Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Перестройка 1966-1971 » Ответить
Перестройка 1966-1971
Shidlovsky: Ноябрьский 1966 года пленум ЦК КПСС. Т. Брежнев отстранен от должности по собственной просьбе и назначен министром народного образования. Генеральным секретарем ЦК УПСС избран т. Шелепин. Уже в своей первой речи в новом качестве т. Шелепин сказал о недопустимости получившего в последнее время широкое распространение очернения личности великого государственного деятеля И.В. Сталина. Сказал о необходимости крепить партийную дисциплину и призвал весь советский народ вокруг КПСС. Через 2 дня на закрытом совещании с руководством КГБ, МВД и Прокуратуры т. Шелепин в частности заявил: «В последнее время, товарищи, мы уделяем совершенно недостаточно внимания борьбе с внутренними врагами советской власти. Зачем мы обманываем сами себя? Среди части советской интеллигенции пышным цветом разрослись т.н. диссидентские настроения. В Прибалтике, на Украине и на Кавказе растет буржуазный национализм. Мы должны поставить этому заслон со всей большевистской прямотой и решимостью. Оставьте психушки настоящим психам: шизофреникам, наполеонам и любителям альтернативной истории. Враг советской власти должен сидеть в тюрьме. Конечно, если мы говорим о сбившейся с пути молодежи, то будет достаточно взысканий по комсомольской линии или исключения из ВЛКСМ и института, передачи на поруки трудового коллектива. Но если имеем дело с закоренелым врагом, он должен быть осужден советским судом. И никаких надуманных статей о хулиганстве, тунеядстве, хищениях и пр. Шире применяйте статьи УК об антисоветской деятельности. Не бойтесь открытых, широко освещаемых в прессе судебных процессов. Мы должны показать советскому народу и мировой общественности всю антинародную сущность т.н. диссидентов и буржуазных националистов. Вскрыть их связи с враждебными спецслужбами». Работники КГБ, МВД и прокуратуры с большим энтузиазмом восприняли наказ партии. Одновременно неожиданно активизировались органы партийного контроля. Были вскрыты вопиющие нарушения партийной этики и махинации с валютой среди ряда членов высшего партийного руководства, особенно тех, кто поддерживал в свое время Брежнева и выступал против Шелепина. Все они были тихо слиты на пенсии или второстепенные хозяйственные должности, а на их места встали соратники железного Шурика.
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 All
Shidlovsky: На ноябрьском 1966 года Пленуме ЦК КПСС т. Шелепин заявил, что в условиях мирного сосуществования наибольшее значение приобретает экономика. Был провозглашен курс на подьем сельского хозяйства, ускорение и интенсификацию в промышленности. Во исполнение решений партии в период до апреля 1967 года все предприятия СССР переведены на хозрасчет и введена персональная ответственность руководителей за доведение предприятия до состояния неплатежеспособности. От исключение из партии за хоз. ошибки, до тюремного заключения при вскрытии фактов корыстного умысла. Усиливается борьба с хищениями соц. собственности. Введена двухуровневая банковская система. Создан Центробанк (банк банков), Промстройбанк СССР, Агропромбанк СССР, Внешэкономбанк ССР, Жилсоцбанк СССР, Сбербанк СССР. С июня 1967 года отменяется прямое финансирование предприятий. Теперь средства предприятиям выделяются только в виде процентных банковских кредитов, коротко и среднесрочных в оборотные средства и долгосрочных в инвестиционные проекты. Колхозы и совхозы получают право самостоятельно реализовывать произведенную сверх плана продукцию. Апрельским пленунумом ЦК КПСС на котором принято решение о целесообразности совмещения т. Шелепиным должностей генсека ЦК КПСС и пред ВС СССР, принято решение не развивать импорт товаров народного потребления, а направлять валютную выркчку на закупку передового оборудования и технологий. Министерствам и ведомствам дано поручение увеличить финансирование и обеспечить внедрение наиболее перспективных НТР разработок. Летом 1967 года принят закон о совместных предприятиях с иностранными компаниями. Решено стимулировать производство товаров народного потребления. В конце 1967 года достигнуто соглашение о строительстве, в дополнение к а/м заводу в Тольятти, возводимого с Фиатом, заводов с Сергиевом посаде, совместно с Рено и во Всеволожске, совместно с Тоетой. В Крыжлполе начинается возведение завода по производству жевательной резинки «Ригли». Внеочередной закрытый июньский 1967 года закрытый пленум ЦК КПСС принимает решение, что к 1969 году общая численность СА, ВВ и войск КГБ не должна превышать 2,5 млн. чел. При этом принято решение направить высвобождаемые средства на разработку и введение в армии наиболее передовых систем оружия. Срок срочной службы сокращен до 1 года (ВМФ 2 года). Решено увеличивать численность и значение в армии военнослужащих сверхсрочной службы и формировать отдельные части для решения специальных задач целиком на профессиональной основе.
Shidlovsky: Апрельский 1968 года Пленум ЦК КПСС приходит к выводу, что т. Шелепину не плохо бы еще стать Пред СовМин СССР. Там же принято решение что социалистическая экономика должна повернуться лицом к человеку. (Чем она была повернута до этого не сообщается). Во исполнение этой оригинальной идеи в мае июне право продавать продукцию произведенную сверх плана самостоятельно распространяется на все предприятия не оборонного комплекса. Реализовывать продукцию они могут как другим хоз. субъектам так и через предприятия советской торговли по договорным ценам. Госплану дано поручение поэтапно сокращать размеры плановых заданий с целью формирования социалистического рынка. Идеологи без труда доказывают населению через «Правду» и ТВ, что социализм совместим с рынком и еще Ленин об этом говорил. Приняты законы «об индивидуальной трудовой деятельности» и «кооперативах» в области производства товаров народного потребления, услуг населению и торговли. ИТДешники и кооператоры имеют право арендовать у органов советской власти и предприятий производственные помещения и средства производства. Они имеют право работать по договорным ценам и привлекать кредиты банков в зависимости от своей сферы деятельности. Введена щадящая налоговая система для этих видов деятельности. С октября принято решение о том, что трудовые коллективы предприятий бытового обслуживания, советской торговли и малых предприятий легкой промышленности, объединившиеся в коллективы, могут брать свои предприятия в аренду. Тогда же принято решение о расширении движения ЖСК. Согласно плану к 1973 году не менее 50% жилищного строительства должно вестись на кооперативной основе. Сбербанк начинает выдачу ссуд на жилищное строительство. В августе 1968 года успешно давится пражская весна. Соцстранам рекомендовано укреплять руководящую и направляющую роль партии и объяснено что будет в противном случае, но так же рекомендовано копировать советские реформы.
Shidlovsky: С марта 1969 года разрешено кооперативное движение в области производства средств производства и строительства. Разрешена ИТД отдельных семей в сельском хозяйстве и аренда земельных угодий с/х назначения. Кооперативное законодательство распространяется на колхозы. С октября 1969 кооперативы и ИТДешники получают право выкупать арендованные ими средства производства и недвижимость. С января 1970 года Госплан заменен госзаказом. Тогда же вступает в действие закон о банковской деятельности разрешающий социалистическим предприятиям и кооперативам создавать коммерческие банки и кассы взаимопомощи. С июня 1970 года введен новый Гражданский Кодекс разрешающий создание Акционерных обществ открытого типа и товариществ с ограниченной ответственностью. Тогда же право на самостоятельную торговлю на внешнем рынке получают государственные предприятия. В частности, разрешен импорт товаров народного потребления, для чего предприятия могут открывать валютные счета во Внешэкономбанке и покупать валюту по установленному государством курсу. Правда курс рубля к этому моменту оказывается заниженным и советские товары оказываются очень дешевыми, по сравнению с импортными. С января 1971 года начинается выдача лицензий на право внешней торговли АО, ТОО и кооперативам. Тогда же либерализуется выезд советских людей за границу. Интурист расширяет деятельность и отправляет группы не только в соцстраны но и в капстраны. Загранпаспорта не дают только носителям секретной информации. Провозглашена задача сделать советский рубль к 1975 году конвертируемым. Однако, все это время диссиденты давятся, голоса глушатся КГБ и ОБХСС трудится не покладая рук. Руководящая роль партии во внутренней и внешней политике не подвергаются сомнениям. Идеологи ухищряются доказать, что все вопиющие отступления от светлых идей коммунизма находятся в рамках Ленинской политики строительства социализма. Ваши мнения, что дальше?
Пух: Господи, какая... "отстранен от должности по собственной просьбе" - это что такое? Как это сочетается с личностью Брежнева? Шелепин - генсек? А где персики для половины Политбюро, которая ни за что не даст хода Шелепину? Брежнев ведь был компромиссной фигурой. А дальше начинается фэнтези. Атмосфера страха плюс экономический расцвет. Ага. Автор вроде как и шутит, а смайликов нет. Думай что хочешь.
Динлин: Shidlovsky пишет: цитатаОставьте психушки настоящим психам: шизофреникам, наполеонам и любителям альтернативной истории. А у Шелепина и правда были такие планы ? Я много раздумывал над началом введением элементов рынка ещё в 60-х. Помню, в универе ещё преподаватель истории утверждал, что сразу после сброса Хруща с подобными идеями выступал Андропов, но его слушать не стали - молод ещё. ИМХО, главное препятствие - народное мышление. Народ ещё верил в социализм и т.д. Хотя введение хозрасчёта в сельском хозяйстве позволит не переходить к позорным закупкам хлеба в США. Да и в лёгкой и пищевой промышленности можно ввести что-нибудь этакое. Важно, чтобы фразеология осталась социалистической. Давно у меня есть такая идейка для того времени - экономика рыночная, но все предприятия принадлежат народу, т.е. государству. Т.е. вроде и социализм, но руководители предприятий получают стимул к снижению затрат и интенсификации производства - ведь от успехов руководимых ими предприятий зависит их карьера. Что думаете ? Главное - отставания от Запада ещё нет и народ ещё работать не разучился, как позднее, когда тётки придя на работу по магазинам за колбасой бегали, а мужики пиво пили.
Седов: Никаких психушек ИМХО тогда еще не было
thrary: Shidlovsky пишет: цитатаЦК УПСС КЦ КПСС скорее всего. Shidlovsky пишет: цитатаПриняты законы «об индивидуальной трудовой деятельности» и «кооперативах» в области производства товаров народного потребления, услуг населению и торговли. ИТДешники и кооператоры имеют право арендовать у органов советской власти и предприятий производственные помещения и средства производства. Это хорошо, только это все как раз в ри в значительной ускорило крах экономики СССР. Это обналичка безнального рубля и цеховики всякие. И что самое печальное, не сделать этот шаг невозможно, а за ним последует крах экономики СССР. Правильнее и безопаснее расширить права кооперативам и частникам, формируя из них параллельную экономику не пересекающуюся или мало пересекающуюся с гос экономикой. Ну типа сырье, полуфабрикаты, энергетика у гос-ва. А обслуживание и ателье/парикмахерские/кафе - частные. Очень важно избежать пересечения форм собственности в сегменте - это незамедлительно коррупция, срощение госорганов с оргпреступностью и т.д.
OlegM: Вы предлагаете совместить либерализацию экономики с закручиваением гаек. ИМХО это нереально... Причины: После усиления репрессий в СССР экономическая блокада со стороны запада усилится, что приведет к эскалации международной напряженности, гонки вооружений и т.д. Ставший на сталинские позиции генсек будет вынужден проводить активную вгешнюю политику по сталински. Результат - уровень внешней торговли с капстранами резко падает. Как без этого совершать НТР? Куда девать конкурентноспособный товар даже если его производство налажено?
Shidlovsky: Пух пишет: цитата"отстранен от должности по собственной просьбе" - это что такое? Как это сочетается с личностью Брежнева? Шелепин - генсек? А где персики для половины Политбюро, которая ни за что не даст хода Шелепину? Брежнев ведь был компромиссной фигурой. А дальше начинается фэнтези. Атмосфера страха плюс экономический расцвет. Ага. Понятно что снят в ходе схватки под ковром. И предположим "комсомольцы" все же победили. Млечин в книге о Брежневе считает, что такая возможность была. Там же взял про его мысли о расширении прав предприятий и личности ИВС. Дальше уже экстраполяция по принципу, сказал А, вынужден сказать и Б. А закручивание гаек я не зря дал. СССР страна тоталитарная. Если не то что вводить гласность, а просто прекратить затыкать рты сразу получим разброд и шатания. В итоге прийдем к нашему варианту развала, когда шибко умные коментаторы объяснят народу, что за кордоном богато живут потому что там демократия и многопартиность. А здесь реальная альтернатива для выпуска пара активными людьми - предпринимательство. А много ли людей готовы бороться за права человека, когда в это же время можно зарабатывать? Получаем подрыв социальной базы диссидентов, как основу стабильности.
OlegM: Shidlovsky пишет: цитатаА здесь реальная альтернатива для выпуска пара активными людьми - предпринимательство. А много ли людей готовы бороться за права человека, когда в это же время можно зарабатывать? Получаем подрыв социальной базы диссидентов, как основу стабильности. Вы говорите не о предпринимательстве а о НЭПе с легализацие частного капитала. Снова появляются частнвые рестораны, частные магазины. Новые буржуи рассекают на мерсах. Поднимает голову организованная преступность. И на эту жизнь Ваши комсомольцы, а также сотрудники милиции и КГБ с грустью взирают через грязное окно переполненного тролейбуса. ИМХО разрушительный эффект куда больший чем от кучки диссидентов...
Shidlovsky: thrary пишет: цитатаЭто хорошо, только это все как раз в ри в значительной ускорило крах экономики СССР. Это обналичка безнального рубля и цеховики всякие. И что самое печальное, не сделать этот шаг невозможно, а за ним последует крах экономики СССР. Ну, здесь можно уповать только на качественную работу КГБ. ОБХСС и пр. ИМХО, если коррупции не будет на самом верху, то шанс на это есть. Частные прачечные и парикмахерские это хорошо, но это опять же выпуск пара и успокоение некоторых слоев населения. А реальные преобразования надо проводить именно на уровне предприятий, чтобы ввести нужные стимулы. Пересечения форм на одном предприятии быть не должно, согласен.
Shidlovsky: Динлин пишет: цитатаДавно у меня есть такая идейка для того времени - экономика рыночная, но все предприятия принадлежат народу, т.е. государству. Т.е. вроде и социализм, но руководители предприятий получают стимул к снижению затрат и интенсификации производства - ведь от успехов руководимых ими предприятий зависит их карьера. Что думаете ? Да, это правильно. И еще неуспех гарантированно приводит в комитет народного контроля с перспективой от лишения партбилета до отсидки.
Shidlovsky: OlegM пишет: цитатаВы говорите не о предпринимательстве а о НЭПе с легализацие частного капитала. Снова появляются частнвые рестораны, частные магазины. Новые буржуи рассекают на мерсах. Поднимает голову организованная преступность. И на эту жизнь Ваши комсомольцы, а также сотрудники милиции и КГБ с грустью взирают через грязное окно переполненного тролейбуса. В принципе это неизбежный эффект любой экономической либерализации. Даже без частного капитала, работник успешного хозрасчетного предприятия за год на премиях на "Москвич" собирает, а убыточного копейки на хлеб высчитывать. ИМХО, во-первых, при сильной гос власти всегда есть шанс уговорить нэпанолв поделиться, поспонсировать хоть детский садик. А то фальшивые накладные всплывут. От века мудрость российских законов в том, что по ним невозможно жить, но зато любой гражданин может быть пойман на том, что сто-то нарушил. Ну и неплохо превозносить "правильных" предпринимателей, как соц. передовиков типа Стаханова. Работа долгая и кропотливая, но все же на выходе можем получить нечто более приличное чем РИ,
Henry Pootle: Shidlovsky пишет: цитатаСрок срочной службы сокращен до 1 года (ВМФ 2 года). Верю. цитата Решено увеличивать численность и значение в армии военнослужащих сверхсрочной службы и формировать отдельные части для решения специальных задач целиком на профессиональной основе. Не верю. цитатак 1969 году общая численность СА, ВВ и войск КГБ не должна превышать 2,5 млн. чел. Не бывает!
Max: В целом, фантазия, конечно. Шелепин мог закрутить гайки, но и только. Самый умный экономист наверху Косыгин, дажше в страшном сне не видел таких реформ. За основу взят китайский путь, но с елементами, несовместимыми с жизнью сиоветской системы. Как уже было отмечено, кооперативы и прочие вещи подобные им - разорвут соцсистему, взяточничество и воровство ударят фонтаном, никакого КГБ не хватит (что и случилось в перестройку). Свободный выезд зарубеж + опыт товарно денежных отношений, лучше любых голосов обьяснят населению, что, если так, то уж лучше без направляющей и руководящей.
OlegM: Shidlovsky пишет: цитатаРабота долгая и кропотливая, но все же на выходе можем получить нечто более приличное чем РИ, Дело в том что сложно получить что-нибудь хуже того что было в РИ. Так что это не аргумент. Я бы по-аккуратней себя вел с хозрасчетом и отходом от плановой системы. Обсуждали уже и не раз... ИМХО наиболее эффективный способ это постепенно снижать уровень госзаказа разрешая предприятию большую свободу. Однако госзаказ должен остаться как обязательное условие и контроль над ним должен быть на уровне ВПК. Зарплаты, точнее премии, рабочим успешных предприятий повышать можно и нужно, а вот директорам я бы остерегся сильно много давать, равно как и комерсантам (снабженцам). Тоже самое касается и сферы услуг - сверхдоходов быть не должно... В любом случае данная система жизнеспособна только при наличии большого числа идейных руководителей на ключевых постах. А где их взять? ИМХО прежде всего нужна коренная перестройка идеологии. В РИ СССР 70х-80х идеологическая работа была поставлена из рук вон плохо. Количественно в это вбухивалось огромное количество сил и средств а качественно резулттат был обрантый - тупость идеологических работников отталкивала людей от вобщем-то правильных идей. А где умных взять? Есть начать репрессировать диссидентов то лояльных умных станет меньше. Надо учиться бороться словом а не только палкой...
thrary: Shidlovsky пишет: цитатаНу, здесь можно уповать только на качественную работу КГБ. ОБХСС Только на их срастание с орг преступностью.
Shidlovsky: Max пишет: цитатаВ целом, фантазия, конечно. Шелепин мог закрутить гайки, но и только. Самый умный экономист наверху Косыгин, дажше в страшном сне не видел таких реформ. За основу взят китайский путь, но с елементами, несовместимыми с жизнью сиоветской системы. Хорошо, но давайте все же предположим, что Шелепин решился. Прилетел там прогрессор на голубом вертолете и показал картинки возможного страшного будущего, провел экономический ликбез. Про абсолютную власть в его руках я тоже не зря написал. А вот на счет несовместимостью с сов системой я согласен. Для того, собс-на тему и завел, чтобы понять мог ли СССР обойтись без такого развала в РИ. Потому и задал вопрос, что дальше в этой АИ. И не зря остановился в 1971 году. ИМХО, до этого административного ресурса системы, при жестком идеологическом контроле, хватило бы. То о чем писали: резкая неприязнь к нэпманам, усиление оргпреступности начали бы играть роль именно тогда. Кстати, особенно бы это начало играть роль после разрушения монополии внешней торговли и разрешении выездов зарубеж. При заниженном курсе рубля импортные шмотки и поездки в Париж могли бы позволить себе только очень большие начальники и успешные нэпманы. 1971 год в этой АИ это год первого массового появления иномарок в СССР. По факту растет соц напряженность. И еще. Отстроены совместные предприятия где простые советские граждане общаются с "буржуями". Вернувшиеся из-за границы туристы привозят куда больше разговоров про то как там клево. (Значительно больше чем командировочные в тот же период в РИ). Правда в данной АИ проблема дефицита не так актуальна для советских граждан, но все же. Ропот уже не заглушить КГБ. Есть вариант закручивать гайки до упора, но это уже сложнее в стране где появились частные собственники и формируется средний класс не так сильно зависимый от КПСС. Здесь может состоятся переворот сторонников жесткой линии и отмена вышеуказанных реформ. Тогда, я думаю, имеем еще более печальную альтернативу чем в РИ. Есть другая альтернатива. Все же постепенно переходить к гласности, допускать какой-то плюрализм мнений, признавать "ошибки Сталина" и пр. Короче, гайки раскручивать Предположим, Шелепин после долгих мучений и беспрецедентного давления на него нашего прогрессора решается на это в 1972-м. Кажется повтор горбачевской перестройки. Но в данной АИ она протекает без жесткого тооварного дефицита и при уже почти сформировавшейся рыночной экономике. Плюс, начало 70--х это высокая коньюктура на нефть. Эсть шанс устроить населению товарный рай. Сытый бунтует совсем не так как голодный. Как считаете, насколько сильно бабахнет? Как будет протекать?
thrary: Лично я предлагаю не открывать границы. и тупо разрешить кооперативное движение и подсобные хоз-ва. торговлю и сервис передать в частные руки. это все пройдет достаточно безболезненно. мест для коррупции - станет только меньше. займет это пару пятилеток. т.е. к 81 имеем нормальную торговлю, сервис и всякие ателье, и вони по поводу качества много меньше. в общем личное потребление кооперативами заметно перекроется. Частияно снизится скрытая безработица, что тоже очень положительно. Для борьбы с излишним расслоением имеем прогрессивную шкалу налогов. а потом по-немногу расширять сферу частников - там кондоминимумы с наемом дворников и все такое. главное с/х нормализовать.
Max: Вы знаете, я ведь то же думал над тем, можно ли было спасти СССР и выйти из кризиса с меньшими потерями. Не знаю на сколько это реально, но мне кажется, начись реформы раньше (скажем в том же 1967) и иди медленнее (поэтапно) - могло бы получится. Т.е. начинаем, тогда, когда социализм - еще жив в сердцах людей. Проводим реформы Косыгина (лет 10-15). Сокращаем поэтапно армию. Налаживаем быт людей (не круто, но чуть лучше).Потом, в 1982-88 мягонько реформируем идеологию в строну еврокоммунизма (но без резких движений), параллельно давим любые проявления сепаратизма, и вводим новый этап реформ: кооперативы и вообще кооперация (в духе идей 10-х -20-х годов), ч.т.д. только в очень ограниченных областях, т.е. просто легализация того, что есть: врачи, учителя, ремонт, пошив, и т.п. В 90-95: 1. реформа гос.структуры. Нечто вроде совнархозов Хрущева, но на новом уровне. Делегирование экономических и социальных прав регионам (областям), с сохранением стратегических направлений в руках центра. Реформа убивает республики. Субьектами то стали области. + следующие шаги в реформе экономики (то что Россия пролетела в РИ за 5-7 лет провести за 40), но до полного капитализма не доходить (или дойти, но году к 2015-20). Так мне это видится.
Max: Да, я забыл сказать, что все мои фантазии, они и есть фантазии. Консерватория к этому готова не была.
Shidlovsky: Max пишет: цитатаТ.е. начинаем, тогда, когда социализм - еще жив в сердцах людей. Проводим реформы Косыгина (лет 10-15). Вот в том то и дело, что при реформе промышленности приходим где-то в период с 1971 по 1975 к необходимости выпустить их на внешний рынок, а далее смотри по тексту. Если отдельное предприятие может самостоятельно отправлять делегации на запад, то и выезд через Интурист можно разрешать. Всего лишь антиинфляционная мера. В политике погоды не сделает. thrary пишет: цитатаглавное с/х нормализовать. В этой версии АИ имеем в 70-х кооперативы которые сами решают где и что сеять, вместо колхозов которым приказывают из Райкома. Плюс нарождающееся фермерство. Не слишком социалистический уклад. Но зато насыщение рынка. А альтернатива - дефициты и закупки зерна в Америке. Max пишет: цитатаВы знаете, я ведь то же думал над тем, можно ли было спасти СССР и выйти из кризиса с меньшими потерями. Не знаю на сколько это реально, но мне кажется, начись реформы раньше (скажем в том же 1967) и иди медленнее (поэтапно) - могло бы получится. Вот и я о том же. Но проблема в том, что СССР настолько жестко сколоченная структура, что если где-то ослабил, везде зашаталось. Поэтому, ИМХО, как бы КГБ не лютовал, идеологией придется заниматься не позже чем через 5-7 лет после начала экономических реформ, даже если они ограничатся кооперативными прачечными и горизонтальными связями между предприятиями. Я не сомневаюсь, что где-то бабахнет. Просто пытаюсь создать к моменту идеологического колапса такие условия, чтобы и народ побогаче был и запад бы так давить не мог.
SerB: ... при этом многие забывают, что тотально огосударствил экономику как раз Хрущев. При Сталине, между протчим, умудрялось существовать даже какое-то частное издательство ;-) Так что закручивание гаек свободе в экономике не помеха.
Shidlovsky: SerB пишет: цитатаТак что закручивание гаек свободе в экономике не помеха. До поры. Тем паче что пара частных издательств (о которых не слышал) это одно, а хозяйственная независимость крупнейших предприятий - другое.
SerB: Было, было. Чуть ли н Хрущев его закрыл. НА ВИФЕ ФВЛ имхо про него рассказывал. А самостоятельность предприятий до введения совнарходов превосходила ту, которую разрешили в перестройку. И ничего.
Читатель: Предлагаю не мудрить, а попросту развалить СССР по образцу 1985-1991 гг., только на двадцать лет раньше. И посмотреть, что дальше будет. Не исключено, что СССР будет восстановлен в 1980-ые, уже на рыночной основе... А в это же самое время, США и НАТО, наоборот, начнут разваливаться...
Shidlovsky: Читатель пишет: цитатаНе исключено, что СССР будет восстановлен в 1980-ые, уже на рыночной основе... А в это же самое время, США и НАТО, наоборот, начнут разваливаться... А на чем основаны такие предположения? ЕСли СССР разваливается, скажем с 1970 по 1975 то опять получаем однополярный мир со всеми вытекающими. Уж запад постарается, чтобы СССР было не воссоздать. И не вижу причин для глобального кризиса США и НАТО. Впрочем, если вы видите, привидите пожалуйста свои версии, всесте с кратким описанием развала в 70-х. Все же не 90-е.
Крысолов: Шелепин (да и вообще никто) никогда и ни при каких обстоятельствах не пойдет на экономические реформы. При нем будет реально хуже чем при Брежневе, закручивание гаек и удовлетворение потребностей неселения путем давания по башке. Короче - здравствуй, Албания.
Читатель: Shidlovsky пишет: цитатаопять получаем однополярный мир со всеми вытекающими У США не хватит ресурсов на поддержание однополярного мира. Их не хватало в 1970-ых, их не хватает сейчас, так что от развала никуда не деться. цитатаИ не вижу причин для глобального кризиса США и НАТО. Вспомните семидесятые. Вьетнам, два энергетических кризиса, коллапс Бретон-Вудса, стагфляция, иранский кризис и прочее и прочее... Был однако глобальный кризис, из которого США в реале выкарабкались чудом... цитата кратким описанием развала в 70-х. Все же не 90-е. Пожалуй то же самое, что и в реале, только основную роль будет играть экономический фактор, а не идеологический. Попытка реформирования социалистической экономики приводит к полному развалу системы и потерей контроля правительства над жизнью страны. Союзное руководство пытается оттянуть конец за счет западной помощи и сдает свои позиции в мире в обмен на кредиты и поставки продовольствия. Потом регионы и республики резонно решают, а зачем нам посредник? Лучше получать западную помощь непосредственно от запада и отделяются. Далее попавшие в полную зависимость от Запада осколки СССР вынуждены реформироваться по западным же рецептам, экономика падает еще дальше, то что осталось, обзывают рыночной экономикой. И начинается долгое восстановление. Примерно как то так...
Shidlovsky: Читатель пишет: цитатаДалее попавшие в полную зависимость от Запада осколки СССР вынуждены реформироваться по западным же рецептам, экономика падает еще дальше, то что осталось, обзывают рыночной экономикой. В этом случае все действительно зависит от тоого, навернется запад или нет. Если коллапс в СССР будет сильным, то уровень жизни в новых гос-х на его развалинах все же будет на порядок ниже чем на западе. И тогда США и ЕЭС кушают СНГ 70-х по частям. Другой вопрос если там не меньший кризис и развал, в чем сомневаюсь. Тогда да, возроождение СССР и даже СЭВ с Варшавским договором в форме какого-нибудь Евразийского союза неизбежно. Под вопросом только вхождение в них Прибалтики, Польши. Ну и Германия наверняка объединится и в ЕАС не пойдет.
Читатель: Shidlovsky пишет: цитатаИ тогда США и ЕЭС кушают СНГ 70-х по частям. Не понимаю, что значит кушают? Вы думаете будет хуже чем в СНГ 90-ых?
Shidlovsky: Читатель пишет: цитатаНе понимаю, что значит кушают? Вы думаете будет хуже чем в СНГ 90-ых? Нет, полная аналогия. А вы считаете что не кушают (в смысле увеличивают свое влияние и берут под контроль)?
Читатель: Shidlovsky пишет: цитатаНет, полная аналогия. тогда, да, скушают. только это ненадолго.
thrary: Shidlovsky пишет: цитатаНет, полная аналогия. Вообще-то тогда разрыв по уровню жизни по идее должен быть меньше.
Shidlovsky: thrary пишет: цитатаВообще-то тогда разрыв по уровню жизни по идее должен быть меньше. Если в нашем сценарии развалу СССР предшествовал экономический колапс, то разрыв будет достаточный.
thrary: Shidlovsky пишет: цитатаЕсли в нашем сценарии развалу СССР предшествовал экономический колапс, то разрыв будет достаточный. Уровень до которого подниматься нужно - ниже. Технологии - проще и медленнее устаревают чем сейчас.
Стас: 1. Вот какой момент: что предполагается целью реформ (цель в головах реформаторов) - постепенный возврат к капитализму (какому?) или же изменение, улучшение и дальнейшее развитие социализма и постепенное перетекание оного в коммунизм (при этом признаётся, что в социализме возможны варианты и повороты, только есть некий базовый набор, отличающий его от капитализма)? Как надолго и для чего производится "закручивание гаек"? 2. Сперва некий трудовой коллектив берёт предприятие в аренду, а потом (слова про выкупание) как? "Частные" малые предприятия - это какие - буржуазная частная собственность хозяина и наёмный труд пролетариев для него (т.е. есть частный собственник средств производства, есть наёмные работники в частном секторе) - или же наоборот - групповая/коллективная собственность работников таких предприятий (кооперативов, товариществ, артелей) - то есть предприятия по форме собственности социалистические, просто это "несколько другой" социализм. Включая распределение части прибыли по трудовому вкладу каждого. В таком виде, думаю, классовых противоречий намного меньше будет. Вроде бы, доводя процесс до логического завершения (через длительный промежуток времени), вырисовывается что-то вроде цитаты из ненаписанной конституции: "гражданин СССР является совладельцем общенародной социалистической собственности...преставая быть гражданином СССР, он перестаёт быть и совладельцем...имеет право на участие в демократическом управлении ею в рамках таких-то процедур..." 3. Вот со свободой внешней торговли, конвертируемостью рубля и с кредитами под процент лучше поосторожнее. 4. И ещё есть вопрос с двухконтурной денежной системой СССР ("безналичные производственные деньги" и "наличные потребительские деньги") и их взаимная конвертация. 5. Темы похожие обсуждались на нашем форуме много раз. В архивах размышления есть. И литература соответствующая (о "вариантах социализма") есть. 6. Читал я несколько лет назад в каком-то журнале запоздалые размышления и предложения об сов. реформах. Было там о создании нескольких денежных систем с определёнными пересечениями между собой. А также ещё одно оригинальное предложение: ввести акции (сертификаты) трёх типов: 1) обычные акции за капитал, за деньги; 2) акции за труд и... 3) акции за налоги (налоговые акции). Если дальше вспомню - уточню.
d'Tols: Как вариант этой АИ: С целью восстановления пришедшего в упадок села Съезд КПСС объявляет об искажении светлой ленинской идеи коллективизации. Теперь Разрешено ТОЛЬКО колхозам перейти на хозрасчет и самофинансирование крестьянских хозяйств. В результате "выпускает пар" самая предприимчивая часть общества, переход к всеобщей перестройке экономики после застоя проходит значительно мягче, существенно повышается обеспечение продуктами питания, В деревню на заработки едут так же как и на Север, только большая часть приехавших приживается на селе. Сохраняется генофонд - работающему есть возможность зарабатывать и жить на селе немного, но лучше чем в городе, нет спада рождаемости из-за жилищной проблемы- на селе есть где построиться и детские руки в хозяйстве подмога. Но ОБХСС, конечно, зорко следит за тем, чтобы чуть больше разбогатевшие платили прогрессивный налог.
Пух: В принципе, кон. 60-х - нач. 70-х действительно время экономических изменений, проводившихся Косыгиным и его командой. Но какие это изменения? В рамках системы, косметические. Наступающая эпоха не зря названа "застоем", причем застой зтот был естественным. Дело в том, что тоталитарное государство по природе склонно к стагнации. Власть, сосредоточенная в одних руках (Партия!), неизбежно маломобильна. Элита 70-х не нуждается в серьезных переменах. Власть партии крепка, народ послушен, ресурсов для амбициозных военных проектов хватает. Чнго еще желать? Естественно, были здоровые силы, деятельные и предприимчивые люди. Но в системе их деятельность носила неизбежно локальный и незаконный характер. Шабашники, цеховики, снабженцы, спекулянты. Нужно потрясение, серьезный толчок, чтобы "раскачать" систему и начать реформы, плохо совместимые с принципами социализма и коллективизма. Напомню, что был НЭП, и элита помнит, как отказались от НЭПа и почему. Пример Китая не проходит. Во-первых, обстановка там была угрожающая. Нищета, локальный голод. Во-вторых, Дэн Сяопин в авторитете, в СССР личности такого масштаба и влияния, нацеленной на реформы, просто нет.
Shidlovsky: Да, пожалуй эта АИ маловероятна. Т.е. возможна только в двух случаях. Либо если в тело Шелепина совершившего переворот вселяется дух прогрессора-рыночника (по Звягинцеву). Либо какой-то мощнейший аналитический центр, с привлечением провидцев шаманов предсказывает грядущие катастрофы. При этом представители высшей партэлиты, они же реформаторы, должны прийти к мысли, что ради сохраниения целостности страны и собственного влияния в ней они должны отказаться от таких достижений социализма, как плановая экономика и запрет частной собственности на средства производства, ввести рынок. Конечно фантастика. Но если все же представит, хотя бы гипотетически... Еще раз повторю, завел эту тему чтобы понять длдя себя, действительно ли то крушение которое мы имели было настолько неизбежным. Закручивание гаек на первом этапе необходимо по следующим причинам. СССР тоталитарная держава. Ослабь давление и все взорвется. Люди просто перестанут роаботать и начнут сводить счеты и выяснять отношения. Мы это проходили в 1985-89, но и Россия знала нечто подобное в 1917. Поэтому предпосывлка реформы такая: надо обеспечить политическую стабильность на период экономических реформ, а потом уже потихоньку отпускать возжи. И так, попробую продолжить рассмотрение данной АИ. В 1972 происходит сдвиг настроений в обществе. Приехавшие оттуда рассказывают как там свободно живется, какая свобода прессы и нравов. Кто-то восхищается свободной продажей Плейбоя, кто-то независимостью Би-Юи-Си. При этом экономическая составляющая с пересчетом количества сортов колбас звучит не так отчетливо. В СССР нет конечно такого изобилия, но и деффицитов особых не наблюдается. В Иванново на СП уже шьют советские джинсы, а в Крыжополе делают советскую жевачку. По дорогам бегают Сергиевпосадские Рено и Всеволожские Тоеты. Впрочем, поговаривают о том, что "там" живут богаче, приводя в пример быт менеджеров, банкиров и пр. КГБ несколько ослабевает нажим. Умные там понимают, что на каждый роток не накинешь платок. Ну а у остальных просто облом. Я 10 лет служу и на Москвиче, а этот спекулянт за 3 года на Мерс заработал. В этих условиях часть кгб и партаппарата требует еще потуже закрутить гайки, а другая выступает за реформу идеологии и постепенную либерализацию. Консерваторы пытаются совершить переворот в середине 1972, но неудачный. Побеждают либералы. Принято решение направить часть валютной выручки от жутко подорожавшей нефти на импорт товаров ширпотреба и увеличить з/п в бюджетном секторе. В качестве антиинфляционной меры разрешена приватизация жилья (за деньги) и начинается масштабная распродажа кооперативам и ИТДешникам имущества торговых, транспортных и малых производственных предприятий.Тогда же разрешена партийная дискуссия по идеологии и истории партии. К 1973 году она выходит с закрытых парт. собраний на страницы советской печати. Звучат речи о сталинских репрессиях, об отступлении партийного руководства с 1927 от принципов социалистической демократии. Репрессий нет. Только партийные идеологи защищают ген линию партии от все более яростной критики. В 1974 кое кто из либеральных журналистов договаривается до того, что а некоторые представители белой эмиграци были не врагами Русского народа а его верными сынами. Появляются первые публикации о зверствах ЧК времен гражданской войны. С зон начинают досрочно выпускать (за хорошее поведение) диссидентов посаженных за болтологию и подрывную литературу, а не за создание тер. груп. В 1975 году несколько печатных изданий, типа "Огонька" уже откровенно говорят о том, что коммунизм был несчатьем для России. В Прибалтике появляются "народные фронты" и местная печать начинает рассказывать как славно жилось до советской оккупации. Первые митинги там все же разгоняются милицией. В 1976 году первые митинги в Москве и Ленинграде с требованием отмены монополии КПСС на власть. Столицы бредят демократией и дружбой с западом. Что дальше.
Пух: Shidlovsky пишет: цитатаОслабь давление и все взорвется. Типичное утверждение апологетов тоталитаризма. Сформилировано еще китайскими легистами. Но весьма спорное. Подавляющее большинство граждан - вполне вменяемы, вполне лояльны и бумают прежде всего о своих иентересах. Ситуация меняеться, если ее ИСКУССТВЕННО накалить, а жизнь при этом, по мнению людей - полная Shidlovsky пишет: цитатаПриехавшие оттуда рассказывают Позвольте, кто выпустил "туда", да еще с возвратом, людей? Ведь "гайки" закручивают? Дальше - больше. Эра свобод, ага....
Shidlovsky: Пух пишет: цитатаТипичное утверждение апологетов тоталитаризма. Сформилировано еще китайскими легистами. Но весьма спорное. Увы, наша история показывает, что за любой либерализацией всегда шла смута. С другой стороны, я согласен, что либерализация нужна. Я только пытаюсь смоделировать так, чтобы она вела не к ослаблению, а к услилению государства. Пух пишет: цитатаПозвольте, кто выпустил "туда", да еще с возвратом, людей? Ведь "гайки" закручивают? В этой АИ предприятия могут самостоятельно торговать на внешнем рынке, а значит неизбежны загранкомандировки. Соответсвенно и Интурист больше работает на выезд, отсасывает лишние рубли из экономики.
Ghost: Либерализация всегда ведет к ослаблению государства, потому что ставит интересы личности выше интересов общества. И для России с ее многонациональным составом это усиление центробежных сил = развал страны(что и наблюдаем). Чтобы либерализация усиливала гос-во надо чтобы этим самым либералам некуда было податься кроме как в гос. структуры, тем самым их реформируя и в других странах в том числе либеральных жилось бы хуже чем в России.
Пух: Эй, форумчанин! Кончай жевать Гамбургер, драники, мацу и бублик! Пора от развала спасать Союз Советских Социалистических Республик! Первым делом закрутим гайки, Чтобы на Родину не забивали болт. Пусть попробуют лагерной пайки Диссиденты и прочий сброд! Далее пустим народ за границу, Пусть поглядят, как буржуи живут, Чтоб, возвратившись в родную станицу, Живо Швейцарию устроили тут! Легализуем предпринимательство - На себя пашут от души. Пусть кричат, что это предательство, Не будем инициативу душить! А когда разбогатеют предприниматели, Когда поднакопят как следует жиру - Всех раскулачим к е...не матери! И пусть радуются, если остануться живы....
Крысолов: Shidlovsky пишет: цитатаУвы, наша история показывает, что за любой либерализацией всегда шла смута. Что было вызвано неправильным и самое главное непоследовательным проведением это самой либерализации. Ghost пишет: цитатаЛиберализация всегда ведет к ослаблению государства, потому что ставит интересы личности выше интересов общества Откуда вы вычитали этот бред? Вы вообще понимаете что такое "либерализация"? Ghost пишет: цитатаИ для России с ее многонациональным составом это усиление центробежных сил = развал страны И это бред. Центробежные силы вызываются не либерализацией, а неправильным функционированием гос. аппарата. Ghost пишет: цитата(что и наблюдаем). А что мы наблюдаем? Ghost пишет: цитатаЧтобы либерализация усиливала гос-во надо чтобы этим самым либералам Какое отношение либералы имеют к либерализации?
Magnum: Пух пишет: цитатаЭй, форумчанин! Кончай жевать Гамбургер, драники, мацу и бублик! Пора от развала спасать Союз Советских Социалистических Республик! Пух, в прошлый раз вы не ответили на мой вопрос - вы стихи для сборника сохраняете? Потом ведь костей на форуме не соберешь.
Ghost: Возможно я запутался и неправильно понимал и использовал термины либерализация, либерализм и либерал. Что ж скажу другими словами. Либерализация - снятие ограничений, отмена или ослабление государственного контроля, расширение свободы деятельности для экономических субъектов, снятие количественных и качественных ограничений. ЛИБЕРАЛ - (от лат. liberalis - касающийся свободы - свободный), 1) в первоначальном значении - свободомыслящий, вольнодумец; иногда человек, склонный к излишней снисходительности. 2) Последователь и сторонник либерализма; в более узком смысле - член либеральной партии. Отмена гос.контроля в какой-либо области не приведет к усилению гос-ва в этой области. Просто придет несколько человек (вероятно из гос. огранов) и станут действовать в свою пользу, мало считаясь с интересами гос-ва(большей части общества). До недавнего времени так поступали наши олигархи. Эти вольнодумцы считали что если они наворовали миллиарды баксов, то могут делать что хотят. ВВП показал что они ошибались :-)). Кнун оказался сильнее пряника
Крысолов: Ghost пишет: цитатаПросто придет несколько человек (вероятно из гос. огранов) и станут действовать в свою пользу, мало считаясь с интересами гос-ваДо недавнего времени так поступали наши олигархи. ТАк это же зависит от степени ослабления гос.контроля. То что произошло у нас это не либерализация, а развал. Ghost пишет: цитатаВВП показал что они ошибались :-)). ВВП им показал, что он и его кодля хочет взять их в свои крепостные. Больше он им ничего не показал.
Петрович : Shidlovsky пишет: цитатаВаши мнения, что дальше? Что-то похожее на китайский путь развития. То есть начинают развиваться рыночные отношения. В конце концов бюрократия становится новой буржуазией. Власть остаётся в руках у партии, которая "коммунистическая" только на словах. В результате - прикрытая коммунистическими лозунгами капиталистическая реставрация. А капиталистическая Россия может быть лишь второразрядной (по эконимике) страной. "Верхняя Вольта с ядерным оружием". Конечно, не было бы грабительской приватизации и такого, как сейчас, обнищания населения. Но был бы серьёзный экономический кризис с непредсказуемыми последствиями. Но, как вариант, в 1966-м можно было повернуть влево, к тому, что говорил Сталин - постепенное сворачивание рыночных отношений, подъём кооперативно-колхозной собственности до общенародной, переход к нетоварной экономике.
Крысолов: Петрович пишет: цитатаА капиталистическая Россия может быть лишь второразрядной (по эконимике) страной. Гы! Паршев и Кара-Мурза рулят!
Петрович : Крысолов пишет: цитатаГы! Паршев и Кара-Мурза рулят! "Практика - критерий истины" (Ленин). У нас, во-первых, высокая стоимость рабочей силы из-за плохого климата. Китайцы как раз и сыграли на низкой стоимости раб. силы. Во-вторых, что следует из первого, выше себестоимость производимой продукции. Конкурентноспособно на западном рынке только сырьё. Что и имеем. У капитализма один критерий полезности - прибыль. А раз прибыль, то выгоднее, к примеру, угробить собственное животноводство (на Западе покупать выгоднее), автомобилестроение, самолётостроение... Огласить весь список?
Крысолов: Петрович пишет: цитатаУ нас, во-первых, высокая стоимость рабочей силы из-за плохого климата. Что и требовалось доказать. Читайте Паршева еще больше. Мозги зачем? Это лишнее
Петрович : Крысолов пишет: цитатаЧитайте Паршева еще больше. Читайте "Капитал" Маркса. Паршев - это мелковато, но тоже полезно.
Пух: Magnum пишет: цитатавы стихи для сборника сохраняете? Дык. Равняемся на Великих...
Sergey-M: d'Tols пишет: цитата В деревню на заработки едут так же как и на Север, И цены на продукты как на сервер будут.Оно нам надо? d'Tols пишет: цитата работающему есть возможность зарабатывать и жить на селе немного, но лучше чем в городе, Приведите пример где и когда на селе живется лучше чем в городе.Военные годы не приводить
Читатель: Петрович пишет: цитатаЧитайте "Капитал" Маркса. Паршев - это мелковато, но тоже полезно. Навело на мысль... Карл Маркс написал и подробно обосновал в своих книгах, что победивший пролетариат бывших капиталистических стран должен жить и работать в более теплом климате! Потому что в холодном климате более низкая продуктивность! Большевики взяв власть в России немедленно начали реализовать этот постулат классика! Уже в 1920 году, советские солдаты мыли сапоги на берегах Индийского океана! И сразу же началось массовое переселение советского пролетариата во вновь завоеванные теплые страны. Столицей СССР стал город Ленинград, бывший Бомбей...
банзай: Петрович пишет: цитатакапиталистическая Россия может быть лишь второразрядной глупость. вы говорите о китайском пути, а разве китай второразрядная держава?
Пух: Читатель пишет: цитатаКарл Маркс написал и подробно обосновал в своих книгах, что победивший пролетариат бывших капиталистических стран должен жить и работать в более теплом климате! Ну чтож. 1920 г. - вторжение в Иран. Ударная группиривка Тухачевского велет бои на подступах к Тегерану. 1-я Конная захватывает Курдистан. Англичане перебрасывают войска и оружие на помощь шаху. Объявлена "священная война против неверных". В России бушует восстание Антонова, вдобавок восстли крымские и казанские татары. Лишенные снабжения, подвергаемые ударам ополченцев и кадровых английских войск, красные откатываются назад, к границе. 1921. Ленин объявляет НКП - Новую Климатическую политику. Доказано, что надо сочетать стремление в теплые страны и проверенные способы борьбы с холодом. Расцветает торговля дровами, пошив тулупов. Бухарин - "Утепляйтесь!" 1929. После долгой борьбы к власти приходит ИВС. Лозунг "Построение тропиков в отдельно взятой стране". Коллективизация и индустриализация. 1937. Массовые репрессии. "Дело морозильников", "Подпольный полюс холода". Вырос ГУСАК - Главное Управление Северно Арктичеких Курортов. Пропаганда успешно доказывает советским людям, что среднегодовая температура СССР значительно выше общемировой и растет год от года. Тезис о "замерзающем Западе". И т.д.....
Петрович : банзай пишет: цитатаглупость. вы говорите о китайском пути, а разве китай второразрядная держава? Безусловно. Кто сказал, что развивается именно китайская экономика? Развивается экономика в Китае. Но её основа - иностанные инвестиции в дешёвую раб. силу. То есть очень велика роль иностранного капитала. Если говорить о перворазрядных кап. странах, то ими можно считать страны Западной Европы, США и Японию. Это страны, в которых поддерживается высокий уровень жизни абсолютного большинства общества. Засчёт чего? Зсчёт вывоза капиталов в страны третьего мира, получения там баснословных прибылей и отчуждение части этих прибылей на благополучие своих граждан. Отсюда высокие зарплаты и т.д. То есть перворазрядные кап. страны - это страны империалистические. Китай - империалистическая страна? Нет. Там огромные массы населения, особенно в сельской местности, живут за чертой бедности, очень низкий уровень здравоохранения и т.д. Так что Китай - типичная второразрядная кап. страна.
Пух: Петрович пишет: цитатаКто сказал, что развивается именно китайская экономика? Развивается экономика в Китае. Прелестно, прелестно! Логично и точно!
Читатель: Пух пишет: цитатаПропаганда успешно доказывает советским людям, что среднегодовая температура СССР значительно выше общемировой и растет год от года. Тезис о "замерзающем Западе". И т.д.....
Виталий: Shidlovsky пишет: цитатаВ 1972 происходит сдвиг настроений в обществе. Приехавшие оттуда рассказывают как там свободно живется, какая свобода прессы и нравов. Кто-то восхищается свободной продажей Плейбоя, кто-то независимостью Би-Юи-Си. Если закладываться на то что выезд из СССР будет из-за возросшей внешней торговли, то туда едут в основном спецы. И не на неделю. И помимо "независимости" BBC ("министерство правды", блин) и "Плейбоя" они видят "доступность" высшего образования, безработицу, не то чтоб сильно высокий уровень жизни (в Италии и Франции особенно), стоимость медицины и многое другое. Тем паче что уровень жизни в Союзе повыше чем в реале. Если проблемы только в доступности информации, то они решаются относительно легко. Издаются подборка особо избранным мест из Солжа, с комментариями, рапортами АИС из оперчасти, воспоминания сосидельцев как он воровал горбушки в столовых и т.д. Издаются всякие дореволюционные мыслители, опять же с комментариями. Мемуары различных врагов, типа Манштейна опять же издавались в реале, и т.д. Все это при минимальных мозгах проходит вполне безболезненно. Являясь некой прививкой, против информационной агрессией. В конце-концов издавали Пилсудского и Тухачевского (второй ЕМНИП) под одной обложкой и ничего... Только нельзя все это на откуп "Огонькам" отдавать. Shidlovsky пишет: цитатаПо дорогам бегают Сергиевпосадские Рено и Всеволожские Тоеты Кстати конец 60х это лебединная песня оригинального отечественного автопрома. Shidlovsky пишет: цитата В 1974 кое кто из либеральных журналистов договаривается до того, что а некоторые представители белой эмиграци были не врагами Русского народа а его верными сынами Чегой то с памятью моей стало..... Булгаковскую "Белую гвардию" когда у нас издали??? Этот тезис не явно, но существовал как бы не с 20х гг. А со времен ВОВ - точно. До того существовал, что даже старый проститут Керенский надеялся что его пригласят на празднование 50летия Октября. Shidlovsky пишет: цитатаЗвучат речи о сталинских репрессиях, А что, XX съезда не было????? Shidlovsky пишет: цитатаПоявляются первые публикации о зверствах ЧК времен гражданской войны. . В реале 22 или 24 год. Статьи в газетах с просьбами обращаться всем пострадавшим, в качестве свидетелей. Виновные расстреляны. Shidlovsky пишет: цитата В качестве антиинфляционной меры разрешена приватизация жилья (за деньги) и начинается масштабная распродажа кооперативам и ИТДешникам имущества торговых, транспортных и малых производственных предприятий. Смысл вкладывать валюту в ТНП и начинать распродажу предприятий обслуживания, что задерет цены на эти товары до небес????
ымы: Виталий пишет: цитатаВ реале 22 или 24 год Собственно, это не выпячивалось, но особо и не скрывалось никогда. Даже в худлите постоянно встречалось. Только обьяснялось либо "священной пролетарской ненавистью" вкупе с требованием жестокого времени, либо происками пробравшихся врагов с последующим разоблачением.
Стас: Виталий и ымы пишут: "О зверствах ЧК в ГВ - ...это не выпячивалось, но особо и не скрывалось..." ...разве что цветастые подробности (с расчленёнкой всякой), которые так любили и любят приводить перестроечные и постперестроечные обличители и комментаторы - это опускалось, дабы психику сов.человека не травмировать
ымы: Стас пишет: цитатацветастые подробности Да нет, припоминаю первый вариант "Адьютанта его превосходительства" (который тонкий и без соавтора), там вполне себе - расстрелы и пытки в подвалах чека... правда, это как раз белогвардейский внедреныш, он же палач ЧК, занимается. Стас пишет: цитатас расчленёнкой Так в Союзе фантастику с ужасами не поощряли...
Стас: ымы А вообще любопытно проследить, как изображали персонажей гражданской войны в искусстве, в литературе и кино, в частности. В зависимости от эпохи. Я вот, например, что заметил. В фильмах 20-30-40-х годов, скажем, белые и вообще враги большевиков чётко изображались злобными мерзкими тварями (даже внешне), в отношении которых неизбежно применяется (и приветствуется, предписывается) большевистская жестокость и "здоровое варварство". А вот уже в 50-е и далее в 60-е и совсем уже в 70-е годы белые стали изображаться всё больше как джентльмены, интеллигенты, обыкновенные, а то и вполне приличные люди, которые "заблудились", "не поняли революцию". И красные соответственно тоже стали в кино брежневской эпохи более джентльменами изображаться. Зверства если, то отдельные эксцессы отдельных негодяев. И вроде не понятно, чего это такие хорошие люди не поделили, чего они воюют. И, наконец, время после 1988 года: вторая половина перестройки, и эпоха "реформ" с 1991 года. Тут уже всё чётко наоборот: краснопузые - выползни из ада, абсолютное и однозначное зло, а белые - великомученики недосягаемой высоты, исповедующие принцип ненасилия Ганди и "подставляющие другую щёку".
ымы: Стас пишет: цитатапроследить, как изображали персонажей гражданской войны В целом, согласен с Вашим таймлайном Стас пишет: цитатакраснопузые - выползни из ада, абсолютное и однозначное зло, а белые - великомученики недосягаемой высоты Это сжатый пересказ идеи некоторых участников форума
awas: Динлин пишет: цитатаЯ много раздумывал над началом введением элементов рынка ещё в 60-х. Немного сведений из РИ. В 1950-м по инициативе Сталина началась дискуссия по экономическим проблемам социализма. Вообще-то таких дискуссий в те времена было много. Но кончались они одинаково. Рано или поздно Сталин высказывал своё мнение. И учёные резко переставали спорить и начинали дружным хором и наперегонки рассказывать, сколь гениально было начальственное откровение и какие могучие результаты теперь будут достигнуты. Здесь же Сталин выступил по ходу дискуссии, после чего она спокойно продолжалась. Конечно, учёные приняли во внимание мнение крупного хозяйственного руководителя с огромным опытом. Но именно как мнение, а не как истину в последней инстанции. Правда, в ходе дискуссии пару человек всё же арестовали -- тогда без этого невозможно было обойтись. Но дали им совершенно детские по тем временам сроки -- три года колонии общего режима. В пересчёте на брежневские времена -- выговор с занесением в личное дело. Это и не удивительно. Сталин всё-таки прошёл марксистское обучение. И хорошо понимал, что экономика -- основа общества. Не разобравшись в фундаменте, не устранив трещины в нём, невозможно возводить государственное здание. Ещё при жизни Сталина стало ясно, что дальнейшее расширение и усложнение экономики несовместимо с прямым централизованным управлением. Правда, понять причины этого удалось лишь через четверть века. В моей статье http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM "Коммунизм и компьютер" кратко изложено соответствующее математическое доказательство. Но ощущение необходимости какого-то нового варианта ленинской Новой Экономической Политики появилось, похоже, и у самого Сталина. По крайней мере Берия сразу после его смерти предпринял кое-какие меры в этом направлении -- даже потребовал отмены строительства социализма в ГДР. Дискуссия продолжалась и после смерти Сталина. В конце концов были выработаны рекомендации о переходе к экономическим -- рыночным -- методам управления. При этом следовало долгое время сохранять государственный контроль, дабы не случилось нежелательных срывов, перекосов и кризисов. Окончательную формулировку программы перехода разработал уже в 1963-м киевский профессор Либерман. Однако Хрущёв то ли не успел воспользоваться готовым рецептом, то ли просто не поверил учёным. Осуществлением программы занялся в 1965-м Косыгин. Дальнейшее описано, например, в моей статье http://awas.ws/POLIT/ELECTION/1996PRES/WHODUNIT.HTM "Кто виноват?". Полностью выполнить рецепт Либермана смог только Дэн Сяопин. Так что все перечисленные экономические шаги Шелепина -- всего лишь воспроизведение того, чем в РИ занимался Косыгин. И судьба этих реформ была бы скорее всего такой же, как в РИ -- после скоропостижного подорожания нефти Шелепин даже радостнее Суслова прикрыл бы неортодоксальную политику.
awas: Стас пишет: цитата"Частные" малые предприятия - это какие - буржуазная частная собственность хозяина и наёмный труд пролетариев для него (т.е. есть частный собственник средств производства, есть наёмные работники в частном секторе) - или же наоборот - групповая/коллективная собственность работников таких предприятий (кооперативов, товариществ, артелей) - то есть предприятия по форме собственности социалистические, просто это "несколько другой" социализм. Включая распределение части прибыли по трудовому вкладу каждого. В таком виде, думаю, классовых противоречий намного меньше будет. Второй вариант был реализован в Югославии. Наши дубогрызы её вообще не считали социалистической страной. Там и впрямь рынка было больше, чем у нас. И темпы развития намного выше. Но у такой схемы есть крупный дефект: рабочие склонны слишком малую долю доходов пускать на расширение и модернизацию производства и слишком много проедать. Поэтому уже к концу жизни Тито благополучие Югославии основывалось не столько на собственном производстве, сколько на переводах от гастарбайтеров.
Виталий: Стас пишет: цитатаВ фильмах 20-30-40-х годов, скажем, белые и вообще враги большевиков чётко изображались злобными мерзкими тварями (даже внешне), в отношении которых неизбежно применяется (и приветствуется, предписывается) большевистская жестокость и "здоровое варварство". Только уже в конце 20х кое-кто из "злобных мерзких тварей" сидит в Академии ГШ в Москве и учит товарищей командиров. А потом и книги пошли, та же "Белая гвардия" (не знаю правда когда ее издали в СССР), та же "Оптимистическая трагедия".... Ну а в 40е (или даже в конце 30х) вместе с советскими наградами начали носить и дореволюционные. ымы пишет: цитатаЭто сжатый пересказ идеи некоторых участников форума К сожалению ...многих участников форума.
thrary: awas пишет: цитатаВторой вариант был реализован в Югославии. И темпы развития намного выше. Но у такой схемы есть крупный дефект: рабочие склонны слишком малую долю доходов пускать на расширение и модернизацию производства и слишком много проедать. Поэтому уже к концу жизни Тито благополучие Югославии основывалось не столько на собственном производстве, сколько на переводах от гастарбайтеров. После не этого, не значит в следствии этого.
Петрович : awas пишет: цитатаВторой вариант был реализован в Югославии. Не совсем так. Когда Тито поругался со Сталиным, его режим спасли только иностранные инвестиции, за которые пришлось заплатить предприятиями. Вообще же югославский вариант был чем-то похож на позднесоветский. То есть бюрократы по сути становились собственниками предприятий и имели возможность в своих целях распоряжаться прибавочным продуктом. Фактически там был рынок, прикрытый коммунистическими лозунгами. Причём этот рынок для Югославии обернулся тем, что югославы расползлись по всей Европе работать на стройках. awas пишет: цитатаНаши дубогрызы её вообще не считали социалистической страной. Чем дальше мы сами стали откатываться от социализма (при Хруще и Брежневе), тем больше "дубогрызы" склонялись к тому, что Югославия - "социалистическая страна". awas пишет: цитатаИ темпы развития намного выше. Намного это насколько?
thrary: Петрович пишет: цитатаВообще же югославский вариант был чем-то похож на позднесоветский. То есть бюрократы по сути становились собственниками предприятий и имели возможность в своих целях распоряжаться прибавочным продуктом. Фактически там был рынок, Есле это так, то причины экономического кризиса прямо таки бросаются в глаза. А это так?
Крысолов: ымы пишет: цитатаЭто сжатый пересказ идеи некоторых участников форума "С 15-ю комнатами - это вы на меня намекаете!" Да только я такого как раз не говорил. Особенно во второй части пассажа (про ангелов-белых).
ымы: Крысолов пишет: цитатая такого как раз не говорил Чует кошачий...
Петрович : thrary пишет: цитатаЕсле это так, то причины экономического кризиса прямо таки бросаются в глаза. А это так? Так. Я по Югославии диплом писал.
Shidlovsky: Петрович пишет: цитатаКонечно, не было бы грабительской приватизации и такого, как сейчас, обнищания населения. Про приватизацию не скажу, мне в ней ничего не досталось, но у меня в ходе ее родной и ничего не отняли. Но вот продираюсь сегодня по дороге на работу среди дорогих иномарок, чертыхаюсь в пробках и думаю: "Ну как обнищал наш народ. Раньше то как люди, на трамваях с троллейбусами " Петрович пишет: цитатаЕсли говорить о перворазрядных кап. странах, то ими можно считать страны Западной Европы, США и Японию. Это страны, в которых поддерживается высокий уровень жизни абсолютного большинства общества. Засчёт чего? Зсчёт вывоза капиталов в страны третьего мира, получения там баснословных прибылей и отчуждение части этих прибылей на благополучие своих граждан. Сложно спорить, есть вывоз капитала и сверхприбыли от него. Только как этот капитал был накоплен? Не на собственной ли территории? Впрочем, это так, мысли в слух. Честное слово, не хотелось бы заводить очередной спор коммунисты/рыночники. Тем более я заранее знаю, что мы друг друга не переубедим. А вот по поводу следующих утверждений хотелось бы поспорить. Петрович пишет: цитатаА капиталистическая Россия может быть лишь второразрядной (по эконимике) страной. Петрович пишет: цитата"Практика - критерий истины" (Ленин). У нас, во-первых, высокая стоимость рабочей силы из-за плохого климата. Китайцы как раз и сыграли на низкой стоимости раб. силы. Да, конечно. Только если исходить из климата, с чего это вдруг плановое производство станет супер рентабельным? Кстати, данная теория конечно может опревдать бедственное положение Россиии, а так же промахи допущенные любыми властями в экономике, но если применить ее для зарубежных стран, то Франция с Италией должны в экономике Германию замесить уже давно. А у шведов и англичан вообще никаких шансов нет, только у богатых нигерийцев и индусов подачки на бедность выпрашивать. Ваша теория интересна и наверное рабочая... века этак до 16-го. Да и то небезусловна. Но вам не кажется, что РИ последующих веков как-то ее не учитывала?
Andreev: awas Признавайтесь: Вы тот самый Вассерман? :-)
awas: thrary пишет: цитатаawas пишет: цитата Второй вариант был реализован в Югославии. И темпы развития намного выше. Но у такой схемы есть крупный дефект: рабочие склонны слишком малую долю доходов пускать на расширение и модернизацию производства и слишком много проедать. Поэтому уже к концу жизни Тито благополучие Югославии основывалось не столько на собственном производстве, сколько на переводах от гастарбайтеров. После не этого, не значит в следствии этого. Возможно, и не вследствие. Только не в одной титовской Югославии, а во всём мире предприятия, полностью принадлежащие своим рабочим, рано или поздно проигрывают в конкуренции. Именно потому, что слишком мало выделяют на долгосрочные планы. Петрович пишет: цитатаНе совсем так. Когда Тито поругался со Сталиным, его режим спасли только иностранные инвестиции, за которые пришлось заплатить предприятиями. Как это "заплатить предприятиями"? Что, при Тито предприятия принадлежали иностранцам? До этого, кажется, даже сталинские пропагандисты не договорились: они только самого Тито обвиняли в поддержке западной политики. Петрович пишет: цитатаВообще же югославский вариант был чем-то похож на позднесоветский. То есть бюрократы по сути становились собственниками предприятий и имели возможность в своих целях распоряжаться прибавочным продуктом. Было и такое. Если собственность формально размазана по множеству мелких совладельцев, не способных вести единую политику, фактическим собственником неизбежно становится управленец. Петрович пишет: цитатаУ нас, во-первых, высокая стоимость рабочей силы из-за плохого климата. Об этом, пожалуйста, сообщите калифорнийцам: они тратят на кондиционирование больше энергии, чем вся Россия на отопление. О Флориде, Луизиане, Техасе уж и не говорю: кузькины дочки Кристина да Рита, конечно, не каждый год бывают -- зато ураганов помельче там ежегодно десятка по два случается. И малайцев не забудьте обрадовать, а то они почему-то считают, что землетрясения с тропическими ураганами -- да и простые сезоны дождей -- поразорительнее наших морозов. А ведь малайские рабочие дешевле наших! Словом, плохой танцор всегда найдёт, что ему мешает. Shidlovsky пишет: цитатаТолько если исходить из климата, с чего это вдруг плановое производство станет супер рентабельным? Паршев и прочие паршивцы вовсе не считают плановое хозяйство рентабельным. Они только уверены, что из планового хозяйства никто не сбежит, так что нищета гарантирована всем. Andreev пишет: цитатаПризнавайтесь: Вы тот самый Вассерман? :-) Смотря какого Вы считаете тем самым. Скажем, мой отец -- Александр Анатольевич Вассерман -- великий учёный, но его Вы вряд ли имеете в виду: у него очень узкая научная специальность, мало кому за пределами теплофизики известная. А микробиолога и иммунолога Августа фон Вассермана, конечно, знают многие -- но я с ним точно не в родстве, даже самом отдалённом. Меня же вы могли видеть в телепередачах "Брэйн-ринг" (в составе команд Виктора Мороховского и Татьяны Тарасовой), "Своя игра" и "Игры разума".
Крысолов: awas пишет: цитатаАнатолий Вассерман Это я его позвал, я! Медаль мне за пропаганду форума в широких массах! (в сторону) от скромности я не умру
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаЭто я его позвал, я! Медаль выслал телеграфом.
Петрович : awas пишет: цитатаЧто, при Тито предприятия принадлежали иностранцам? Да, не все, конечно, но покупать югославские предприятия Тито иностранцам не запрещал. К тому же, Тито, чтобы спасти свой режим набрал на Западе кредитов под очень высокие проценты. awas пишет: цитатаОб этом, пожалуйста, сообщите калифорнийцам: они тратят на кондиционирование больше энергии, чем вся Россия на отопление. Пар костей не ломит! awas пишет: цитатаА ведь малайские рабочие дешевле наших! Вот именно, что дешевле, в десятки раз дешевле, чем наши рабочие. Малайцу незачем строить дом со стенами в три кирпича и кутаться в шубы. Он будет работать за копейки, которые будут ему платить на иностранном предприятии, производя при этом огромную прибавочную стоимость, которую империалисты распределяют на своих рабочих, чтоб те не бузили. Shidlovsky пишет: цитатаВаша теория интересна и наверное рабочая... века этак до 16-го. Тут дело совсем не в этом. Мир сейчас поделён между крупнейшими империалистическими блоками. Ни Россия, ни Китай, находясь на рельсах капитализма, никогда в этом мире не сможет стать империалистической державой. И климат здесь, в особенности для России, это один из факторов, но не основной, в силу которых рынок ничего хорошего для РФ не принесёт.
awas: Петрович пишет: цитатаawas пишет: цитата Что, при Тито предприятия принадлежали иностранцам? Да, не все, конечно, но покупать югославские предприятия Тито иностранцам не запрещал. К тому же, Тито, чтобы спасти свой режим набрал на Западе кредитов под очень высокие проценты. Но режим-то он действительно спас! И не только режим, но и страну. На протяжении большей части правления Тито Югославия считалась едва ли не богатейшей и комфортнейшей социалистической страной. А что ещё нужно? Петрович пишет: цитатаawas пишет: цитата Об этом, пожалуйста, сообщите калифорнийцам: они тратят на кондиционирование больше энергии, чем вся Россия на отопление. Пар костей не ломит! Шутка хороша. Но на самом деле работать в жару хуже, чем на морозе. Впрочем, дело не в этом. Дело в том, что Калифорния на самом деле расходует по климатическим причинам куда больше сил, средств и денег, чем Россия. И это не мешает её развитию. Так что одного этого факта достаточно, чтобы похоронить Паршева вместе с его книгами. Петрович пишет: цитатаawas пишет: цитата А ведь малайские рабочие дешевле наших! Вот именно, что дешевле, в десятки раз дешевле, чем наши рабочие. Малайцу незачем строить дом со стенами в три кирпича и кутаться в шубы. Он будет работать за копейки, которые будут ему платить на иностранном предприятии, производя при этом огромную прибавочную стоимость, которую империалисты распределяют на своих рабочих, чтоб те не бузили. Повторяю. Общие расходы на жизнеобеспечение малайцев и малайских предприятий -- с учётом ураганов, тропических ливней и прочих местных прелестей -- ничуть не меньше, чем на жизнеобеспечение российских. Но Малайзия опережает Россию в конкуренции. Значит, опять же не в климатических факторах дело. И опять же книгам Паршева место на гвоздике в местах уединения. Петрович пишет: цитатаShidlovsky пишет: цитата Ваша теория интересна и наверное рабочая... века этак до 16-го. Тут дело совсем не в этом. Мир сейчас поделён между крупнейшими империалистическими блоками. Ни Россия, ни Китай, находясь на рельсах капитализма, никогда в этом мире не сможет стать империалистической державой. И климат здесь, в особенности для России, это один из факторов, но не основной, в силу которых рынок ничего хорошего для РФ не принесёт. Мир уже не раз был поделён между крупнейшими империалистическими блоками. Но каждый раз блоки трескались, и в щёлочки прорастали новые великие державы. Кто мог ожидать, что США в 1898-м отвоюют остатки колониальной империи у Испании? Что в попытке переделить мир между Великобританией, Францией и Германией выиграют всё те же США? Что помянутый Вами Китай станет главным в мире центром крупносерийного производства? Конечно, чтобы догнать ушедших вперёд, надо бежать быстрее. Но главное -- надо бежать, а не сидеть на стартовой черте и жаловаться, что места на финише уже поделены.
Динлин: awas пишет: цитатаДело в том, что Калифорния на самом деле расходует по климатическим причинам куда больше сил, средств и денег, чем Россия. И это не мешает её развитию. А цифры у Вас есть ?
Петрович : awas пишет: цитатаНа протяжении большей части правления Тито Югославия считалась едва ли не богатейшей и комфортнейшей социалистической страной. Считалась кем? Югославия использовалась западной пропагандой. Дескать, там "социализм с человеческим лицом", и люди живут гораздо лучше, чем в СССР. Хотя социализмом там и не пахло. Югославские гастарбайтеры были по всей Европе. Относительно высокий уровень жизни поддерживался Западом опять-таки из пропагандистских целей. Рухнул СССР - и Югославия стала Западу не нужна. Без западной помощи экономика просто рухнула. awas пишет: цитатаНо на самом деле работать в жару хуже, чем на морозе. Я не говорил про "работать". По мне так лучше по жаре. Но на себестоимость продукции холод влияет гораздо сильнее, чем жара. А во-вторых, Калифорния - это один из 50 штатов, и основная часть промышленности находится не там. Так же как и у нас - не всё производится в Якутии. В среднем же среднегодовая температура в США гораздо комфортнее,чем в РФ. awas пишет: цитатаПовторяю. Общие расходы на жизнеобеспечение малайцев и малайских предприятий -- с учётом ураганов, тропических ливней и прочих местных прелестей -- ничуть не меньше, чем на жизнеобеспечение российских. Ерунда. Просто сравните малайскую зарплату хотя бы с российской, не говоря уже о европейской. К тому же там выше безработица, а значит и конкуренция за мизерную зарплату. Смоет малайца цунами, заболеет ли он лихорадкой, сдохнет ли с голоду - буржуя это мало волнует. Даже выгоднее. awas пишет: цитатаНо Малайзия опережает Россию в конкуренции. Не Малайзия, а иностранная промышленность в Малайзии. Это две большие разницы. awas пишет: цитатаКонечно, чтобы догнать ушедших вперёд, надо бежать быстрее. Но главное -- надо бежать, а не сидеть на стартовой черте и жаловаться, что места на финише уже поделены. Соревноваться на рельсах капитализма с крупнейшими капиталистическими блоками эпохи империализма бесполезно. Зачем пытаться оживить отживающую своё формацию? Нам в 30-е удалось их догнать только потому, что был социализм, которые дал огромные темпы роста промышленного производства.
ымы: Петрович пишет: цитатасравните малайскую зарплату хотя бы с российской Бред. Зарплата в себестоимости составляет минимум. А Паршева действительно в топку.
Han Solo: awas пишет: цитатаОб этом, пожалуйста, сообщите калифорнийцам: они тратят на кондиционирование больше энергии, чем вся Россия на отопление Во-первых, действительно, откуда дровишки, а во-вторых, надеюсь вы не будете утверждать, что без этого самого кондиционирования темпы роста экономики в Калифорнии были бы меньше? ымы пишет: цитатаА Паршева действительно в топку Паршев слышал звон, да не знает где он. На развитие экономики влияет масса факторов, но разумеется не только географических и не только климат. Что, однако, не означает того, что роль географических факторов имеет смысл отвергать полностью. А Тито жил в долг, что и привело к определенным результатам. Хотя некоторые европейские и не совсем страны действительно хорошо поработали над развалом Югославии
Стас: Но в основном-то Паршев правильно думает. В Малайзии ураганы и ливни каждый день бывают? В России (в Северной Евразии) сразу несколько факторов: климат (зима холодная по полгода почти) + размеры страны и расстояния (по суше) + вопрос полезной площади (отношение её к общей площади) + выход к морям-океанам небольшой.
krolik: Стас пишет: цитатав основном-то Паршев правильно думает. "В главном он прав"(с) Стас пишет: цитатавыход к морям-океанам небольшой. Больше, чем у Швейцарии и Австрии Стас пишет: цитатавопрос полезной площади (отношение её к общей площади) А причем тут общая? Основная масса людей живут не в Сибири вроде? Или бюджет РФ по территориям распределяецца - Якутии много, Москве - мелочь
Читатель: Стас пишет: цитатаВ Малайзии ураганы и ливни каждый день бывают? Кондиционирование надо каждый день, круглый год. Расходы сравнимые с отоплением зимой в России. Стас пишет: цитатаразмеры страны и расстояния (по суше) + вопрос полезной площади (отношение её к общей площади) А это можно измерить. Площадь пахотных земель в России 124 млн. га или 1.2 млн кв.км. 7.33% от общей площади. На Украине, для сравнения, 56.21%... Стас пишет: цитатавыход к морям-океанам небольшой. Смотрим справочник ЦРУ. Coastline: 37,653 km Для сравнения, США - Coastline: 19,924 km
Динлин: Читатель пишет: цитатаКондиционирование надо каждый день, круглый год. Расходы сравнимые с отоплением зимой в России. Цифры - в студию! Читатель пишет: цитатаСмотрим справочник ЦРУ. Coastline: 37,653 km Для сравнения, США - Coastline: 19,924 km Договорились! Меняю пляж на побережье моря Лаптевых на такой же про протяжённости пляж на побережье Калифорнии
Han Solo: Читатель пишет: цитатаКондиционирование надо каждый день, круглый год. Ничего подобного. С октября по март ничего кондиционировать не надо даже в LA, не говоря уж о Фриско
Читатель: Han Solo пишет: цитата в LA Мы кажется про Малайзию говорили? Динлин пишет: цитатаМеняю пляж на побережье моря Лаптевых на такой же про протяжённости пляж на побережье Калифорнии Разговор шел о Стас пишет: цитата выход к морям-океанам небольшой. Про качество пляжей не упоминалось
Читатель: Динлин пишет: цитатаЦифры - в студию! Поискал, нашел цифры. Расходы на кондиционирование летом в провинции Онтарио, Канада (!!!) превышают 1 миллиард долларов. В расчете на отдельный дом, расходы на электричество вырастают с 90 долларов в месяц зимой до 210 долларов летом... http://www.econogics.com/en/2005heat.htm Надо полагать во Флориде, не говоря уж о Малайзии расходы куда выше. А теперь вспомните, сколько вы платите в месяц за отопление и сравните...
Динлин: Читатель пишет: цитатаРазговор шел о Стас пишет: цитата выход к морям-океанам небольшой. Про качество пляжей не упоминалось А корабли по Ледовитому Океану у нас уже без ледоколов ходят ? Читатель пишет: цитатаРасходы на кондиционирование летом в провинции Онтарио, Канада (!!!) превышают 1 миллиард долларов. В расчете на отдельный дом, расходы на электричество вырастают с 90 долларов в месяц зимой до 210 долларов летом... http://www.econogics.com/en/2005heat.htm Надо полагать во Флориде, не говоря уж о Малайзии расходы куда выше. А теперь вспомните, сколько вы платите в месяц за отопление и сравните... Это некорректно. Необходимо сравнивать данные по странам с одинаковым уровнем жизни. Сколько тратиться в том же Онтарио на отопление зимой ? Меньше, конечно, чем в среднем в России - климат там скорее как в Харькове, чем как в Питере, но всё же хотя бы порядок будем знать.
Радуга: Читатель пишет: цитатаРасходы на кондиционирование летом в провинции Онтарио, Канада (!!!) превышают 1 миллиард долларов. Это действительно некорректно. В России господствует убеждение, что "тепла много не бывает". Поэтому (например) у нас на работе в начале июля всегда звучит команда: Кондиционеры отключить - слишком много электроэнергии тратится! И идет комендант здания с рабочим и провода элементарно режет. А потом при +30 (+38) сиди и работай как хочешь. Так что пример кондиционеров ни о чем не говорит. Мы просто не знаем сколько электречства на это дело уйдет.
krolik: Динлин пишет: цитатаНеобходимо сравнивать данные по странам с одинаковым уровнем жизни. Чтоб знать порядок - ИМХО, просто можно пересчитать в русских ценах
Читатель: Динлин пишет: цитатанеобходимо сравнивать данные по странам с одинаковым уровнем жизни Не понял почему? Где у Паршева такое написано?
Han Solo: И еще раз тот же самый вопрос. Много ли убудет от производительности труд, если убрать кондиционеры? А вот батареи зимой убирать нельзя, да. Замерзнут людишки. Читатель пишет: цитатаМы кажется про Малайзию говорили? А тетка, которая шьет джинсы в малайзии за 20 центов в час, о такой вещи как кондиционер и не слыхала
Читатель: Динлин пишет: цитатаСколько тратиться в том же Онтарио на отопление зимой ? Меньше, конечно, чем в среднем в России - климат там скорее как в Харькове, чем как в Питере, но всё же хотя бы порядок будем знать. Пожалуйста. Вот очень интересный сайт. click here Расходы за год на отопление среднего по размерам дома (1,200 square feet, что как я понимаю, равно примерно 108 кв.метров) - от полутора до трех тысяч канадских долларов, горячая вода - около пятисот долларов. Мне почему то кажется, что канадцы платят больше...
Читатель: Han Solo пишет: цитатаМного ли убудет от производительности труд, если убрать кондиционеры? Вы в тропиках вообще бывали? Без кондиционера одежда за полчаса промокает насквозь, какая работа, какая блин производительность? Han Solo пишет: цитатаА тетка, которая шьет джинсы в малайзии за 20 центов в час, о такой вещи как кондиционер и не слыхала Не верю, быть такого не может! А если и вправду там есть такие фашисты, таких буржуев надо под Нюрнбергский трибунал - за бесчеловечные опыты над людьми...
ымы: Стас пишет: цитатав основном-то Паршев правильно думает Он вообще не думает. Об экономике во всяком случае. Han Solo пишет: цитатаМного ли убудет от производительности труд, если убрать кондиционеры? Труд бывает разный. Если в офисе типа российского но в тропиках - много. Но в Азии другие постройки. И кондиционеров там в производственных помещениях действительно нет. Han Solo пишет: цитатабатареи зимой убирать нельзя, да. Замерзнут людишки Коллега, выбросьте Паршева в топку. Людишкам ничего не сделается - в фуфайках поработают. Оборудование и инфраструктура сдохнет.
Динлин: Читатель пишет: цитатаРасходы за год на отопление среднего по размерам дома (1,200 square feet, что как я понимаю, равно примерно 108 кв.метров) - от полутора до трех тысяч канадских долларов, горячая вода - около пятисот долларов. Замечательно. 1500-3000 за год, учитывая, что зима у них коротче - 500-1000 в месяц. А на кондиционирование - 130 баков в месяц, т.е. в 5-8 раз меньше. Что и требовалось доказать. Читатель пишет: цитатаHan Solo пишет: цитата А тетка, которая шьет джинсы в малайзии за 20 центов в час, о такой вещи как кондиционер и не слыхала Не верю, быть такого не может! А если и вправду там есть такие фашисты, таких буржуев надо под Нюрнбергский трибунал - за бесчеловечные опыты над людьми... По воспоминаниям моей экс-супруги, во Вьетнаме именно так дело и обстоит. Кондишки - в офисах и гостинницах для богатых тэйских туристов. А простые тётки, которые шьют, без кондишек обходяться. Просто они встают в 5-6 утра, пока прохладно, а в самую жару у них сиеста. Ну и потов ещё вечером работают, когда жара спадает.
Читатель: Динлин пишет: цитатаво Вьетнаме именно так дело и обстоит. Кондишки - в офисах и гостинницах для богатых тэйских туристов. А простые тётки, которые шьют, без кондишек обходяться. Просто они встают в 5-6 утра, пока прохладно, а в самую жару у них сиеста. Ну и потов ещё вечером работают, когда жара спадает. Ужас... Не знаю как во Вьетнаме, а в Сингапуре что днем, что ночью, никакой разнцы, жара точно такая же.
krolik: Динлин пишет: цитатаПросто они встают в 5-6 утра, пока прохладно, а в самую жару у них сиеста. Ну и потов ещё вечером работают, когда жара спадает. Теряецца рабочий день Не один хрен?
банзай: Читатель пишет: цитатаНе знаю как во Вьетнаме, а в Сингапуре что днем, что ночью, никакой разнцы, жара точно такая же. нов Сингапуре кругом кондишены, даже в автобусах. Кстати то же и на Тайване. А вот в домах не везде. Но там у многих каменные или кафельные полы, что немного удивляет.
Динлин: krolik пишет: цитатаТеряецца рабочий день Не один хрен? Не один. В самую жару действительно работать не комильфо. Да и привыкли они за тысячи лет именно к такому графику работы - утром и вечером с перерывом днём.
банзай: Динлин пишет: цитатаграфику работы - утром и вечером с перерывом днём. правильно если в пять солнце встает, а в восемь уже жара дикая начинается, что делать. еще влажность добавьте. все прелести жизни. хотя например в Тайбее и Гонконге нет никакой сиесты
Динлин: банзай пишет: цитатахотя например в Тайбее и Гонконге нет никакой сиесты Взамен неё появились кондиционеры
Читатель: банзай пишет: цитатаесли в пять солнце встает, а в восемь уже жара дикая начинается Это во Вьтнаме так наверное. В Сингапуре круглый год солнце в семь встает, ровно в шесть вечера закатывается. А температура и днем и ночью и зимой и летом плюс тридцать пять, другой там не бывает...
банзай: Читатель пишет: цитатане бывает... бывает и ниже но не ниже + 25 И ВЫШЕ. Как почти везде в тропиках. В Гонконге и на Тайване бывает и +15-20 зимой и до 30 летом.
Читатель: Динлин пишет: цитатаВзамен неё появились кондиционеры В этом климате без кондиционеров вообще жить нельзя, а с кондиционерами можно, но очень тяжело.... ЗЫ. Каждый раз туда езжу, болею ангиной - от перепада температур и кондиционера...
банзай: Читатель пишет: цитатаКаждый раз туда езжу, болею ангиной - от перепада температур и кондиционера достаточно мерзкое занятие болеть в тропиках. хуже чем здесь. и зараза лечение дорогое. Вот в Сингапуре за день я и простыл, что в Мельбурн прилетел совершенно больным.
Читатель: банзай пишет: цитатаВ Гонконге и на Тайване Как я понимаю, там субтропики, вроде Ближнего Востока, а в Сингапуре и Малайзии климат экваториальный, как в Конго... Как люди выживают, не понимаю...
Han Solo: Читатель пишет: цитатаКаждый раз туда езжу, болею ангиной - от перепада температур и кондиционера... Вам как богатому белому туристу их не понять... ымы пишет: цитатаНо в Азии другие постройки. И кондиционеров там в производственных помещениях действительно нет. О! О чем и речь. Начнем с того, что построить здание на юге дешевле - сравните барак из фанеры, ДСП и т.д. с каменным или даже сосновым домом с фундаментом и прочей ерундой.
krolik: Han Solo пишет: цитатаНачнем с того, что построить здание на юге дешевле - сравните барак из фанеры, ДСП и т.д. с каменным или даже сосновым домом с фундаментом и прочей ерундой. Одноразовое вложение (Хм, что интересно, Паршевцы обычно чего-то не любят собратьев-фоменкистов, суворовцев,...) Загадка природы
Han Solo: krolik пишет: цитатаПаршевцы обычно чего-то не любят собратьев-фоменкистов, суворовцев Вы меня с кем-то спутали. Я не "паршивец", еще раз повторяю. Просто не принимать во внимание географию - идиотизм.
банзай: Han Solo пишет: цитатапринимать во внимание географию - идиотизм. абсолютно согласен.видел домик, ну бунгало такое из бамбука в Таиланде, на крыше спутниковая антена, у входа " хюндай" и ничего просто там тепло, это нормально
Читатель: Мне надоел этот паршевский бред. Поэтому голые цифры. Годовое потребление электроэнергии на душу населения в холодной России - 6,251 КВтЧ, в тропической Малайзии - 3000, Таиланде - 1,630, Филиппинах - 580, на Тайване - 6,422, Сингапуре - 7,272, Гонконге - 5,507 Вывод - Сингапур - самая холодная страна в мире...
банзай: Читатель пишет: цитатана Тайване - 6,422, Сингапуре - 7,272, Гонконге - 5,507 Вывод - Сингапур - самая холодная страна в мире... посмотрите на освещенность городов и обилие рекламы
Han Solo: Читатель пишет: цитатаВывод - Сингапур - самая холодная страна в мире... Сингапур имеет смысл сравнивать не с Россией, а с Москвой
krolik: Han Solo пишет: цитатаВы меня с кем-то спутали. Я не "паршивец", еще раз повторяю. Та я не про Вас лично, ну не хотел два поста делать. Han Solo пишет: цитатаПросто не принимать во внимание географию - идиотизм. А переоценивать ее в стиле, эээ, - маразм Сравниваем суперхолодный КНДР с РК, КНР с Тайванем...
Andreev: Хорошо, что Паршев не знает формулы расчета максимального КПД теплового двигателя. А то он бы утверждал, что в России - самые эффективные в мире автомобили.
Динлин: Andreev пишет: цитатаХорошо, что Паршев не знает формулы расчета максимального КПД теплового двигателя. А то он бы утверждал, что в России - самые эффективные в мире автомобили. Митя, а ты бы что предпочёл - владеть автомобилем с на 10% более мощным двигателем у жить без отопления при -20 или таки владеть автомобилем с на 10% менее мощным двигателем и жить при +20 ?
Динлин: krolik пишет: цитатаОдноразовое вложение В центре Ханоя собственный трёхэтажный дом со всеми атрибутами "нового вьетнамца" стоит 20.000 баков. В центре Питера - 2 млн. Одноразовые вложения тоже бывают разные банзай пишет: цитатаабсолютно согласен.видел домик, ну бунгало такое из бамбука в Таиланде, на крыше спутниковая антена, у входа " хюндай" и ничего просто там тепло, это нормально А в России при строительстве "бунгало" стоимость спутниковой антены и хюндая уйдёт в один лишь фундамент
Крысолов: Читатель пишет: цитатав холодной России - 6,251 КВтЧ, в тропической Малайзии - 3000, Таиланде - 1,630, Филиппинах - 580, на Тайване - 6,422, Сингапуре - 7,272, Гонконге - 5,507 Источник?
банзай: Крысолов пишет: цитатаИсточник? дело не в источнике, а в том куда уходит эта энергия. Если мы берем затраты на поддержание благоприятного климатического фона, то в России меньше тратят на кондиционеры иосвещение, на рекламу. Хотя на мой взгляд когда в Тайбее например освещены деревья на центральных улицах это немного перебор, хотя и красиво. Ну еще надо учитвыать общее количество населения в каждой стране и степень освещенности регионов. на Тайване освещна даже захудалая деревушка в горах, и дороги кстати тоже, а на Филиппинах пол Лусона и Минданао без света
банзай: и еще чем более урбанизирована территория, тем больше электроэнергии она будет потреблят вне зависимости от климата. В России таких немного.
tewton: А я ещё помню прожекты - крыша над целым городом - купол надувной на зиму На картинке красиво выглядело...
Динлин: tewton пишет: цитатаА я ещё помню прожекты - крыша над целым городом - купол надувной на зиму На картинке красиво выглядело... Да, мне тоже нравилось. Но одно не давало покоя - сколько снега на этот купол зимой навалит Т.е. 1) Купол д.б. очень прочным 2) Зимой будет темно весь день - исскуственное освещение.
Andreev: Динлин пишет: цитатаМитя, а ты бы что предпочёл - владеть автомобилем с на 10% более мощным двигателем у жить без отопления при -20 или таки владеть автомобилем с на 10% менее мощным двигателем и жить при +20 Я бы предпочел заработать на теплый дом и жить при +5.
Динлин: Andreev пишет: цитатаЯ бы предпочел заработать на теплый дом и жить при +5. А зачем тебе при +5 тёплый дом ? Хватит и американской архитектуры, когда Швацнеггер, споткнувшись, стену проламывает
Крысолов: Динлин пишет: цитатаА зачем тебе при +5 тёплый дом ? Хватит и американской архитектуры, когда Швацнеггер, споткнувшись, стену проламывает А что, тепло только камменной кладкой толщиной в метр сохраняется? Про изоляционные материалы вы не слышали?
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаПро изоляционные материалы вы не слышали? Ага, стекловата :)
Динлин: Крысолов пишет: цитатаА что, тепло только камменной кладкой толщиной в метр сохраняется? Про изоляционные материалы вы не слышали? А Вы слышали, что в местностях, где имеет место быть зима, т.е. промерзание грунта, необходимо ставить дом на фундамент, заглублённый ниже уровня промерзания (на Северо-Западе, ЕМНИП, полтора метра) ? Тоже самое относиться и ко всем коммуникация (вода, канализация и т.д.).
полная версия страницы