Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Итальянцы в WWII » Ответить
Итальянцы в WWII
Ostgott: Меня мучает вопрос, что Муссолини должен был сделать, чтобы итальянцы нормально воевали? Ответы в стиле - "всех расстрелять и завезти немцев" - мне известны.
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
Евгений Пинак: Ага-Хан пишет: цитатаИ еще - по пленным итальянцы уступают в Антанте только России! Ага-Хан, я уже понял, что в теме Вы совершенно не разбираетесь и источники не читаете, а если и читаете, но не понимаете, но не предсталял, что у Вас еще и проблемы с арифметикой. Пожалуста, скажите мне, как количество пленных у французов (504 тысячи) может быть _меньше_ количества пленных у итальянцев (500 тысяч)?!! thrary пишет: цитатаИ еще забывают, что АВ воевала на три фронта, Германия не пойми на сколько, а Италия на самом низкоприоритетном для АВ фронте умудрилась потерять 1.7 лимонов (с ранеными и пленными)... Как я уже писал Ага-Хану - не повторяйте чужие глупости. Из 3,5 лет войны (с мая 1915) итальянский фронт половину времени был фронтом №2, а с начала 1917 - фронтом №1 для А-В. ЕМНИП, А-В никогда не держала на нем меньше 1/3 своих дивизий. И по поводу "приоритетов". Турция на "низкоприоритетных" для России и Англии фронтах потеряла 1,5 миллиона человек - но никто почему-то не считает турок "не вояками" и не сочиняет про них анекдоты.
Ага-Хан: Евгений Пинак пишет: цитатау Вас еще и проблемы с арифметикой. Пожалуста, скажите мне, как количество пленных у французов (504 тысячи) может быть _меньше_ количества пленных у итальянцев (500 тысяч)?!! Эх, не хотел я дальше копать, но сами напросились! ВОзьмем приведенную Вами табличку. Из нее действительно следует, что итальянцы пленными потеряли 500 тыс., а французы - 504 тыс. Но это - абсолютные велчины. Однако, во французскую армию было мобилизовано 8 млн 407 тыс человек, тогда как в итальянскую - 5 млн 600 тыс человек. У кого процент выше, скажите, великий математик? И еще французы воевали без малого год больше чем итальянцы и в противниках у них ходили немцы, самые лучшие германские части, а не калечный ландштурм и маршбаты из третьесортного человеческого материала. А ведь вплоть до Капоретто лучшие свои части австрийцы держали отнюдь не на итальянском фронте! И еще. Для австрийцев Галиция, что бы Вы не говорили, была важнее Монфальконе и Карсо, поэтому приоритетный для АВИ фронт был все же Восточный. Вплоть до выхода России из войны.
Евгений Пинак: У Вас, Ага-Хан, еще и с памятью проблемы Ага-Хан пишет: цитатаИ еще - по пленным итальянцы уступают в Антанте только России! Вопрос: где тут о процентном соотношении? Ага-Хан пишет: цитатаИ еще французы воевали без малого год больше чем итальянцы и в противниках у них ходили немцы, самые лучшие германские части, а не калечный ландштурм и маршбаты из третьесортного человеческого материала. И эти отбросы Русская армия не могла победить три года! Кошмар! Ну и вояки эти русские, украинцы и белорусы
Ага-Хан: Евгений Пинак пишет: цитатаИ эти отбросы Русская армия не могла победить три года! Где Вы нашли отбросы на Восточном фронте! Во всяком случае австрийцы держали там свои самые отборные части. А сражения ПМВ на Восточном фронте далеко не всегда оканчивались в пользу австрийцев! В отличии от итальянского фронта!
Евгений Пинак: Ага-Хан пишет: цитата А сражения ПМВ на Восточном фронте далеко не всегда оканчивались в пользу австрийцев! В отличии от итальянского фронта! Опаньки!!! Т.е. по Вашему, на итальянском фронте победили австрийцы? Ух, шайтан!!! Да это целая альтернатива.
Евгений Пинак: Итак, с Ага-Ханом повеселились, перейдем к серьезным вопросам. Ostgott пишет: цитатаИ напишу! Евгений Пинак пишет: цитата По вооружению еще с середины 1930-х были неплохие наработки по артсистемам Какие? Евгений Пинак пишет: цитата истребители "5-й серии" (с "ранними" Даймлер-Бенцами) тоже без проблем могли бы появится еще до 1940 Имеется в виду MC202, но с DB 600? Евгений Пинак пишет: цитата "калечной" системе приоритетов А какие были приоритеты? Танкетки? 1. Для ответа мне надо пориться в книге Капеллано. 2. Я имел в виду скорее G.55 с 600-м к 1940 году. Дело в том, что МС.200 и его "сынок" МС.202 были очень сложными в производстве. И вообще, если избежать бардака с G.50, МС.200 и CR.42, вызванного _исключительно_ "политическими" причинами, да еще усугубленного нежеланием тратиться на развитие авиамоторов, можно достигнуть больших успехов безо всякого прогрессорства. 3. Да. Например, танк-1932 весил 11 тонн, что было признано чрезмерным. В результате был разработан новый танк, весивший всего 8 тонн, но к тому времени началась война в Испании и стало ясно, что защиту надо усилить. В реультате в 1939 в производство пошел танк М11/39, который весил... все те же 11 тонн! Но это было аж в 1939 году! И еще одна фигня. Дело в том, что у итальянцев было очень странное отношение к африканским ТВД. Войны там планировалось вести исключительно колониального характера, и до начала 1941 войска там были, по большей части, второсортные. Во многом подобное же отношение было и к снабжению техникой (кроме авиации - тут не жлобились).
Zlыdenь: Евгений Пинак пишет: цитатаДело в том, что МС.200 и его "сынок" МС.202 были очень сложными в производстве. Но больно уж у "Фольгоре" характеристики приятно выглядят. Может - основа истребительной авиации - что-то попроще в производстве, а части для усиления главного направления - на MC с мощными двигателями? цитатаДа. Например, танк-1932 весил 11 тонн, что было признано чрезмерным. В результате был разработан новый танк, весивший всего 8 тонн, но к тому времени началась война в Испании и стало ясно, что защиту надо усилить. В реультате в 1939 в производство пошел танк М11/39, который весил... все те же 11 тонн! Но это было аж в 1939 году! Для этого нужна другая военная доктрина, если я правильно понимаю.
Ostgott: Евгений Пинак пишет: цитатаДело в том, что МС.200 и его "сынок" МС.202 были очень сложными в производстве. Интересно отчего? Zlыdenь пишет: цитатаНо больно уж у "Фольгоре" характеристики приятно выглядят. Может - основа истребительной авиации - что-то попроще в производстве, а части для усиления главного направления - на MC с мощными Если сравнивать аналоги по двигателям - G.55 и MC.205 то разницы особой нет. Zlыdenь пишет: цитатаДля этого нужна другая военная доктрина, если я правильно понимаю. Об этом речь и ведем.
Ага-Хан: Евгений Пинак пишет: цитатапо Вашему, на итальянском фронте победили австрийцы? Конечно же победили итальянцы как члены Антанты. Однако австрийцы потерпели поражение не на поле битвы, согласитесь (Витторио-Венето не в счет, австро-венгерской армии как единого организма уже не существвало)! Назовите мне итальянскую победу в ПМВ равнозначную Брусиловскому прорыву, Амьенской операции или Мегиддо? Только не надо про Монфальконе и Монте-Сен-Микеле!
Евгений Пинак: Ostgott пишет: цитатаЕвгений Пинак пишет: цитата Дело в том, что МС.200 и его "сынок" МС.202 были очень сложными в производстве. Интересно отчего? Там была очень сложеная конструкция фюзеляжа. Zlыdenь пишет: цитатаНо больно уж у "Фольгоре" характеристики приятно выглядят. Может - основа истребительной авиации - что-то попроще в производстве, а части для усиления главного направления - на MC с мощными двигателями? Хорошо бы, но вот позволить себе такое могли в ВМВ только США. Единственое спасение для военной промышленности Италии - это централизация производства и его оптимизация.
Евгений Пинак: 2 Ostgott об артиллерии: Еще в 1929 было принято решение о замене устаревших артсистем. Это касалось почти всех видов артиллерии. Но если зенитная и п/т артиллерия была почти полностью обновлена (или, скорее, создана) к середине 1930-х, то с остальными артсистемами решили подождать. В результате: гауб. 75/18: прототип-1933, серийное производство-1936, к 1939 г. - аж 112 орудий (на 1500 полевых орудий в армии); ее улучшенная версия (мод.35) к 1939 вообще была в количестве аж 8 штук. пуш. 75/34: решение о серийном произв.-1937, само серийное производство-1940 гауб.149/19: прототип-1933, серийное производство-1941! (и это при том, что опытная серия была готова еще в 1938) пуш. 105/40: решение на производство-1930, приказ на разработку-1938, производство-1943 (и это при том, что система базировалась на уже выпускавшейся 105/32!) пуш. 149/40: прототип-1933, серийное производство-1935, но в 1938 производство прекрашено и возобновлено в 1941 гауб. 210/22: прототип-1933, серийное производство-1935, но к 1939 произведено аж 24 штуки, из них 8 продали венграм (а как эти орудия пригодились бы на французской границе в 1940 или под Тобруком в 1941)
Ostgott: 2 Евгений Пинак Спасибо за информацию.
Zlыdenь: Ostgott пишет: цитатаЕсли сравнивать аналоги по двигателям - G.55 и MC.205 то разницы особой нет. Zlыdenь пишет: Имея Macchi Saetta (38-й год) и приличный двигатель Folgore изобрести несложно:). А G.55 ещё придумать нужно - реально - в 1942-м в воздух поднялся (хотя, возможно, я чего-то важного не знаю об истории его создания). Евгений Пинак пишет: цитатаЕдинственое спасение для военной промышленности Италии - это централизация производства и его оптимизация. Два типа истребителей, по сравнению с тем, что было в реале - ба-альшой прогресс.
Ostgott: Zlыdenь пишет: цитатаИмея Macchi Saetta (38-й год) и приличный двигатель Folgore изобрести несложно:). А G.55 ещё придумать нужно - реально - в 1942-м в воздух поднялся (хотя, возможно, я чего-то важного не знаю об истории его создания). Ну это также можно парировать. Имея G.50 в феврале 1937 года и приличный двигатель, "Чентауро" изобрести несложно.
Магомед: Шидловский – Этот анекдот звучит несколько не так – «Италия вступила в войну , мой генерал ! – Отлично , пошлите против нее две дивизии ! – Нет , мой генерал , она вступила в войну на нашей стороне ! – А это уже хуже , теперь придется посылать ей на помощь 10 дивизий …» RAZNIJ – «Читал мемуары Боргезе – честно говоря так и не понял, как он своих заставил так сражаться» - тоже читал ( про боевых пловцов ) . «Черный князь» расхваливает ВСЕХ итальянцев как вояк смелых , и рассказывает об этом на примере своих ребят-добровольцев … Так что , скорее всего , все смелые и ПРИРОДНЫЕ вояки ушли в такие вот элитные подразделения , остальная же масса – увы … Евгений Пинак – «По вооружению еще с середины 1930-х были неплохие наработки по артсистемам» – это вы про что ? Единственное достижение макаронников , которое вспомнить могу , это первые в мире ПТ-самоходки ( как там эта байда с 47-мм пушкой называлась ? L-40 или че то такое …) . В конце 30-х появились , ЕМНИП .
thrary: Кстати, я мини соц опрос провел, так вот народ считает румын достаточно адекватными вояками уровня рота-батальон. итальяшек вообще никем не считает.
Ага-Хан: thrary пишет: цитатанарод считает румын достаточно адекватными вояками уровня рота-батальон. итальяшек вообще никем не считает.
Mukhin: Магомед пишет: цитатаЕдинственное достижение макаронников , которое вспомнить могу , это первые в мире ПТ-самоходки ( как там эта байда с 47-мм пушкой называлась ? L-40 или че то такое …) . В конце 30-х появились , ЕМНИП . Земовенте?
Zlыdenь: Магомед пишет: цитатаТак что , скорее всего , все смелые и ПРИРОДНЫЕ вояки ушли в такие вот элитные подразделения У итальянцев большой разброс по качеству разных частей был. Дивизий пять стоящих они и в реале имели. Mukhin пишет: цитатаЗемовенте? Semovente - это целое семейство самоходок. В 1942 сделали с орудием 90 мм. (53 калибра). К капитуляции - 105 мм. (25 калибров). Любому танку союзников хватало. а то войны они вообще бронетехнике внимания мало уделяли. thrary пишет: цитатанарод считает румын достаточно адекватными вояками уровня рота-батальон. итальяшек вообще никем не считает. Что бы сказали на это англичане, нарвавшиеся при Эль-Аламейне на позиции "Фольгоре"?
Ага-Хан: Zlыdenь пишет: цитатаЧто бы сказали на это англичане, нарвавшиеся при Эль-Аламейне на позиции "Фольгоре"? Вы еще ребят Боргезе вспомните! "Фольгоре" - элитная дивизия, а мы имеем в виду итальянскую армию в целом!
Читатель: Тут в общем все ясно. Нужна коммунистическая Италия. Хорошая гражданская война в 20-ых, с иностранной интервенцией и Интербригадами и советскими военными инструкторами. К 1940 г. должна получиться неплохая армия. ЗЫ. Правда против вермахта все равно не выдержит... Ну ладно. Зато какие в Италии будут партизаны...
Magnum: Читатель пишет: цитатаНужна коммунистическая Италия. Хорошая гражданская война в 20-ых, с иностранной интервенцией и Интербригадами и советскими военными инструкторами. К 1940 г. должна получиться неплохая армия. Ааааа... Как вам не стыдно читать мысли...
Заинька: Оставьте в покое Италиюююююю Только-только один единственный на Земле народ понял, что государство никогда не даст человеку столько, чтобы за ето стоило помирать, как за него взялись..........
Zlыdenь: Читатель пишет: цитатагражданская война в 20-ых, с иностранной интервенцией Против интервенции воевать они будут, но...Хэмингуэй, кажется, высказался (не ручаюсь за точность цитаты), что итальянцы, защищающие свою родину на Пьяве - это одно, а итальянцы, которые воюют в Испании - немного другое. Заинька пишет: цитатагосударство никогда не даст человеку столько, чтобы за ето стоило помирать Народ, не готовый умирать за своё государство, будет чистить сапоги завоевателям. И едва ли такой народ достоин большего. Впрочем, итальянцы такими не были.
Бабс1: Вообще, господа, нацию которая умудрилась проиграть в 19-м веке ЭФИОПИИ - заставить нормально воевать - абсолютно невозможно.
Евгений Пинак: Магомед пишет: цитатаЕдинственное достижение макаронников , которое вспомнить могу , это первые в мире ПТ-самоходки Ух ты!!! Англичане, чехи и поляки сильно бы удивились, услышав Ваше утверждение thrary пишет: цитатаКстати, я мини соц опрос провел, так вот народ считает румын достаточно адекватными вояками уровня рота-батальон. итальяшек вообще никем не считает. "Камни с небы падать не могут" (Из постановления Французской Академии наук 18 века). И что это доказывает? Только то, что собрание чайников в любых количествах остается собранием чайников Zlыdenь пишет: цитатаSemovente - это целое семейство самоходок. Нет - это целое семейство чайников, которые любят рассужать о том, в чем весьма слабо разбираются Дело в том, что на итальянском Canone semovente - это и есть Самоходное орудие. А поскольку итальянцы (как это ни покажется Вам странным) называли свои самоходки - самоходками (а танки - танками!!! ), то и названия у них были одинаковыми: Самоходное орудие + Тип орудия + Тип шасси (если различался при одной и той же артсистеме).
банзай: полицейский спецназ у них даже ничего.но дело не в этом. если нация не воюет, так не потому что не может, а потому что ей этого не надо. не было у итальянцев ни стимула, ни смысла воевать, тем более в России.
Ага-Хан: банзай пишет: цитатане было у итальянцев ни стимула, ни смысла воевать, тем более в России. Дело не в России! Вспомните 1866! Там огромнейший смысл - Риссорджименто! И чего! Увы, итальянцы - они и есть итальянцы!
банзай: Ага-Хан пишет: цитатаУвы, итальянцы - они и есть итальянцы! троица по итальянски- Banco .bambino. bandito
Ага-Хан: А еще у итальянцев хорошо получается делать спагетти, собирать мафию и играть в футбол! Война - не их приоритет!
банзай: Ага-Хан пишет: цитатаполучается делать спагетти не только спагетти у них вообще неплохая кухня. вино хорошее. а еще прекрасные музыканты и архитекторы. кино опять таки. вообщем все что угодно только не война. хотя шпионы из них хорошие получаються.
Ага-Хан: Если я стану большим человеком - возьму себе повара-итальянца! Но лейб-гвардию из итальянцев....
банзай: Ага-Хан пишет: цитаталейб-гвардию кстати встречал у кого -то из шпионов в мемуарах, итальянцы были одними из лучших агентов. так что кое-что они могут
банзай: Ага-Хан пишет: цитатаЕсли я стану большим человеком - возьму себе повара-итальянца! я в этом случае предпочту повара-китайца ( желательно из сычуани), слуги-филлипинца и японскую лейб-гвардию ( варианты тайваньцы и окинавцы)
Zlыdenь: Евгений Пинак пишет: цитатаДело в том, что на итальянском Canone semovente - это и есть Самоходное орудие. Если Вы заметили, я комментировал предположение, что "Земовенте - это самоходки с 47-мм пушкой", и имел в виду то, что этим словом обозначался (не вдаваясь в его перевод) не только один тип самоходных орудий. Прошу прощения, если нечётко выразился.
Евгений Пинак: Zlыdenь пишет: цитатаЕсли Вы заметили, я комментировал предположение, что "Земовенте - это самоходки с 47-мм пушкой", и имел в виду то, что этим словом обозначался (не вдаваясь в его перевод) не только один тип самоходных орудий. Тогда другое дело - скузи А то я при слове "семейство самоходок" рассвирипел.
полная версия страницы