Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Том Клэнси "Красный шторм" ТМВ (по книге без примен. ЯО) » Ответить
Том Клэнси "Красный шторм" ТМВ (по книге без примен. ЯО)
ГОРЕЦ: Кто читал? кто интересовался? давайте обсудим? 1986 СССР напал на ФРГ втянулись и остальные натовцы, профилонили только греки и турки Наши захватили Исландию в самом начале и понеслись галопом по европам
Ответов - 178, стр:
1 2 3 4 5 All
Динлин: По-моему уже обсуждалось. Гляньте в архивах.
Sergey-M: Идите лучше к нам,в третью мировую-71
ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: цитатаИдите лучше к нам,в третью мировую-71 Это куда?
Sergey-M: Нутема такая есть -продолжение ТМВ-2 зовется.Там правда больше ЯО кидаемся, но ябольше общевойсковик -так что если есть конкретика по танковым армиям -проше
ГОРЕЦ: А если эту тему развить?
Sergey-M: Развивайте,плз! я горячо поддержу.
ГОРЕЦ: В книге мне показалось несоответственно, что против наших корпусов и армий. стойко держаться, бригады, и максимум дивизии НАТО, это как а? 5-12 тыс чел с 200-300 танками, против 30-60 тыс, 1000-1500 танков а?
ГОРЕЦ: кроме того не забывайте что в наших даже мотострелковых дивизиях кажеться было по сотне танков
Sergey-M: Хм,штатов мсд у нас тьма. В ЗГВ бывало и по 271 танк в мсд. ГОРЕЦ пишет: цитата а? а вот так.У него и древние крузейдеры ТУ-22М догоняют, и некие гострайдеры невлимые топами шляются вообще косяков немрено.
Динлин: ГОРЕЦ пишет: цитатаВ книге мне показалось несоответственно, что против наших корпусов и армий. стойко держаться, бригады, и максимум дивизии НАТО, это как а? 5-12 тыс чел с 200-300 танками, против 30-60 тыс, 1000-1500 танков а? Вы что - "Рэмбо" не смотрели ?
OlegM: ИМХО основной бред в другом - обе стороны тут же стали бы пуляться как минимум тактическим ОМП. В результате линяй фронта как таковая исчезает и боевые дейтсвия ведутся отдельными мобильными группами быстро перемещяющимся между локальными очагами радиоактивного заражения. По любому району концентрации сил тут же наносится ядерный удар. Побеждает тот кого больше и кто быстрее движится. Возможна и ничья - уничитожение всего живого в Европе...
ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: цитатакрузейдеры ТУ-22М догоняют нет вот это как раз возможно, теоретически и там и там по 2 Маха
Pasha: Читал, так себе. "Красная Армия" Питерса куда лучше...
Andreev: ГОРЕЦ пишет: цитатасотне танков И что? Т-62 и Т-64 однозначно лучше Лео-1, М60А3 и Чифтенов?
Andreev: ГОРЕЦ пишет: цитатастойко держаться, бригады, и максимум дивизии НАТО, это как а? 5-12 тыс чел с 200-300 танками, против 30-60 тыс, 1000-1500 танков а? 20 двивизий ЗГВ вместе с ННА, чехами и ЦГВ против 12 дивизий Бундесвера, британцев, американцев. Во вторых эшелонах - ПНА, ВНА, ЮГВ, СГВ, французы, Бенилюкс, датчане и сотни самолетов, перебрасывающих резервистов к БХВТ. Верящие в "однозначный" прорыв к Ла-Маншу - по меньшей мере оптимисты.
Andreev: 19 дивизий ЗГВ. Ошиься.
OlegM: Andreev пишет: цитата20 двивизий ЗГВ вместе с ННА, чехами и ЦГВ Т.е. война начинается неожиданно для всех и ведется армией мирного времени? ЗГВ никак не усиливаем? Andreev пишет: цитата12 дивизий Бундесвера, британцев, американцев Если война началась неожиданно то откуда взялись на континенте английские и американские мотопехотные и танковые дивизии??? Andreev пишет: цитатаВо вторых эшелонах - ПНА, ВНА, ЮГВ, СГВ, французы, Бенилюкс, датчане Французы может быть а вот все остальные скорее всего согласятся с условиями ядерного ультиматуума и обьявят нейтралитет. Andreev пишет: цитатаВерящие в "однозначный" прорыв к Ла-Маншу - по меньшей мере оптимисты. Вообще-то ИМХО верящие в ЛЮБУЮ МВ3 длящуюся больше 24 часов "по меньшей мере оптимисты", но все-таки. Население СССР 270 млн. Численность армии мирного врмени примерно 2 млн. После мобилизации допустим 20 млн. Общее количество танков порядка 50000. Что тут еще говорить?
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаЕсли война началась неожиданно то откуда взялись на континенте английские и американские мотопехотные и танковые дивизии??? Они там естьюАмы-2 тд 2 мд англы -3 тд Andreev пишет: цитата20 двивизий ЗГВ вместе с ННА, чехами и ЦГВ Итого -39 дивизий. Andreev пишет: цитата 12 дивизий Бундесвера, британцев, американцев. итого -итого-19 дивизий.Двойное превосходство есть.К тому же бундесвер не весь так крут как та же ЗГВ OlegM пишет: цитатаобе стороны тут же стали бы пуляться как минимум тактическим ОМП На море и в воздухе-адназначна. Pasha пишет: цитатаЧитал, так себе. "Красная Армия" Питерса куда лучше... Ну дык ее на русском вроде нет
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаОни там естьюАмы-2 тд 2 мд англы -3 тд Интересно. Никогда не слышал...
Pasha: Sergey-M пишет: цитатаНу дык ее на русском вроде нет А "Шторм" есть? Лучше б "Красную Армию" перевели, она бы у русских читателей куда лучше пошла.
Динлин: Pasha пишет: цитатаА "Шторм" есть? Есть. Но не помню, где именно читал.
Sergey-M: Есть и мнго где.Поищите тындексом OlegM пишет: цитатаИнтересно. Никогда не слышал.. Ну как же -5 и 7 АК америкнцев и Британская рейнкая армия...........ах, забыл еще -аглийская, французская и амовская берлинские бригады.в 80-г.вподчинеии амов была еще каналская бригада
Andreev: OlegM пишет: цитатаНаселение СССР 270 млн. Численность армии мирного врмени примерно 2 млн. После мобилизации допустим 20 млн. Общее количество танков порядка 50000. Что тут еще говорить? Население США чуть меньше. Есть еще британцы, французы, немцы, испанцы, итальянцы и проч. В.Европа не особо горит желанием воевать за СССР. По резервам первой очереди НАТО превосходит ОВД. Экономическая мощь больше. Технологическое преимущество есть. Флот больше. Исход войны неопределен. Если ОВД не столкнет НАТО в море, то его задавят экономически (при неприменении ЯО). OlegM пишет: цитатаТ.е. война начинается неожиданно для всех и ведется армией мирного времени? ЗГВ никак не усиливаем? Угу. НАТО считало это худшим для себя вариантом. Ибо при усилении ЗГВ "ЦРК не дремлет" - следует усиление сил в Европе. Sergey-M пишет: цитатаИтого -39 дивизий ЗГВ - 19, ЦГВ - 5. ННА - 3 (как я понял из ВИФа). У чехов 12 дивизий???? Боевая ценность чехов уступает Бундесам однозначно, Бундес вряд ли уступает советским войскам. Вот французы да - те хуже.
Andreev: ГОРЕЦ пишет: цитатаНаши захватили Исландию в самом начале Спецназ США захватил кругобайкальские туннели :)
Виталий: Andreev пишет: цитатаВерящие в "однозначный" прорыв к Ла-Маншу - по меньшей мере оптимисты. Мы в свое время спорили об этом с п-ком Рабиновичем и Владимировичем. Я тогде же спрашивал на ВИФе, попробую через пару дней скинуть информацию. В общем без применения ЯО выход к Ла-Маншу однозначный, вопрос в сроках. Andreev пишет: цитатаНаселение США чуть меньше. Есть еще британцы, французы, немцы, испанцы, итальянцы и проч. В.Европа не особо горит желанием воевать за СССР. НАселение США _за океаном_. Население Зап. Европы точно так же не горит желанием воевать за СССР. Войников Виталий
CanadianGoose: Andreev пишет: цитатаЗГВ - 19, ЦГВ - 5. ННА - 3 (как я понял из ВИФа). У чехов 12 дивизий???? Боевая ценность чехов уступает Бундесам однозначно, Бундес вряд ли уступает советским войскам. Меня терзают смутные сомнения по поводу трёх дивизий в ГДР. Насколько мне помнится, после ликвидации оной бундесы танки продавали тысячами, а самолёты сотнями (что-то порядка полутысячи мигарей и сушек разных моделей). Не срастается, чтобы такая армада могла выставить только три валентные дивизии. Вот, кстати: click here By the early 1980s, the NVA had an active strength of 167,000, of which approximately 60,000 were professional soldiers; there were approximately 3 million reservists. Ну-ка, господа офицеры, сколько можно нарастить на армию из 60,000 офицеров по советским наставлениям при "тихой" мобилизации ("призыв на военные сборы")? По моей оценке, 50К на каждый год рождения. И никто особо не удивится, если для учений "Висла-198Х" призовут резервистов трёх-четырёх первых лет. Что касается "желания драться"... Во-первых, немцы есть немцы. Раз приказали - будут делать на совесть, даже если без особого желания. А против американцев/англичан/канадцев/французов будут драться ещё и с желанием. Освобождение Родины от империалистического агрессора. Чехов я бы не переоценивал, но со счёта не снимал. Как от боевых частей пользы от них - как из говна пуля. Но! Они идеальные тыловики. Строительство/восстановление/охрана коммуникаций, аэродромы, обслуживание и первый мелкий ремонт техники - тут они будут вполне себе на месте. А освободившиеся части СА - на фронт! Далее. Поляков не забыли? А зря. Опять же, части не первосортные, но против бундесвера драться на среднепохабном уровне будут. Венгры/румыны/болгары. Вряд ли можно использовать на направлении главного удара, но против всяких испанцев/итальянцев (если те вообще полезут) - вполне. Для компенсации, ткскзть.
Виталий: Виталий пишет: цитатаНАселение США _за океаном_. Население Зап. Европы точно так же не горит желанием воевать за СССР. Черт!!!!!!!!! Опечатался. Население Зап. Европы не горит воевать за США.
Pasha: Виталий пишет: цитатаНаселение Зап. Европы не горит воевать за США. А за себя?
ГОРЕЦ: Andreev пишет: цитатакругобайкальские туннели :) Это что за туннели такие?
ГОРЕЦ: Andreev пишет: цитатаБундес вряд ли уступает советским войскам. Вот французы да - те хуже. Про бундес, ничего не скажу не знаю а вот про фр. я знаю непонаслышке согласен штаты фр. дивизий уступают остальным, да и резервисты с призывниками тоже так себе, но подготовка, у них не хуже бриттов, а в некоторых вопросах и в некоторых частях лучше чем у амеров я точно знаю Legio patria nostra
Динлин: Pasha пишет: цитатаВиталий пишет: цитата Население Зап. Европы не горит воевать за США. А за себя? А им не всё равно, кто у них на шее сидит ?
ГОРЕЦ: Динлин пишет: цитатаА им не всё равно, кто у них на шее сидит ? не все равно, в Минесоту или монтану же не ссылають )))
FF: Характерно, что для того, чтобы НАТО смогло удержать фронт, Клэнси явно подыгрывает натовцам (например, тем, что руководитель группы СпН попадает в руки натовцев и появляется возможность превентиного удара; активное использование F-117, которых в то время в Европе не было, и т.д.)
Динлин: ГОРЕЦ пишет: цитатане все равно, в Минесоту или монтану же не ссылають ))) Наши восточноевропейцев тоже не ссылали.
ГОРЕЦ: Динлин пишет: цитатаНаши восточноевропейцев тоже не ссылали. еще как ссылали, и даже шведов )))
Динлин: ГОРЕЦ пишет: цитатаеще как ссылали, и даже шведов ))) В 80-х годах ?
ГОРЕЦ: Динлин пишет: цитатаВ 80-х годах ? ничего так долго не живет как память
Динлин: ГОРЕЦ пишет: цитатаничего так долго не живет как память Чушь. Европа давно забыла, кто их спас от нацистов. "Ничто так не эффективно, как регулярное промывание мозгов"
OlegM: А вообще была ли способна СА к крупномасштабной войне без применения ОМП? ИМХО нет. ОМП изначально закладывалось как один из важнейших компонентов в практически все рода войск (ракетнве войска, артиллерия, танки, ВМФ, ВВС и даже ПВО). Как СА сможет воевать без ОМП? Нет конечно если будет строгий приказ то будут пытаться но это же просто глупость... С другой строны ЕМНИП НАТО особенно надеялись на ОМП как основной способ сдерживания советской агрессии в Европе. Заставить их резко изменить доктрину и гнать под советские танки сотни тысяч свежемобилизованных бюргеров в то время как ядерные мины и ракеты стоят без дела...
ГОРЕЦ: Динлин пишет: цитатаЧушь. Европа давно забыла, кто их спас от нацистов. "Ничто так не эффективно, как регулярное промывание мозгов" Волею судеб мне довелос в 90-х годах учавствовать в маневрах НАТО вот как били французы немцев, взявх их в плен, это просто ужас какой то )) и все приговаревали это вам за 1940-й
Динлин: ГОРЕЦ пишет: цитатаВолею судеб мне довелос в 90-х годах учавствовать в маневрах НАТО вот как били французы немцев, взявх их в плен, это просто ужас какой то )) и все приговаревали это вам за 1940-й
ГОРЕЦ: как понять? просто улыбка? или Вам что то известно?? конкретное?
Динлин: ГОРЕЦ пишет: цитатакак понять? Нет, просто представил себе эту картинку Тем не менее, насколько мне известно, европейцы особой любви к США и ненависти к СССР не испытывали. Там всё же машина по промыванию мозгов не так отлажено работала как в США. Франция-таки не зря из НАТО вышла.
ГОРЕЦ: Динлин пишет: цитатаФранция-таки не зря из НАТО вышла. только из военной организации, но с 80-х активно сотрудничала с бриттами и бенилюксом к СССР относились неплохо но фр. армия все таки неплохо подготовлена особенно для колониальных войн лично знаю
Динлин: ГОРЕЦ пишет: цитатадля колониальных войн Всё-таки одно дело негров в Африке отстреливать, а другое дело сидеть в окопе перед настуающей советской танковой дивизией. До Рейна дойдут точно. Дальше - в зависимости от обстоятельств.
sas: Динлин пишет: цитатаФранция-таки не зря из НАТО вышла. Ходит анекдот, что Франция вышла из военной организации НАТО, после визита де Голля в СССР-его тогда свозили на Байконур и показали старт из ШПУ :)
Sergey-M: Andreev пишет: цитатаЗГВ - 19, ЦГВ - 5. ННА - 3 ННА -6 или 7.У чехов на западе -8 дивизий.еще 2 -в Словакии, их во 2 эшеолн
Радуга: Господа, о чем Вы? На основании этой СКАЗКИ рассматривать серьезную альтернативу? Там все происходит потому что у Клэнси пятка зачесалась. Поэтому и идут чудеса одно за другим. Ну надо ему показать героизм американцев, вот он и изгаляется.
Леший: sas пишет: цитатаХодит анекдот, что Франция вышла из военной организации НАТО, после визита де Голля в СССР-его тогда свозили на Байконур и показали старт из ШПУ :) Читал как-то интервью с Жан Мари Ле Пеном (думаю все знают кто это), и у него наш журналист увидел русскую икону и портрет самого Ле Пена, написанный И. Глазуновым. На вопрос о происхождении этих вещей Ле Пен сказал, что в прежние времена во Франции жутко боялись советского вторжения, вот и скупали массово русские иконы, дабы когда ворвется в дом русский солдат-агрессор (и ес-сно победитель), то раз, ему показать икону - смотрите мол, как мы французы Россию любим. Радуга пишет: цитатаТам все происходит потому что у Клэнси пятка зачесалась. Поэтому и идут чудеса одно за другим. Ну надо ему показать героизм американцев, вот он и изгаляется. Согласен полностью.
CanadianGoose: OlegM пишет: цитатабыла ли способна СА к крупномасштабной войне без применения ОМП? Считалось, что да. В смысле, доктрина допускала. OlegM пишет: цитатаС другой строны ЕМНИП НАТО особенно надеялись на ОМП как основной способ сдерживания советской агрессии в Европе. Вот тут 100% попадание. Что и было основной причиной неприсоединения NATO к советской декларации 1982-го года о неприменении первыми ядерного оружия. "Орды советских танков, рвущиеся к Ла-Маншу" могли остановить только тактические ядерные удары. Кстати, Совок был почти столь же решителен в отношении ПВО и действий на море. Много раз встречал утверждение, что цепочка принятия решения на применение спец-БЧ для зенитных ракет была самой короткой. Короче, каждый пытался "бонбой" скомпенсировать своё отставание в соответствующей области. Радуга пишет: цитатаГоспода, о чем Вы? На основании этой СКАЗКИ рассматривать серьезную альтернативу? Посмотрите на год выхода первого издания. Это же чистая пропаганда "для внутреннего употребления", чтобы западный мир не наделал в штаны, как только первый Т-72 пересечёт границу ГДР. Сказка одного пошиба с "первым ударом" и т.п. Холодная война порождала ещё и не таких чудовищ разума. Чего стоит оккупация Штатов Кубой и... Никарагуа
Динлин: CanadianGoose пишет: цитатаСказка одного пошиба с "первым ударом" Дело Николая Шпанова живёт и побеждает CanadianGoose пишет: цитатаХолодная война порождала ещё и не таких чудовищ разума. Чего стоит оккупация Штатов Кубой и... Никарагуа Где ? Хачу!
sas: Динлин пишет: цитатаГде ? Хачу Кино такое было "Вторжение в Америку" или как-то похоже...
Doctor Haider: CanadianGoose пишет: цитатаЧего стоит оккупация Штатов Кубой и... Никарагуа Это где такое было? Вот бы почитать(посмотреть)
Sergey-M: Радуга пишет: цитатаНу надо ему показать героизм американцев, вот он и изгаляется. Кстати читал как то "котел" Ларри Бонда.ТАм тот же бундесвер и франки з-вообщне отстойники, не могут одолеть ни угров, ни пшеков, ни даже роту янков.Так что боеспособность войск в таких опусах напрямую зависит отнастроения авторов
Pasha: Динлин пишет: цитатаТем не менее, насколько мне известно, европейцы особой любви к США и ненависти к СССР не испытывали. Но жить под Советами им бы точно не захотелось. Сравните ФРГ и ГДР -- ну на фига западным немцам жить, как в Восточной Германии? Ещё почитайте "Французскую ССР" Гладилина. Нет уж, спасибо. Динлин пишет: цитатаФранция-таки не зря из НАТО вышла. Вот-вот. А из ВД поди выйди. Чехословаков за меньшее задавили. Так что разница есть, согласитесь. sas пишет: цитатаКино такое было "Вторжение в Америку" или как-то похоже... Я видел довольно тупой фильм "Красный рассвет", но там всё-таки действовали СССР и какие-то неидентифицированные латиноамериканцы (один из которых с тоской говорит "был я партизан, а теперь я милиционер").
Динлин: Pasha пишет: цитатаВот-вот. А из ВД поди выйди. Чехословаков за меньшее задавили. Так что разница есть, согласитесь. Разница в том, что у Франции был ядрён-батон, а у чехов не было. Китай тоже вышел
Pasha: Динлин пишет: цитатаРазница в том, что у Франции был ядрён-батон Нет. У Испании не было, а она в военную организацию НАТО тоже не входила. И сейчас из НАТО кто угодно выйти может.
Леший: Pasha пишет: цитатаСравните ФРГ и ГДР -- ну на фига западным немцам жить, как в Восточной Германии? Согласно "Фридем Хаус" (был у них такой фильм, "Постижение демократии" назывался) бежавшие на Запад восточные немцы потом старались вернуться назад в Восточную Германию, где, по их мнению жизнь гораздо лучше.
Pasha: Леший пишет: цитатаСогласно "Фридем Хаус" (был у них такой фильм, "Постижение демократии" назывался) бежавшие на Запад восточные немцы потом старались вернуться назад в Восточную Германию, где, по их мнению жизнь гораздо лучше. Все три миллиона восточных немцев, сбежавшие на Запад до 1961 года, когда граница была ещё открыта??? А что до фильмов, то лучше б "Туннель" посмотрели (я недавно видел) -- о группе людей, прокопавших под Стеной туннель и вызволивших из ГДР своих родных и близких...
sas: Динлин пишет: цитатаКитай тоже вышел ЕМНИП Китай в ВД никогда и не был :)
krolik: sas пишет: цитатаЕМНИП Китай в ВД никогда и не был :) ВНИП. А вот албанцы вышли... и к Китаю
Andreev: Перерастаем во флейм "патриетов" с мега-танками, не знающими истории. Виталий пишет: цитатаНАселение США _за океаном_. Население Зап. Европы точно так же не горит желанием воевать за СССР. Первое никак не мешает. Ибо США господствует на море (ЯО не применяем). Западноевропейцы в едином порыве борются с татаробаольшевиками. CanadianGoose пишет: цитатаBy the early 1980s, the NVA had an active strength of 167,000, of which approximately 60,000 were professional soldiers; there were approximately 3 million reservists. Ну-ка, господа офицеры, сколько можно нарастить на армию из 60,000 офицеров по советским наставлениям при "тихой" мобилизации ("призыв на военные сборы")? Угу. Профессионал != офицер Это в т.ч. и прапорщики. И мичмана. И обслуживающий персонал. И скрытая мобилизация НЕ возможна. Ибо заметят. И соответственно усилят бдительность. И еще, 167 тыс. - это ВСЕ ВС. СВ - 120 тыс. чел. CanadianGoose пишет: цитатаА освободившиеся части СА - на фронт! Какие? Стройбат? Их боевая ценность стремится к нулю. цитатаДалее. Поляков не забыли? В первом эшелоне их нет. Переброску в ЧСФСР и ГДР заметят. CanadianGoose пишет: цитатаВот тут 100% попадание. Что и было основной причиной неприсоединения NATO к советской декларации 1982-го года о неприменении первыми ядерного оружия CanadianGoose пишет: Чего??? Это с их концепцией "Единой битвы"?? В 1960-70 да, НАТО расчитывало на ЯО (ОВД тоже без него наступать не собиралось). Но к началу 1980х обе стороны перешли к планированию (в какой-то стпени) безъядерной ТМВ. Динлин пишет: цитатаГде ? Хачу! "Красный рассвет" Только там не только латиносы, но еще и ВДВ (как помню, речь шла о десанте в 50 дивизий). Динлин пишет: цитатаДо Рейна дойдут точно Не факт. ГОРЕЦ пишет: цитататолько из военной организации, но с 80-х активно сотрудничала с бриттами и бенилюксом к СССР относились неплохо В 1982 г. вернулась в военную организацию. Виталий пишет: цитатаЯ тогде же спрашивал на ВИФе, попробую через пару дней скинуть информацию. Информацию о непобедимой ЗГВ предоставили Добрыня и Паршев, да? :) ТМВ - это побоище в ФРГ, заканчивающееся либо выходом ЗГВ к Рейну и применению ЯО, либо применением ЯО для выхода к Рейну. :(
CanadianGoose: Pasha пишет: цитатаЯ видел довольно тупой фильм "Красный рассвет" Yep! http://www.imdb.com/title/tt0087985/ Red Dawn (1984) Directed by John Milius User Rating: 5.8/10 Рэйтинг, между прочим, на уровне Bridget Jones 2 (то есть, по мнению среднего американского кинолюбителя, куда как далеко от полного отстоя). А если сходить на какой-нибудь американский gun site и написать там "Red Dawn sucks" - в ответ получишь кучу мата от участников и пожизненный бан от модератора, как коммунистический засланец. Pasha пишет: цитатано там всё-таки действовали СССР и какие-то неидентифицированные латиноамериканцы ( Там был советский майор спецназа, но войска были кубинские и никарагуанские.
Pasha: CanadianGoose пишет: цитатаА если сходить на какой-нибудь американский gun site Ну, это уже по принципу "А ты зачем к нам в садик пришёл?"
CanadianGoose: Pasha пишет: цитатаНу, это уже по принципу "А ты зачем к нам в садик пришёл?" Я говорю не о маргиналах, а о вполне вменяемых людях из правой части американского политического спектра. Костяк про-бушевских активистов - middle-aged white family men from Red belt.
Andreev: CanadianGoose пишет: цитатаmiddle-aged white family men from Red belt. Именно Red-belt???
Pasha: CanadianGoose пишет: цитатаа о вполне вменяемых людях Скажите на этом сайте "Россия -- плохая, Чечня -- хорошая". Вполне вменяемые люди закидают Вас персиками.
Pasha: Andreev пишет: цитатаИменно Red-belt??? He means either Bible Belt or Red States.
krolik: Pasha пишет: цитатаСкажите на этом сайте "Россия -- плохая, Чечня -- хорошая". "Это разные весчи!!!"(с)
Pasha: Это одни и те же вещи. Вот другой пример: зайдите на сайт "Барселоны" и скажите "Реал -- чемпион!"
krolik: Не знаю испанского А вот на день РТФ одногрупник из окна кричал "РТФ-фигня". На всякий случай из аудитории ушли
CanadianGoose: Andreev пишет: цитатаТМВ - это побоище в ФРГ, заканчивающееся либо выходом ЗГВ к Рейну и применению ЯО, либо применением ЯО для выхода к Рейну. :( Andreev пишет: цитатаИменно Red-belt??? Вот на этом шпиёны и прокалываются. Настойчивое упоминание Рейна говорит о том, что автор изучал вопрос _только_ по англо-американским источникам. Им там как немцы в огороде в бубен настучали, они теперь Рейн мнят магическим рубежом. Типа по западную сторону - цивилизация, а по восточную - "здесь еси драконы". А Red Belt - вполне популярное в североамериканской прессе определение после публикации карты результатов последних выборов. Вот и получаем портрет Andreev-а - априори верит западным источникам, но читает их в переводе. Крайняя форма этого явления называется "демшиза" Pasha пишет: цитатаСкажите на этом сайте "Россия -- плохая, Чечня -- хорошая". Вполне Надеюсь, пояснять разницу между утверждением "фильм плохой" и "страна, в которой ты живёшь - плохая" не надо. Назовите-ка мне литературное произведение, заявление о неидеальности которого вызовет бан на этом сайте???
Pasha: CanadianGoose пишет: цитатаНазовите-ка мне литературное произведение, заявление о неидеальности которого вызовет бан на этом сайте??? Обратные примеры найдутся. Заявление о том, что труды Виктора Суворова -- книги хорошие, бана не вызовет. Но помидорами закидают. О Фоменко уже и не говорю. А если на каком-то сайте действительно забанят за нелюбовь к "Красному рассвету" -- ну, такой уж это глупый сайт. Однако я сильно сомневаюсь, что подобный сайт (если он на самом деле существует) соответсвует среднеамериканскому мировоззрению...
Magnum: Народ, да вы что. "Красный рассвет" - отличная комедия.
Pasha: Magnum пишет: цитата"Красный рассвет" - отличная комедия. Ну да, там ведь Чарли Шин играет, хороший комик.
CanadianGoose: Magnum пишет: цитата"Красный рассвет" - отличная комедия. Magnum-у тоже неловко за американцев, которые эту пургу всерьёз воспринимают? Чувства понимаю, но ничего поделать не могу. Фильм был снят всерьёз и воспринимался аудиторией всерьёз. Почитай хоть отзывы на IMDB.
Pasha: CanadianGoose пишет: цитатаПочитай хоть отзывы на IMDB. Только что процитировал самый первый коммент в другой теме: цитатаEvil communists attacking good Americans, who fight heroically until the very end.How obvious that this is a Cold War propaganda movie.And, as propaganda movies go, it's quite a bad one.How sad to see that Charlie Sheen, an actor who can do so much more, is to be found in movies like this one.I'm amazed at the fact that some people can take this movie seriously; any thinking person would realize how ridiculous this movie is. Definitely not recommended, unless you want to see how silly some people can be
Pasha: Глянул на первую страницу комментов. В основном то же самое -- "бред", "фигня", "комедия"...
ГОРЕЦ: Радуга пишет: цитатанадо ему показать героизм американцев, вот он и изгаляется Согласен, но давайте будем снисходительны, таких шапкозакидателей и у нас предостаточно
ГОРЕЦ: Динлин пишет: цитатаВсё-таки одно дело негров в Африке отстреливать согласен, но и на старуху бывает своя проруха, а кстати отсреливать негров, (кубинцев) в африке не так просто
ГОРЕЦ: CanadianGoose пишет: цитатаЧего стоит оккупация Штатов Кубой и... Никарагуа Так же как и эскапады по поводу крошечной Грузии минобороны Иванова, посмотришь послушаешь, и страшно становиться, Такая СВЕРХДЕРЖАВА эта Грузия получаеться )))
ГОРЕЦ: Doctor Haider пишет: цитатаВот бы почитать(посмотреть) Сериал "AMERI"K"A" Кажеться Крис Кристоферсон. в главной роли, такой прикол, пару серий видел только ))
Радуга: ГОРЕЦ пишет: цитатаСогласен, но давайте будем снисходительны, таких шапкозакидателей и у нас предостаточно ПРИМЕРЫ, пожалуйста (без подначек - просто почитать ОЧЕНЬ хочется). ТОЛЬКО примеры СОВЕТСКИЕ, а не российские (эти-то я читал, слишком тупы в массе своей).
Magnum: Радуга пишет: цитатаТОЛЬКО примеры СОВЕТСКИЕ Шпанов, "Первый удар"; Казанцев, "Пылающий остров".
Magnum: P.S. И раз уж тут зашел разговор о кинематографе, посмотрите фильм под названием "Одночное плавание". Очень поучительное зрелище, ничуть не хуже "Красного рассвета".
Крысолов: Magnum пишет: цитатаШпанов, "Первый удар"; Есть в Инете. Только не помню где.
CanadianGoose: Magnum пишет: цитатараз уж тут зашел разговор о кинематографе, посмотрите фильм под названием "Одночное плавание". Очень поучительное зрелище, ничуть не хуже "Красного рассвета". Я знал, я знал, что без упоминания сего "шедевра" не обойдётся. Только тут есть маааасенькая разница - доблестный советский десант воюет не со Штатами, а со свихнувшимся маньяком, угнавшим подводный ракетоносец.
Радуга: Magnum пишет: цитата раз уж тут зашел разговор о кинематографе, посмотрите фильм под названием "Одночное плавание". Очень поучительное зрелище, ничуть не хуже "Красного рассвета". Хуже и намного. Советские и американские военные совместно давят американского террориста. Где война империй, где победа? Подумаешь - мир спасли. Magnum пишет: цитатаКазанцев, "Пылающий остров". Опять-таки - где война государств? Один маньяк и его наемники задумали мир угробить. Magnum пишет: цитатаШпанов, "Первый удар"; Не читал, ссылку не могли бы Вы дать. (Однако ЕМНИП обе книги написаны до 1940 года, а мне все-таки интересно прочитать про войну СССр и США).
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитатаЕсть в Инете. Только не помню где. Militera.
Magnum: Меня просили привести примеры советских "шапкозакидателей", а с кем они там воюют, с международным капиталом или мировой закулисой в лице американской морской пехоты - это мы разберем на отдельной политинформации.
Радуга: Magnum пишет: цитатаМеня просили привести примеры советских "шапкозакидателей", Нет, я говорил о : Радуга пишет: цитатаГОРЕЦ пишет: цитата Согласен, но давайте будем снисходительны, таких шапкозакидателей и у нас предостаточно ПРИМЕРЫ, пожалуйста (без подначек - просто почитать ОЧЕНЬ хочется). ТОЛЬКО примеры СОВЕТСКИЕ, а не российские (эти-то я читал, слишком тупы в массе своей). О ТАКИХ - т.е. аналогичных Клэнси (Казанцев же аналогичен Хайнлайну).
Sergey-M: Радуга пишет: цитатамне все-таки интересно прочитать про войну СССр и США). А вы думете про такое писали? У нас с военнй отемой в фантастике после ВОВ туго стало.А чтоб еще и конкретику писали -такого вообще не было.А до ВОв США особым враном не была -одна из буржуйских стран. да еще далеко
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаА вы думете про такое писали? Так интересно ведь. Особенно после утверждения, что у нас таких писак-шапкозакидателей как Клэнси предостаточно.
Sergey-M: Так после ВОВ их что то не осталось.вотперед войной -немало было.К Шпанову добавлю Павленко "На востоке"
Andreev: CanadianGoose пишет: цитатаВот на этом шпиёны и прокалываются. Настойчивое упоминание Рейна говорит о том, что автор изучал вопрос _только_ по англо-американским источникам. Им там как немцы в огороде в бубен настучали, они теперь Рейн мнят магическим рубежом. Типа по западную сторону - цивилизация, а по восточную - "здесь еси драконы". А Red Belt - вполне популярное в североамериканской прессе определение после публикации карты результатов последних выборов. Вот и получаем портрет Andreev-а - априори верит западным источникам, но читает их в переводе. Крайняя форма этого явления называется "демшиза" Я вообще-то прохожу по национал-православной паронойе :-). Безусловно, наши любили говорить про "Ла-Манш". Но НАТО-то надеялось на удержание Европы. А с выходом СССР к Рейну де-факто теряется Бундесвер. Ибо сгорает, защищая родную землю от жидокоммунистов и татарокитайцев.
Sergey-M: Andreev пишет: цитатаНо НАТО-то надеялось на удержание Европы. ну так вот и доказываем шо надеялись зря
Pasha: ГОРЕЦ пишет: цитатаСериал "AMERI"K"A" Кажеться Крис Кристоферсон. в главной роли, такой прикол, пару серий видел только )) А я вот не видел. В своё время, когда этот сериал вышел на экране, в СССР подняли шум -- вот, мол, какую гадость в Америке показывают. Приехал я в Америку, пытаюсь найти гадость и посмотреть на неё своими глазами -- ан нету. Нигде. И до сих пор найти невозможно. Показали когда-то один раз -- и забыли... CanadianGoose пишет: цитатадоблестный советский десант воюет не со Штатами, а со свихнувшимся маньяком, угнавшим подводный ракетоносец. Заметим, что и Джеймс Бонд обычно воюет не с СССР, а со свихнувшимся полковником Орловым ("Octopussy") или транснационально-мафиозным СПЕКТРом... Радуга пишет: цитатаТак интересно ведь. Особенно после утверждения, что у нас таких писак-шапкозакидателей как Клэнси предостаточно. Вы сами просите указать советских, а не российских. Но в СССР им ходу не давали (цензура-с), а сейчас вот они наконец смогли напечататься...
Magnum: Радуга пишет: цитатаО ТАКИХ - т.е. аналогичных Клэнси (Казанцев же аналогичен Хайнлайну). Нехорошо. Я на ваш вопрос ответил, а вы опять начинаете вилять. И Хайнлайна так еще никто не оскорблял.
Magnum: Sergey-M пишет: цитатаК Шпанову добавлю Павленко "На востоке" И еще Леонов "Дорога на океан".
Sergey-M: Это несколько глав в его многтомном опусе что-ли?
CanadianGoose: Magnum пишет: цитатаSergey-M пишет: цитата К Шпанову добавлю Павленко "На востоке" И еще Леонов "Дорога на океан". Из нашей беседы напрашивается интересный вывод - хороший мордобой надолго излечивает нацию от шапкозакидательских настроений. У нас после 22 июня 1941 года - как отрезало, а американцев, натурально, ещё мордой в парашу не кунали. Вернее, бритоны окунули один раз, но слишком давно, чтобы это помнилось... Pasha пишет: цитатаЗаметим, что и Джеймс Бонд обычно воюет не с СССР, а со свихнувшимся полковником Орловым Мы ведь о Клэнси, коллега? Бонд (во всяком случае у Флеминга) - вообще особая тема для разговора. Последние судороги британского империализма в процессе трансформации в американский авианосец. Отчаянные конвульсии подсознания в попытке доказать американцам и самим себе - Британия всё ещё велика, если не имперской мощью, так хоть неуязвимыми супергероями и поддерживающими их секретными службами.
Sergey-M: Не, в 90-е годы писать разрешили , и нате вам -Ф.Березин с его "катаклизмами".Тут дело в том ч о у нас цвела миру-мирщина.
Magnum: CanadianGoose пишет: цитатаИз нашей беседы напрашивается интересный вывод - хороший мордобой надолго излечивает нацию от шапкозакидательских настроений. У нас после 22 июня 1941 года - как отрезало, а американцев, натурально, ещё мордой в парашу не кунали. Неправильный вывод. Просто в СССР литература колебалась вместе с линией партии. До 22 июня партия говорила "малой кровью, могучим ударом" - появился Шпанов. После войны партия сказала "мы боремся за мир" - и советские писатели боролись за мир. А писать могучие опусы про СССР, победивший США - НЕЛЬЗЯ! Мы боремся за мир! А в США и до ВМВ, и после ВМВ, и во время Вьетнама, и сейчас можно встретить книги на любой вкус и цвет - и с крутой Америкой, и с проигравшей Америкой, и с никогда не существовашей Америкой и т.д., и т.п., етс. Патамушта свобода.
Magnum: Sergey-M пишет: цитатаНе, в 90-е годы писать разрешили , и нате вам -Ф.Березин с его "катаклизмами".Тут дело в том ч о у нас цвела миру-мирщина. Совершенно верно.
Pasha: Sergey-M пишет: цитатаНе, в 90-е годы писать разрешили , и нате вам -Ф.Березин с его "катаклизмами".Тут дело в том ч о у нас цвела миру-мирщина. Именно так! Magnum пишет: цитатаи с крутой Америкой, и с проигравшей Америкой, и с никогда не существовашей Америкой и т.д., и т.п., етс. Патамушта свобода. Вот-вот. Был Клэнси, но был и Дик.
Леший: Читал как-то Ивана Ефремова, так у него в далеком будущем, на месте кажется Аризоны находится некая "радиоактивная пустыня". Откуда они интересно взялась?
Радуга: Magnum пишет: цитатаНехорошо. Я на ваш вопрос ответил, а вы опять начинаете вилять Но я-то совсем про другое спросил!!! Magnum пишет: цитатаИ Хайнлайна так еще никто не оскорблял. Я этому... писателю комплимент сделал, а Вы ... оскорблял...
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЯ этому... писателю комплимент сделал, Фи, Радуга, сравнивать Хайнлайна с Казанцевым и называть это комплиментом...
Pasha: В принципе бывали утопии про коммунизм во всём мире, но собственно методы достижения этого миропорядка почему-то опускались.
Magnum: Леший пишет: цитатана месте кажется Аризоны находится некая "радиоактивная пустыня". Откуда они интересно взялась? Не "на месте Аризоны", а "Аризонская радиоактивная пустыня". Это он с Невадой перепутал. Радуга пишет: цитатаНо я-то совсем про другое спросил!!! Ладно, я буду великодушен. цитатаЯ этому... писателю комплимент сделал О вкусах не спорят, но Хайнлайна я вам не прощу.
CanadianGoose: Sergey-M пишет: цитата90-е годы писать разрешили , и нате вам -Ф.Березин с его "катаклизмами". Я-то думал, что первым в ритуальных заклинаниях всплывёт Никитин... Magnum пишет: цитатаПросто в СССР литература колебалась вместе с линией партии. Да и нет. В смысле, генеральная линия была, а вот особого желания писать о победе над злыми американцами или об их вторжении среди литераторов я не помню.
Читатель: CanadianGoose пишет: цитатагенеральная линия была, а вот особого желания писать о победе над злыми американцами или об их вторжении среди литераторов я не помню. "В один прекрасный солнечный день золотой осени 1958 г. к главному редактору одного из центральных московских издательств вошел молодой автор и выложил перед ним на стол три толстенные папки с рукописями по шестьсот страниц в каждой — плоды титанических трудов целых трех лет. Вообще-то автор был молодым только по советским меркам, а на деле это был мужчина лет тридцати с хвостиком, в очках, с лысиной, отец семейства с двумя детьми, в том числе и школьного возраста. Кроме того, он чувствовал себя вовсе не молодым, а зрелым человеком, перелопатившим огромную гору литературы на русском, английском, немецком, французском языках, и убежденным, что он досконально знает — особенно после XX съезда компартии Советского Союза, где была разоблачена преступность и порочность культа личности Сталина — как обстоят дела в XX в. с капитализмом и социализмом и как будет выглядеть человечество (на основании выводов из прочитанной литературы) в веке XXI и последующих. Впоследствии выяснилось, что он был, мягко говоря, излишне самоуверен и серьезно ошибался во всех этих отношениях Но в то время это было неизвестно ни ему, ни принимавшему его главному редактору. Напротив, к своим тридцати годам он уже не являлся начинающим автором. За его плечами были ученая степень, книга, несколько десятков статей и многочисленные рецензии, включая заказанные в этом же самом издательстве. Поэтому редактор с доверием отнесся к лично знакомому ему пришедшему и с интересом раскрыл первую папку.... Но самое большое потрясение ожидало редактора, когда он раскрыл папку. Заглавие рукописи гласило “Третья мировая война”. В ней подробно рассказывалось, как СССР одержал в этой грядущей войне решительную победу над США.... Итак, после очередной провокации оголтелых американских империалистов — а кому же в СССР не было известно, что именно они начиная с 1947 г. после речи Черчилля в Фултоне, побудили миролюбивое советское правительство вторгнуться с помощью марионеточных, подставных армий в Грецию, Южный Азербайджан, наконец, в Южную Корею, спровоцировали осаду Западного Берлина и заставили предъявить претензии на черноморские проливы — терпение прогрессивных сил мира лопнуло. 30 тыс. советских танков, поддержанные с воздуха десятком тысяч самолетов, смели символические заслоны США и их сателлитов, прошли Западную Германию, Францию, Испанию, заняли воздушными десантами Великобританию и еще много месяцев двигались к Кейптауну по западному побережью Африки. В это же время 10 тыс. танков, поддержанные авиацией, прошли с севера на юг Австрию, Италию и высадились десантом в Ливию. Еще 10 тыс. танков прошли Грецию и через Стамбул устремились в Египет, а там соединились еще с 10 тыс. танков, двинувшимися туда из Закавказья, и совместно тоже начали двигаться к Кейптауну по восточному побережью Африки. В это же время советские подводные лодки с ядерными зарядами подошли к восточному побережью США и ультимативно потребовали безоговорочной капитуляции под страхом превращения страны в руины. Американские империалисты, долго кричавшие, что лучше быть мертвым, чем красным, тут же струсили и изменили этот лозунг на прямо противоположный, а американские рабочие и крестьяне с восторгом встретили своих избавителей от акул Уолл-стрита и приступили совместно со всем прогрессивным человечеством к строительству социализма. Бегло взглянув на этот бред, ничем серьезным, впрочем, не отличавшийся от советской военной доктрины вплоть до осени 1989 г., редактор побледнел от ужаса (в отличие от бреда, доктрина являлась сверхсекретной) и мог только спросить: “Вы это — от кого?”. Имелось в виду, что дать “добро” на такую писанину мог только сам Хрущев или, в крайнем случае, его доверенное лицо Аджубей. Услышав в ответ, что “не от кого, а от себя самого”, он попросил удалиться с миром, а когда автор потребовал официальную рецензию — через несколько дней прислал ему такую, что на сей раз побледнел от ужаса адресат. Самая мягкая оценка, содержавшаяся в ней, гласила: “антимарксизм” (что было несправедливо: наоборот, чистейший марксизм — но от тюрьмы не избавляло)." (с) Бестужев-Лада "Альтернативная цивилизация"
Andreev: CanadianGoose пишет: цитатаДа и нет. В смысле, генеральная линия была, а вот особого желания писать о победе над злыми американцами или об их вторжении среди литераторов я не помню. потому что им платила КПСС, а не читатели.
CanadianGoose: Andreev пишет: цитатапотому что им платила КПСС, а не читатели. Имеются в виду желания, выраженные в кухонных разговорах. Максимум милитаризма был Проханов, максимум фантазии которого - безоговорочная победа над муджахедами
ГОРЕЦ: Радуга пишет: цитатаПРИМЕРЫ, пожалуйста Простите бога ради неготов сейчас точно назвать, но недавно в АШАНЕ купил книжку из серии переизданных, 50-х 60-х годов, такое бульварное чтиво, это было прикольно там мы воюем против Ирана в 50-х
Стас: CanadianGoose мыслит в данном вопросе (почему не было советской боевой фантастики про войну СССР-США после ВОВ) совершенно правильно. Великая Отечественная была огромнейшим психологическим ударом. После чего в нашей стране к самому слову "война" стали относиться намного серьёзнее. В том числе к словосочетанию "ядерная война". В США же крупная война на своей территории была в 1860-х - гражданская между "севером" и "югом". Действительно, у нас в 1945-1991 годах не было произведений холодной войны, аналогичных многим американским конкретного направления: например, как в Третью Мировую американские морпехи высаживаются в СССР и зверски косят из пулемётов советскую школу с детишками (фильмы типа "красного рассвета"). Фильмов про немецко-фашистских захватчиков времён ВОВ как-то хватало. И предполагалось как-то само собой, что при "триумфальном шествии социализма по миру" широкие массы трудящихся в США сами свергнут "верхушку капиталистов-чиновников-генералов". Без оккупации США советскими войсками. Затем заседание "народных демократий" в ООН на тему "вечного мира и строительства коммунизма", после чего ООН постепенно превращается в "Верховный Мировой Совет Земли". В принципе, могли написать фантастику на тему, как укрылась в подземном бункере в Антарктиде кучка наиболее отмороженных империалистов-фашистов-мондиалистов-масонов с целью поработить человечество психотронным оружием через магнитный полюс (а в случае неудачи взорвать Землю). И как их в последний момент обезвредила Алиса Селезнёва. Так ведь и про недобитых немецких нацистов такой рассказ могли написать. В том числе и западники в рамках "Дж. Бонда". Насчёт сравнения Казанцева и Хайнлайна - да, как ни странно, мне это тоже приходило в голову. Разумеется, у Хайнлайна литературного таланта и воображения намного больше, чем у Казанцева. А в смысле защиты и пропаганды главных идей и ценностей двух систем и государств - самое то. Хайнлайн - певец американского империализма, капитализма, либерализма (главным образом "правого либерализма"). Казанцев, соответственно, - советского "империализма-экспансионизма" (назовём это так), коммунизма, и конкретно линии ЦК КПСС. Последнее (партийность Казанцева) ему как раз мешает по сравнению с Хайнлайном. И поэтому к Хайнлайну наверное ближе В.И. Савченко (о котором я уже говорил).
Sergey-M: CanadianGoose пишет: цитатаЯ-то думал, что первым в ритуальных заклинаниях всплывёт Никитин... просто его не читаю поэтому мсразу не вспомниил
гутник: На 1988 году у поляков имелось около 340 тыс. военнослужащих, большинство из которых находилось в Сухопутных войсках, имевших в распоряжении на территории 3 военных округов (в. военное время - армий) - Варшавского, Шлёнского и Поморского — 11 дивизий и 1 бригаду. В это число входили 2 танковые (10-я Судетская им. Героев Советской Армии и 11-я), 1 береговой обороны (8-я), 1 горная (14-я) и 7 механизированных (1, 2, 4, 6, 12, 15, 16-я) и 1 воздушно-десантная бригада (9-я). Из них полностью боеготовыми считались 2 танковые и 3 механизированные дивизии. ВВС и ПВО располагали примерно 7 истребительными и 5 истребительно-бомбардировочными авиаполками, а также 3 вертолетными полками, сведенными в 5 дивизий, а ВМС насчитывали 3 флотилии. За 1989-1990 гг. уже было расформировано 125 соединений и частей, снято с вооружения 850 танков, 900 единиц артиллерийских систем, 700 БТР и БМП, около 100 самолетов.
гутник: Национальная Народная Армия (ННА) ГДР была создана в январе 1956 г., а уже к началу следующего года располагала 7 дивизиями - 1, 4, 6, 8, 11-й мотострелковыми, 7-й и 9-й танковыми. Этот состав остался неизменным до конца 1980-х гг., только за это время добавились 4 мотострелковые дивизии кадра (2, 3, 5, 10-я). Эти дивизии были сведены в 2 армии (3-ю и 5-ю), а также войсковую группу «Берлин» (1 МСД, 4 пограничных полка, полк спецназа «Штази», артиллерийская бригада, инженерно-саперный полк). Все это составляло примерно 200 тыс. военнослужащих (плюс столько же резерва по призыву). Группа «Берлин» в случае начала военных действий должна была совместно с советской 6-й гвардейской Берлинской мотострелковой бригадой «разобраться» с противником в Западном Берлине, а обе немецкие армии входили, вместе с советской ГСВГ, в Первый стратегический эшелон Вооруженных Сил ОВД. Чехословацкая Народная Армия (ЧНА) в частях постоянной готовности и приближенным к ним имела 3 танковые, 6 механизированных дивизий и 1 парашютно-десантный полк, объединенные в 2 армии. Еще одно управление армии (3-й словацкой), 2 танковые, 2 механизированные и 1 артиллерийская дивизии представляли собой аналог советских дивизий кадра. Численность армии могла быть доведена до 500 тысяч за счет призыва около 300 тысяч человек из резерва. ЧНА вместе с немецкой ННА и со-ветскими ГСВГ и ЦГВ составляли 1-й эшелон в случае начала войны в Европе. Венгерская Народная Армия (ВНА) располагала 1 армией и 1 армейским корпусом - всего 6 дивизий и 6 бригад (из них только 3 дивизии и 2 бригады можно отнести к боеготовым). Численность армии могла достигнуть 370 тысяч человек при призыве около 210 тысяч из резерва. Ее действия, вместе с со-ветской ЮГВ, должны были быть направлены против Австрии и Италии. Болгарская Народная Армия (БНА) имела в составе своих 1, 2, 3-й армий 8 мотострелковых дивизий и 5 отдельных танковых бригад (и них 5 дивизий и 4 бригады 1-й и 3-й армий были постоянной готовности). Все остальные части, в том числе 4 мотострелковые дивизии кадра со сроком готовности 14-24 суток, должна была готовить 2-я резервная армия. Численность армии могла достигнуть 600 тысяч человек при призыве около 400 тысяч из резерва. БНА ориентировалась против Турции и Греции. Румынская армия, в силу своего тылового расположения, составляла Второй стратегический эшелон ОВД, поэтому в ее составе было лишь 4 развернутых дивизии (в т. ч. 1 танковая). В военное время, за счет призыва примерно 450 тысяч, она могла выставить около 12 дивизий (в т. ч. 2 танковые).
гутник: На территории ГДР формировалось два фронта - 2-й Западный (в Нижней Германии - гамбургское направление с дальнейшим выходом на Нидерланды) и 1-й Западный (в Саксонии - франкфуртское направление). В каждый из них входила одна армия ННА ГДР (армии формировались на базе округов - 3-я и 5-я). На базе Главкомата ННА (такой себе немецкий аналог Главкомата СВ и ГШ в одном лице)формировалось управление группы войск "Берлин": 1 мсд, 3-4 пограничных полка, полк "Штази", артбригада, инж.-сап.полк, советская Берлинская мсбр. За сутки они должны были ликвидировать анклав Западного Берлина. Дальше переходили в распоряжение ГК ОВС на Западном ТВД. На базе Варшавского и Шлёнского военных округов формировались две польские армии, которые сводились в так называемый Приморский фронт. Фронтовое управление создавалось на базе командования Войска Польского. Фронт перебрасывался в район Мекленбурга и отсюда развивал наступление на Ютландский полуостров и Нидерланды, постепенно заменяя выбитые советско-немецкие войска 2-го Западного (этот дополнялся войсками из ПрибВО и БВО). Потери фронта ожидались свыше 70% личного состава. Потому на базе Поморского ВО формировалась третья польская армия - на этот раз отдельная. Она выступала резервом фронта. В ЧССР - в ЧЕхии и Моравии - формировались две армии. Они сводились в фронт, усиливавшийся советской ЦГВ как 1-м эшелоном фронта. Словацкий ВО служил резервной армией. Направление наступления - в целом на Страсбур. В ВНР формировалась одна армия и один корпус. Действовать они должны были на расходящихся оперативных направлениях. Корпус вместе с ЮГВ через долину Дуная в Австрии обходили натовцев в Баварии и наносили удар противнику во фланг и тыл. Вмсесте с часть сил из ЧССР, наступавших с северо-востока, они должны были овладеть Мюнхеном. ВЕнгерская армия двигалась в Северную Италию. На флотах формировались объединенные соединения кораблей: десантных, ракетных, противолодочных. Это была нарезка от корабельных дивизионов и бригад разных стран до отдельных кораблей от разных флотов. ОВР и БО в своей зоне ответственности оставалась за штабами национальных ВМС. Эти силы они в ведение руководства Объединенного флота не выделяли
гутник: Вот данные по развертыванию Советской Армии в Европе в военное время: М+24 часа - 13 тд, 13 мсд, 1 ад (всего 460 тыс. чел., 7540 танков). М+96 часов - 1 тд, 1 мсд, 8 вдд (всего 132 тыс. чел., около 500 танков). Итого, в первые 4 суток будут готовы к боевому использованию в районах оперативного предназначения 37 дивизий, без малого 600 тыс. чел., 8 тыс. танков. М+10 дней - на фронт прибудут еще 2 тд и 3 мсд, 85 тыс. чел., 1300 танков. М+30 дней - еще 3 тд и 7 мсд, 170 тыс. чел., 2264 танка. Итого к окончанию первого месяца войны в Европе у нас будет 850 тыс. чел., 11600 танков. М+120 дней - развертываются еще 19 тд, 48 мсд с 1 миллионом чел. л/с и 6600 танков.
гутник: ННА ГДР: М+24 часа - обе немецкие армии (2 тд и 4 мсд), войсковая группа "Берлин". М+96 часов - 4 мсд кадра. Итого за 4 суток мобилизовываются в сухопутные войска 250 тыс. чел. из 400 тыс. общего числа военнообязанных в ГДР. Данные из архивов ГШ ННА ГДР рассекреченые, потому достоверные. ВП ПНР: М+24 часа - 2 тд и 3 мд. М+96 часов - 2 мд и 1 одшбр. М+15 дней - 2 мд. М+90 дней - 7 мд. Даже с учетом того, что из 3 польских армий только 1 была в 1-м стратегическом эшелоне ОВД, а остальные прибывали на фронт к исходу 2 недели, эти данные следует считать намеренно заниженными. Достоверно известно, что в войсках постоянной готовности было 3 дивизии на штатах военного времени. На мобилизацию 400 тыс. резервистов по плану отводилось 7 суток. Это значит, что указанный для М+90 дней показатель польской мобилизации 16 дивизий реально будет достигнут к М+14 дней. При чем 14 дивизий в составе 3 армий к 8-10 дню, еще 2 совершенно новые на Т-34-85 и автомобилях - к 14-ому. ЧНА ЧССР: М+24 часа - 1 тд, 3 мд, 1 пдп. М+96 часа - 2 штаба армий, еще 2 тд и 3 мд. М+14 дней - 3-я резервная армия, 2 тд, 2 мд, 1 ад. Резерв армии 295 тыс. чел. На весь процесс от момента начала мобилизации до момента развертывания максимума, который способна выставить ЧССР - 4 недели (+ доукомплектование фронта из двух "швейковских" армий на 40% от положенного штата советской артиллерией ). ВНА ВНР: Всего у них 1 армия из 6 дивизий и куча бригад. Их сводили в Северную и Южную группировки. Венгры и часть ЮГВ не относились к первому эшелону ОВД. Их наступление через Австрию в Северную Италию должно было начаться с опозданием не менее 2-3 су-ток по сравнению с Западным фронтом. В то же время Северная группировка шла в обход Баварского леса через Австрию. Но по ним четко не могу сказать, пока не сделал перевод. Документы из архива ГШ ВНА рассекречены. БНА БНР: Части и соединения постоянной готовности - 30% сухопутных войск. Все в составе 1-й и 3-й армий. В составе 2-й армии с коротким сроком готовности 1 тбр, артполк, несколько батальонов и госпиталь. Остальное на уровне складов и учебно-резервных групп. Мобресурс для армии 400 тыс. чел. Открытые данные по срокам мобилизации сильно занижены: М+96 часов - 1 отд. тбр, 2 армии в составе 3 тбр и 5 мсд. М+7 суток - еще 1 армия из 1 тбр и 3 мсд. М+14 суток - формирование 2 новых мсд на Т-55 и БТР. М+24 суток - формирование 2 новых мсд на Т-34 и автомобилях.
гутник: А теперь, господа, хорошие, посчитайте, что могло противопоставить НАТО
Sergey-M: Толльк онадо сказть еще что это данные басурманские.И неплохо выложить аналогичные дровишки про мобилизацию НАТО
гутник: Данные по СА действительно вражеские, и думаю, что они заниженные. Так и их автор считает, что враги специально занижали данные о наших возможностях, чтобы хоть как-то успокоить свое общественное мнение. А по НАТО найду и выложу
Sergey-M: что то есть на орбат.ком -боевое распмсание всех Вс нато на 88-ой и ВВС на 86-ой.просто нет времени выкладывать.
гутник: Страны НАТО обладали гораздо меньшим количеством дивизий и бригад Сухопутных войск, но по их оснащению они ненамного уступали ОВД. В Западной Германии, являющейся передовым рубежом для встречи возможного удара армий ОВД, к 1988 г. дислоцировалось 24 дивизии различных типов 4 стран НАТО. Имелся также целый ряд отдельных бригад. Например, 3-я танковая бригада 2-й ТД США дислоцировалась в г. Гарльштедт (ФРГ), хотя сама дивизия оставалась за океаном в Форт-Худе. Две отдельные бригады входили и в состав Британской Рейнской армии. Дивизии Первого стратегического эшелона НАТО в Европе к 1988 г. 15 танковых, 7 мотопехотных и механизированных, 1 горонопехотная и 1 ВДД Кроме этих соединений, во втором стратегическом эшелоне находилось еще порядка 20 дивизии и около 30 отдельных бригад различных типов Сухопутных войск стран НАТО. Только танковых дивизий на территории Франции, Бельгии, Испании и Италии насчитывалось 7 — 2, 4, 6, 7, 8-я французские, итальянская «Ариете» и испанская «Брунете». Штаты и вооружение этих и других дивизий европейских стран НАТО почти соответствовали американским дивизиям, которые представляли собой довольно сильные соединения, и особенно мощно выглядели в них противотанковые средства, в частности вертолеты (которых в одной дивизии США было больше, чем в советской танковой армии) .
Sergey-M: гутник пишет: цитатаШтаты и вооружение этих и других дивизий европейских стран НАТО почти соответствовали американским дивизиям Только не французы.У них и с ПТО и с ПВО кисло и дивизии маленькие
гутник: У Франции 3 бронетанковые дивизии в 1-м эшелоне и 5 во втором (на 1988 год)
Sergey-M: Ну дивизии 2эшелона-еще веселее-там 2 легких танковых дивизии-по 6тыс.рыл и меньше сотни танков. У вас нет сроков мобилизации по НАТО?
Curioz: Pasha: ---Заметим, что и Джеймс Бонд обычно воюет не с СССР, а со свихнувшимся полковником Орловым ("Octopussy") или транснационально-мафиозным СПЕКТРом--- Это в фильмах. Читайте оригиналы - там всё немного не так. Я, например, читал «Голдфингер», «Мунрейкер» и «Казино Руайяль». В первом (в отличие от одноименного фильма) злодей Голдфингер - советский агент (и прибалтийский еврей по совместительству… ;) ), хочет вывезти в Союз амов золотой запасец. Во втором (в отличие от фильма) Хьюго Дракс - не спятивший янки, а переодетый эсэсман, который хочет *бнуть по Лондону, эвакуировавшись на советской подлодке. В третьем главный злодей - резидент Москвы, сорвавшийся с нарезки… А Клэнси… Что Клэнси. Всё равно что-то в нём есть. Ну у кого ещё прочтёшь, как 125-мм снаряд с небольшой дистанции рикошетит ото лба американского танка :) ---В принципе бывали утопии про коммунизм во всём мире, но собственно методы достижения этого миропорядка почему-то опускались--- Утопий про демократию и Pax Americana тоже полно. Методы не скрываются: тот же Клэнси, «Оперативный Центр».
Уланов: Ув. гутник -- коль уж взялись копировать посты ув. Евгения Путилова, так хоть бы копирайт внизу ставили:)) Ну и заодно процитировали его высказывание, что прорвать оборону НАТО и выдержать установленные темпы наступления без применения ТЯО было для ВД нереально (хотя мы с ним как раз над этим сейчас работаем:))
Andreev: Curioz пишет: цитатаА Клэнси… Что Клэнси. Всё равно что-то в нём есть. Ну у кого ещё прочтёшь, как 125-мм снаряд с небольшой дистанции рикошетит ото лба американского танка :) Вообще-то утверждается, что в лоб современные танки не берутся _ничем_ :-)
Глебыч: Andreev пишет: цитата Вообще-то утверждается, что в лоб современные танки не берутся _ничем_ :-) Во всремена написания Шторма 125-мм БПС пробивал лобик любого запдного танка с 500 - 1000 м.
sas: Andreev пишет: цитатаВообще-то утверждается, что в лоб современные танки не берутся _ничем_ :-) Вообще-то утверждается,что среднее время жизни танка на поле боя в современном бою составляет порядка трех минут...
Lord Svarog: Эта инфа уже не АИ, реальная некогда секретная информация... ДЯДЯ ЮРА. А ВЫ ШПИОН!
sas: Lord Svarog пишет: цитатаДЯДЯ ЮРА. А ВЫ ШПИОН! А Вы это вообще кому?
Уланов: Andreev пишет: цитатаВообще-то утверждается, что в лоб современные танки не берутся _ничем_ :-) А если "Коденсатор" на прямую выкатить?
Curioz: Andreev: ---Вообще-то утверждается, что в лоб современные танки не берутся _ничем--- Бывает. Но чтобы при этом остался жив и здоров экипаж… Да потом ещё и подбил этот неудачник Т-80…
Andreev: Глебыч пишет: цитата Во всремена написания Шторма 125-мм БПС пробивал лобик любого запдного танка с 500 - 1000 м. И M1, и Челленджер, да?
Глебыч: Andreev пишет: цитатаИ M1, и Челленджер, да? Ну насчет Челенджера надо уточнить, ВРОДЕ с 500 м брал модель 1985 г выпуска, а вот ТОТ Абрамс что был на вооружении в 1985, точно с 1000 м.
гутник: Уланов пишет: цитатаколь уж взялись копировать посты ув. Евгения Путилова, так хоть бы копирайт внизу ставили А что это такое ?
Sergey-M: На ВИФ-2НЕ Путилов что то в этом роде писал,почитается там главным спецом по ТМВ
гутник: Я там и прочитал это. А что такое копирайт ? Ей Богу не знаю
Уланов: гутник пишет: цитатаЯ там и прочитал это. А что такое копирайт ? Ей Богу не знаю Вот такая штучка: (с)Евгений Путилов А вообще господа, вы меряетесь неправильным палочкам. Во-первых, по западным танкам лупили бы не ОБПС, а "Коброй", километров с пяти Во-вторых, на большей части ФРГ видимость МЕНЬШЕ километра. а на такой дистанции уже мало чего лечится. В третьих, основным средством против советских танковых лавин на ЕТВД должны были стать вертолеты с ПТУР (увы, с РЕАЛЬНЫМ оснащением ДЗ у нас было, увы, скучновато) Ну и сыпанем "до кучи", что у супостата in mass уже были приличные тепловизоры
OlegM: Да фантастика все это. Не верю я что любая из строн согласится проиграть по причине глупого запрета на применение ОМП. А ведь именно этим генералы любой из сторон будут обьяснять свое поражение! Ладно еще могу поверить с боооольшой натяжкой что США согласятья сдать Европу, но СССР то уж точно отступать некуда! Вариант же ничьей т.е. позиционной войны в наше время ИМХО не проходит просто из-за особенностей ведения боевых дейтсвий современной армией. Таким образом получаем или слив Европы или что гораздо более вероятно всепланетный Армагеддон уже на вторые сутки боев... Вот еще одна фантастика. Правда играет на этот раз Пентагон. http://www.lenta.ru/articles/2005/11/02/rusalka/ Ав от подробнее на English. click here
Doctor Haider: По американскому сценарию 10 ноября Сломония проиграет ядерную войну с США. Она капитулирует. А что США? На погорелое собирает?
Doctor Haider: Они рассчитывают победить в ядерной войне что-ли? Мдаа.
OlegM: Doctor Haider пишет: цитатаА что США? На погорелое собирает? Я просто хотел сказать что уровень достоверности у них и у Клэнси примерно одинаков. У Пентагона наверно даже повыше...
Doctor Haider: "Это фантастика"
Уланов: OlegM пишет: цитатанаше время ИМХО не проходит просто из-за особенностей ведения боевых дейтсвий современной армией. Таким образом получаем или слив Европы или что гораздо более вероятно всепланетный Армагеддон уже на вторые сутки боев... Экий Вы пессимист, сэр. А вариант, что обе стороны радосто превращают Европу с помощью ТЯО в радиоактивную свалку, но при это НЕ задействуют СЯС?
OlegM: Уланов пишет: цитатаА вариант, что обе стороны радосто превращают Европу с помощью ТЯО в радиоактивную свалку, но при это НЕ задействуют СЯС? А что их остановит? Где провести границу и главное ПОЧЕМУ это границу кто-то будет проводить а потом соблюдать? Особенно интересен вариант проиграша одной из сторон. Для разнообразия предлагаю рассмотреть СССР. Итак НАТО удается добиться ощутимого превосходства на европейском ТВД. Это возможно если НАТО добьется превосходства в воздухе. Радикального превосходства... Ну допустим удалось. ВВС ОСВД уничтожены более чем на 50%, ситемы ПВО и дальнего обнаружения в странах восточной европы разрушены. Танковые армии ОВД блокированы, частично окружены и методически добиваются с воздуха (о том числе и ТЯО). Приенение ТЯО на территории восточной европы привело к массовому дизертирству из армий ОСВД. Фронт рухнул. В течении 2х-3х суток передовые танковые группы НАТО вышли к Одессе, Кишеневу, Карпатам, Таллину. Окружен Калиниград. Авиация НАТО переносит боевые дествия на территорию СССР (а как иначе учитывая дальность современных срендств поражения?). НАТО пока боится применять ТЯО на территории СССР. Собтсвенно ен сильно и нужно... СССР провел полную мобилизацию. Гражданскому населению розданы противогазы и определены места в бомбоубежищах. Свежесформированные советские дивизии жестоко избеваются авиацией НАТО еще на подходе к границе СССР. Что делать? ИМХО вполне разумно создать зону радиоционного отчуждения опустив штук 10 припасов по 1-50 Мтонн на сконцентрированные на западных границах СССР войска НАТО. Чем ответят НАТОвцы сразу лишившиеся половины европейской армии? Остановится ли Политбюро на достигнутом успехе? ИМХО врядли...
Уланов: >А что их остановит? Мысль об ответном ударе, разумеется. >Где провести границу Однозначно – применение МБР, возможно – удар непосредственно по территории СССР. >и главное ПОЧЕМУ это границу кто-то будет проводить а потом соблюдать? Потому что от радиоактивных грибов в Европе США головной боли мало, а СССР больше, но не настолько радикально, чтобы провоцировать подобный грибной дождь по своей территории. Вообще вся стратегия Генштаба МО СССР «базировалась на шатеньком предположении, что наш блицкриг успеет раньше Командования Морских Перевозок, а янки не захотят на тот свет из-за какой то-то там Европы.»(с)А.Сергеев. разумеется, это так, «сугубо теоретически» – в порядке объяснения, на фига тратиться только денег на обычное оружие, а реально все бы закончилось вялым споров двухголовых австралийских мутантов: «Слышь, братан, так кто победил-то в Третьей Мировой?» >Итак НАТО удается добиться ощутимого превосходства на европейском ТВД. Это возможно если НАТО добьется превосходства в воздухе. Радикального превосходства... Ну допустим удалось. Это не фантастика и даже не фентэзи – это утопия. ВВС ОСВД превосходят НАТО по численности, практически НЕ уступают по уровню подготовки, а технические отставание ВД до конца 80-х еще не было настолько радикальным – в ОВВС НАТО тоже хватало всякого старья, местами даже не модернизированного. Кроме того, аэродромы мирного времени – это прекрасные цели для ТЯО, а возможности базирования современных боевых самолетов весьма ограничены. Так что даже если командование НАТО и сумеет перебросить доп.эскадрильи из США или, скажем, с Ударного Флота... сесть-то они на стеклянные озера сядут, а вот взлетят ли? Ну и не забудем про ПВО. >системы ПВО и дальнего обнаружения в странах восточной Европы разрушены. Для этого потребуется большую часть территории этих стран превратить в стеклянные озера. >Танковые армии ОВД блокированы, частично окружены КЕМ???? У ВД двукратное преимущество в танках! Кто их будет окружать? Ополченцы из всяких «хайматшютцев»? >и методически добиваются с воздуха (о том числе и ТЯО). А их собственные части ПВО меланхолично курят трофейные «мальборо». >Применение ТЯО на территории восточной Европы привело к массовому дезертирству из армий ОСВД. Фронт рухнул. Дезертирству КУДА? На радиоактивные пустоши, которые только что проскочили, боясь высунуть нос из-под брони? Лично убедиться, что радио не соврало и «любимый город» и впрямь превращен НАТО-вцами в побратима Хиросимы? >В течении 2х-3х суток передовые танковые группы НАТО вышли к Одессе, Кишиневу, Карпатам, Таллинну. А через Румынию, Венгрию и Польшу и выдвигающиеся через данные страны части 2-ого стратегического эшелона (бывш. Западные округа СССР) эти «передовые танковые группы НАТО», надо полагать, телепортировались? >Авиация НАТО переносит боевые действия на территорию СССР (а как иначе учитывая дальность современных средств поражения?). А ИА ПВО собственно СССР и доблестные зенитчики в это время меланхолично курят «Яву»... >Свежесформированные советские дивизии жестоко избиваются авиацией НАТО еще на подходе к границе СССР. А их собственные части ПВО меланхолично курят самосад. А!Я понял! НАТО наконец развинтили невадский НЛО и подвесили на каждый самолет генератор силового поля! >Что делать? ИМХО вполне разумно создать зону радиационного отчуждения опустив штук 10 припасов по 1-50 Мтонн на сконцентрированные на западных границах СССР войска НАТО. Сэр, окститесь! Какая зона отчуждения! ВСЯ Европа в вашем сценарии уже давно одна большая радиоактивная свалка. ТЯО НАТО и, в первую очередь, советских «групп войск» на это хватит с лихвой... и далеко не один раз. Но самое смешное – НАТО НИКОГДА не планировали мало-мальски глубокую наступательную операцию на ЕТВД! Все их помыслы были направлены на сдерживание советских танковых армад хотя бы на рубеже Рейна, именно этот сценарий они отрабатывали из года в год на своих учениях. Для наступления у них нет даже ПЛАНОВ снабжения ударной группировки (через радиоактивные стеклянные озера, хе-хе), не говоря уж о реальных возможностях служб тыла.
ымы: Уланов пишет: цитатаДля наступления у них нет даже ПЛАНОВ снабжения ударной группировки (через радиоактивные стеклянные озера, хе-хе), не говоря уж о реальных возможностях служб тыла. А у Союза такие планы есть? В смысле, войска ВД как снабжать будут? А то горючка с патронами на Рейне кончится, и будут мальборо курить, действительно. Мальборо-то в трофеях найдут, а вот боепитание - вряд ли. Да и натовское ГСМ и прочее потребное в первую очередь ведь спалят, лишая противника.
Уланов: ымы пишет: цитата у Союза такие планы есть? В смысле, войска ВД как снабжать будут? Разумеется, есть Зря, что ли, ж.д. с "широкой" колеей через Польшу тянули
ымы: Уланов пишет: цитатаж.д. с "широкой" колеей через Польшу тянули Я понимаю, что по территории стран ОВД проблем не будет. А потом? Чем повезут-то? С транспортом в СА... особенно с приписным.
Глебыч: OlegM Олег, вы со штатной структурой ПВО советской армии знакомы? Мне на военной кафедре 2 года только про это и талдычали. После Кленси рекомендую СРАЗУ читать "сломаный меч империи", Калашников кажется. Уровень достоверности примерно такой же, но в другую сторону. Так что уравновесит. А если серьезно, даже без истребительного прикрытия, и без поддержки ПВО соседей (что уже маловероятно) Группа Армий СА (фронт) может отбить весьма сильный налет только своими штатными сревствами. ПВЛО СВ было многослойным как матрешка. Верхний уровень - фронтовое. До С-300 ЗРК 2-К-12, Квадрат, вполне соеременный и с приличными характеристиками. ПВО Армии танковой или или МС включает в себя Бук, до него Куб. Дальность до 30 км и установок немало. Потом дивизия - полк Осы, теперь Тор. Тепловое наведение и даже старые версии Ос в Ираке успешно валили самолетики. Потом в каждом полку - батальон (рота? давно я это сдавал ) Тунгусок, до них Шилок. В Ираке Б-52 на малой высоте подбили (а с учетом не возвращения на базу сбили) именно этим старьем, Шилка, причем опять таки - в экспортной кастрированной на электоронику версии. Ну и наконец - для прорвавщихся через все вышеупомянутое в каждом батальоне "Стрелы" и плюс "Утесы" на каждом танке. Как последный шанс. Кстати, до Осы включительно, все подчиняется единной системе управления, к ней потом и Тунгуску подключили. Считалось что уничтожить или существенно солабить ПВО отдельной Армии можно только массированным ударом ОТР. Причем, точность попадания должна быть не ниже 1 - 1,5 км при использовании ядерной БЧ и 50 -150 м без нее. И это по кадной позиции, а ПВО СВ все мобильно и поменять эту позицию может в течении часа. Короче - для авиации укомплектованная советская Армия - цель весьма колючая.
Уланов: ымы пишет: цитатаС транспортом в СА... особенно с приписным. Это в "картофельно-копательных" дивизиях унутренних округов "с транспортом", а в ГСВГ подобная проблема даже не лежала
ымы: Уланов пишет: цитатав ГСВГ подобная проблема даже не лежала Допустим. Однако раньше Вы сомневались в возможности НАТО наступать по стеклянным озерам, что логично. Но снабжать через те же озера еще проблематичней. Кроме того, в наступление пойдет не только ГСВГ. Транспорт будет теряться. Заменять его будут именно из приписного, как и технику и личный состав. И все это надо везти и обеспечивать.
Sergey-M: ымы пишет: цитатаособенно с приписным. Нув мирное времяего ессно нет. еше нашел про сроки мобилизации нато Британская рейнская армия - до 4 суток(время везде до выдвиженияна приграничныепозиции -прибывют из англии пара тбр и мех.див.),Боеприпасов -на 14 дней активных действий Бундесвер -собственно армия-сутки,хайаматшуц-4суток.Боеприрпасов-на месяц. Бельгия- полеваяармия-3-4суток,резевистты-территоральшики-до 2недель, боеприпасов-на10дней Дания-мобилизация-до3 суток,отдельно сказано-на приведение в боевую гтовность-6-20суок.боеприпасов-на7дней Франция-1 полеваяария-8дней, войска вглубинестраны-до 20дней.Боеприпасов-на28дней Греция-1-4недели???? боеприпасов-на7-10дней Итальянцы-передовые войска(очевидно3 4 5 корпуса) -2-4суток,остальные -7-10дней.Боеприпасов-на14дней Голландия-мобилизация -2суток, выдвижение на позиции-донедели.Боеприпасов-на30дней
Уланов: ымы пишет: цитатаНо снабжать через те же озера еще проблематичней Только с учетом более развитой дорожной сети Зап.Европы, там легче спланировать объезд. Да и вообще маленькая она, эта Западная Европа В любом случаве СССР на своих КШУ (и не только КШ) отрабатывал именно непрерывный конвейер доставки на ТВД снабжения, маршевых подкреплений и т.д, причем с учетом применения противником ТЯО. НАТО знаималось тем же самым для Атлантики. Т.е. обе стороны изначально предполагали, что либо война огнраничиться ЕТВД, либо перейдет в конец света. Рассуждать же о вторжении частей НАТО в собственно СССР применительно к реальности 80-х - то же, что говорить о высадке ГСВГ на пляжи Флориды
OlegM: Ну вот полетели табуретки... Я же с самого начала написал - давайте ДЛЯ РАЗНООРАЗИЯ рассмотрим вариант проиграша СССР га европейском ТВД. Понятно что если обе стороны будут играть правильно то СССР скорее всего быстро выиграет, но допустим не получилось. Например перестройка уже началась и большую часть имущества ЗГВ уже разокрали и распродали. Да мало ли что могло случиться! Не об этом спор. Спор ИМХО о том где остановится проигрывающая сторона. Где? На массовом запуске МБР по городам главного противник? На широкомасштабном прменении ОМП на европейском ТВД? При этом сценарии как западная так и восточная Европа при этом перестают существовать и боевые дейтсвия заканчиваются просто потому что эта радиоактивная пустыня уже никому не нужна. Или на примеении ТЯО? Но ведь даже ТЯО если применять его массово... Тем более где провести границу ТЯО НЕ-ТЯО? 10ктонн, 30ктонн или сразу 100ктонн? И главное кто где и когда эту границу проведет? Имеются примеры подобных договоров? Вот и я о чем... Потому как иначе картина выгладит анекдотично - Картер и Брежнев жалуются друг другу типа дескать ты неправильно играешь и не по правилам опустил 50ктонн на Прагу в то время когда мы на Лондон всего 35. Ну и что что 3 раза по 35! Мы же количество припасов не ограничивали!
Curioz: ---Все их помыслы были направлены на сдерживание советских танковых армад хотя бы на рубеже Рейна--- Вот поэтому Клэнси мне и нравится. У него советские танки на месяц застряли под Альфельдом - если это тот Альфельд, о котором я думаю, то он практически на самой германо-германской границе :) ---Например перестройка уже началась--- У Клэнси дело происходит в 1986.
Уланов: OlegM пишет: цитатаНу вот полетели табуретки... Я же с самого начала написал - давайте ДЛЯ РАЗНООРАЗИЯ рассмотрим вариант проигрыша СССР га европейском ТВД. Понятно что если обе стороны будут играть правильно то СССР скорее всего быстро выиграет, но допустим не получилось. Например перестройка уже началась и большую часть имущества ЗГВ уже разокрали и распродали. Сведений о том, что в процессе распродажи ЗГВ был спионэрэн хоть один «Пионер», мне как-то не встречалось. OlegM пишет: цитата Да мало ли что могло случиться! Не об этом спор. Спор именно об этом. Альтернатива на бредовом основании способна спровоцировать только град табуреток. И интерес на уровне – что будет, если дать Наполеону «абрамсы», М-16, бесконечный боекомплект и газету «Правда». OlegM пишет: цитата Тем более где провести границу ТЯО НЕ-ТЯО? 10ктонн, 30ктонн или сразу 100ктонн? И главное кто где и когда эту границу проведет? Смотрите в СЛОВАРЬ! ЯО делится на тактическое и стратегическое НЕ по мощности заряда )))
Sergey-M: Уланов пишет: цитата маршевых подкреплений Замечу -не маршевых поплнений а целых дивизий из резерва ибо считалось что дивизии 1 эшелона выбиваются почти полностью и прошее привезти новую дивизию чем пополнить старую.Источник -Военная стратегиия под ред.соколовского М.1963 OlegM пишет: цитатаНапример перестройка уже началась и большую часть имущества ЗГВ уже разокрали и распродали. За год? Таких темпов и позже не было
Pasha: Curioz пишет: цитата---Например перестройка уже началась--- У Клэнси дело происходит в 1986. Более того, советский генсек напоминает Горби.
Curioz: Если предположить, что генсек тот же самый, что и в «Охоте за Красным Октябрём», то это и есть Горбачёв :) - правда, в «Октябре» он под другой фамилией, а здесь вообще не назван. О! Что вспомнил-то! У Флеминга есть ещё «Из России с любовью», имеющая мало общего с одноименным фильмом. Действие происходит в 1955, главные злодеи служат в организации под названием СМЕРШ, руководит ими генерал Грубозабойщиков (охохо!..), мозговой центр - шахматист Кронштейн («первый в космосе еврей»?), начальник отдела убийств - Роза Клебб (и снова привет Магнуму :) )… Да, а главный киллер - ирландец-психопат-ренегат. В общем, Флеминг - это та ещё штучка. В «Голдфингере» он ещё наехал на афро- и лесбоамериканцев. Не было тогда толерантности и политкорректности… Не то что Клэнси.
Doctor Haider: Curioz пишет: цитата Да, а главный киллер - ирландец-психопат-ренегат. Ага, товарищ Красногранитский
Doctor Haider: Curioz пишет: цитата«Голдфингере» он ещё наехал на афро- и лесбоамериканцев. Да и в фильме "Живи и дай умереть другим" главные злыдни - негры вудуисты.
Magnum: В книге было еще хуже. Главные злодеи - чигроэс.
OlegM: Уланов пишет: цитатаСведений о том, что в процессе распродажи ЗГВ был спионэрэн хоть один «Пионер», мне как-то не встречалось. Мне попадались сведенья (не проверенные) что много чего просто за бабки вывели из строя. А чего стоит заявление Горби что советские МБР перенацелены с Америки на... вобщем в никуда. Несколько советскх генералов в то время драпанули на запад еще больше осталось в СССР-России но неожиданно разбогатели. И Вы думаете что такая армия могла эффективно воевать? Я уже не говорю про союзников по ОСВД... Уланов пишет: цитатаИ интерес на уровне – что будет, если дать Наполеону «абрамсы», М-16, бесконечный боекомплект и газету «Правда». Дык мы обсуждаем еще большую глупость - что будет если перед Бородиным Наполеон и Кутузов вдруг введут мораторий на приминение пушек. Ну чтобы не доводить до массового смертоубийства... Уланов пишет: цитатаСмотрите в СЛОВАРЬ! ЯО делится на тактическое и стратегическое НЕ по мощности заряда Словарь это конечно хорошо но что-то я не припомню ТЯО с мегатонными мощностями. Кроме того куда тогда тогда отнести стационарные припасы сверхбольшой мощности типа атомных мин? Вобщем темное это дело. Кроме этого я кажется простил ссылку не на теринологию а на прецедент договора об ограниченном применении ОМП типа вот это можно применять, а это значит нет. Кстати недавно Путин высказался по этому поводу указав что ядрен-батон даже в 1ктонну это все равно ОМП и его применение будет расценено соответсвенно...
Уланов: OlegM пишет: цитата Мне попадались сведенья (не проверенные) что много чего просто за бабки вывели из строя. ... Что и, главное, ЗАЧЕМ? OlegM пишет: цитата И Вы думаете что такая армия могла эффективно воевать? Против армии позднего Горби в первую очередь не стало бы воевать НАТО – ибо зачем рисковать, если враг уничтожает себя лучше, чем их собственные пушки. OlegM пишет: цитата Дык мы обсуждаем еще большую глупость - что будет если перед Бородиным Наполеон и Кутузов вдруг введут мораторий на применение пушек. Ну чтобы не доводить до массового смертоубийства... Пушки Кутузова и Наполеона не были опасны для собственных войск. Впрочем, если помните, в начале европейского пути огнестрела попытки запретить его (равно как и арбалет и даже лук) предпринимались неоднократно. OlegM пишет: цитата Словарь это конечно хорошо но что-то я не припомню ТЯО с мегатонными мощностями. Сэр, если вы все же загляните в этот словарь, то поймете, почему их никто не делал. OlegM пишет: цитата Кроме того куда тогда отнести стационарные припасы сверхбольшой мощности типа атомных мин? Ссылочку можно? На тему, какой же «сверхбольшой» мощности были атомные мины? По моим данным, например, у США были атомные мины M-129/M-159 мощностью от: от 10 тонн до 1 кт.. OlegM пишет: цитата В общем темное это дело. А если учить матчасть? OlegM пишет: цитата Кроме этого я кажется простил ссылку не на терминологию а на прецедент договора об ограниченном применении ОМП типа вот это можно применять, а это значит нет.. Если Вы разберетесь в терминологии, то вполне можно ограничится чтением заявлений американских военных о планах войны на ЕТВД.
OlegM: Уланов пишет: цитатаСэр, если вы все же загляните в этот словарь, то поймете, почему их никто не делал. Специально не хотел этого делать и Вам не советовал. ИМХО это лишь увеличит путанницу. Но если Вы настаиваете, причем неоднократно то вот интересный обзор различных словарей на тему ТЯО: http://www.sipria.ru/pdf/ss23303.txt В начале бурного развития различных систем ЯО средней дальности, их именовали на Западе "ядерными вооружениями театра военных действий" (ЯВ ТВД), а меньшей дальности - "системами небольшой дальности действия", "оружием поля боя" и "тактическими ядерными вооружениями". Последний термин использовался и как общий. В советской терминологии закрепилось понятие "тактическое ядерное оружие" (ТЯО), под которым понимались также системы оперативно-тактического назначения. И в "Военном энциклопедическом словаре" издания 1986 года [3], и в "Военно-морском словаре" издания 1990 года [4], приводится лишь термин "тактическое ядерное оружие", понимаемый как "ЯО для поражения целей в тактической и оперативно-тактической глубине расположения противника". В "Ежегоднике БСЭ" издания 1990 года [5] тоже употребляется термин "ТЯО". Наряду с этим в переговорном процессе - прежде всего в рамках Договора РСМД - использовался целый ряд иных терминов (и соответствующих им аббревиатур): "ядерные средства передового базирования", "ядерные вооружения средней дальности" (ЯВСД), "ядерные средства средней дальности" (ЯССД), "ракеты средней и меньшей дальности" (РСМД). Термины "ракета средней дальности" и "ракета меньшей дальности" вошли в текст Договора РСМД. Как видим, часть терминов имела скорее технический характер (привязка к дальности), а часть - в той или иной мере системный. Тем не менее четко выраженного военно-политического оттенка ни один термин не имел до тех пор, пока администрация Рейгана не ввела вместо термина "ЯВ ТВД" термины "ядерные силы промежуточной дальности" и "нестратегические" ядерные силы. Последний термин уже явно претендовал на вполне определенный военно-политический смысл. Как отмечает "Справочник по ядерному оружию" (авторы Т.Б. Кохран и др.) [6], терминология, касающаяся ЯВ ТВД, подверглась наибольшим изменениям в связи с отрицательным оттенком слова "театр" для европейцев. Впрочем можно предполагать и достаточно дальний прицел американских авторов термина "нестратегическое" ЯО. С одной стороны, для США этот класс ЯО действительно второстепенен и даже избыточен. С другой стороны, такой термин позволяет Соединенным Штатам принижать значение "региональных" систем для России и дает основания для неправомерных попыток ограничить Россию в ее законных правах на такое ЯО. Ведь для России те системы, которые в США пытаются определять как "нестратегические", обеспечивают выполнение таких же стратегических задач, которые стоят перед СЯС РФ, но не на межконтинентальном (как у СЯС), а на региональных уровнях сдерживания. Однако "тихой сапой" этот мало приемлемый для России термин начинает проникать как в литературу, так и - что значительно хуже - в словарь переговоров. Автор же данной статьи склонен считать термин "нестратегическое" ЯО (и более ранний термин "тактическое" ЯО), системно некорректным, как и, к слову, термин "стратегические наступательные вооружения". Терминологическая путаница здесь далеко не безобидна, поскольку программирует и путаницу концептуальную. Конструктивная суть ядерного фактора заключается в том, что это - реально политически опробованный фактор сдерживания крупномасштабной войны, а не ее подготовки и ведения. Если мы это понимаем, то становится ясно, что ядерные вооружения (ЯВ) не могут быть "наступательными" или "оборонительными", поскольку ЯО не предназначено для некоего "наступления".Так, например, крупномасштабную ПРО, способную эффективно защитить территорию агрессора от ослабленного ответного удара стороны, подвергшейся превентивному ядерному удару, будет правильно расценивать не как "оборонительную", а как дестабилизирующую систему вооружений. В сфере "нестратегического" ЯО к дестабилизирующим можно отнести, например, артиллерийские системы или ракетные комплексы малой (~ 100 км) дальности. Итак на каком определении остановимся? Но гдавное не это, главное то что нет никаких договорных и иных огнаичений на мощность ОМП о чем я говорил с самого начала, что касается ограничений на дальность то они весьма и весьма неоднозначные даже в плане терминалогии применяемой США и СССР. Собственно весь смысл ограничений по дальности это ИМХО запрет на поражения СССР и США шахтными МБР друг друга. Для Европы смысла в этих ограничениях ИМХО нет. В конце еще раз повторю свой вопрос - что и как сможет ост
OlegM: Что и как сможет остановить СССР и США на применении, скажем, 10ктонн и дальности в 100км на европейском ТВД? кто и как будет мерять эти килотонны и километры? На базе каких договоров эти ограничения будут основываться? И вообще кто как и когда проведет эту границу?
Уланов: OlegM пишет: цитатаАвтор же данной статьи склонен считать термин "нестратегическое" ЯО (и более ранний термин "тактическое" ЯО), системно некорректным, как и, к слову, термин "стратегические наступательные вооружения". Терминологическая путаница здесь далеко не безобидна, поскольку программирует и путаницу концептуальную Автор данной статьи толчет воду в ступе, а уровень его реальных познаний выдает хотя бы фраза "а дальность даже Першинга-II была такова, что с национальной территории США, с Аляски, досягаемы были лишь те районы территории России, удар по которым бесцелен. Россия становилась уязвимой лишь при базировании "тактических" систем США вне территории США - в Европе, в Азии. В то же время ТЯО СССР не представляло угрозы для территории США." Видимо, данный автор не в курсе, что размещаемые на Аляске самолеты ВВС США готовились долбать Петропавловск, а ГШ СССР разрабатывал планы размещения на Камчатке "Пионеров" для удара по Сиэтлу OlegM пишет: цитата кто и как будет мерять эти килотонны и километры? Тактическое ЯО - это ЯО применяемое в тактических интересах. Даже если Вы 100 МТ взорвете в интересах дивизии, это будет применением ТЯО.
OlegM: Уланов пишет: цитатаАвтор данной статьи толчет воду в ступе Я к сожалению вынужден признать что мой уровень знаний в данном вопросе ниже уровня Автора вышеприеденной ссылки. Поэтому не считаю себя в праве продолжить дискуссию в данном направлении. Уланов пишет:цитатаВ то же время ТЯО СССР не представляло угрозы для территории США." Простите но в данном вопросе я все-таки согласен с Автором. ИМХО тут Ваша проблема все в том же - в определении ТЯО... Уланов пишет:цитатаТактическое ЯО - это ЯО применяемое в тактических интересах. Даже если Вы 100 МТ взорвете в интересах дивизии, это будет применением ТЯО. Вот и договорились. Значит на европейском ТВД практически любое ОМП может быть определено как ТЯО. По расстояниям вопросов нет. А даже взятие Лондона вполне может быть формально поручено одной отдельно взятой дивизии которой вполне может быть придан так любимый Вами "Пионер"...
Уланов: OlegM пишет: цитатаА даже взятие Лондона вполне может быть формально поручено одной отдельно взятой дивизии которой вполне может быть придан так любимый Вами "Пионер"... Если её комдив уже видит в бинокль башни Тауэра -- то хоть МБР
OlegM: Уланов пишет:цитатаЕсли её комдив уже видит в бинокль башни Тауэра -- то хоть МБР Без проблем в хорошую погоду с возвышения на другом берегу ЛаМанша.
полная версия страницы