Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Капоретто на год раньше » Ответить
Капоретто на год раньше
Ага-Хан: Прорыв Конрада в Трентино в мае 1916 удался. Австрийцы вышли на Венецианскую равнину. Удине пал, итальянские армии на Изонцо в огромном мешке (во всяком случае их часть). Взятие Венеци - вопрос времени. Вопрос - удастся ли Центальным державам переломить ход войны?
Ответов - 34
thrary: Ага-Хан пишет: цитатаПрорыв Конрада в Трентино в мае 1916 удался. Сложно сказать... Для АВ итальянский фронт очень долго был третьестепенным и стал второстепенным только году к 1917 му. ЕМНИП естественно.
Ага-Хан: Третьестепенный - вряд ли. Как только началась война с Италией - австрийские войска в основной массе были перброшены сюда с Балкан. Да и итальянская армия оценивалась австрийским командованием выше чем сербская. Что касается наступления весной 1916, тоавстрийцы сюда стянули отличные части, в массе своей - немецкие, разбавленные мадьярами и боснийскими мусульманами. Поэтому успех был очень и очень близок, если бы не перестраховка Данкля. А допустим командующий в Тироле - не Данкль, а Пфланцер-Балтин, самый решительный австрийский генерал? То есть рокировка - Данкля - на 7 армию, а Пфланцера - сюда?
thrary: Ага-Хан пишет: цитатапал, итальянские армии на Изонцо в огромном мешке (во всяком случае их часть). Орландо требует после окончания войны присоединение к Итальянскому королевству Марибора и Полы.
Ага-Хан: thrary пишет: цитатаОрландо требует после окончания войны Орландо мог требовать хоть присоединения Граца и Инсбрука. Весной 1916 - он никто. Премьер - Саландра.
thrary: Ага-Хан пишет: цитатаВопрос - удастся ли Центальным державам переломить ход войны? Вопрос в том какие цели удастся достигнуть. Взяла АВИ Венецию. Ну и пару сотен тысяч пленных итальяхных солдатиков. Какие варианты далее? Антанте главное сковывать войска Четверного союза на второстепенных для себя фронтах. Главные фронты для них Западный и Ближневосточный. Чем больше войск Четверного союза окажется за пределами этих фронтов, тем Антанте лучше. Т.е. если АВИ возьмет Венецию, а итальяшки не капитулируют, а продолжат воевать, то для Четвертного союза ничегошеньки в лучшую сторону не изменится. Т.е. Четвертному союзу надо вывести Италию из войны. Причем желатеть но бысто. Даже и не знаю что предложить. Хотя возникнут всяческие психологические эфекты - младшие союзники могут запаниковать, хотя вроде к тому моменту все уже более менее определились кто и с кем дружит...
Ага-Хан: Главные фронты все же Западный и Восточный! На Ближнем Востоке в мае 1916 фактически ничего нет. Галлиполи эвакуировано, в Мессопотамии Таунсенд благополучно сдался. В Египте только-только отбили сенуситов, голая оборона Суэцого канала, про Палестину никто и не думает. Горячо только на Кавказе, где русские войска взяли Эрзерум и Трпезунд и подбираются к Эрзинджану. Насчет Венеции - Вы правы. Не капитулируют итальянцы. В противном случае - английская блокада со всеми исходязими последствиями. Но кризис в Италии - разразится. Думаю, что в этом случае Антанта начнет срочное наступление на основных ТВД. Т.е. Брусиловский прорыв на месяц раньше и Сомма - на два месяца раньше. В ущерб подготовке, что чревато. А еще - если немцы на итальянский фронт пару корпусов подкинут, то совсем Италии жарко придется!
sas: Ага-Хан пишет: цитатаТ.е. Брусиловский прорыв на месяц раньше и Сомма - на два месяца раньше. В ущерб подготовке, что чревато. А еще - если немцы на итальянский фронт пару корпусов подкинут, то совсем Италии жарко придется! Откуда они их возьмут? У них Верден, Сомма и Брусиловский прорыв...
Ага-Хан: В реале была идея подкинуть на Итальянский фронт Альпийский и 22 резервный корпуса. Верден, да, был. Но на дворе май. Нет еще ни Брусиловского прорыва, ни Соммы.
thrary: Ага-Хан пишет: цитата А еще - если немцы на итальянский фронт пару корпусов подкинут, то совсем Италии жарко придется! А зачем? Австрийцы отгрызли кусок италии и получили достаточно аккуратный фронт (и короткий к тому же). Т.е. если по горячим следам какой-нить котел не получится, то нужно стабилизировать фронт, окопаться по максимуму, войск по-минимуму и дранг нах остен. Втаптывать рашу в революшен. Немцам на Западном фронте приблизительно тоже самое устраиваем. Линия двина-днепр к жатве более чем устроит. И главное в дранге нах остен, это что антанта на вопли РИ долго не будет обращать внимания. Мол, что сдеется с российским паровым катком...
sas: thrary пишет: цитатаЛиния двина-днепр к жатве более чем устроит А рожа у них не треснет? thrary пишет: цитатаполучили достаточно аккуратный фронт (и короткий к тому же). При этом спустившисьс гор на равнину... thrary пишет: цитатаНемцам на Западном фронте приблизительно тоже самое устраиваем. Есть такое мнение, что без Вердена Сомма могла иметь совсем другие результаты(разумеется не в пользу немцев...)
Ага-Хан: thrary пишет: цитатаВтаптывать рашу в революшен. В 1916 году немцы НЕ ПЛАНИРОВАЛИ активных действия на Восточном фронте. Главное - сокрушить французов. Кстати, в германской Ставке была идея ломануться через северную Италию к французским Альпам. Своеобразный поход Бонапарта, но в обратном направлении. Фалькенгайн отверг его как авантюру, но в случае удачного прорыва могли бы и реанимировать данный план. Сюда Гинденбурга с Людендорфом - вперед! Даже если бы англо-французы, сняв дивизии с Западного фронта, закрыли бы прорыв, то о Сомме им окончательно пришлось бы забыть! Во всяком случае в ближнесрочной перспективе.
Zlыdenь: thrary пишет: цитатаполучили достаточно аккуратный фронт (и короткий к тому же). Это если у самого решительного австрийского генерала головокружения от успехов не сделается и он не попытается, скажем, довершить разгром итальянской армии невзирая на обстановку (а деморализация и дезертирство в итальянской армии могут быть не такими значительными, как на год позже), итальянцы не окажутся способны на хотя бы частично успешный контрудар, и австрийцы не получат вялотекущую мясорубку, куда придётся подбрасывать и подбрасывать подкрепления. Ибо вовсе не гарнтия, что на год раньше итальянская армия будет разбегатся и утрачивать боеспособность. И Антанта может чего подбросить ради удержания союзника в войне.
thrary: Ага-Хан пишет: цитатаВ 1916 году немцы НЕ ПЛАНИРОВАЛИ активных действия на Восточном фронте. Главное - сокрушить французов Это я знаю. Что делает АВИ после прорыва фронта?
Ага-Хан: Для начала - создает новый фронт на Венецианской равнине.
thrary: Ага-Хан пишет: цитатаДля начала - создает новый фронт на Венецианской равнине. Что не очевидно, как указано выше может быть головокружение от успехов и - вперед, за родину, за императора и короля!!!
Ага-Хан: Без немцев - тяжеловато будет. Нужно для начала немного отдышаться. А потом Ага-Хан пишет:цитата в германской Ставке была идея ломануться через северную Италию к французским Альпам. Своеобразный поход Бонапарта, но в обратном направлении. Фалькенгайн отверг его как авантюру, но в случае удачного прорыва могли бы и реанимировать данный план. Сюда Гинденбурга с Людендорфом - вперед!
thrary: Ага-Хан пишет: цитатав германской Ставке была идея ломануться через северную Италию к французским Альпам. Там рельеф приблизительно такой же как только что прорвали.
Zlыdenь: thrary пишет: цитатаТам рельеф приблизительно такой же как только что прорвали. И итальянцы, которые сражаются не за Тироль какой, а за родную хату и потому злые. И французы, которые к тому времени вообще злые. и коммуникации длиннее. И прикрывать их от контрудара с юга надо. А Италию из войны вывести и спустя год не вышло, когда настроения и в обществе и в армии были благоприятней для этого.
thrary: Zlыdenь пишет: цитатаИ итальянцы, которые сражаются не за Тироль какой, а за родную хату и потому злые. Если АВИ вышла к французским альпам, то итальяшки сражаются в лучшем случае за королевство обеих сицилий. И вообще у Италии тенденция к распадению на север/юг... Так что контр удара с юга никто боятся не будет.
thrary: И вообще что такое венеция? Пестиж только, а экономическое значение - нуль.
sas: thrary пишет: цитатаИ вообще у Италии тенденция к распадению на север/юг... Так что контр удара с юга никто боятся не будет. Что же в РИ после Капоретто не распалась?
Ага-Хан: О распаде Италии речи конечно не идет. Речь идет о ВОЗМОЖНОСТИ ОТВЛЕЧЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ АНТАНТЫ В ПРЕДДВЕРИИ ЛЕТНЕГО НАСТУПЛЕНИЯ. Вплоть до ликвидации Салоникского фронта (войска его перейдут в Италию). С возможным выступлением Греции на стороне Центра и падением кабинета Брэтиану в Румынии. Наконец - под вопросом Сомма.
thrary: Ага-Хан пишет: цитатаО распаде Италии речи конечно не идет. Речь идет о ВОЗМОЖНОСТИ ОТВЛЕЧЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ АНТАНТЫ В ПРЕДДВЕРИИ ЛЕТНЕГО НАСТУПЛЕНИЯ. И при этом не отвлечь силы четверного союза. Кстати каков резон греции подписываться в четверной союз? Додеканезские острова уже итальянские?
Ага-Хан: thrary пишет: цитатаКстати каков резон греции подписываться в четверной союз? Король Константин - зять Вильгельма, фельдмаршал германской армии. Очень прогермански настроен. Кстати, Греция была даже на пороге гражданской войны - за кого ей воевать. Часть офицерства настроено прогермански, чамсть - за Венизелоса и соответственно - за Антанту. ТАк что ГВ в Греции при таком раскладе могла бы быть!
Крысолов: Ага-Хан, немного оффтопика - если помните у Мухина в его ходе ПМВ была такая тема. Так вот, если такой финт пройдет в МЦМ-2ТК, как это может отразится на Сомме? Только там немного другие условия были - АВИ более истощена. Я к чему - Верден меня интересует. Будет от в МЦМ или нет? То что МУхин предлагал - отказ от Вердена в обмен на попытку вывести Италию из войны. Как это может быть?
Ага-Хан: У меня такая идея по МЦМ-2ТК. Верден спланирован как в реале, но весной, как только немцы завязли на левом берегу под Морт-Ом, Фалькенгайн пошел навстречу "маленькому Вилли", жалевшему солдат, и решил оптихоньку свернуть Верден, поддержав Конрада в его наступлении у Асиаго. В Трентино переброшены Альпийский и 22 резервный германские корпуса плюс 11 Баварскую дивизию. В результате прорыв в Венецианскую равнину, падение Удине, итальянцы оставляют Венецию. Политический кризис в Италии. Падение кабинета Саландры, отрешение Кадорны. Вместо него - Аоста (Диац еще не успел подняться)? Кто у них был в обойме (надо у Евгения Пинака поспрошать)? Фронт по Пьяве, примерно там, где летом 1918 реала. В результате союзники снимают Салоникский фронт и бросают войска сюда, дабы не оголять Сомму (Робертсон таки настоял на своем, Китченер гибнет как в реале). Кстати, в результате в Греции фактически начинается гражданская война, так как Венизелос засел в Салониках и отказался подчиняться Константину. Сербские войска перевезены в Италию. Тут двойная обида: 1 Хотели на Русский фронт, но не вышло, Россия палец о палец не ударила. 2. Проливать драгоценную сербскую кровь за итальянцев. Вот и узел для ВМВ, причем не слабый! На Западе отвлекающая атака англичан у высот Вими - без успеха. И тут мы начинается русское наступление, благо австрийцы увязли в Италии, а немцы ждут Соммы. На Западном фронте наступление проходит где-то в авгусе, сценарий - см. генеральное наступление союзников 1918. Сроки теже, только происходит все на два года раньше. Если есть желание - можем обсудить в отдельной теме.
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаВ результате союзники снимают Салоникский фронт Ага-Хан пишет: цитатаСербские войска перевезены в Италию. Стоп! Без вступления в войну Болгарии осенью 15 года и без русского отступления 15 года фиг немцы Сербию оккупируют. Не до того им, да и силенок не ахти. Так что Балканский фронт вполне устоит. Разве нет?
Ага-Хан: Точно, бес попутал. Кроме Салоникского фронта - все в силе! Войска туда - с Западного фронта. Отсюда и задержка с Соммой до августа!
Евгений Пинак: thrary пишет: цитатаАга-Хан пишет: цитата О распаде Италии речи конечно не идет. Речь идет о ВОЗМОЖНОСТИ ОТВЛЕЧЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ АНТАНТЫ В ПРЕДДВЕРИИ ЛЕТНЕГО НАСТУПЛЕНИЯ. И при этом не отвлечь силы четверного союза. Вот-во Кроме того, в реале при гораздо худшей моральной ситуации в итальянской армии Антанта отвлекла с западного фронта 5 (пять) дивизий, и то 2 из них вернулись через несколько месяцев. Т.е. при удаче "Карательной эскспедиции" имеем два варианта: 1. Повторение Капоретто. Результат - повторение Витторио-Венето в 1917 и возможный развал А-В уже в том году. 2. Перенесение главного удара Центральных держав на Итальянский ТВД. Результат - нечем будет парировать Брусиловский прорыв и Сомму (хотя последняя и будет послабее).
Ага-Хан: На первый вариант Фалькенгайн вряд ли пойдет. Чай не дурак. Кстати, если что, кто бы мог заменить Кадорну весной 1916 года?
Sergey-M: Так сказали же -Аоста
Саурон: Если меньше сил на Восточном фронте, то насколько успешно будет летнее наступление ЮЗФ? По идее, должны взять Ковель, как максимум -- Львов. Если будет при этом ещё и планировавшееся удары СФ и СЗФ -- то возможен выход к границам старой границы (кроме Польши).
Валерий-Хан: А у меня тоже три копейки....надоело немцам и австриякам прорывать Отрантский барраж - да и высадили они десант на Сапоге! по дороге наваляли итальянскому флоту...правда, "мотоскафо" утопили торпедами "Вирибус Унитас"....опять Хорти отличился ...и Черногории с Сербией полный абзац...
sas: Валерий-Хан пишет: цитатаи Черногории с Сербией полный абзац... Вообще-то абзац Черногории и Сербии наступил еще в 15-м... Валерий-Хан пишет: цитатапо дороге наваляли итальянскому флоту Потом приплыли англичане с французами и все стало на свои места ;)
полная версия страницы