большевиков.RAZNIJ пишет: цитатаК тому же Антанте не нужно воевать своими войсками – воевать кому найдется, нужно только денег подкинуть. Те же финны, латыши и эстонцы радостно выперли красных со своей территории (не без помощи Британии). Можно помутить воду на Кавказе. Неизвестно как пойдет гражданская в Германии. К тому же могут напрячься чехи. а оно надо, тем чехам или прибалтам - те получили независимость, причем к прибалтике первыми протянули ручонки именно поляки, а не советы, так что прибалтику вряд ли удастся поднять, с финнами тоже самое. А на Кавказе всегда вода мутная, да еще и нет такой необзодимости в Кавказе у совтетской власти в то время, забьют и на потом оставят. RAZNIJ пишет: цитатаА вот последствия этого похода – может из за высоких потерь и перенапряжения большевики бы пошли на более либеральные реформы (ну более широкий НЭП)? Самый идеальный вариант - возрождение экономики

Mukhin: Несколько замечаний в сторону. 1. Страны Антанты действительно не горели желанием ввязываться в новую войну. Антивоенные настроения были массовыми. Скажем, французские войска были выведены из Одессы не из ужаса перед грозной РККА, а ввиду начала революционных брожений. В 1919 г. для подавления красной венгрии пришлось включить предательницу Румынию в число стран-победительниц - другой дубины для Куна не нашлось. 2. Я не вижу, почему советизация Польши должна безусловно вызвать широкомасштабную войну с Антантой? В реале Запад без звука "съел" советизацию Закавказья. Думается, что нефть Баку была для Сити несколько бОльшим стимулом, чем лодзинские мануфактуры.

ымы: Mukhin пишет: цитатаСтраны Антанты действительно не горели желанием ввязываться в новую войну Угу. Но руководство еще не отвыкло решать проблемы военным путем. А войска найдутся, не так много и надо. Mukhin пишет: цитатапочему советизация Польши должна безусловно вызвать широкомасштабную войну с Антантой? Потому что это Европа. И Польшу создали как полезную зверушку не только против СССР. Mukhin пишет: цитатафранцузские войска были выведены из Одессы не из ужаса перед грозной РККА, а ввиду начала революционных брожений Угу. Но на РККА не так много и надо.

Иван Серебров: Это уже обсуждалось, см. архивы, например: click here

Shidlovsky: Mukhin пишет: цитатаНесколько замечаний в сторону. 1. Страны Антанты действительно не горели желанием ввязываться в новую войну. Антивоенные настроения были массовыми. Скажем, французские войска были выведены из Одессы не из ужаса перед грозной РККА, а ввиду начала революционных брожений. В 1919 г. для подавления красной венгрии пришлось включить предательницу Румынию в число стран-победительниц - другой дубины для Куна не нашлось. 2. Я не вижу, почему советизация Польши должна безусловно вызвать широкомасштабную войну с Антантой? В реале Запад без звука "съел" советизацию Закавказья. Думается, что нефть Баку была для Сити несколько бОльшим стимулом, чем лодзинские мануфактуры. Одесса, Закавказье... слишком далеко от Лондона и Парижа. Берлин куда ближе. Если бы Польша пала, началось бы такое же возведение санитарного пояса, только западнее. Воевать самим, после таких потерь, западникам вряд ли хотелось, но в крайнем случае, пожалуй, пошли бы и на это. Коммунизм в центре Европы, это куда неприятнее чем в далекой России. А вот у немецкой армии и нового правительства Германии появилось бы куда больше шансов. Думаю, с перепуга их бы вооружали еще получше Польши. А вот Польша под советами в 20-м это отдельный разговор. Не знаю как там на счет пролетарского интернационализма, но "буржуазный национализм" там был очень в чести. И понять его, на тот момент, вполне можно. Страна после долгого раздела впервые обрела независимость. Так что Тамбовское восстание, думаю, показалось бы красным цветочками, по сравнению с польским. Ну и, плюс, все же граница рядом и куда большее жедание запада вернуть Польшу, чем спасти Тамбов. Не думаю что удержали бы.

Сталкер: Петрович пишет: цитатаНа западе же промышленные районы и довольно революционно и просоветски настроенный пролетариат, на поддержку которого и делелся расчёт. Думаю, в Красную Армию начали бы стекаться рабочие дружины из промышленных районов Польши. Как мы видим, в Ри этот расчет не оправдался. Красная Армия, которая и на подвластных Советам территориях набирала рекрутов засчет повальной мобилизации - т.е. силком, ИМОб абсолютно не могла расчитывать на лояльность польских пролетариев, которые люто ненавидели кого-угодно, кто представлял Россию. Именно на этой волне возродившегося польского национализма и сыграл Пилсудский. А каратель Тухачевский действительно мог воевать только против тамбовских крестьян.

ымы: Shidlovsky пишет: цитатау немецкой армии и нового правительства Германии появилось бы куда больше шансов Кстати да. Вот они бы и спасали Польшу. Под французским командованием, конечно. И к-л пряник поимели бы потом. Сталкер пишет: цитатакаратель Тухачевский действительно мог воевать только против тамбовских крестьян. Писания Резуна не вполне соответствуют действительности. Чего мог Тухачевский в целом сделал. Можно было лучше, если осмотрительнее, но тут не только его вина. Просто РККА-1920 это еще далеко не СА-1944.

CheshireCat: ымы пишет: цитатаУгу. Но на РККА не так много и надо. я не понимаю, почему такое отношение к РККА, к 1920 г. по-моему вполне достойная армия - победившая белое движение, интервенцию, погасившее не одно восстание... а что касается польских восстаний - есть хороший способ их гасить - кровью, после ГВ РККА делать это умеет

ымы: CheshireCat пишет: цитатак 1920 г. по-моему вполне достойная армия - победившая Вы с победившими в ПМВ армиями сравнивайте. А не с белыми и крестьянами бунтующими. На общеевропейском уровне РККА не дотягивает до среднего уровня. В первую очередь по вооружению, боеприпасам и мат.обеспечению. Ну и с высшим командным составом и логистикой проблемы.

CheshireCat: ымы пишет: цитатаВы с победившими в ПМВ армиями сравнивайте. так я и не говорю что РККА была на уровне английской или французской армии, но вполне на уровне, способная проводить успешные военные операции, не только против крестьян... И не понимаю чем это вдруг белые стали плохи - остатки регулярной царской армии, ничем не хуже тех же англичан или французов.

ымы: CheshireCat пишет: цитатачем это вдруг белые стали плохи Тем же. Вооружение, боеприпасы и мат.обеспечение. Ну и с численностью напряг. CheshireCat пишет: цитатаостатки регулярной царской армии, ничем не хуже тех же англичан или французов Еще большой вопрос, кто там остатки регулярной - белые или красные... А хуже они тем, что остатки. Тогда как европейские армии имеют весь комплекс.

CheshireCat: ымы пишет: цитатаТем же. Вооружение, боеприпасы и мат.обеспечение. Ну и с численностью напряг. а чем вам вооружение не нравится? вполне на уровне, отличается отсутствием танков и автоматов, и еще линкоров стрелковое оружие вполне на высоте. А кавалерийские части так вообще выше похвал ымы пишет: цитатаНу и с численностью напряг. Верно, с численностью у белых были напряги, а у красных? - на начало весны 1920 г. состав РККА на Украине и Белоруссии составлял порядка 200 тыс. чел. вполне пристойная численность. Притом что были и другие фронты - добивание Деникина, Крым и пр. так что с численностью РККА было все в порядке.

Shidlovsky: А может взглянуть на ситуацию так. В РИ гражданская война в России это нечто типо туземной разборки которая страшно ослабляет одного из бывших конкурентов на раздел мирового пирога - Россию. Конечно они послали свои "контингенты", но воевали как-то неубедительно. Мне вообще кажется, что план был такой, что когда Россия ослабнет в достаточной степени ее можно будет поделить как прежде Китай. Но как только ребята увидели пусть и не слишком обученную и вооруженную, но весьма сногочисленную и готовую драться РККА они просто сделали ноги. Тем более что вряд ли общественность Англии, Франции и САСШ простила бы своим правительствам большие потери в чужой стране. Теперь смотрим данную альтернативу. Для среднестатистического европейца Европа начинается (заканчивается) на Висле. Красные прорвались "к нам". Тем более что большевики и не скрывали амбицию на всемирную революцию. Далее идет бомбардировка обывателя рассказами о зверствами красных и спешная отсылка в Польшу серьезных воинских контингентов. Плюс, быстро вооружается немецкая армия с оставшимися в живых кадровыми немецкими офицерами во главе. Плюс, существенно активизируются части антанты на юге и востоке. Плюс, куда активнее вооружаются и финансируются белые армии. Вам не кажется, что эта альтернатива как раз не вариант более сильного СССР в 1922, а поражения коммунизма в России к этому моменту?

ымы: CheshireCat пишет: цитатана начало весны 1920 г. состав РККА на Украине и Белоруссии составлял порядка 200 тыс. чел. вполне пристойная численность И как успехи? Shidlovsky пишет: цитатаспешная отсылка в Польшу серьезных воинских контингентов. Плюс, быстро вооружается немецкая армия с оставшимися в живых кадровыми немецкими офицерами во главе Угу. Shidlovsky пишет: цитатасущественно активизируются части антанты на юге и востоке Это вряд ли. Shidlovsky пишет: цитатавооружаются и финансируются белые армии. БДВР...

RAZNIJ: А что мог Запад сделать для раскола единства внутри страны, внутри партии – денег там кому сунуть или каких уклонистов подержать. Ну и как бред – британский флот помогающий восстанию в Кронштадте

CheshireCat: ымы пишет: цитатаИ как успехи? вообще-то хорошие, до вислы поляков гнали без остановок, единственная ошибка - то что позволили под Коростенем выйти полякам (3-я армия) из окружения. Shidlovsky пишет: цитатаДля среднестатистического европейца Европа начинается (заканчивается) на Висле. Красные прорвались "к нам". не факт, рядовому французу, англичанину и пр. абсолютно пофиг на эту Польшу, чтобы из-за нее начинать новую войну. Польшу делали не ради поляков, а ради санитарного кордона, сделать кордон из Германии. И непонятно немцам оно вообще нафига, страна и так в развале, и тут начинать заново. Shidlovsky пишет: цитатаПлюс, куда активнее вооружаются и финансируются белые армии. Какие? Врангель? откуда вы наберете людей, или это будут бандформирования, по типу Семеновских....

ымы: CheshireCat пишет: цитатадо вислы поляков гнали без остановок Правильно. А потом поляки гнали обратно. Тылов как не было, так и не будет. Хотите красную Польшу - убирайте помощь Антанты, и ничего менять не надо - красные их доломают. CheshireCat пишет: цитатасделать кордон из Германии Не совсем. Это некий опорный пункт Антанты между СССР и Германией плюс часть малой антанты. Полезный для всех субъектов зверек.

thrary: CheshireCat пишет: цитата- на начало весны 1920 г. состав РККА на Украине и Белоруссии составлял порядка 200 тыс. чел. вполне пристойная численность Под марной каждая сторона потеряла более миллиона чел. Так, что масштабы приблизительно времен 7-ми летней войны...

Den: CheshireCat пишет: цитататем паче что интервенцию запад продул вчистую... Гы можно по этому вопросу подробнее? Что-то настроение у меня сегодня сожрать парочку дилетантов. CheshireCat пишет: цитататак излишки оружия спихнут и все, да может еще деньжат подкинут... Угу. И как уже сказано этого хватит. А не хватит полякам подкинут немцам. CheshireCat пишет: цитатаага, а новую революцию не хотите? во Франции например Такой большой, а в сказки верит CheshireCat пишет: цитатаэто красные их пошлют Они не пойдут CheshireCat пишет: цитатаа чем вам вооружение не нравится? вполне на уровне, отличается отсутствием танков и автоматов, и еще линкоров Два балла за матчасть. Все вами перечисленное у белых было. CheshireCat пишет: цитатаИ непонятно немцам оно вообще нафига, страна и так в развале, и тут начинать заново. Есть такое слово - национальные интересы.

Den: ымы пишет: цитатаВооружение, боеприпасы и мат.обеспечение. Ну и с численностью напряг. Все было. Включая кстати численность. А вот работа тыла это песня. Соловьиная. Ах люди с партбилетами на главных военных базах Деникина! Ах одесские контрабандисты и их лучший друг Котовский! Эшелоны с танками идущие к красным сразу после разгрузки! Я ж говорю песня

CheshireCat: ымы пишет: цитатаА потом поляки гнали обратно. не гнали - нечем было, все резервы были выкачаны для стабилизации фронта. Одними пушками, пулеметами и винтовками войну не выиграть. Если бы поляки проиграли "вислу" то сколь бы не помогала Антанта, не помогло бы никак... ымы пишет: цитатаНе совсем. Это некий опорный пункт Антанты между СССР и Германией плюс часть малой антанты. Полезный для всех субъектов зверек. абсолютно с вами согласен... но не настолько полезен чтобы начинать новую европейскую войну ... не верю я в то что немцы начнут новую войну против советов, если красные прихватят Польшу, разве что пообещать им чего-нибудь, что тоже вряд ли. thrary пишет: цитатаПод марной каждая сторона потеряла более миллиона чел. Так, что масштабы приблизительно времен 7-ми летней войны... согласен, но для локальной войны это нормально, всего в польской кампании было задействовано порядка 350-400 тыс. человек со стороны РККА.

Den: Mukhin пишет: цитатаСкажем, французские войска были выведены из Одессы не из ужаса перед грозной РККА, а ввиду начала революционных брожений. Все верно. Только вот танк один... Ну который "Борец за свободу..." вы не напомните откуда взялся у красных? Mukhin пишет: цитатаВ реале Запад без звука "съел" советизацию Закавказья. Да не то чтобы без звука. Бакинских комиссаров забыли? Только связность ТВД там такая что большевики всяко больше сил развернут. Вопрос стоял уже не о том чтобы не дать советизировать Закавказье, а о том чтобы красные в Персию не прошли. Вы то этот момент должны помнить.

ымы: Den пишет: цитатаВсе было Угу. Они поэтому все штыками больше... а потом на отсутствие боеприсов жаловались поголовно. Den пишет: цитатаВключая кстати численность Особенно в сравнении с КА. Впрочем, я ж забыл, у Вас многочисленные орды белых, горстку героичных красных тиранят... Впрочем, собственно это все от фронта зависит. Den пишет: цитатаА вот работа тыла это песня У красных не менее поэтичная, причем. Включая польский поход.

ымы: CheshireCat пишет: цитатане гнали - нечем было А можно узнать, почему бы это западные Украина с Белоруссией польскими стали? Или они на Висле?

Shidlovsky: CheshireCat пишет: цитатане верю я в то что немцы начнут новую войну против советов, если красные прихватят Польшу, разве что пообещать им чего-нибудь, что тоже вряд ли. Если советы остановятся в Польше, то пожалуй. А если нет и с полного хода вторгнуться в Пруссию в надежде на новое восстание пролетариата? Мне кажется это более реальный вариант.

Mukhin: Den пишет: цитатаВсе верно. Только вот танк один... Ну который "Борец за свободу..." вы не напомните откуда взялся у красных? Французы бросили при эвакуации. А что? Den пишет: цитатаДа не то чтобы без звука. Бакинских комиссаров забыли? Только связность ТВД там такая что большевики всяко больше сил развернут. Вопрос стоял уже не о том чтобы не дать советизировать Закавказье, а о том чтобы красные в Персию не прошли. Вы то этот момент должны помнить. Комиссары - трошки раньше. А в 1920 г. - конечно, связность у русских больше, но... ведь никто не мешал Лондону загнать в Балтику 10-15 ЛК и рявкнуть в Москву - Баку не тронь? Однако ж не рявкнули...

Den: Mukhin пишет: цитатаФранцузы бросили при эвакуации. А что? Вообще-то не при эвакуации. Мне непременно искать название той деревни под Одессой где красные его отбили? Кстати готовность сражаться по приказу командования где угодно это одна из составляющих боеготовности армии. А с этим у французов тоже напряг. У англичан и амеров лучше. Значительно. Mukhin пишет: цитатаКомиссары - трошки раньше. Да тогда и пытались добро к рукам прибрать. Полнокровную дивизию в Чуркестан загнали. Mukhin пишет: цитатаникто не мешал Лондону загнать в Балтику 10-15 ЛК и рявкнуть в Москву - Баку не тронь? А если красные забьют? Что дальше? Утереться перед всем миром? Или начать бомбардировку Питера из ГК и окончательно продуть информационную войну?

Den: ымы пишет: цитатаУгу. Они поэтому все штыками больше... а потом на отсутствие боеприсов жаловались поголовно. ымы у вас проблемы с чтением? Работа тыла. Боеприпасы были, только на фронт не попадали. Ну тут уж кто им доктор! А вообще ваша склонность изучать историю по научно-популярным книжкам и мемуарам побежденных это моветон. ымы пишет: цитатаВпрочем, я ж забыл, у Вас многочисленные орды белых, горстку героичных красных тиранят... Опять ваши финты ушами? Можно цитату из "меня" подтверждающую эту ересь Вами написанную? ымы пишет: цитатаОсобенно в сравнении с КА. Нормально в сравнении. Меня достал этот бред белогвардейцев-форумчан. Классный способ сравнивать, как РККА так списочный состав. Как белые так штыки на фронте. ымы пишет: цитатаУ красных не менее поэтичная, причем. Включая польский поход. Чудак-человек. Красные белым оружие продавали? Что-то не припомню. А вот те сплошь и рядом.

Mukhin: Den пишет: цитатаИли начать бомбардировку Питера из ГК и окончательно продуть информационную войну? Не понял, почему бомбардировка Питера - проигрыш информацимонной войны, а вмешательство в Советско-польскую войну - нет?

Den: Mukhin пишет: цитатапочему бомбардировка Питера - проигрыш информацимонной войны Дык просто. Обстрел мирного населения и на следующий день вопли по всему миру "Руки прочь от Советской России!" С упором на гибель мирных рабочих и т.д. И все это ради нефтяных денежек. Не, при наличии конструктивной программы дальнейших действий на все это можно забить, но ее то программы на 20-й год нету. А большевистскому режиму пофиг этот обстрел. Власть никак не пошатнет.

CheshireCat: Shidlovsky пишет: цитатаЕсли советы остановятся в Польше, то пожалуй. А если нет и с полного хода вторгнуться в Пруссию в надежде на новое восстание пролетариата? Мне кажется это более реальный вариант. маловероятно, им бы польшу переварить, и на Западе это прекрасно понимают, поэтому ничего и не сделают.Mukhin пишет: Mukhin пишет: цитатафранцузские войска были выведены из Одессы не из ужаса перед грозной РККА а с севера они тоже просто так слиняли? дескать надоело, или нет? Mukhin пишет: цитатаедь никто не мешал Лондону загнать в Балтику 10-15 ЛК и рявкнуть в Москву - Баку не тронь? и как вы себе это представляете - по-моему уже доказано, что операции флота против суши бессмысленны, тем паче Кронштадт еще стоит.ымы пишет: цитатаВпрочем, я ж забыл, у Вас многочисленные орды белых, горстку героичных красных тиранят... вот до 1920 примерно так и было - ваши белые горстку красных не смогли "затиранить" - вот где трагедия, да?

ымы: Den пишет: цитатаБоеприпасы были, только на фронт не попадали Убедили. Den пишет: цитатаваша склонность Опять хамите? Den пишет: цитатаМожно цитату из "меня" Можно. Den пишет: цитатаНормально в сравнении Den пишет: цитатаКрасные белым оружие продавали Ден, у вас проблемы с чтением? Работа тыла. У обеих сторон поэтична. Поэзия близка к стилю Баркова... Den пишет: цитатаОбстрел мирного населения и на следующий день вопли по всему миру "Руки прочь от Советской России!" Всем пофиг на этих дикарей. Den пишет: цитатано ее то программы на 20-й год нету Угу. Потому никому и не надо. CheshireCat пишет: цитатавот до 1920 примерно так и было - ваши белые горстку красных не смогли "затиранить" "Так!"(С)

CheshireCat: ымы пишет: цитатаВсем пофиг на этих дикарей. а вот это уже хамство по отношению к России ... и к народу ее населяющему...не люблю я когда меня дикарем называют ... тем паче что именно эти "дикари" европу спасают регулярно ...

Den: ымы пишет: цитатаОпять хамите? Да нет. Удивляюсь: ымы пишет: цитатая ж забыл, у Вас многочисленные орды белых, горстку героичных красных тиранят... Den пишет: цитатаМожно цитату из "меня" подтверждающую эту ересь Вами написанную? ымы пишет: цитатаМожно. Den пишет: цитата Нормально в сравнении Ну так и что же вы доказали? Где у меня "Горстка красных"? Я ж говорю у вас финты ушами за отсутствием знаний и доказательств. ымы пишет: цитатаРабота тыла. У обеих сторон поэтична. Общая фраза. Пару повеселивших меня моментов у белых я выше приводил. А что вам у красных не нравиться? Может то что в разрушенной стране они по захваченным образцам наладили производство танков, а не пропивали оные танки эшелонами? ымы пишет: цитатаУгу. Потому никому и не надо Консенсус.

Mukhin: CheshireCat пишет: цитатаи как вы себе это представляете - по-моему уже доказано, что операции флота против суши бессмысленны, тем паче Кронштадт еще стоит Ну, если по-Вашему доказано... В Кронштадте англичане ещё в 1919 г. веселуху устроили. На крайняк - десантный корпус можно высаживать в Выборге или Ревеле. CheshireCat пишет: цитатаа с севера они тоже просто так слиняли? дескать надоело, или нет? Мне ничего не известно о крупномасштабных боях на севере между РККА и англичанами. Den пишет: цитатаА большевистскому режиму пофиг этот обстрел. Власть никак не пошатнет. Сначала вырубается питерский промрайон. Потом - высадка тех самых войск, которые Вы предлагали перебросить на помощь Варшаве. И мы возвращаемся к тому самому варианту "большой войны Запада против СССР", который вы предполагаете в случае советизации Польши. Но этого не случилось. Поэтому я полагаю, что и советизация Польши не привела бы к массированной интервенции со стороны Запада. Den пишет: цитатаНе, при наличии конструктивной программы дальнейших действий на все это можно забить, но ее то программы на 20-й год нету. Но, если её нет на 1920 г. в отношении Баку, откуда она возмётся в отношение Варшавы? Den пишет: цитатаДык просто. Обстрел мирного населения и на следующий день вопли по всему миру "Руки прочь от Советской России!" С упором на гибель мирных рабочих и т.д. Ай, не смешите мои тапочки. Рептильная пресса всё преподнесёт как надо - про обстрел цитадели Коминтерна и т.п.

CheshireCat: Mukhin пишет: цитатаНу, если по-Вашему доказано... В Кронштадте англичане ещё в 1919 г. веселуху устроили. На крайняк - десантный корпус можно высаживать в Выборге или Ревеле. 1919 г. - Кронштадт, атака торпедных катеров? ой, да не смешите мои подковы, форты действовали, атаку отразили, а торпедирование "Андрея" не показатель. Действия флота против фортов доказаны историей, а не мной - яркий пример Дарданеллы ... Ну высадили десант, и что? вышибут и подметок не останется... Mukhin пишет: цитатаМне ничего не известно о крупномасштабных боях на севере между РККА и англичанами. а им и мелких хватило выше крыши...

Den: Mukhin пишет: цитатаВ Кронштадте англичане ещё в 1919 г. веселуху устроили Михаил от вас не ожидал. В чем веселуха? В наскоке по принципу ударил-убежал? Со вторым моментом кстати осечка вышла. В лучших традициях оставили большевикам практически неповрежденные образцы новейшей по тем временам техники и пленных которые очень много интересного наболтали. Благо подлинники допросов я читал. Кто в плюсе остался оч-чень большой вопрос. Вылазка красных в Иран и то результативней. Mukhin пишет: цитатаНа крайняк - десантный корпус можно высаживать в Выборге или Ревеле. На крайняк - можно, вот только кто-то писал про невысокое желание союзников воевать лично... А здесь одной дивизии не хватит. Mukhin пишет: цитатаМне ничего не известно о крупномасштабных боях на севере между РККА и англичанами Тогда откуда у вас десантный корпус для Выборга если его для Севера не было. А "широкомасщтабные бои" были только с франками и амерами. Англов в основном утирали в флотских делах. Mukhin пишет: цитататех самых войск, которые Вы предлагали перебросить на помощь Варшаве Я предполагал??? Иде? Каких войск? Mukhin пишет: цитатак тому самому варианту "большой войны Запада против СССР", который вы предполагаете в случае советизации Польши Да не предполагаю я ничего подобного. Mukhin пишет: цитатаНо, если её нет на 1920 г. в отношении Баку, откуда она возмётся в отношение Варшавы? Дык была. Или чьей снарягой ляхи ту войну выиграли? И чьи офицерики в этом помогали. Mukhin пишет: цитатаРептильная пресса всё преподнесёт как надо - про обстрел цитадели Коминтерна и т.п. Дас ис фантастишен! Т.е. вы всерьез утверждаете что ВСЕ СМИ Запада контролировались правительствами, а у большевиков на них выхода не было? Вам товаришь сколько забастовак докеров надо? Десятка для начала хватит?

Mukhin: Так, отвечаю всем сразу, потому как у мои оппонентов явно проблемы либо с памятью, либо с логикой. Было высказано мнение, что в случае советизации Польши РСФСР огребёт войну с Западом. Я позволил привести пример Грузии, советизация коей не привела к такой войне. Мне было высказано мнение, что, дескать, особенности ТВД не позволяли Англии эффективно отразить наступление РККА. Я предложил за Англию старую добрую тактику "периферийного давления". например в Питере. после этого мои оппоненты начали либо играть в "ничего не помню", либо в "мне стыдно за то, что вы не занете, что Дреднут был вооружён 16-дм орудиями". ЕСЛИ мы исходим из того, что для защиты Польши у запада найдутся и силы и желание, все инвективы по поводу того, что на десант в Выборге, Одессе, Ревеле, Петрограде таковых сил не хватит - идут лесом. Если мы исходим из того, что таковых сил у Запада на 1920 г. для вмешательства в Советско-польсую войну нет - тогда мне непонятен предмет спора. Теперь про "16-дм орудия Дредноута" Den пишет: цитатаДа не предполагаю я ничего подобного. ТОГДА О ЧЁМ МЫ ГОВОРИМ????? цитатаДык была. Или чьей снарягой ляхи ту войну выиграли? И чьи офицерики в этом помогали. Повторяю вопрос - Вы вообще понимаете, на какую тему мы дискутируем? Den пишет: цитатаДас ис фантастишен! Т.е. вы всерьез утверждаете что ВСЕ СМИ Запада контролировались правительствами, а у большевиков на них выхода не было? Вам товаришь сколько забастовак докеров надо? Десятка для начала хватит? Смогли ли эти "забастовки докеров" остановить приток в Польшу той самой "сняряги" нет? Тогда о чём говорим? Den пишет: цитатаТогда откуда у вас десантный корпус для Выборга если его для Севера не было. А "широкомасщтабные бои" были только с франками и амерами. Англов в основном утирали в флотских делах. Продолжается игра в "ничего не помню" Может, Вы тред для разнообразия почитаете? Den пишет: цитатаНа крайняк - можно, вот только кто-то писал про невысокое желание союзников воевать лично... А здесь одной дивизии не хватит. Оппоенет продолжает играть в "ничего не помню". Т.е. одной дивизии для взятия Питера не хватит, но вот 1 дивизия на советско-польском фронте... Den пишет: цитатаМихаил от вас не ожидал. В чем веселуха? В наскоке по принципу ударил-убежал? Интересно. И чего Вы от меня не ожидали? Констатации факта тго, что БФ прошляпил налёт ТК? Типа, пришёл бы туда Гранд-флит, то мы бы ему ого-го как вломили б? Вы численностью ДОТа на 1920 г. поинтересуйтесь, а? И не забудте учесть реальную боеспособность этих кораблей. CheshireCat пишет: цитатаа им и мелких хватило выше крыши... Хорошо. Расскажите мне о мелких. CheshireCat пишет: цитатаНу высадили десант, и что? вышибут и подметок не останется... Ну-ну. Дай Б-г нашему теляти волка заломати. Вы не помните, как закончилась история вышибания союзников из Крыма году эдак в 1855? CheshireCat пишет: цитатане показатель. Действия флота против фортов доказаны историей, а не мной - яркий пример Дарданеллы ... CheshireCat пишет: Вероятно, для Вас мировая история начинается и кончается Дарданеллами. Такие названия как Корфу, Синоп, Красная Лошадь, Церель Вам о чём нибудь говорят? цитатаа торпедирование "Андрея" не показатель Интерсно, а что тогда показатель?

ымы: CheshireCat пишет: цитатане люблю я когда меня дикарем называют Тем не менее, именно так отреагируют в Европе. CheshireCat пишет: цитатаевропу спасают регулярно У Европы другое мнение по этому поводу. Mukhin пишет: цитатав случае советизации Польши РСФСР огребёт войну с Западом Гм. Мы явно спорим о разном. Я полагаю, что Польшу советизировать в условиях развилки летом 1920 - не возможно. Если красные будут успешнее - помощь Антанты будет больше, вплоть до посылки войск. А воевать с СССР - это уже другая развилка.

Den: Михаил я понял тему вы не читали потому и пишете по принципу шобы було Ничем иным вашу "забывчивость" не объяснить. Могу только присоединиться к мнению моего вечного оппонента ымы пишет: цитатаГм. Мы явно спорим о разном. Я полагаю, что Польшу советизировать в условиях развилки летом 1920 - не возможно. Если красные будут успешнее - помощь Антанты будет больше, вплоть до посылки войск. А воевать с СССР - это уже другая развилка. Вообще то, что мы с ымы в чем то согласны уже показатель странности вашей позиции Mukhin пишет: цитатаЯ позволил привести пример Грузии, советизация коей не привела к такой войне Вы говорили о Баку. Баку выходит в Грузии находится? Вельми странное утверждение, никто не считает? Михаил вы хоть предупреждайте когда альтернативную географию включаете Mukhin пишет: цитатаТОГДА О ЧЁМ МЫ ГОВОРИМ????? Знаете что именно вы всем хотите доказать вам виднее. Здесь всего лишь было выссказано мнение что Антанте необходим "санитарный кордон" и они не пожалеют помощи снаряжением, консультантами и возможно даже отдельными частями (А-ля Мурман/Владик). Как в Реале. Если Польша несмотря на это не справиться сама, накачают Германию которая за территориальные плюшки зачистит Польшу от красных. ВСЕ. Фентезийные десантные корпуса на Балтике в стиле Антанта против Империи Зла идут в сад. Mukhin пишет: цитатаСмогли ли эти "забастовки докеров" остановить приток в Польшу той самой "сняряги" нет? Не-а. А вот войск из бастующих докеров набрать чтобы послать их воевать против "первой в мире республики рабочих и крестьян" не получится. Что интервенция РЕАЛА и показала. Mukhin пишет: цитатаМожет, Вы тред для разнообразия почитаете? (задумчиво) Как был бы прекрасен мир если бы люди следовали собственным советам Mukhin пишет: цитатано вот 1 дивизия на советско-польском фронте... Если не трудно можно указать где я писал про посылку ДИВИЗИЙ АНТАНТЫ на советско-польский фронт? А то у кого то из нас с памятью и правда плохо... Mukhin пишет: цитатаВы численностью ДОТа на 1920 г. поинтересуйтесь, а? И не забудте учесть реальную боеспособность этих кораблей. Спасибо я в курсе. Вероятно даже побольше Вас. Mukhin пишет: цитатаТипа, пришёл бы туда Гранд-флит, то мы бы ему ого-го как вломили б? М-дя разговор и вправду бессмысленен. Героически борющийся с ветряными мельницами оппонент будучи не в силах внятно изложить свою точку зрения начинает вольные измышления на тему: "Мои оппоненты вероятно думают..." Михаил если вам интересно, что я думаю спросите как у людей принято, я отвечу. Не надо фентези.

CheshireCat: Mukhin пишет: цитатаВероятно, для Вас мировая история начинается и кончается Дарданеллами. Такие названия как Корфу, Синоп, Красная Лошадь, Церель Вам о чём нибудь говорят? Корфу - десантная операция, это раз...Синоп - операция по уничтожению флота - это два, Церель, так что же не вспомнили Даго, Сескар...Красная Лошадь - это Вы о чем? - так вот Вы же сами вели речь об обстреле Петрограда , так - так, а не об уничтожении флота (на который большевики положут), уничтожении целым флотом ОДНОЙ батареи, причем из полуразложившихся бойцов (сколько там на Цереле стреляло орудий - одно, два, через раз, расчёты остальныз бешали туда сюда), причем даже Церель сорвал срок операции немецких войск и флота. Так что эти примеры не прут - другие примеры - обстрел владивостока (РЯВ), действия флота против Севастополя (крымская), обсрелы Порт-Артура (РЯВ), Дараданеллы (ПМВ), можно и дальше продолжить - вот это операции флота против крепостей или города - эффекты нулевые, да и еще попытка Нельсона сделать тоже что Вы и предлагаете. Mukhin пишет: цитатаХорошо. Расскажите мне о мелких. Откройте любой учебник о гражданской войне и посмотрите: даю подсказки - действия красных партизан, отряд Спиридонова, действия северо-двинской флотилии, Шенкурск, бои на сев. двине и пр. пр. пр. ымы пишет: цитатаУ Европы другое мнение по этому поводу. к сожалению...

Крысолов: Господа, можератор бдит. Традиционная склока Дэна и ымы вызывает подозрение и дело может кончится закрытием темы. Это так, предупреждение. Den пишет: цитатаРабота тыла Кстати, Дэн, помнится еще на Юбилейном Слете вы, сидя на другом конце стола увлеченно рассказывали Динлину о работе красных агентов в белом тылу. Я еще тогда хотел подойти и поинтересоваться. Нет ли у вас более подробной информауии на эту тему? Буду признателен. Можно в личку.

Mukhin: Mukhin пишет: цитатаСтраны Антанты действительно не горели желанием ввязываться в новую войну. Специально для забычивых восстанавливаю трек спора CheshireCat пишет: цитатаИ вообще вы себе как представляете войну антанты с Советами? На что я ответил: Mukhin пишет: цитатаСтраны Антанты действительно не горели желанием ввязываться в новую войну. Соответсвенно, для меня было естественным рассматривать все ответы мне, как исходящие именно из этой парадигмы. Т.о. Я - знаю, о чём мы дискутируем. Мои оппоненты продолжают играть в свои любимые игры. Извините, но я своё мнение высказал. Продолжать ловлю за руки и объяснения, что на Дредноуте никогда не стояло 16 дм орудий людям, которые знают об этом "даже, вероятно, побольше меня", мне не интресно. Всех благ

Den: В свою очередь специально для забычивых восстанавливаю трек спора. Мое первое сообщение: Den пишет: цитатаДа окажи Европа с США Польше такую ничтожную помощ как вы описали и РККА порвала бы поляков как тузик грелку. Если серьезно то в 2-3 раза больше. ПОМОЩЬ а не ВОЙНА. "Соответсвенно, для меня было естественным рассматривать все ответы мне, как исходящие именно из этой парадигмы. Т.о. Я - знаю, о чём мы дискутируем". Именно так. Про Дредноут я с вами спорить не собираюсь т.к. не моя специфика. Mukhin пишет: цитатаВсех благ Взаимно.

Den: Den пишет: цитатаГоспода, можератор бдит. Традиционная склока Дэна и ымы вызывает подозрение и дело может кончится закрытием темы "Можерация" перебдевает Склоки нет. Уже найден этот самый как его консенсус

Крысолов: Den пишет: цитатаСклоки нет. Уже найден этот самый как его консенсус Я это... так предупредил на всякий пожарный. Раньше предупредить не мог - в коммандировке был

ымы: Крысолов пишет: цитатаТрадиционная склока Дэна и ымы Ну и не нарушайте традиции. Крысолов пишет: цитатаможератор бдит "Можерация" перебдевает(С). Причем постоянно.

Крысолов: ымы пишет: цитатаМожерация" перебдевает(С). Причем постоянно. Лучше перебдеть, чем недобдеть! Совсе разбалованы демократией, я посмотрю

Петрович : Сталкер пишет: цитатаИМОб абсолютно не могла расчитывать на лояльность польских пролетариев, которые люто ненавидели кого-угодно, кто представлял Россию. Именно на этой волне возродившегося польского национализма и сыграл Пилсудский. Польская компартия, повторюсь, до революции была одной из самых сильных на территории империи. Польские пролетарии ненавидили польских буржуев не меньше, чем руссских. Были и среди них, конечно, националисты. Но национализм не возникает сам по себе. Он - результат пропаганды. Пилсудский и польская буржуазия на тот момент были заинтересован в пропаганде национализма. Но советская пропаганда не менее мощной была. Может быть не стоит говорить о рабочих дружинах, но забастовки и волнения в тылу были бы белополякам обеспечены. Да, на правах родоначальника темы позволю себе напомнить: речь изначально шла о том, возможен ли быстрый разгром Польши, если бы основной удар наносил не Тухачевский с открытыми тылами, а войска Юго-западного фронта? В случае быстрого разгрома Польши и уничтожения правительства Пилсудского Антанта ничего бы предпринимать не стала, ограничившись, возможно, поддержкой партизанского движения. Напомню ещё раз, что поляков мы гнали из самого Киева, то есть агрессорами изначально были они., а бить агрессоров принято в логове. Во-вторых, Польша (такая же как Закавказье) - бывшая территория Российской Империи и, как это не ниприятно Западу, мы всего лишь возвращаем своё. В-третьих, у Франции с Англией и, тем более, у Германии, куча внутренних проблем. Англичане с французами воевать после ПМВ ещё долго не горели желанием. Немцам не с руки помогать Антанте, которая недавно вынудила их к унизительному миру. Так что съела бы Антанта Советскую Польшу, как бы ей этого не хотелась. Хотя нас бы нещадно изображали "агрессорами" во всей буржуазной прессе, но дальше этого дело бы вряд ли пошло. Техническая возможность надавить на нас, конечно, у Антанты была. Но армия - это не только пушки да корабли, а ещё и тыл, и моральное состояние населения, и сила власти и экономики. Что-то не видно у них на тот момент всего этого. А Польша для рядовых, к примеру, французов - это где-то далеко, "в России". Они ещё и страны-то такой, в своей массе, наверное, не знают.

Den: Петрович вы ошибаетесь в нескольких принципиальных посылках. Во-первых поддержка поляков против русских славная традиция для англов и франков еще с начё 19 векаё Так что знают они "в большинстве" где польша. Во-вторых позиция США в этом вопросе непокобелима. Почитайте например о ноте Колби. В-третьих Германия всячески стремилась удержать хоть что-то на Востоке и поэтому вполне себе сотрудничала с Антантой. В штабах Антанты в свою очередь рассматривались планы использования германских частей против большевиков. В-четвертых немцев никто не спросит. Захватив Польшу большевики неизбежно полезут дальше. Далее помощь Антанты, далее везде вплоть до граница Реала только не с Польшей а с Германией. Словом советизировать Польшу можно вот только нужно это в 19-м году делать. Позже нереально.

Петрович : Den пишет: цитатаЗахватив Польшу большевики неизбежно полезут дальше. Далее помощь Антанты, далее везде вплоть до граница Реала только не с Польшей а с Германией. Если Красная Армия захватила бы Польшу, неизбежной стала бы активизация коммунистов в той же самой Германии. Уж не до Польши империалистам бы было! Не до жиру - быть бы живу

thrary: Петрович пишет: цитатаПилсудский самый что ни наесть эсдек.

Den: Петрович пишет: цитатаЕсли Красная Армия захватила бы Польшу, неизбежной стала бы активизация коммунистов в той же самой Германии. Уж не до Польши империалистам бы было! Не до жиру - быть бы живу Сударь я уже писал. Такой большой, а в сказки верите. Правильно полыхнуло бы по новой. Примирение стало бы невозможно. РСФСР оказалась бы втянута в войну, победить в которой не смогла бы. Какая там нахрен Польша? Вот в этом случае и правда британские линкоры снова в Балтику и ерное море визит нанесли...

Магомед: Он не сударь , он товарищ !

Den: Магомед пишет: цитатаОн не сударь , он товарищ ! Нет батенька левацко-троцкистские элементы у нас проходят как "судари"

Петрович : Den пишет: цитатаТакой большой, а в сказки верите. Всё-то вы находитесь в рамках буржуазного военного искусства! Типа, война всех против СССР. Конечно, если принимать во внимание только расклад сил. То есть количество войск и качество вооружения, то армии Антанты, безусловно, сильнее Красной. Но нельзя не учитывать и морально-политическую ситуацию в воюющих странах, классовую расстановку сил. Трудно Антанте будет в 20-м году объединить свои народы под флагом борьбы с большевизмом. Напомню, коммунисты в это время в Европе очень популярны и классовое сознание пролетариата на довольно высоком уровне. Тем более после империалистической войны. Так что война с СССР на тот момент могла бы кончиться гражданскими вонами по всей Европе. А в условиях начала такой "каши" РККА - одна из главных сил. Den пишет: цитатаНет батенька левацко-троцкистские элементы у нас проходят как "судари" Оба-на, уже и в троцкисты записали! Троцкий говорил о невозможности построения социализма в одной стране, о том, что нужно обязательно спровоцировать революции в Европе. Я же говорю про то, что такие революции - это, конечно, хорошо, но необязательное условие социализма в СССР. И вообще я сталинист!

ымы: Петрович пишет: цитатанельзя не учитывать и морально-политическую ситуацию в воюющих странах, классовую расстановку сил цитатакоммунисты в это время в Европе очень популярны и классовое сознание пролетариата на довольно высоком уровне цитатавойна с СССР на тот момент могла бы кончиться гражданскими вонами по всей Европе Стиль то как выдержан... Автор, пиши еще... Ден, не обижайте автора историчностью, оцените полет фразы...

Den: ымы пишет: цитатаДен, не обижайте автора историчностью, оцените полет фразы... Оценил Больше не буду

Бабс1: 1. На вопрос "Кто виноват?" ответ один - главком Каменев. Наступление по расходящимся направлениям (на Варшаву и на Львов) - лучший способ проиграть операцию. По хорошему надо было всеми силами наступать на Варшаву - Тухачевский наносит главный удар, Егоров со Сталиным прикрывают его фланг, и никаких "чудес на Висле". Причина катастрофы - явная переоценка степени разгрома поляков. 2. По поводу Германии и Мировой революции: Германия с радостью присоединилась бы к разделу Польши в случае падения Варшавы, заняв польский коридор (хотя бы под соусом "защиты мирного населения от злобных большевиков"). В реале она к этому довольно активно готовилась. А вот Мировая революция отменяется - армия после польского похода будет совершенно небоеспособна (огромные проблемы со снабжением и т.п.). Собственно и сам польский поход был авантюрой, недаром Троцкий настаивал на мире с Польшей. Так что Тухачевский мог кричать на митингах "Даешь Берлин!" с тем же успехом, что и "Даешь Марс!", никто эти лозунги в жизнь воплощать не собирался (тем более с недобитым Врангелем в тылу).

Петрович : Den пишет: цитатаОценил Больше не буду Марксизм-ленинизм учит, что источник прогресса - это диалектический закон борьбы противоположностей. А значит, основной инструмент для этого прогресса в дискуссии - это критика и самокритика. Отрадно осознавать, что некоторые товарищи, высказывавшие ранее неправильные суждения, взятые из арсенала буржуазных фальсификаторов истории, нашли теперь в себе силу признать эти заблуждения открыто, перед всеми остальными товарищами. Это есть яркий пример настоящей большевистской самокритики, пример, на котором надо учиться остальным товарищам альтисторикам.

krolik: Петрович пишет: цитатаМарксизм-ленинизм учит, что источник прогресса - это диалектический закон борьбы противоположностей. А значит, основной инструмент для этого прогресса в дискуссии - это критика и самокритика. Отрадно осознавать, что некоторые товарищи, высказывавшие ранее неправильные суждения, взятые из арсенала буржуазных фальсификаторов истории, нашли теперь в себе силу признать эти заблуждения открыто, перед всеми остальными товарищами. Это есть яркий пример настоящей большевистской самокритики, пример, на котором надо учиться остальным товарищам альтисторикам. Я уж и позабыл этот стиль

Петрович : krolik пишет: цитатаЯ уж и позабыл этот стиль Вот, некоторые товарищи уже начинают забывать то, что нельзя забывать ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах. Забывчивость - это черта, простительная для мелкого буржуа, но абсолютно непростительная для настоящего альтисторика. Мировая буржуазия мечтает о том, чтобы мы забыли о наших корнях, о нашем социалистическом отечестве. Чтобы воплотить эти низменные мечты в жизнь целые полчища продажных буржуазных писак марают бумагу, пытаясь запятнать наше великое прошлое. Но эти буржуазные писаки и их хозяева с Уолл-стрита глубоко заблуждаются. Заблуждаются из-за своей подлой, продажной натуры. Весь советский народ, всё прогрессивное человечество клеймит позором все эти потуги империалистов очернить великое советское прошлое. Мы понимаем, что все эти потуги происходят от боязни, от боязни перед своими собственными народами. Своих народов мировая буржуазия боиться как огня, потому что понимает, что история на стороне именно народа, а не кучки капиталистических дельцов, мечтающих о мировом господстве.

ымы: Петрович пишет: цитатаМарксизм-ленинизм учит, что источник прогресса - это диалектический закон борьбы противоположностей. А значит, основной инструмент для этого прогресса в дискуссии - это критика и самокритика. Отрадно осознавать, что некоторые товарищи, высказывавшие ранее неправильные суждения, взятые из арсенала буржуазных фальсификаторов истории, нашли теперь в себе силу признать эти заблуждения открыто, перед всеми остальными товарищами. Это есть яркий пример настоящей большевистской самокритики, пример, на котором надо учиться остальным товарищам КЛАСС!!! Коллега, у меня деловой вопрос (совершенно без намеков и подковырок). Можно этот отрывок в своей альтернативе использовать? Как речь одного из лидеров ВКП(б)?

Петрович : ымы пишет: цитатаКоллега, у меня деловой вопрос (совершенно без намеков и подковырок). Можно этот отрывок в своей альтернативе использовать? Как речь одного из лидеров ВКП(б)? Да не вопрос! Открою секрет. Я просто диплом и все курсовые по советской пропаганде писал (по газетам 30-40-х). Так что сталинский стиль воспроизвести могу довольно чётко. Там есть очень характерные лингвистические особенности.

krolik: Петрович пишет: цитатаТам есть очень характерные лингвистические особенности. Так отож Нет, единственный стиль, кой я ниасилил - Густав Майринк

Магомед: Ымы - "Стиль то как выдержан... Автор, пиши еще..." - мой ученик Жжет , а ?! Как вам ?

Петрович : Магомед пишет: цитатаЫмы - "Стиль то как выдержан... Автор, пиши еще..." - мой ученик Жжет , а ?! Как вам ? Все мы, товарищ Магомед, учиники Великого Ленина. Причём более чем скромные ученики. Нужно стремиться выше держать знамя партии большевиков и нести высокие идеалы марксизма-ленинизма в массы трудящихся, в массы простых людей. И пусть те несознательные товарищи, товарищи, классовое сознание которых находится ещё на низком уровне, пусть они смеются над нами. Ничего, история потом посмётся над ними. Такая мелкобуржуазная несознательность, будучи по-большевистски разоблачаема, даже, можно сказать, объективно прогрессивна. Потому что она учит многих потенциально несознательных товарищей. Учит их на самых ранних этапах видеть контрреволюцию, оппортунизм и мелкобуржуазный уклон. И это очень важное дело в нашей борьбе. (Бурные продолжительные апплодисменты).

ымы: Петрович пишет: цитатамелкобуржуазная несознательность, будучи по-большевистски разоблачаема Меня Магомед уже разоблачал. Мы с ним договорились...

Den: ымы пишет: цитатаHам урана-235 не жаль Пусть по лучше трупы обгорят После ядерной войны останется Лучший человечества отряд Вот это явно в мою ТМВ

ымы: Den пишет: цитатаымы пишет: цитата Hам урана-235 не жаль Это не ымы.

cocoo: На stabes.nm.ru появилась исключительная статья на тему. "Дело поручика Яковлева " называется. Рекомендую.

Pasha: cocoo пишет: цитатаНа stabes.nm.ru появилась исключительная статья на тему. "Дело поручика Яковлева " называется. Рекомендую. Да, и я тоже хотел порекомендовать (только что прочёл). Как раз в тему. http://stabes.nm.ru/materials/other/Yakovlev.htm

Магомед: Ден – «Нет батенька левацко-троцкистские элементы у нас проходят как "судари"- но-но , ты мне старого проверенного товарища неприличными словами не называй !

Магомед: Правильно , Никита Петрович ! Великих Ленина и Сталина ! Жжешь ! А с Ымы да , мы договорились - в Революцию встретимся

Стас: В теме "Новинки, кто читал..." Иван Серебров пишет: "Это с сайта Имперского Генерального штаба. Старший преподаватель Орловского государственного аграрного университета Гуларян Артем Борисович прислал повесть в жанре «Альтернативная история». Произведение довольно велико (155 Kb), посвящено альтернативному завершению гражданской войны. Итак, встречайте «Дело поручика Яковлева»" Продолжение, надеюсь, будет.

ымы: Магомед пишет: цитатас Ымы да , мы договорились - в Революцию встретимся Руководствуясь славной традицией, Заведем, господа, медведя. «Будем зверя кормить коммунистами…» И начнем, ясен пень, с Магомеда. Коль гражданская – так один ответ, Пусть медведик поест побольше. Попадайтесь нам, Магомед, Заодно доспорим о Польше…

krolik: ымы пишет: цитатаЗаведем, господа, медведя. А росомаху с бобром?

Читатель: Петрович пишет: цитатаЯ просто диплом и все курсовые по советской пропаганде писал (по газетам 30-40-х). Так что сталинский стиль воспроизвести могу довольно чётко. Там есть очень характерные лингвистические особенности Есть мнение, что этот стиль выработался у ИВС в тбилисской семинарии... "Успех в распространении православной веры и победы над ересями и расколами на востоке и западе вызывали бешеную злобу у врагов православия, вызывали усиление подрывной работы со стороны врага. В середине пятого века александрийский патриарх Диоскор и его константинопольский подпевала Евтих, рассчитывая на помощь со стороны сатаны, высунулись с рядом положений, в которых заключалась ересь монофизитства. В чем заключается сущность монофизитской ереси? Сущность монофизитской ереси заключается в том, что будто Христос обладает одной божественной природой. Монофизиты заявляли, будто человеческая природа Христа напрочь поглощается божественной. Монофизитская ересь была наголову разбита на IV Вселенском соборе, и банде Евтиха — Диоскора пришлось убраться с занимаемых ими постов. Очистив Церковь от монофизитов, собор одновременно ударил по Несторию и подтвердил верность православного положения о нераздельности природ, подтвердил верность не уклоняющейся ни вправо, ни влево генеральной догматической линии. Разгромленные идейно и организационно, монофизиты, поддерживаемые сатаной, не унимались и навербовали сторонников в Сирии, Армении и Египте. В это время византийские императоры были сильно напуганы военными успехами персов. В то время пока нытики и паникеры поднимали крик о "военной опасности" со стороны персов, императоры принялись искать помощи от персов у шайки монофизитов, стали высматривать формулу соглашения с разбойничьей шайкой монофизитов. Это была предательская, оппортунистическая политика. Разве не понятно, что Церковь, располагающая единственно правильным учением, может не опасаться насчет угрозы со стороны внешнего врага? Разве не понятно, что идейные уступки врагу не укрепляют, а ослабляют православное государство в военном и политическом отношении? В начале седьмого века константинопольский патриарх Сергий высунулся с подозрительной идейкой насчет "одного действия" во Христе. Эту гнилую идейку, впоследствии под видом формулы об "одной воле", поддержали "непогрешимый" римский папа Гонорий и александрийский патриарх Кир как формулу будто бы примирения между православными и монофизитами. Становилось ясно, что под видом "примирения" монофизиты постараются пробраться назад в Церковь, чтобы спасти свои кадры от разгрома. Становилось ясно, что сторонники "одной воли", так называемые монофелиты — это плохо замаскировавшиеся монофизиты. После того, как православная Церковь вытащила на свет Божий монофелитскую ересь и разбила ее вдребезги, VI Вселенский собор ударил по монофелитам и вышибил их из Церкви. В восьмом веке затаившиеся недобитые из всех разгромленных ранее антицерковных группировок образовали шайку иконоборцев. Эта шайка стала навязывать Церкви дискуссию о почитании святых икон. Императоры Лев, Константин и другие изверги попытались запретить и уничтожить иконы. Борьба православия с иконоборчеством закончилась полной победой православия — последний, VII Вселенский собор нанес еретикам сокрушительное поражение и привел их к окончательному организационному и идейному распаду." click here

ымы: krolik пишет: цитатаросомаху с бобром Они такое есть не станут...

Магомед: Ымы - "А стишки , между нами , дерьмо , так себе стишки ..." (с)

Петрович : Магомед пишет: цитатаЫмы - "А стишки , между нами , дерьмо , так себе стишки ..." Во-во! Ст. 58.10 УК СССР (антисоветская агитация) у таких товарищей на лбу нарисована. К гражданину Ымы следует применить высшую меру социальной защиты.

ымы: Петрович пишет: цитатаантисоветская агитация Не покатит. Может, я за советскую - без коммунистов? И вообще, Гринпис рулит...

Петрович : ымы пишет: цитатасоветскую - без коммунистов "Василь Иваныч, ты за большевиков, али за коммунистов?" "Я за Интернационал!" Блин, я тоже тогда за капитализм без буржуев.

ымы: Петрович пишет: цитатая тоже тогда Э нет. То что Вы тоже - это десятый вопрос. А вот заведомо незаконное обвинение, мы не можем расценивать как просто халатность. Данное Ваше деяние (заведомо ложное обвинение по ст. 58.10 УК РСФСР) следует квалифицировать как вредительские действия, причем направленные на подрыв советской власти, путем ее дискредитации в глазах общественности. Причем, выраженные публично, что следует расценить как общеопасный способ. Также следует обратить внимание на фракционную связь с неким Магомедом, из чего стоит сделать вывод о наличии преступной и враждебной советской власти группы фракционистов, пробравшихся неведомыми путями в ряды коммунистов с целью вредительства... а может, и заговора против соввласти... И сделать выводы...

Петрович : ымы пишет: цитатаА вот заведомо незаконное обвинение, мы не можем расценивать как просто халатность. Цитирую: "Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик, или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союз ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции". (ст. 58.1 УК СССР) Здесь состав преступления налицо. Написание антисоветских стишков можно рассматривать как действие "направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов". ымы пишет: цитатаРуководствуясь славной традицией, Эта строчка свидетельствует о том, что гражданин Ымы - давний враг Советской власти. Следовательно, в действие вступает п. 12 ст.58: "Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или у контрреволюционных правительств в период гражданской войны, влекут за собою - меры социальной защиты, указанные в ст. 58.2 настоящего Кодекса" (высшую меру социальной защиты - расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда)". ымы пишет: цитата«Будем зверя кормить коммунистами…» А это уже пахнет п.8 и 10 ст. 58: "Совершение террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации, влекут за собою - меры социальной защиты, указанные в ст. 58.2. настоящего Кодекса. Либо: "Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст. ст. 58.2 58.9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой - лишение свободы на срок не ниже шести месяцев". ымы пишет: цитатаЗаведем, господа, медведя. Это какие такие господа? Значит есть и организация, возможно, шпионская организация! "Кто еще с тобой работал?". Короче, добавляем сюда п.11 ст. 58: "Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации, образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собою - меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы". Это в лучшем случае. В худшем ст. 58 п.5: "Склонение иностранного государства или каких-либо в нем общественных групп, путем сношения с их представителями, использования фальшивых документов или иными средствами, к объявлению войны, вооруженному вмешательству в дела Союза ССР или иным неприязненным действиям, в частности: к блокаде, к захвату государственного имущества Союза ССР или союзных республик, разрыву дипломатических сношений, разрыву заключенных с Союзом ССР договоров и т.п., влечет за собой - меры социальной защиты, указанные в ст. 58.2 настоящего Кодекса". Или ст. 58 п.4: "Оказание каким бы то ни было способом помощи той или иной части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазией общественным группам и организациям, в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности влечет за собой - лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты - расстрела или объявление врагом трудящихся с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда с конфискацией имущества" Или вообще ст. 58 п. 1а: "Измена родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача венной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу караются - высшей мерой уголовного наказания - расстрелом с конфискацией всего имущества".

Петрович : Так что, гражданин Ымы, одних расстрельных статей у вас с пятёрку наберётся. Одним словом, не избежать вам карающего меча революции. Только при условии выдачи всех членов вашей преступной организации и глубокого, чистосердечного раскаяния, можно рассчитывать на благосклонность государства рабочих и крестьян и смягчения приговора до 25 лет л/с.

krolik: Класс! Продолжайте, ребята

Magnum: krolik пишет: цитатаКласс! Продолжайте, ребята Мне остается только присоединиться к вышесказанному. Это относительно новый для нашего форума взгляд на стихотворчество. Я привык подходить к поэзии с профессиональной точки зрения - рифмы, размеры, ямбы и т.д.; имели место и другие подходы, если можно так выразиться. Такого, насколько я помню, еще не было. Даже в архивах. Понаблюдаем за развитием событий, если таковые последуют.

Петрович : Magnum пишет: цитатаЯ привык подходить к поэзии с профессиональной точки зрения - рифмы, размеры, ямбы и т.д. Марксизм-ленинизм учит, что не бывает внеклассового искусства. Все эти ямбы и хореи - это форма. А главное - содержание. Прогрессивное или реакционное искусство - вот как ставит вопрос марксизм-ленинизм.

Magnum: Петрович пишет: цитатаПрогрессивное или реакционное искусство - вот как ставит вопрос марксизм-ленинизм. Допустим. Но "стихотворение" без рифм и с хромающим размером никак не может быть прогрессивным, даже если воспевает достоинства советского строя. Скорей всего, это троянский конь международного империализма, призванный опорочить дело Маркса-Энгельса-Ленина.

Петрович : Magnum пишет: цитатаСкорей всего, это троянский конь международного империализма, призванный опорочить дело Маркса-Энгельса-Ленина. Вполне возможно. Стиль тоже значение имеет.

ымы: Петрович пишет: цитатаНаписание антисоветских стишков Нету антисоветского. Есть антикоммунистическое. До брежневской конституции это совершенно разные вещи. Петрович пишет: цитатаАктивные действия или активная борьба Ключевые слова. Действий нет. Максимум - исследование традиций побежденных контрреволюционеров. Состав отсутствует. Петрович пишет: цитатаэто уже пахнет п.8 и 10 ст. 58: "Совершение террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций Где совершение? Представителей Советской власти - убираем сразу, деятелей революционных с натяжкой оставим. Но! Действий нет. Максимум - подстрекательство к таковым. Про организацию - признаков нет. Так что, пройдемте, гражданин Петрович... Ваши нелепые обвинения, вредительски выдвинутые с целью дискредитации соввласти в глазах беспартийных, заслуживают, безусловно, особого порядка судопроизводства, в порядке Указа от 1.12.1934г...

ымы: Петрович пишет: цитатаодних расстрельных статей у вас с пятёрку наберётся Не... Максимум до пяти лет. А с учетом помощи в разоблачении пробравшихся врагов народа в лице фракции Петровича и его подельников (их явно много следствие найдет ), так и вообще - деятельное и освобождение от отбывания по нереабилитирующим.

Петрович : ымы пишет: цитата«Будем зверя кормить коммунистами…» И начнем, ясен пень, с Магомеда. А это уже подстрекательство к покушению на жизнь видного партийного деятеля, причём с особой жестокостью. Так что пятёркой Вам не отделаться. Ввиду того, что Вы, к тому же, не собираетесь признавать свою вину, расскаяться перед всеми рабочими и крестьянами за свою антисоветскую деятельность и подготовку, по поручению имериалистических разведок, убийства тов. Магомеда и ещё ряда партийных товарищей, предлагаю применить к гражданину Ымы высшую меру социальной защиты. ымы пишет: цитатаДействий нет Написание и распространение контрреволюционных стишков - это ещё какое действие.

ымы: Петрович пишет: цитатаподстрекательство к покушению на жизнь видного партийного деятеля, причём с особой жестокостью Ничего подобного. Это новый экономический метод уменьшения затрат на содержание зоопарков... Петрович пишет: цитатаНаписание и распространение контрреволюционных Подстрекательство к контрреволюции максимум... и то - через намерение. Действий против соввласти - нету. А вот вас, вредителей... З.Ы. Собственно, какая ревлюция, какая советская власть? Все попытки ее установить закончились увеличением рациона медведя...

krolik: ымы пишет: цитатаувеличением рациона медведя Это гут, гут! Зверя нужно холить и лелеять.

ымы: krolik пишет: цитатаЗверя нужно холить и лелеять Пусть медведик поест побольше(С)

ымы: krolik пишет: цитатаЗверя нужно холить и лелеять. цитата росомаху Росомаха - зверь хоть добрый, но малый. Ей подобный перекорм будет вреден. Пусть питается зверушка кролями, А коммунистов мы оставим медведям.

krolik: ымы пишет: цитатаПусть питается зверушка кролями, Подавицца

ымы: krolik пишет: цитатаПодавицца Не, это их традиционная пища...

krolik: Судя по смайлу, осточертевшая

ымы: krolik пишет: цитатаСудя по смайлу, осточертевшая

Магомед: С каких это пор , гражданин Ымы , антикоммунисты начали решать судьбу Советской власти ? Не , я помню , пробовали тут одни в Кронштадте , но все под ледок-с отправились ...

Pasha: Магомед пишет: цитатаС каких это пор , гражданин Ымы , антикоммунисты начали решать судьбу Советской власти ? С 1991 года.

Магомед: Так что в целях рационализации вас с вашим же медведем и отправим общаться

Магомед: А в 1991 - это уже не Советская власть !

Pasha: Магомед пишет: цитатаА в 1991 - это уже не Советская власть ! Правильно. Потому что в 1991 году её судьбу решили антикоммунисты.

ымы: Магомед пишет: цитатаантикоммунисты начали решать судьбу Советской власти ? Никакой советской власти. Только российский неоимпериализм и сытые, довольные медведи...

krolik: ымы пишет: цитатанеоимпериализм это нафиг. 2-й пункт - ОК!!!

ымы: krolik пишет: цитатаэто нафиг Это главное!

Магомед: Кролик - у вас то явно спросить забыли , уж извините ! Мы можем сколько угодно сраться между собой , но в вопросе вас , провинций , в 99% случаев глубокое единодушие ...

ымы: Магомед пишет: цитатав вопросе вас , провинций Вот тут мы вас поправим. Не провинций, а колоний.

krolik: Магомед пишет: цитатау вас то явно спросить забыли Потому вас усех, оккупантоф, мочить надо! ымы пишет: цитатаНе провинций, а колоний. Угу, северомонгольские провинциалы Великого Китая (Или Ичкерии )

ымы: krolik пишет: цитатаПотому вас усех, оккупантоф, мочить надо Чего это Вы к геноциду призываете? А не фашЫст ли Вы? В колонии не только плохое, там есть и хорошее... Мы Вам цивилизацию принесем!

krolik: ымы пишет: цитатаЧего это Вы к геноциду призываете? В рамках АИ Да и "оккупанты" не народ... ымы пишет: цитатане только плохое, там есть и хорошее... Хорошее давайте, плохое не надо ымы пишет: цитатаМы Вам цивилизацию принесем! Себе сначала. А то бобра до сих пор не поняли

ымы: krolik пишет: цитатаХорошее давайте, плохое не надо Вот ведь... и рыбку Вам, понимаешь, съесть, и ... Не, не пойдет. Только комплексное решение. Мы вам цивилизацию - вы нам деньги. krolik пишет: цитатабобра до сих пор не поняли Бобр, он зверь серьезный...

krolik: ымы пишет: цитатаВот ведь... и рыбку Вам, понимаешь, съесть, и ... Да, да Так и должно быть! ымы пишет: цитатасерьезный Тады и я его не пойму

Магомед: Сравнили бобра с хохлом !

полная версия страницы