Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Том Клэнси "Красный шторм" ТМВ (по книге без примен. ЯО) » Ответить
Том Клэнси "Красный шторм" ТМВ (по книге без примен. ЯО)
ГОРЕЦ: Кто читал? кто интересовался? давайте обсудим? 1986 СССР напал на ФРГ втянулись и остальные натовцы, профилонили только греки и турки Наши захватили Исландию в самом начале и понеслись галопом по европам
Уланов: ымы пишет: цитатаНо снабжать через те же озера еще проблематичней Только с учетом более развитой дорожной сети Зап.Европы, там легче спланировать объезд. Да и вообще маленькая она, эта Западная Европа В любом случаве СССР на своих КШУ (и не только КШ) отрабатывал именно непрерывный конвейер доставки на ТВД снабжения, маршевых подкреплений и т.д, причем с учетом применения противником ТЯО. НАТО знаималось тем же самым для Атлантики. Т.е. обе стороны изначально предполагали, что либо война огнраничиться ЕТВД, либо перейдет в конец света. Рассуждать же о вторжении частей НАТО в собственно СССР применительно к реальности 80-х - то же, что говорить о высадке ГСВГ на пляжи Флориды
OlegM: Ну вот полетели табуретки... Я же с самого начала написал - давайте ДЛЯ РАЗНООРАЗИЯ рассмотрим вариант проиграша СССР га европейском ТВД. Понятно что если обе стороны будут играть правильно то СССР скорее всего быстро выиграет, но допустим не получилось. Например перестройка уже началась и большую часть имущества ЗГВ уже разокрали и распродали. Да мало ли что могло случиться! Не об этом спор. Спор ИМХО о том где остановится проигрывающая сторона. Где? На массовом запуске МБР по городам главного противник? На широкомасштабном прменении ОМП на европейском ТВД? При этом сценарии как западная так и восточная Европа при этом перестают существовать и боевые дейтсвия заканчиваются просто потому что эта радиоактивная пустыня уже никому не нужна. Или на примеении ТЯО? Но ведь даже ТЯО если применять его массово... Тем более где провести границу ТЯО НЕ-ТЯО? 10ктонн, 30ктонн или сразу 100ктонн? И главное кто где и когда эту границу проведет? Имеются примеры подобных договоров? Вот и я о чем... Потому как иначе картина выгладит анекдотично - Картер и Брежнев жалуются друг другу типа дескать ты неправильно играешь и не по правилам опустил 50ктонн на Прагу в то время когда мы на Лондон всего 35. Ну и что что 3 раза по 35! Мы же количество припасов не ограничивали!
Curioz: ---Все их помыслы были направлены на сдерживание советских танковых армад хотя бы на рубеже Рейна--- Вот поэтому Клэнси мне и нравится. У него советские танки на месяц застряли под Альфельдом - если это тот Альфельд, о котором я думаю, то он практически на самой германо-германской границе :) ---Например перестройка уже началась--- У Клэнси дело происходит в 1986.
Уланов: OlegM пишет: цитатаНу вот полетели табуретки... Я же с самого начала написал - давайте ДЛЯ РАЗНООРАЗИЯ рассмотрим вариант проигрыша СССР га европейском ТВД. Понятно что если обе стороны будут играть правильно то СССР скорее всего быстро выиграет, но допустим не получилось. Например перестройка уже началась и большую часть имущества ЗГВ уже разокрали и распродали. Сведений о том, что в процессе распродажи ЗГВ был спионэрэн хоть один «Пионер», мне как-то не встречалось. OlegM пишет: цитата Да мало ли что могло случиться! Не об этом спор. Спор именно об этом. Альтернатива на бредовом основании способна спровоцировать только град табуреток. И интерес на уровне – что будет, если дать Наполеону «абрамсы», М-16, бесконечный боекомплект и газету «Правда». OlegM пишет: цитата Тем более где провести границу ТЯО НЕ-ТЯО? 10ктонн, 30ктонн или сразу 100ктонн? И главное кто где и когда эту границу проведет? Смотрите в СЛОВАРЬ! ЯО делится на тактическое и стратегическое НЕ по мощности заряда )))
Sergey-M: Уланов пишет: цитата маршевых подкреплений Замечу -не маршевых поплнений а целых дивизий из резерва ибо считалось что дивизии 1 эшелона выбиваются почти полностью и прошее привезти новую дивизию чем пополнить старую.Источник -Военная стратегиия под ред.соколовского М.1963 OlegM пишет: цитатаНапример перестройка уже началась и большую часть имущества ЗГВ уже разокрали и распродали. За год? Таких темпов и позже не было
Pasha: Curioz пишет: цитата---Например перестройка уже началась--- У Клэнси дело происходит в 1986. Более того, советский генсек напоминает Горби.
Curioz: Если предположить, что генсек тот же самый, что и в «Охоте за Красным Октябрём», то это и есть Горбачёв :) - правда, в «Октябре» он под другой фамилией, а здесь вообще не назван. О! Что вспомнил-то! У Флеминга есть ещё «Из России с любовью», имеющая мало общего с одноименным фильмом. Действие происходит в 1955, главные злодеи служат в организации под названием СМЕРШ, руководит ими генерал Грубозабойщиков (охохо!..), мозговой центр - шахматист Кронштейн («первый в космосе еврей»?), начальник отдела убийств - Роза Клебб (и снова привет Магнуму :) )… Да, а главный киллер - ирландец-психопат-ренегат. В общем, Флеминг - это та ещё штучка. В «Голдфингере» он ещё наехал на афро- и лесбоамериканцев. Не было тогда толерантности и политкорректности… Не то что Клэнси.
Doctor Haider: Curioz пишет: цитата Да, а главный киллер - ирландец-психопат-ренегат. Ага, товарищ Красногранитский
Doctor Haider: Curioz пишет: цитата«Голдфингере» он ещё наехал на афро- и лесбоамериканцев. Да и в фильме "Живи и дай умереть другим" главные злыдни - негры вудуисты.
Magnum: В книге было еще хуже. Главные злодеи - чигроэс.
OlegM: Уланов пишет: цитатаСведений о том, что в процессе распродажи ЗГВ был спионэрэн хоть один «Пионер», мне как-то не встречалось. Мне попадались сведенья (не проверенные) что много чего просто за бабки вывели из строя. А чего стоит заявление Горби что советские МБР перенацелены с Америки на... вобщем в никуда. Несколько советскх генералов в то время драпанули на запад еще больше осталось в СССР-России но неожиданно разбогатели. И Вы думаете что такая армия могла эффективно воевать? Я уже не говорю про союзников по ОСВД... Уланов пишет: цитатаИ интерес на уровне – что будет, если дать Наполеону «абрамсы», М-16, бесконечный боекомплект и газету «Правда». Дык мы обсуждаем еще большую глупость - что будет если перед Бородиным Наполеон и Кутузов вдруг введут мораторий на приминение пушек. Ну чтобы не доводить до массового смертоубийства... Уланов пишет: цитатаСмотрите в СЛОВАРЬ! ЯО делится на тактическое и стратегическое НЕ по мощности заряда Словарь это конечно хорошо но что-то я не припомню ТЯО с мегатонными мощностями. Кроме того куда тогда тогда отнести стационарные припасы сверхбольшой мощности типа атомных мин? Вобщем темное это дело. Кроме этого я кажется простил ссылку не на теринологию а на прецедент договора об ограниченном применении ОМП типа вот это можно применять, а это значит нет. Кстати недавно Путин высказался по этому поводу указав что ядрен-батон даже в 1ктонну это все равно ОМП и его применение будет расценено соответсвенно...
Уланов: OlegM пишет: цитата Мне попадались сведенья (не проверенные) что много чего просто за бабки вывели из строя. ... Что и, главное, ЗАЧЕМ? OlegM пишет: цитата И Вы думаете что такая армия могла эффективно воевать? Против армии позднего Горби в первую очередь не стало бы воевать НАТО – ибо зачем рисковать, если враг уничтожает себя лучше, чем их собственные пушки. OlegM пишет: цитата Дык мы обсуждаем еще большую глупость - что будет если перед Бородиным Наполеон и Кутузов вдруг введут мораторий на применение пушек. Ну чтобы не доводить до массового смертоубийства... Пушки Кутузова и Наполеона не были опасны для собственных войск. Впрочем, если помните, в начале европейского пути огнестрела попытки запретить его (равно как и арбалет и даже лук) предпринимались неоднократно. OlegM пишет: цитата Словарь это конечно хорошо но что-то я не припомню ТЯО с мегатонными мощностями. Сэр, если вы все же загляните в этот словарь, то поймете, почему их никто не делал. OlegM пишет: цитата Кроме того куда тогда отнести стационарные припасы сверхбольшой мощности типа атомных мин? Ссылочку можно? На тему, какой же «сверхбольшой» мощности были атомные мины? По моим данным, например, у США были атомные мины M-129/M-159 мощностью от: от 10 тонн до 1 кт.. OlegM пишет: цитата В общем темное это дело. А если учить матчасть? OlegM пишет: цитата Кроме этого я кажется простил ссылку не на терминологию а на прецедент договора об ограниченном применении ОМП типа вот это можно применять, а это значит нет.. Если Вы разберетесь в терминологии, то вполне можно ограничится чтением заявлений американских военных о планах войны на ЕТВД.
OlegM: Уланов пишет: цитатаСэр, если вы все же загляните в этот словарь, то поймете, почему их никто не делал. Специально не хотел этого делать и Вам не советовал. ИМХО это лишь увеличит путанницу. Но если Вы настаиваете, причем неоднократно то вот интересный обзор различных словарей на тему ТЯО: http://www.sipria.ru/pdf/ss23303.txt В начале бурного развития различных систем ЯО средней дальности, их именовали на Западе "ядерными вооружениями театра военных действий" (ЯВ ТВД), а меньшей дальности - "системами небольшой дальности действия", "оружием поля боя" и "тактическими ядерными вооружениями". Последний термин использовался и как общий. В советской терминологии закрепилось понятие "тактическое ядерное оружие" (ТЯО), под которым понимались также системы оперативно-тактического назначения. И в "Военном энциклопедическом словаре" издания 1986 года [3], и в "Военно-морском словаре" издания 1990 года [4], приводится лишь термин "тактическое ядерное оружие", понимаемый как "ЯО для поражения целей в тактической и оперативно-тактической глубине расположения противника". В "Ежегоднике БСЭ" издания 1990 года [5] тоже употребляется термин "ТЯО". Наряду с этим в переговорном процессе - прежде всего в рамках Договора РСМД - использовался целый ряд иных терминов (и соответствующих им аббревиатур): "ядерные средства передового базирования", "ядерные вооружения средней дальности" (ЯВСД), "ядерные средства средней дальности" (ЯССД), "ракеты средней и меньшей дальности" (РСМД). Термины "ракета средней дальности" и "ракета меньшей дальности" вошли в текст Договора РСМД. Как видим, часть терминов имела скорее технический характер (привязка к дальности), а часть - в той или иной мере системный. Тем не менее четко выраженного военно-политического оттенка ни один термин не имел до тех пор, пока администрация Рейгана не ввела вместо термина "ЯВ ТВД" термины "ядерные силы промежуточной дальности" и "нестратегические" ядерные силы. Последний термин уже явно претендовал на вполне определенный военно-политический смысл. Как отмечает "Справочник по ядерному оружию" (авторы Т.Б. Кохран и др.) [6], терминология, касающаяся ЯВ ТВД, подверглась наибольшим изменениям в связи с отрицательным оттенком слова "театр" для европейцев. Впрочем можно предполагать и достаточно дальний прицел американских авторов термина "нестратегическое" ЯО. С одной стороны, для США этот класс ЯО действительно второстепенен и даже избыточен. С другой стороны, такой термин позволяет Соединенным Штатам принижать значение "региональных" систем для России и дает основания для неправомерных попыток ограничить Россию в ее законных правах на такое ЯО. Ведь для России те системы, которые в США пытаются определять как "нестратегические", обеспечивают выполнение таких же стратегических задач, которые стоят перед СЯС РФ, но не на межконтинентальном (как у СЯС), а на региональных уровнях сдерживания. Однако "тихой сапой" этот мало приемлемый для России термин начинает проникать как в литературу, так и - что значительно хуже - в словарь переговоров. Автор же данной статьи склонен считать термин "нестратегическое" ЯО (и более ранний термин "тактическое" ЯО), системно некорректным, как и, к слову, термин "стратегические наступательные вооружения". Терминологическая путаница здесь далеко не безобидна, поскольку программирует и путаницу концептуальную. Конструктивная суть ядерного фактора заключается в том, что это - реально политически опробованный фактор сдерживания крупномасштабной войны, а не ее подготовки и ведения. Если мы это понимаем, то становится ясно, что ядерные вооружения (ЯВ) не могут быть "наступательными" или "оборонительными", поскольку ЯО не предназначено для некоего "наступления".Так, например, крупномасштабную ПРО, способную эффективно защитить территорию агрессора от ослабленного ответного удара стороны, подвергшейся превентивному ядерному удару, будет правильно расценивать не как "оборонительную", а как дестабилизирующую систему вооружений. В сфере "нестратегического" ЯО к дестабилизирующим можно отнести, например, артиллерийские системы или ракетные комплексы малой (~ 100 км) дальности. Итак на каком определении остановимся? Но гдавное не это, главное то что нет никаких договорных и иных огнаичений на мощность ОМП о чем я говорил с самого начала, что касается ограничений на дальность то они весьма и весьма неоднозначные даже в плане терминалогии применяемой США и СССР. Собственно весь смысл ограничений по дальности это ИМХО запрет на поражения СССР и США шахтными МБР друг друга. Для Европы смысла в этих ограничениях ИМХО нет. В конце еще раз повторю свой вопрос - что и как сможет ост
OlegM: Что и как сможет остановить СССР и США на применении, скажем, 10ктонн и дальности в 100км на европейском ТВД? кто и как будет мерять эти килотонны и километры? На базе каких договоров эти ограничения будут основываться? И вообще кто как и когда проведет эту границу?
Уланов: OlegM пишет: цитатаАвтор же данной статьи склонен считать термин "нестратегическое" ЯО (и более ранний термин "тактическое" ЯО), системно некорректным, как и, к слову, термин "стратегические наступательные вооружения". Терминологическая путаница здесь далеко не безобидна, поскольку программирует и путаницу концептуальную Автор данной статьи толчет воду в ступе, а уровень его реальных познаний выдает хотя бы фраза "а дальность даже Першинга-II была такова, что с национальной территории США, с Аляски, досягаемы были лишь те районы территории России, удар по которым бесцелен. Россия становилась уязвимой лишь при базировании "тактических" систем США вне территории США - в Европе, в Азии. В то же время ТЯО СССР не представляло угрозы для территории США." Видимо, данный автор не в курсе, что размещаемые на Аляске самолеты ВВС США готовились долбать Петропавловск, а ГШ СССР разрабатывал планы размещения на Камчатке "Пионеров" для удара по Сиэтлу OlegM пишет: цитата кто и как будет мерять эти килотонны и километры? Тактическое ЯО - это ЯО применяемое в тактических интересах. Даже если Вы 100 МТ взорвете в интересах дивизии, это будет применением ТЯО.
OlegM: Уланов пишет: цитатаАвтор данной статьи толчет воду в ступе Я к сожалению вынужден признать что мой уровень знаний в данном вопросе ниже уровня Автора вышеприеденной ссылки. Поэтому не считаю себя в праве продолжить дискуссию в данном направлении. Уланов пишет:цитатаВ то же время ТЯО СССР не представляло угрозы для территории США." Простите но в данном вопросе я все-таки согласен с Автором. ИМХО тут Ваша проблема все в том же - в определении ТЯО... Уланов пишет:цитатаТактическое ЯО - это ЯО применяемое в тактических интересах. Даже если Вы 100 МТ взорвете в интересах дивизии, это будет применением ТЯО. Вот и договорились. Значит на европейском ТВД практически любое ОМП может быть определено как ТЯО. По расстояниям вопросов нет. А даже взятие Лондона вполне может быть формально поручено одной отдельно взятой дивизии которой вполне может быть придан так любимый Вами "Пионер"...
Уланов: OlegM пишет: цитатаА даже взятие Лондона вполне может быть формально поручено одной отдельно взятой дивизии которой вполне может быть придан так любимый Вами "Пионер"... Если её комдив уже видит в бинокль башни Тауэра -- то хоть МБР
OlegM: Уланов пишет:цитатаЕсли её комдив уже видит в бинокль башни Тауэра -- то хоть МБР Без проблем в хорошую погоду с возвышения на другом берегу ЛаМанша.
полная версия страницы