Форум » ХХ век и XXI век - часть I » 23 мая 1915 года Италия вступает в войну на стороне Германии » Ответить
23 мая 1915 года Италия вступает в войну на стороне Германии
ВЛАДИМИР: 23 мая 1915 года Италия вступает в войну на стороне Центральных держав. "--Я всегда знал, что Виктор-Эммануил порвет англофильские силки, и Итальянское королевство возобновит договор 1882 года,--заявил подпоручик Дуб тоном косного преподавателя гимназии.--Это мы обсуждали еще два года назад с господином окружным начальником... "Пошел бы ты со своим окружным начальником",--подумал поручик Лукаш. Ему не очень хотелось лазать теперь вместо Карпат по Альпам и жрать спагетти в далеком краю..." Я.Гашек "Приключения бравого солдата Швейка".
Ответов - 80, стр:
1 2 All
Pasha: А что Италия будет с этого иметь? Неужели австрийцы отдадут им желаемое просто так?
georg: Pasha пишет: цитатаА что Италия будет с этого иметь? Савойя, Корсика, Тунис.
Modo: И - толку-то? Как там было? -Мой генерал! Италия вступила в войну... -А, ничего. Бросьте на них три корпуса. -Нет! Она втупила в войну на НАШЕЙ стороне, мой генерал! -Scheise! Это усложняет дело! Бросьте на их поддержку десять корпусов! Об Итал. Армии разговор уже шел - не помню тему...
Pasha: georg пишет: цитатаСавойя, Корсика, Тунис. А Тироль, Триест, Фиуме?
georg: Итальянцы хотели и то и то. И понимали, что получить могут что-нибудь одно. Вот и высматривали кто сильнее, чтобы присоединиться.
Демонолог: Полноценная морская война в Средиземном море... Тема может найти фанатов.
Zlыdenь: Тогда наиболее осмысленный вариант - оттянуть вместе с австрияками как можно больше сил на себя для облегчения положения немецкого флота.
Modo: Zlыdenь Как бы не единственный... Я бы еще на месте АВИГШ ака, ЕМНИМП, hofskriegsrat, итальянцев на восточный форнт послал. Против румын. Но - ито уверенности в их вменяемости нет.
п-к Рабинович: Демонолог пишет: цитатаПолноценная морская война в Средиземном море... Тема может найти фанатов. Была где-то отчаянная рубка. Спорили, порвет ли австро-итальянский флот "двенадцатидюймовые" линкоры англичан и французские недоразумения. Тема потом заглохла, а я считал, считал, и у меня выходило преимущество в минутном залпе у австро-итальянцев минимум процентов на 30. Тут вопрос, правда, насколько управляемо будет сие объединение.
ВЛАДИМИР: Море это море, а вот на суше летом 1915 года вступление Италии на стороне Центральных держав повлечет два важных последствия: во-первых, австрийские войска, не отвлекаемые на Италию, существенно усиливают группировку на Восточном фронте, и наступление мая-октября 1915 для них проходит гораздо успешнее: к концу года линия фронта проходит не по линии Черновцы-Тарнополь-Пинск, а на 150-200 километров восточнее - т.е. заняты значительные западноукраинские территории - вполть до Бердичева. Латание дыр на юго-западном фронте приводит и к более успешному наступлению немцев - они в 1915 занимают всю Белоруссию и форсируют Западную Двину; Рига окружена. Вот тут можно объявить о независимости Русской Польши, Литвы и Белоруссии - естественно, под германским протекторатом. во-вторых, необходимое отвлечение части французских войск с северо-востока в район Альп (а скорее всего ни итальянцы, ни французы до самого конца 1915 не смогут их форсировать - аналогично как в 1944-1945), чтобы противостоять некачественной, но довольно многочисленной итальянской армии, создает проблемы на Западном фронте. Либо пока дополнительная, но уже граничащая с тотальной мобилизация в Великобритании и срочная посылка 5-6 корпусов во Францию, дабы закрыть бреши во французской обороне, либо надежда на авось - немцы не догадаются начать новое наступление на Париж, увлеченные Восточным фронтом (действительно, сколько-нибудь крупных операций в 1915 году на Западном фронте не было). Если же немцы возобновят наступление на Париж, ситуация для французов может стать угрожающей, и фронт дойдет до фортир к концу 1915 года. Силы противников окончательно уравновесятся (Болгария гарантировано переходит на сторону Германии, и очень веротен переход Румынии (австрийцы заняли Северную часть Бесарабии).
Динлин: А как это на Ютланде скажется ? Какие силы будут отвлечены на Средиземноморье из состава ГрандФлита ?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаво-первых, австрийские войска, не отвлекаемые на Италию, существенно усиливают группировку на Восточном фронте, и наступление мая-октября 1915 для них проходит гораздо успешнее: к концу года линия фронта проходит не по линии Черновцы-Тарнополь-Пинск, а на 150-200 километров восточнее - т.е. заняты значительные западноукраинские территории Да ну? Вообще-то Горлицкий прорыв уже был и наступление в любом случае начинает выдыхаться... А из-за итальянцев будет просто свернута Дарданелльская операция..., ну может не возникнет Салоникский фронт... Динлин пишет: цитата как это на Ютланде скажется ? Да почти никак-слишком велико превосходство Гранд-Флита, при этом с австро-итальянским флотом постараются разобраться еще в 15-м...
Sergey-M: Если он даст тааую возможность и не будет шхерится по портам.
Динлин: sas пишет: цитатаДа почти никак-слишком велико превосходство Гранд-Флита Если мерить не суммарное водоизмещение, а соотношение потерь, то с выводами о превосходстве я бы повременил
Sergey-M: Ну скорее всего англичане пришлют неск-ко 12" дредноутов.А Куин Елизабет и Инвинзибл уже на Дарданеллах.Если пришлют полноценную эскадру из 8 ЛК -то проблема только одна -вызвать австро-итальянский флот на бой. ГЗФ при фон поле в море вовсе не выходил, можно гранд-флит на время рслабить
sas: Динлин пишет: цитатаа соотношение потерь, то с выводами о превосходстве я бы повременил То-то Флот Открытого моря так быстро обратно побежал-наверное победить испугался ;)
Han Solo: Sergey-M пишет: цитатаГЗФ при фон поле в море вовсе не выходил А при таком раскладе может и выйти - англы-то силы увели!
Sergey-M: Дело еще и в личности фон Поля-болел сильно,как только такого доходягу назаначили
sas: Han Solo пишет: цитатаанглы-то силы увели! Что-то он во время Дарданелл тоже достаточно тихо сидел,а ведь сил тоже было отведено...
CheshireCat: Италия в свое время за вступление в войну на стороне Центральных держав просила ЕМНИП Триет, населенный преимущественно итальянцами - австрияки зажали. На море у итальянцев есть такая замечательная штука как морские базы для авсро-итальянского флота и торпедные катера MAS которые очень неплохо топили линейные корабли. Так что морской аспект зело интересен, и не только в подсчете залпов и пр. математики к чему скатились на форуме tsusima. Предлагаю такой вариант - наступление итальянской армии через альпы, захват Саойи приурачивается к германскому наступлению во Франции. Задача австрийского флота без боя прорваться к флоту итальянскому. Англичане будут вынуждены перебросить на Средиземное море н-ное количество кораблей. с учетом того, чтобы англо-французкий флот превосходил авто-итальянский. Не могу ничего сказать про флот Италии но австрияки на море бледно не выглядели. В Германии видя ослабление англ. флота выгоняют на фиг Поля и ставят Шеера, с условием генерального сражения. В 1915 году Гохзеефлотте в принципе имел возможность одержать победу над Грандфлитом, при условии ослабления его за счет Средиземноморья. Задача австро-итальянского флота не быть разбитым до "Ютланда" 1915 г. Например темной ночью атака торпедных катеров, которые в то время за какую либо грозную силу не считали по стоянке английского или французского флота. В иделае повреждение или потопление пары линкоров. После чего выход объединенного флота в море с навязыванием сражения, В это же время выходи ГЗФ...далее только череда догадок, допущений - результат низвестен. Боеспособность итальянской армии в 1915 думаю повыше будет чем в 1939-44. Так что в принципе если Германия получая поддержку на юге Франции забьёт на время на востояный фронт, оставив отдуваться АВИ и бросает все силы на Францию, возможно берет Париж - именно итал. армия - это та соломинка что сломает Францию. Дальнейшее развитие зависит только от того каких успехов добьется флот - если сведут к ничье как в Ютланде или даже к победе ГЗФ, то...
RAZNIJ: А если англичане прейдут на Ср. море к обороне и системе конвоев на Бл. восток? За Гибралтар Автр-Ит. флот не уйдет - по любому. Штурм Мальты? Так там береговая артиллерия. Так что скамимся ко второй мирой на Ср. море [- авиация] [+ французы].
CheshireCat: RAZNIJ пишет: цитатаЗа Гибралтар Автр-Ит. флот не уйдет - по любому. Штурм Мальты? Так там береговая артиллерия. во первых зачем штурмовать Мальту и пр. - удушить в тесных объятиях блокады, во-вторых перетотопить французов, без англ. помощи не справятся. англия теряет престиж в глазах союзников. RAZNIJ пишет: цитатаА если англичане прейдут на Ср. море к обороне и системе конвоев на Бл. восток? это как? на каждый конвой выйдет по мощной линкорной группе и усе - англы сами влезут иначе им до бл.востока не добраться.
RAZNIJ: CheshireCat пишет: цитатаво первых зачем штурмовать Мальту и пр. - удушить в тесных объятиях блокады, во-вторых перетотопить французов, без англ. помощи не справятся. англия теряет престиж в глазах союзников. Ну французов перетопить - это тоже надо суметь. Мальта - англичане в серьез опасались итальнского десанта в ПМ и готовились, до тех пор пока Италия не присоединилас к Антанте. Причем Мальта неудобна тем, что можно ПЫТАТСЯ отсеч Адриатику (Австр) от западной части СР. моря (Италия) - не дать флотам соединится. CheshireCat пишет: цитатаэто как? на каждый конвой выйдет по мощной линкорной группе и усе - англы сами влезут иначе им до бл.востока не добраться. ОДНА групировка - которая и конвоирует суда Я имел ввиду, что бритам не обязательно особенно наравщивать групировку в Ср. море и ослаблять метрополию. Опираясь на Гибралтар и Мальту (Бриты+Фр) можно тихой сапой таскать конвои от базы к базе и мешать соединению флотов Автр+ИТ (как получится). Тут хреново скорее то ЧТО - БАЛКАНЫ могут упасть в руки Центральных держав - в результате морской блокады. А потом если Австр и Ит объединят флоты может что нить и против ЧФ выделят , в помощ Гебену ? Как вариант Что бы не допустить этого бриты могут попытатся по одиночке в срежениях разбить флоты ИТ и Австр.
банзай: кстати на итальянском фронте среди австрийских солдат не зафиксировано ни одного случая сдачи в плен, те же чехи перебегавшие к русским, стойко сражались против итальянцев. для италии по большому счету лучшей позицией был бы нейтралитет, чтобы посмотреть куда будет склонятся чаша весов. ибо и в том и в другом случае это обуза для держав. а в конце войны они еще бы чего-то смогли.
банзай: CheshireCat пишет: цитата- наступление итальянской армии через альпы, опыт попыток наступления в тироле показывает полную бесперспективность подобного мероприятия.
RAZNIJ: банзай пишет: цитатаопыт попыток наступления в тироле показывает полную бесперспективность подобного мероприятия. Не лучше ли Ит. ломанутся на балканы (глядиш и Албанию получат) - а с францкзами мило перестреливатся.
CheshireCat: RAZNIJ пишет: цитатаЧто бы не допустить этого бриты могут попытатся по одиночке в срежениях разбить флоты ИТ и Австр. если получится - я об этом и писал, что основной задачей будет соединить флоты. Интересен другой вариант: "внезапное и вероломное" нападение итальянских катеров на стоянку союзного флота в Мальте, по моему там была стоянка? если не ошибаюсь.
sas: CheshireCat пишет: цитататорпедные катера MAS которые очень неплохо топили линейные корабли. Не подскажете количество утопленых ЛК, время и место данных утоплений?
RAZNIJ: CheshireCat пишет: цитатаесли получится - я об этом и писал, что основной задачей будет соединить флоты. Интересен другой вариант: "внезапное и вероломное" нападение итальянских катеров на стоянку союзного флота в Мальте, по моему там была стоянка? если не ошибаюсь. Во второй мировой Боргезе пытался провернуть но не смог (но там помогли радары). " Берега Мальты в большей своей части труднодоступны; они высоко возвышаются над морем. Единственная большая гавань Ла-Валлетта является идеальной, естественной якорной стоянкой. Море как будто вторгается внутрь острова. Небольшие бухты, водоемы, заливы тянутся на несколько километров по сторонам центрального полуострова, на котором построен город и который разделяет воду на главную гавань и бухту Марса-Мушет. Подходы к Ла-Валлетта со стороны моря ночью различаются с трудом, так как они скрыты среди высоких скал, которые при наблюдении с моря сливаются в общий массив. К этим естественным трудностям прибавляются еще оборонительные сооружения, возведенные руками человека и накапливавшиеся в течение столетий. За последнее время в этой базе были созданы дополнительные сооружения с учетом опыта начавшейся войны: многочисленные сетевые заграждения, радиолокаторы, гидрофоны, установки легких скорострельных орудий, перекрестный огонь которых полностью перекрывал единственный вход в гавань." Локаторов конечно нет - но и у итал. в ПМ снаряжение похуже
RAZNIJ: Вобще-то мне нравится идея итальянцы на балканах и блокада Итало-Австр-Герм(Турц) флотом - Греции-Балкан. Если Центральные д. захватят балканы - у них куча ресурсов высвободится. Турки пойдут - арабов мочить и мелко на Бл. востоке пакостить. А австрияки против России. А Ит. против франции.
sas: RAZNIJ пишет: цитатаТурки пойдут - арабов мочить и мелко на Бл. востоке пакостить. ИМ еще нужнос неким Юденичем разобраться-вот только получится ли..:)
Sergey-M: sas пишет: цитата ведь сил тоже было отведено... Куча броненосцев 1 ЛКР и ! ЛК CheshireCat пишет: цитатаападение итальянских катеров А скоко катеров было в мая 1915?
sas: RAZNIJ пишет: цитатаВо второй мировой Боргезе пытался провернуть но не смог (но там помогли радары). А в ПМВ ЕМНИП подр-я Боргезе еще нет :) Sergey-M пишет: цитатаКуча броненосцев 1 ЛКР и ! ЛК Прибавим к этому французов....
Sergey-M: На один флот(или итальянский или австо-венгерский) хавтит сполна. Если напортмс на осрединенный -забавно будет -18 ЭБР+ 5 ЛК+1 ЛКР проив 7-8 ЛК
Zlыdenь: Sergey-M пишет: цитатаНа один флот(или итальянский или австо-венгерский) хавтит сполна. Если напортмс на осрединенный -забавно будет -18 ЭБР+ 5 ЛК+1 ЛКР проив 7-8 ЛК Дык и у австрияков с итальянцами кой-чего переходного к дредноутам может найтись - так что броненосцы и с их стороны будут.
Sergey-M: Ну у австрийцев -3 Радецких есть.
CheshireCat: АВИ и Италия смогут поставить в линию минимум 6 линкоров и порядка 10-15 ЭБР переходного периода. Предлагаю такой вариант развития событий - Италия тянет время до последнего (уже приняв решение о выступлении на стороне Тройственного союза), в это время наиболее современный итальянский флот - 4 дредноута и 8 ЭБР переходят в Бриндизи. Австрийский флот ночью в день обявления войнывыходит из базы - 3 дредноута и 5 ЭБР, оставляя старые броненосцы и броненосцы береговой артиллерии для блокады и обстрела Черногории. Союзная эскадра должна стоять в это время в полной готовности, понимая что дело нечисто...Смогут ли союзники перехватить австрийскую эскадру до Бриндизи или нет.
RAZNIJ: Дадут ли бриты так свободно маневрировать Италии (даже не вступившей в войну) флотом - есть большой вопрос. В РИ они сильно за Мальту боялись. Могут и намекнуть, что не стоит лишний раз ЛК дергать. А почему французов не учитываем ? на 1914 у них Линейные корабли, дредноуты и крейсеры-дредноут 3 готовых 4 строится. 1914 “Курбэ” , “Франс” “Жан Бар” (базировались на Мальту) и в 1915 “Бретань” “Прованс” “Лоррэн” В случае нейтралитета Италии австро-венгерский и французский флоты уравновешивали друг друга самим фактом своего существования. Английский флот получал господство на Средиземном море. В случае выступления Италии на стороне Германии итальянский и австро-венгерский флоты превосходили французский (в начале войны в 1914 г. — 6, к 1915 г., после достройки новых,— 10 против 4, позже 8 дредноутов). Италия вступала в войну на стороне Германии только тогда, когда на Тройственный союз кто-то (Англия, Франция или Россия) нападал. Итало-австрийские противоречия (особенно на Балканах) были гораздо сильнее итало-французских или итало-английских. Экономика Италии очень сильно зависела от импорта сырья, который больше чем наполовину осуществлялся морским путём. Война против Англии приводила к прекращению морских перевозок и как следствие — к прекращению импорта и краху итальянской экономики. Кроме того, выступление Италии на стороне блока Центральных держав не ликвидировало исконных итало-австрийских противоречий. Война же против Австро-Венгрии сулила для Италии солидные территориальные приобретения и наносила гораздо меньший ущерб экономике. Так что в реале может быть очень слабая координация между Италией и Ав-Вен
CheshireCat: RAZNIJ пишет: цитатаА почему французов не учитываем ? учитываем, н забываем. RAZNIJ пишет: цитатаИталия вступала в войну на стороне Германии только тогда, когда на Тройственный союз кто-то (Англия, Франция или Россия) нападал. Итало-австрийские противоречия (особенно на Балканах) были гораздо сильнее итало-французских или итало-английских. если убедить АВМ отдать Триест (хотя бы) или Южный Тироль, где проживали в основном итальянцы, то противоречия практически снимаются. RAZNIJ пишет: цитатаадут ли бриты так свободно маневрировать Италии (даже не вступившей в войну) флотом - есть большой вопрос. В РИ они сильно за Мальту боялись. Могут и намекнуть, что не стоит лишний раз ЛК дергать. вот это и есть самое интересно, но...действия англиского флота в ПМВ (как впрочем и в ВМВ) оставляют желать лучшего - так что скорее всего итальянцы смогут перекинуть флот в Бриндизи, где он соединится с флотом АВИ. Даже если союзный флот сможет помешать объединению флотов, то им придется разделять флот на две части - блокирующие соответсвенно итальянский или австро-венгерский флот. Причем неоходимо иметь преимущество над каждым из этих флотов. Итальянцы могут подловить союзный флот и атаковать торпедными катерами. Австрияки могли бы провести диверсию (как "Бенедетто Брин), ситуация не однозначная. В любом случае немцам придется легче. Соответсвенно
Слава Макаров: sas пишет: цитатаА в ПМВ ЕМНИП подр-я Боргезе еще нет :) Угу. Но ЛК-то австриский потопили..
CheshireCat: Слава Макаров пишет: цитатаУгу. Но ЛК-то австриский потопили.. и не только ЛК. Тактика действия итальянских торпедных катеров была проста как грабли: миноносец буксирует оного к месту, дальше катер на скорости подходит к цели, пускает торпеду и линяет. Катера были простые и дешевые в постройке. А еще вопрос про подводные лодки - район действия лодок увеличивается, за счет итальянских баз..
RAZNIJ: CheshireCat пишет: цитатаДаже если союзный флот сможет помешать объединению флотов, то им придется разделять флот на две части - блокирующие соответсвенно итальянский или австро-венгерский флот. П Надо будет дома по карте померить - нельзяли держать ОДИН флот в на Мальте (не разделеный) и мешать соединению Австр и Ит флотов (перед их базами наблюдатели).
RAZNIJ: CheshireCat пишет: цитатаА еще вопрос про подводные лодки - район действия лодок увеличивается, за счет итальянских баз.. И нет препятсвия - заграждения на выходе из Адриатики от Италии до Албании - был тама такой монстр
CheshireCat: RAZNIJ пишет: цитатаНадо будет дома по карте померить - нельзяли держать ОДИН флот в на Мальте (не разделеный) и мешать соединению Австр и Ит флотов (перед их базами наблюдатели). точно, надо, но... итальянцы могут для астрийского флота выделить базу в Бриндизи - около "каблука"...
sas: CheshireCat пишет: цитатано...действия англиского флота в ПМВ (как впрочем и в ВМВ) оставляют желать лучшего а чьи действия в эту войны были идеальны?
CheshireCat: sas пишет: цитатаа чьи действия в эту войны были идеальны? лучше - Черноморский флот, неплохо - австрийский
thrary: sas пишет: цитатаCheshireCat пишет: цитата но...действия англиского флота в ПМВ (как впрочем и в ВМВ) оставляют желать лучшего а чьи действия в эту войны были идеальны? Ну вообще-то в ВМВ англичане неплохо рубились на море... А в первую конечно швах, но и тогда наверное они были лучшие из худших...
sas: CheshireCat пишет: цитаталучше - Черноморский флот, А противник у него был? CheshireCat пишет: цитатанеплохо - австрийский В Адриатике :)
RAZNIJ: По итальнским катерам - для них будет идеальным театром Архипелаг, и побережее балкан (Греции) - перезать снабжение Антанте на Балканах. А вот против Мальты или более дальней базы они не потянут.
CheshireCat: thrary пишет: цитатаНу вообще-то в ВМВ англичане неплохо рубились на море... А в первую конечно швах, но и тогда наверное они были лучшие из худших... ну да? победы Грандфлита в атлантике - суть просчёты и неумение воевать Кригсмарине. Против японцев - даже осбусждать не надо. Единственный театр - средиземное море - против Италии
CheshireCat: RAZNIJ пишет: цитатаПо итальнским катерам - для них будет идеальным театром Архипелаг, и побережее балкан (Греции) - перезать снабжение Антанте на Балканах. А вот против Мальты или более дальней базы они не потянут. да Архипелаг был бы удачным местом. На 1915 итальянцы имели 52 катера и клепать их могли сколько угодно. Сомневаюсь что в саму Валетту они смогли бы зайти, но подкараулить около берегов Италии союзный флот могли, например при встрече больших флотов, подойти незамеченым и всадить под мидель... А если серьезно, то базой для части катеров и ПЛ могла бы стать Мессина - до мальты недалеко, каждый выход союзного флота с Мальты был сопряяжен с риском получить торпеду - либо от ПЛ либо при атаке катерами.
sas: CheshireCat пишет: цитатапобеды Грандфлита в атлантике - суть просчёты и неумение воевать Кригсмарине. Что не отменяет самого факта побед... CheshireCat пишет: цитатаА если серьезно, то базой для части катеров и ПЛ могла бы стать Мессина - до мальты недалеко, каждый выход союзного флота с Мальты был сопряяжен с риском получить торпеду - либо от ПЛ либо при атаке катерами. Вот ее-то Мессину в первую очередь и вынесут союзники или десантом захватят-чай не Дарданеллы...
CheshireCat: sas пишет: цитатаВот ее-то Мессину в первую очередь и вынесут союзники или десантом захватят-чай не Дарданеллы... как? даже если и вынесут, имеется база в Таранто, до которой союзники при всем желании не доберутся.
sas: CheshireCat пишет: цитатадаже если и вынесут, имеется база в Таранто, до которой союзники при всем желании не доберутся. 1)Что же им помешает? 2) добраться можно и пешком :) 3) Из Таранто имхо катерам до Мальты не дошлепать....
CheshireCat: sas пишет: цитата1)Что же им помешает? 2) добраться можно и пешком :) 3) Из Таранто имхо катерам до Мальты не дошлепать... ну-ну, пешком? в виде десанта? Галлиполи напомнить? а итальянский и австрийский флот будет бездействовать и смотреть на это непотребство. Насчёт катеров: их можно доставить миноносцами до до точки, а дальше сами. Про немцев все забыли? Англия кинет все свои силы в Средиземноморье? если в ГЗФ поставят Шеера пораньше, то основная масса современных кораблей будет в метрополии, а в средиземном море максимум - паритет, не более. Ибо на равных аглы продувают не глядя - Ютланд показал.
sas: CheshireCat пишет: цитатаесли в ГЗФ поставят Шеера пораньше, То абсолютно ничего не изменится или Вы считаете, чтоостальные немецкие адмиралы были просто трусами? CheshireCat пишет: цитатаГаллиполи напомнить? СКажите мне. где на "носке Аппенин" естьтакие укрепления как в Галлиполи, который укрепляли разве что не с Византийских времен? CheshireCat пишет: цитатаа итальянский и австрийский флот будет бездействовать и смотреть на это непотребство. Не будет? Тем хуже для него... Вообще-то максимум,что можно сказать по Ютланду,это то,что продувают английские ЛКр, :) CheshireCat пишет: цитатаа в средиземном море максимум - паритет, не более. Что-то мне так не кажется....
RAZNIJ: НА обсуждение Вообще-то разделить флоты АВ и Италии - можно минными постоновками - перегорадить Адриатику. А при попытке помешать - бить по одиночке
sas: RAZNIJ пишет: цитатаВообще-то разделить флоты АВ и Италии - можно минными постоновками - перегорадить Адриатику. А в начале-ПЛ
Игорь: RAZNIJ пишет: цитатаВообще-то разделить флоты АВ и Италии - можно минными постоновками - перегорадить Адриатику. А при попытке помешать - бить по одиночке Посмотрел бы я на сее действо. Насколько я понимаю, имеется ввиду, что Италия вступает в войну с самого начала. Силы сторон в Средиземном море(взял у Больных): "Развертывание австрийского флота, август 1914 года Флагманский корабль флота ЛК «Вирибус Унитис» 1-я эскадра линкоров 1-я дивизия линкоров Л К «Тегетгофф» (ф), «Принц Ойген» 2-я дивизия линкоров ББ «Эрцгерцог Франц-Фердинанд» (ф), «Радецкий», «Зриньи» 2-я эскадра линкоров 3-я дивизия линкоров ББ «Эрцгерцог Карл» (ф), «Эрцгерцог Фридрих», «Эрцгерцог Фердинанд-Макс» 4-я дивизия линкоров ББ «Габсбург» (ф), «Арпад», «Бабенберг» 1-я дивизия крейсеров БРКР «Санкт Георг» (ф), «Кайзер Карл VI», «Кайзерин унд кенигин Мария-Терезия», «Жигетвар», «Цента», «Асперн» 1-я минная флотилия КР «Сайда» 2-я минная флотилия КР «Адмирал Шпаун» Специальная группа береговой обороны 5-я дивизия линкоров ББО «Монарх» (ф), «Вин», «Будапешт» 2-я дивизия крейсеров КР «Кайзер Франц-Иосиф 1» (ф), «Пантер» Развертывание французского флота, август 1914 года Первый Флот, Тулон Флагманский корабль ЛК «Курбе» Особая группа ЛК «Жан Бар», КР «Жюрьен де ла Гравьер» 1-я эскадра линкоров БР «Дидро» (ф), «Дантон», «Кондорсе», «Вольтер», «Мирабо», «Верньо» 2-я эскадра линкоров БР «Верите»(ф), «Демократи», «Жюстис», «Патри», «Републик». Позднее приданы ЛК «Париж», «Франс». Резервная бригада БР «Сюффрен» (ф), «Буве», «Голуа», «Сен-Луи» Специальная дивизия БР «Шарлемань» (ф), «Жоригиберри» Резерв БР «Карно», КР «Лавуазье» Специальный резерв БР «Шарль Мартель», «Массена», «Анри IV» 1-я легкая дивизия БРКР «Жюль Мишле» (ф), «Эрнест Ренан», «Вальдек Руссо», «Эдгар Кинэ» 2-я легкая дивизия БРКР «Леон Гамбета» (ф), «Жюль Ферри», «Виктор Гюго» КР «Д'Антркасто», «Поту» Крит «Брюэ», «Латуш-Тревиль» Марокко БРКР «Амираль Шарнэ», КР «Кассар», «Козмо» Британские корабли на Средиземном море, август 1914 года, Мальта ЛКР «Инфлексибл», «Индефетигебл», «Индомитебл» (2-я эскадра линейных крейсеров была сформирована только накануне боя на Доггер-банке в 1915 году.) 1-я эскадра крейсеров БРКР «Дифенс», «Блэк Принс», «Дьюк оф Эдинбург», «Уорриор» КРЛ «Чатам», «Дублин», «Глостер», «Веймут» Развертывание итальянского флота 24 мая 1915 года Таранто Флагманский корабль флота Л К «Конте ди Кавур» 1-я эскадра линкоров 1-я дивизия линкоров ЛК «Данте Алигьери» (ф), «Джулио Чезаре», «Леонардо да Винчи» 2-я дивизия линкоров ББ «Регина Елена» (ф), «Витторио Эммануэле», «Наполи», «Рома» 4-я дивизия линкоров БРКР «Пиза» (ф), «Амальфи», «Сан Джорджио», «Сан Марко», «Пьемонте» Бриндизи 2-я эскадра линкоров 6-я дивизия линкоров ББ «Бенедетто Брин» (ф), «Регина Маргарита», 5-я дивизия линкоров БРКР «Джузеппе Гарибальди» (ф), «Варезе», «Франческо Феруччио», «Веттор Пизани» КР «Куарто», «Ниньо Биксио», «Марсала», «Агордат», «Лигурия», «Пулья», «Ливия», «Ломбардия», «Эльба», ВКР «Читта ди Палермо», «Читта ди Сиракуза», «Читта ди Мессина» Венеция Отдельная дивизия ББ «Сарденья» (ф), «Эммануэле Филиберто», «Аммиральо Сен-Бон» БРКР «Карло Альберто», «Марко Поло», КР «Этрурия» Развертывание турецкого флота, 27 октября 1914 года 1-я эскадра ЛКР «Явуз», ББ «Барбарос Хайреддин», «Торгуд Рейс» 2-я эскадра КР «Мидилли», «Хамидие», «Меджидие», «Пейк-и Шевкет», «Берк-и Сатвет»" Итого против 3 английских линейных крейсеров(Мальта) и 2 французских линкоров(которые надо еще пригнать с Тулона от которого до Мальты не сильно ближе, чем от Триеста до Таранто) только итальянцы имеют 4 линкора и "Гебен" в Таранто(на бумаге один итал. флот сильнее всей групировки Антанты на Средиземном Море) плюс 3 австрийских дредноута плюс туча броненосцев(в том числе австрийские, которые были возможно сильнейшими додредноутными броненосцами в мире). Предполагается ставить минную постановку на чужой территории(между Таранто и Триеста и в расчете, что австрийцы не очухаются раньше и не переведут свой флот в Таранто) не имея специализированных кораблей для минных постановок и уступая в силах разика в два. При попытке начала такой постановке дредноуты Антанты(которые будут ее прикрывать) просто поймают в клещи и до Мальты мимо итальянцев доберутся далеко не все, особенно учитывая "живучесть" английских линейных крейсеров, продемонстрированную ими в Ютланде. Итальянцы, конечно, далеко не лучшие моряки на свете, но учитывая "таланты" Милна такого преимущества даже им хватит.
sas: Игорь пишет: цитатаНасколько я понимаю, имеется ввиду, что Италия вступает в войну с самого начала. Читайте название темы-речь идет о 23-м мая 1915-го-тогда расклад совсем другой...
Игорь: sas пишет: цитатаречь идет о 23-м мая 1915-го Действительно, мои извинения
sas: Игорь пишет: цитатаДействительно, мои извинения приняты...
Zlыdenь: "Радецкие", конечно, хороши, но вот у итальянцев переходные броненосцы вышли прямо скажем не лучшие. А вообще - генеральное сражение объединённого австрийско-итальянского и англо-французкого флотов выглядело бы весьма интересно - с обеих сторон - куча броненосцев (англичане в таком случае на Средиземное море отправили бы всё, что стыдно немцам показать ) и сравнительно немного дредноутов.
sas: Zlыdenь пишет: цитата(англичане в таком случае на Средиземное море отправили бы всё, что стыдно немцам показать ) Добавили бы 5-ю эскадру линкоров-и всем в сад ;)
Zlыdenь: sas пишет: цитатаДобавили бы 5-ю эскадру линкоров-и всем в сад ; Не гарантия - им же нужно такое соотношение сил в Северном море, чтоб Хохзеефлит не рискнул генеральное сражение навязывать (или чтоб таковое гарантированно выиграть, но при таком соотношении немцы всё равно не полезут).
Sergey-M: Немцам бы адмирал хорошего вместо фон Поля. в реальном 15 годк соотншение сил было куда как лучше чем в 16. Посавте Шеера во главе флота на год раньше -будет и выход ГЗФ в море
ВЛАДИМИР: Значит, все дело во флоте, а на суше успехи Центральных держав были бы гораздо скромнее?
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатаа на суше успехи Центральных держав были бы гораздо скромнее? ИМХО отличия от /РИ-свертывание Дарданелльской операции иотсутствие Салоникского фронта...
CheshireCat: ВЛАДИМИР пишет: цитата Значит, все дело во флоте, а на суше успехи Центральных держав были бы гораздо скромнее? естественно. Хуже русской армии - больше сил у АВИ И Турции, чуть хуже французской армии
CheshireCat: sas пишет: цитатаТо абсолютно ничего не изменится или Вы считаете, чтоостальные немецкие адмиралы были просто трусами? объективно - да, начиная с кайзера, который просто напросто за флот бздел. Именно поэтому Тирпица и шугнули от управления флотом - тот вполне резонно считал что флот нужен воевать а не стоять в гавани. При всем уважении к немецким адмиралам - ставить на флот нужно было в 1914-15 либо Шеера, либо Хиппера - дядьки оба энергичные, в отличие от Ингеноля и вечно больного Поля. Любой намек на выход ГЗФ не дал бы англичанам усиливать группировку на Средиземном море - для генерального сражения им нужна была вся мощь - чтобы получить гарантированную победу - "когда Грандфлит вышел в море, в портах стало пусто" - перед Ютландом. Причем на ма1 1915 г. у немцев все же получше были шансы, чем через год.
Zlыdenь: CheshireCat пишет: цитатаставить на флот нужно было в 1914-15 либо Шеера, либо Хиппера Хиппер в 15-том - мелковата фигура для командования флотом - не дорос, с точки зрения начальства
CheshireCat: Zlыdenь пишет: цитатаХиппер в 15-том - мелковата фигура для командования флотом - не дорос, с точки зрения начальства а жаль...ИМХО наиболее результативный немецкий адмирал
Zlыdenь: CheshireCat пишет: цитатаа жаль...ИМХО наиболее результативный немецкий адмирал Если соотношение сил будет более-менее нормальное, то и Шеер справится. А если нет - не всё ли равно, кто при Ютланде будет "падать, но по очкам выигрывать"?
sas: Zlыdenь пишет: цитатакто при Ютланде будет "падать, но по очкам выигрывать"? Скорее раз ударив противника быстренько слинять с ринга ;)
CheshireCat: Zlыdenь пишет: цитатаЕсли соотношение сил будет более-менее нормальное, то и Шеер справится. А если нет - не всё ли равно, кто при Ютланде будет "падать, но по очкам выигрывать"? да при нормальном соотношении сил - примерно 5:7 - вполне реально, только сначала башни надо у немцев пределать sas пишет: цитатаСкорее раз ударив противника быстренько слинять с ринга ;) абсолютно верно, при результативности немецкой стрельбы шанс нанесения критического удара выше чем у бриттов.
CheshireCat: предлагаютакой вариант развития событий: 1. 23 мая 1915 года Италия вступает в войну на стороне Центральных держав. основная база флота в Таранто. Катера и ПЛ в Мессине. В Мессину к этому времени подошли несколько австрийских и немецких ПЛ. 2. В ночь на 23 мая австро-венгерский флот в составе: ЛК "Вирибус Унитис", "Тегетгофф", "Принц Ойген", "Сент-Иштван"(если уже вошел в состав флота) "Эрцгерцог Франц-Фердинанд", "Радецкий", "Зриньи", крейсеров "Санкт Георг", "Кайзер Карл VI", "Зента", "Асперн", "Сайда", "Адмирал Шпаун" преходят в Бриндизи. 3. Задача англиского флота перехватить флот АВИ если он пойдет на соединение с итальянским. Флот АВИ объединятся не хочет, так легче блокировать оба флота. Союзники стоят перед диллемой - им необходимо блокировать два порта - Бриндизи и Таранто. Подготовить штурм Сицилии - захват Мессины. 4. Часть дирижаблей АВИ переводятся на юг Италии, для атак на Мальту 5. Развилка - Шеер назначается командующим ГЗФ. В немецких портах начинается подготовка для выхода флота в море. Англичане обеспокоенные этим событием ослабляют группировку в Средиземном море, чтобы для встречи с ГЗФ иметь все силы для гарантированной победы 6. падение Черногории обеспечено - в Адриатике господствует австрийский флот, из Бриндизи проводятся крейсерские операции. Дальнейшая судьба региона зависит от сражения немецкого флота и английского. в случае победы первого - Средиземноморье полностью переходит под контроль АВИ и Италии. в случае разгрома немецкого флота - англы перегоняют дредноуты - штурмуют Сицилию, навязывают сражение и выносят все что плавает. В случае ничьи все зависит от того как быстро немцы снова выйдут в море.
RAZNIJ: Кстати а как вступление Италии в войну повлияет на ресурсы центральных держав. С учетом того, что и ВСЕ балканы в этом случае - будут у них. Может в Германии снабжение будет получше и воли к войне по более.
CheshireCat: RAZNIJ пишет: цитатаКстати а как вступление Италии в войну повлияет на ресурсы центральных держав. С учетом того, что и ВСЕ балканы в этом случае - будут у них. Может в Германии снабжение будет получше и воли к войне по более. естественно - против России будет практически вся армия АВИ - Черногорию додавят сразу. Греция в войну однозначно не вступит, Румыния тоже - против России единый фронт - от моря до моря - тяжелее будет, гораздо. Франция и Англия при условии ведения активных действий против Италии будут вынуждены изыскивать новые войска. Французам придется на всякий пожарный усиливать группировку сил в Альпах. Вообщем при удачном стечении обстоятельств - может быть России гораздо раньше, а может и самой Франции
sas: CheshireCat пишет: цитатаДальнейшая судьба региона зависит от сражения немецкого флота и английского. в случае победы первого - Средиземноморье полностью переходит под контроль АВИ и Италии. в случае разгрома немецкого флота - англы перегоняют дредноуты - штурмуют Сицилию, навязывают сражение и выносят все что плавает. В случае ничьи все зависит от того как быстро немцы снова выйдут в море. Дело в том,что в решительном сражении с "полным" у немцев шансов-0 и они это прекрасно понимают, поэтому все зависит от англичан....
CheshireCat: sas пишет: цитатаДело в том,что в решительном сражении с "полным" у немцев шансов-0 и они это прекрасно понимают, поэтому все зависит от англичан.... на 1915 еще не факт - соотношение сил получше чем в 1916. Англы могут и ошибку совершить какую, т.е шансы где-то 20-25%
полная версия страницы