Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Итальянцы в WWII » Ответить
Итальянцы в WWII
Ostgott: Меня мучает вопрос, что Муссолини должен был сделать, чтобы итальянцы нормально воевали? Ответы в стиле - "всех расстрелять и завезти немцев" - мне известны.
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
Pasha: Magnum пишет: цитата- Ой, простите, синьор... то есть сэр! Хоть не "герр", и то ладно. И не "товарищ".
RAZNIJ: А нет ли у кого информации какие итальянские дивизии формировались из каких месностей (север-юг) - интересно посмотреть - есть дивизии итальянцев о которых офицеры герм. афр. корпуса отзывались прилично? Еще вопрос не поискать ли обьяснение ит. отношению к войне в средневековье - раздробленность, республики, олигархия, наемники ? И последнее, а что если бы итальянцы послушали своего гуру и вместо ВМФ (ЛК) сталибы двигать ВВС. Вон морская авиация была сильно на высоте (у торпедоносцев даже немцы учились). Может это больше соответсвовало ит. характеру. Всетаки горячие парни
CanadianGoose: Про румын я вполне приличные отзывы. Но - до уровня полка. Т.е. солдаты они были неплохие и в составе германо-румынских частей воевали нехреново, но вот армия из них была - как из навоза пуля.
Ага-Хан: Евгений Пинак пишет: цитатаУважаемый, ну пожалуста, не повторяйте чужие глупости - какое Виторио-Венето в горах!!! Вы сами себя опровергаете! То говорите, что на Изонцо - сплошные скалы, то заявляете, что Виторио-Венето - не в горах! Если Вы великий специалист - посмотрите карту! Евгений Пинак пишет: цитатаА Вы не подумали, что захват Горицы, Монфальконе, Карсо и т.п. - это тоже победы. Спросите у любого на форуме (а здесь собрались люди сведущие), где находится Карсо! Думаю, что кроме Вас, как специалиста по Итальянскому ТВД ПМВ и может еще кого-нибудь никто не скажет! Это сейчас, в век интернета! Я это к тому, что остальные чихали на Карсо и Монфальконе! ПРи чем как Антанта, так и Центральные державы. Главная задача итальянцев - ОТТЯГИВАТЬ на чебя австрийцев. Но они и с этим не справились! И толку нам от их Монфальконе, когда Брусиловский прорыв парировали дивизии, переброшенные с итальянского фронта. Евгений Пинак пишет: цитатаДля сравнения советую посмотреть динамику движения Западного фронта - особенно его южного участка в горах, а потом сравнивать. Если Вы имеете в виду Вогеза, то англо-французы, а тем более немцы не собирались там проводить широкомасштабные наступления и тем болле не загоняли в долины по 1 млн. штыков. Евгений Пинак пишет: цитатаИ о потерях Ну и что? Посмотрел! итальянцы убитыми потеряли 650 тыс., австро-венгры - 1 млн. 200 тыс. Но сравнение некорректно! Первые воевали три года с небольшим, вторые - более четырех! И АВИ, в отличие от Италии, воевала еще на других фронтах. Но допустим треть, как указано на сайте, австрийских потерь пришлось на итальянский фронт. Все равно получается 400 тыс. против 650! Кстати, во второй ссылке - подробная раскладка потерь России. А подобную раскладку потерь Италии не могли бы привести? Евгений Пинак пишет: цитатаСАМЫЙ НИЗКИЙ ИЗ ВСЕХ СТРАН-УЧАСТНИЦ ПМВ (США и Япония, по понятным причинам, не приводятся). Цифры в студию, пожайлуста! Евгений Пинак пишет: цитатаПравильный ответ - национальные интересы. Вы будете удивлены, но Италии было начхать, продержатся сербы или нет. У нее была цель - "Италиа Ирредента", т.е. Триест и Трентино А Антанте было чихать на итальянские национальные интересы. И чихать Антанта могла с гораздо большим основанием - какая держава - такие и интересы! Поэтому итальянцам не надо было впадать в манию величия! А их участие в спасение Сербии было бы вознаграждено по заслугам! То есть получили бы они то же самое, но с меньшими жертвами.
Max: Ага-Хан пишет: цитатаГлавная задача итальянцев - ОТТЯГИВАТЬ на чебя австрийцев. Вообще-то, главная задача итальянцев - это соблюсти свой национальный интерс, а не быть на побегушках. Ага-Хан пишет: цитата это к тому, что остальные чихали на Карсо и Монфальконе! А итальянцы - нет. В этом и суть. Ага-Хан пишет: цитатаИ толку нам от их Монфальконе, когда Брусиловский прорыв парировали дивизии, переброшенные с итальянского фронта. Верно. Нам толку нет, а им есть. Их интерес, не наш интерес. Ага-Хан пишет: цитатаА их участие в спасение Сербии было бы вознаграждено по заслугам! То есть получили бы они то же самое, но с меньшими жертвами. Не факт, потому что Ага-Хан пишет: цитатаАнтанте было чихать на итальянские национальные интересы. А теперь по существу. Вряд ли кто будет спорить, что имеется такая штука, как национальный характер, который и сам складывается под воздействием множества факторов и постоянно меняется. Какие качества, делали немцев и англичан хорошими солдатами, а французов средними? Стиль жизни, некоторая зашоренность, догматичность, имперская пропаганда, протестанская церковь с ее холодным фанатизмом, климат и т.п. (например, и немцы тоже разные, прусаки покруче баварцев). Италия поздно сложилась как единася страна (и в отличии от немцев, связи не были такими прочными, и власть иноземная присутствовала), климат, темперамент, жизнелюбивая культура, католицизм, и т.п. И плюс не было у них в 20 веке ни разу такой цели, что бы на смерть стоять (как у русских, скажем) и доктрины типа нацизма, коммунизма или "правь Британия ..." не было.
Евгений Пинак: Han Solo пишет: цитатаЩас нам Евгений Пинак задвинет, что румыны, оказывается, тоже доблестные вояки :)) Ну конечно: цифры опровергать - это Вам не анекдоты рассказыать. Тут знание нужно. Ну, книжки там читать всякие, в интернете порыться, языки поучить. Тему сменить гораздо легче. Нампоминаю. Тема называется "Итальянцы в WWII". Кстати, немного статистики: в теме на две страницы только шесть постов (2 моих, 2 RAZNIJ, 1 Шаваша) несут "смысловую нагрузку" - остальные анекдоты thrary пишет: цитатаКстати вопрос, кто макаронники или мамалыжники лучшие (если так можно выразится) вояки? "Кстати ответ" - по качеству армии очень похожи. Итальянскаяя побольше и получше (но не намного) оснащена: а так проблемы общие. Но если хотите обсудить - это лучше в отдельной теме. дас пишет: цитатаВообще, Муссолини хотел создать себе супер-армию, большую и мощную, а в результате только переломал то, что было. Этакая "перестройка" по итальянско-армейски. Бред! Почитатйте, что было с армией до прихода к власти Муссолини. RAZNIJ пишет: цитатаА нет ли у кого информации какие итальянские дивизии формировались из каких месностей (север-юг) - интересно посмотреть - есть дивизии итальянцев о которых офицеры герм. афр. корпуса отзывались прилично? Почитайте цитаты из Роммеля - проблемы у итальянцев были не с солдатами, а с генералами. А так все дивизии 10 Армии действовали более-менее хорошо. Понятно, что элитная "Фольгоре" или "Ариете" с "Литторио" дейстовали лучше, чем "Брешия" и "Катанцаро" - но и средний уровень был вполне нормальным. Ostgott, Вам нужна именно "супер-армия", или просто выполнение конкретных задач? Если второе, то для этого просто надо заранее (года за 3-4) попереть Бадольйо и Грациани, а также напугать Генштаб до мокрых штанов. Тогда захват в июне 1940 Мальты и Суэца - вполне решаемая задача даже с той армией, которая была в реале. Если нужна "супер-армия", то тут без хорошей резни при приходе к власти Муссолини, которая откроет дорогу молодым офицерам, не обойтись. Армия делится на две части: "горная" и "мобильная" (по 10 дивизий тройного развертывания каждая). Местная оборона (береговая и ПВО) - чернорубашечники. В армии создается качественный унтер-офицерский корпус, и гибкая система подготовки резервистов (в т.ч. офицеров). Не экономят на вооружении - те образцы, которые были готовы к производству аж в 1942, вполне могли бы запустить еще к концу 1930-х. Заодно и военная промышленность полдымется (особенно если "самодержавному" концерну Фиат-Ансальдо хребет сломают). Меняется доктрина - до генштабисты наконец то осознают, что легче прорвать линию Марент или Аламейнские позиции, чем ломиться через Альпы, которые укреплялись более полувека. И т.д., и т.п. В принципе, то же верно и для ВВС и ВМС, т.к. главное - подготовка кадров, резервистов и обеспечение их новейшими образцами вооружения.
Евгений Пинак: Ага-Хан пишет: цитатаЦифры в студию, пожайлуста! Уважаемый, давайте договоримся - сначала Вы читаете те ссылки, которые я пощу, а потом спорите. Ага-Хан пишет: цитатаА Антанте было чихать на итальянские национальные интересы. И чихать Антанта могла с гораздо большим основанием - какая держава - такие и интересы! Поэтому итальянцам не надо было впадать в манию величия! А их участие в спасение Сербии было бы вознаграждено по заслугам! То есть получили бы они то же самое, но с меньшими жертвами. Как было вознаграждено спасение остатков сербской армии в 1915 Италией? Как было вознаграждено спасение Сербии в 1914 году Россией? Max пишет: цитатаВерно. Нам толку нет, а им есть. Их интерес, не наш интерес. Вот именно. Самое интерестное, что никто почему-то не замечает, что ЕДИНСТВЕННАЯ страна, реально оказавшая хоть какую-то помощь России в 1915, была именно Италия.
RAZNIJ: Евгений Пинак пишет: цитатаПочитайте цитаты из Роммеля - проблемы у итальянцев были не с солдатами, а с генералами. А так все дивизии 10 Армии действовали более-менее хорошо. Понятно, что элитная "Фольгоре" или "Ариете" с "Литторио" дейстовали лучше, чем "Брешия" и "Катанцаро" - но и средний уровень был вполне нормальным. Читал - читал – вот и интересно откуда они в элитные набирали, и вообще по формированию ит. дивизий (как воевали уроженцы каких месностей). И откуда были какие офицеры.
Ostgott: 2Евгений Пинак Спасибо за ответ. Евгений Пинак пишет: цитатате образцы, которые были готовы к производству аж в 1942, вполне могли бы запустить еще к концу 1930-х. Например?
Ага-Хан: Евгений Пинак пишет: цитатаСамое интерестное, что никто почему-то не замечает, что ЕДИНСТВЕННАЯ страна, реально оказавшая хоть какую-то помощь России в 1915, была именно Италия. ЧЕм оказала? Один корпус перебросили? А взамен немцы 3 как минимум ввели на наш фронт! Евгений Пинак пишет: цитатаКак было вознаграждено спасение остатков сербской армии в 1915 Италией? В 1915 году сербская армия ушла в Северную Албанию! При чем тут Италия? Евгений Пинак пишет: цитатаостальные анекдоты Анекдот в первую очередь - Ваши рассказы о доблести итальянцев на крутых скалах Изонцо!
Евгений Пинак: RAZNIJ пишет: цитатаЧитал - читал – вот и интересно откуда они в элитные набирали, и вообще по формированию ит. дивизий (как воевали уроженцы каких месностей). И откуда были какие офицеры. В принципе считалось, что лучшие солдаты - горцы с севера, а худшие - сицилийцы, но тут многое зависит от конкретных условий. В элитные части набирали со всей страны (только альпини комплектовались территориально). Офицеры до ПМВ в большинстве своем были с севера (старое Сардинское королевство), но с начала ПМВ вроде бы с этим закончили. Ostgott пишет: цитатаСпасибо за ответ. Евгений Пинак пишет: цитата те образцы, которые были готовы к производству аж в 1942, вполне могли бы запустить еще к концу 1930-х. Например? Пожалуста. Если чего конкретно надо - пишите. По вооружению еще с середины 1930-х были неплохие наработки по артсистемам, истребители "5-й серии" (с "ранними" Даймлер-Бенцами) тоже без проблем могли бы появится еще до 1940, танки М и Р тоже обязаны своим поздним появлением "калечной" системе приоритетов ("папа" М11 - "танк прорыва" испытывался еще в 1932, сам М11 пошел в серию аж в 1939!). Ага-Хан пишет: цитатаАнекдот в первую очередь - Ваши рассказы о доблести итальянцев на крутых скалах Изонцо! Ага, значит, наконец прочитали мои ссылки
Ага-Хан: Евгений Пинак пишет: цитатанаконец прочитали мои ссылки Прочитал! Кстати, где конкретно во второй ссылке расклады по потерям? По русской армии - достаточно подробно. А по итальянской такие же цифры у Вас есть?
Евгений Пинак: Ага-Хан пишет: цитатаПрочитал! Кстати, где конкретно во второй ссылке расклады по потерям? По русской армии - достаточно подробно. А по итальянской такие же цифры у Вас есть? Таблица 56 в конце файла. Советую также полюбоваться, какая страна идет второй по проценту потерь: победоносная Германия.
thrary: Евгений Пинак пишет: цитатаСоветую также полюбоваться, какая страна идет второй по проценту потерь: победоносная Германия Относительные потери (в смысле потери к численности армии) не говорят совершенно ни о чем. Еще можно повычислять потери к населению. к числу католиков и проч.
Ага-Хан: Кстати, по моему в таблице не учитывается продолжительность войны. Например, Германия воевала больше четырех лет, а Италия - меньше трех с половиной. С этой попроавкой процент, думаю, будет больше!
Ага-Хан: И еще - по пленным итальянцы уступают в Антанте только России! И еще - почему в таблице нет румын и США?
thrary: Ага-Хан пишет: цитата И еще - по пленным итальянцы уступают в Антанте только России! И еще забывают, что АВ воевала на три фронта, Германия не пойми на сколько, а Италия на самом низкоприоритетном для АВ фронте умудрилась потерять 1.7 лимонов (с ранеными и пленными)... Причем видно, что антанта около 20 млн потеряла, а тройственный союз порядка 14-ти...
Ostgott: Евгений Пинак пишет: цитатаПожалуста. Если чего конкретно надо - пишите. (набирая в легкие воздуха) И напишу! Евгений Пинак пишет: цитатаПо вооружению еще с середины 1930-х были неплохие наработки по артсистемам Какие? Евгений Пинак пишет: цитатаистребители "5-й серии" (с "ранними" Даймлер-Бенцами) тоже без проблем могли бы появится еще до 1940 Имеется в виду MC202, но с DB 600? Евгений Пинак пишет: цитата"калечной" системе приоритетов А какие были приоритеты? Танкетки?
thrary: Ostgott пишет: цитата А какие были приоритеты? Танкетки? В авиации ЕМНИП множественные бипланы, гидросамолеты и все такое... Но во всем мире тогда было полно бипланов, монопланы редкость...
Ostgott: thrary пишет: цитатаВ авиации ЕМНИП множественные бипланы, гидросамолеты и все такое... Но во всем мире тогда было полно бипланов, монопланы редкость... Вообще я достаточно поверхностно знаком с итальянской авиацией того периода, читал пару обзорных работ и несколько специализированных по типам. У меня сложилось мнение, что в принципе бипланы Розалетти для своих лет справлялись с задачами в гражданскую в Испании. Позже - да. Параллельный выпуск CR.42, G.50 и MC.200 несколько странен. P.S. А вот если придет господин Уланов, то он непременно скажет, что CR.42 - лучший истребитель сопровождения.
thrary: Ostgott пишет: цитатаПараллельный выпуск CR.42, G.50 и MC.200 несколько странен. нужна дисциплина и система, контроль и понимание... а так шарманки, обезьянки. штукарство и трюкачество в ассортименте - мас например, но полное отсутсвие системы и систематичности мышления.
Magnum: Ostgott пишет: цитатавсех расстрелять Евгений Пинак пишет: цитататут без хорошей резни при приходе к власти Муссолини, которая откроет дорогу молодым офицерам, не обойтись Обратите внимание, без расстрелов никак.
Zlыdenь: У итальянцев в межвоенный период был некоторый перекос в сторону морских и воздушных вооружений на почве идеи господства на Средиземном море. Флоту, замечу, не хватало горючего (создать стратегический запас до войны) и взаимодействия с береговой авиацией (тут без репрессий вряд ли можно было что-то поправить - организационные вопросы там были слабым местом, к порядку надо приучать). перевооружениесухопутной армии по состоянию разработок было возможным во второй половине 30-х, но не состоялось из-за некомпетентности части военного руководства. Ещё - в начале 30-х - навести порядок в системе подготовки командного состава всех уровней, в середине 30-х - сделать с Бадольйо то, что Иосиф Виссарионович сделал с Тухачевским и вообще - почистить высшее командование. Порядок навести некому было, в общем.
Ostgott: Magnum пишет: цитатаОбратите внимание, без расстрелов никак. Ну может их просто в Сомали отправить. Пусть будущих блэкхокдаунов воспитываютЪ?
thrary: Zlыdenь пишет: цитатавзаимодействия с береговой авиацией (тут без репрессий вряд ли можно было что-то поправить - организационные вопросы там были слабым местом, к порядку надо приучать). Так и должно быть когда ВВС взаимодействует с ВМС. Просто должны быть воздушные силы флота. И репрессий не нужно ниразу. Опять же отпадет вопрос, что ВВС чёрт сколько знает лет не берет на вооружение торпеду разработаную ВМС (точнее реджия аэронаутика от супермарины)...
thrary: Хочу отметить некоторую нечувствительность к потерям итальяшек. см например потери при конвоях, которые даже выше чем потери при полярных конвоях. А простите на полярные конвои шли только добровольцы...
Max: thrary пишет: цитатаА простите на полярные конвои шли только добровольцы... Что и требовалось доказать. люди как люди. При вменяемой, понятной населению вн. и внешней политике, и при наличии национального интереса в войне, воевали бы не хуже других. Отмечу еще один пункт. Национальный характер и "военная направленность" меняются со временем. У одного и того же народа можно найти и "наполеоновские войны" и "бесславное падение парижа" и наоборот. Для примера (пожалуйста без ФЛЕЙМА): за 50 лет развития страны в условиях непрерывных войн, рассматриваемых населением, как исключительно справедливые и судьбоносные, сформировалась израильская (еврейская) армия, которую отличает высокая дисциплина, стойкостьи боеспособность (с конкурсом в элитные боевые части и т.п.). Поставь история итальянцев перед тем же выбором, были бы крутые итальянцы. Те же немцы сейчас отличаются крайне низкой боеспособностью, а какие были еще 50 лет назад.
thrary: Max пишет: цитатаЧто и требовалось доказать. люди как люди. Не совсем так. Плавать под бомбами и торпедами по минным заграждениям - пжалста. Конструячить чериоты - пжалста. Плавать на чериотах - пжалста. А вот ВВС, ВМС, армия - не их...
Ага-Хан: Max пишет: цитатаза 50 лет развития страны в условиях непрерывных войн, рассматриваемых населением, как исключительно справедливые и судьбоносные, сформировалась израильская (еврейская) армия, Кстати, уникальнейший случай в истории! Однако, нельзя сказать что евреи - невоинственный народ. Просто, со времен Маккавеев им не удалось доказать свою воинственность, поскольку они не только не имели своего государства, но и не имели возможность служить в элитных частях и на высоких командных должностях как в христианском, так и исламском мире. Более того, евреев стали призывать лишь с введением всеобщей воинской повинности. А интересно, есть ли еще такие примеры?
thrary: Ага-Хан пишет: цитата. А интересно, есть ли еще такие примеры? Гурки.
Max: Ага-Хан пишет: цитатаПросто, со времен Маккавеев им не удалось доказать свою воинственность, А итальянцам со времен войн между гвельфами и гебелинами.
thrary: Max пишет: цитатаА итальянцам со времен войн между гвельфами и гебелинами. одно дело междуусобная резня... зато когда появлялся кто-нибудь внешний, все сразу превращалось в бои между французами и испанцами или австрийцами и французами или автрийцы/русские против французов, или немцы против англичан/американцев... Итальянские войска попросту игнорируются в виду отсутствующей боеспособности... как пример маловоинственной и малосбоеспособной нации внезапно себя проявившей, кроме гурков еще могу вспомнить фиников.
Седов: sas пишет: цитатаЧто-то после гарибальдийцев я вообще непомню,чтобы у них было особенное желание воевать(разве что с кем-нибудь в разы слабее да и то не всегда) :) А итало-турецкая, а подавление арабов в той же Ливии в конце двадцатых-начале тридцатых ? В остальном согласен с Магнумом.
Ага-Хан: thrary пишет: цитатаГурки. Не факт. Просто до 1815 года о них никто не знал в Европе! Но эти "маловоинственные" гуркхи подчинили себе в конце 18 века весь Непал. Между прочим - данника Цинского Китая! Max пишет: цитатаА итальянцам со времен войн между гвельфами и гебелинами. В отличие от евреев итальянцы никогда не испытывали дискриминации в армии. Но увы!
Ага-Хан: Седов пишет: цитатаА итало-турецкая, а подавление арабов в той же Ливии в конце двадцатых-начале тридцатых ? Побойтесь Бога! Турки в 1911 году всю армию на Балканах держали. А в Триполитании - только третьесортные войска из штрафованных солдат и дисседентствующих офицеров. А Ливия? Мы говорим о РАВНОЗНАЧНОМ противнике. Эритрейские племена и сомалийских дервишей итальянцы также зело успешно давили! Правда, ухитрились слить даже эфиопам при Адуа! А насчет согласия с Магнумом - я выше отметил: даже благородная цель Ирриденты не помогла итальянцам хорошо сражаться!
Max: thrary пишет: цитатаеще могу вспомнить фиников К стати, о финиках. Читал недавно интересную статью о Маннергейме довоенной Финляндии. Там рассказывалось как создавалась финская боеспособная армия. Агитация и пропаганда: мы защищаем свой дом! Русские идут! + волонтерские иррегулярные формирования (резервы с хорошей подготовкой). Был бы у итальянцев стимул, были бы и они крутые. Давайте в качестве альтернативы придумаем, что на Италию все время кто-нибудь наподает (кто бы это мог быть?) и какаянибудь анти-католическая идеология у немцев. На выходе буем иметь мужественных итальянцев.
Ага-Хан: ВОт и я про то! Побеждать могут только альтернативные итальянцы!
thrary: Max пишет: цитатаДавайте в качестве альтернативы придумаем, что на Италию все время кто-нибудь наподает (кто бы это мог быть?) Пять веков набегов диких швейцарских горцев уводящих в полон итальяшек... Обезлюдевшая до папской области северная италия, только окруженная болотами ровена...
Max: thrary пишет: цитатаПять веков набегов диких швейцарских горцев
Magnum: Тема про итальянцев была... Опять придется разоблачать мифы с испанскими полководцами и австралийскими фельдмаршалами в качестве примера. thrary пишет: цитатаПять веков набегов диких швейцарских горцев Там все немного сложнее было. После объединения Италии (1870) итальянцы принялись искать новую национальную идею. Прежде всего покопались в прошлом. Примеров для подражания было полно, от этрусков до Венеции. Решили пойти по пути ломбардов. Не тех, а средневековых. Италию покрыла сеть банков и других финансовых контор. За короткие сроки итальянцам удалось переманить всех клиентов из холодной Швейцарии. Швейцария разорилась и... дальше читайте "Великий Аншлюс 1938 года".
полная версия страницы