Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Некоторые альтернативы ПМВ » Ответить

Некоторые альтернативы ПМВ

Демонолог: 1. Немцы срезают маастрихтский выступ. Нидерланды вступают в войну. 2. Англичане топят "Гебен" и "Бреслау". 3. Президентские выборы в США. (3а). В 1912 г. выигрывают Тафт или Рузвельт. (3б). В 1916 г. выигрывает Хьюз.

Ответов - 68, стр: 1 2 All

Pasha: Демонолог пишет: цитата2. Англичане топят "Гебен" и "Бреслау". Был такой рассказ в самом первом сборнике "Альтернативные Генералы". Элизабет Мун, "Традиция". Правда, последствия не просчитаны -- рассказ кончается вместе с битвой.

Sergey-M: По п 2. -не вступление турции в войну -открвытое сообщение с союзниками по средиземке -больше поставок.Ну болгары мб насторону централов не перейдут. Демонолог пишет: цитата. Немцы срезают маастрихтский выступ. Нидерланды вступают в войну. Положительные последситвия оного срезания -взять антревепен сходу компенсируются отрицательными -нуны войска супротив голлндцев.Пусть они выносят их быстро но к марне могут не успеть

CheshireCat: Демонолог пишет: цитата2. Англичане топят "Гебен" и "Бреслау". и что? Единственная сильная альтернатива, только если Турция не вступит в войну. Особого лияния Гебен на действия Черноморского флота не оказывал.


Динлин: CheshireCat пишет: цитатаЕдинственная сильная альтернатива, только если Турция не вступит в войну Зато она НАСТОЛЬКО сильная, что меняет весь 20 век

CheshireCat: Динлин пишет: цитатаЗато она НАСТОЛЬКО сильная, что меняет весь 20 век возможно, но не факт. Другая альтернатива - чтобы в Турции не было Энвер-паши, и турки громко и однозначно заявили что в войну вмешиваться не будут. Тогда у России теряется всякий смысл в этой войне, кроме пресловутых "братьей-славян".

банзай: CheshireCat пишет: цитатапресловутых "братьей-славян". кстати немаловажную роль сыграла горячая любовь болгар к сербам, которая покрепче любви русских и поляков

Динлин: CheshireCat пишет: цитатаТогда у России теряется всякий смысл в этой войне, кроме пресловутых "братьей-славян". Ну в Курилке мы с Вами это параллельно обсуждаем . Уж больно неуютно оставаться в Европе наедине с превратившейся после разгрома Франции в сверхдержаву Германией.

CheshireCat: Динлин пишет: цитатаУж больно неуютно оставаться в Европе наедине с превратившейся после разгрома Франции в сверхдержаву Германией. почему? территориальных претензий у Германии к России нет, необходимо сожрать то что получили, осваивать новые рынки, например в ЮВА, где Россия будет основным союзником против Японии и САСШ. АВИ после войны будет все равно в кризисе. Германия против Англии не имеет ни одного сухопутного фронта, а то что Англия закончит войну после разгрома Франции - не верю.

sas: CheshireCat пишет: цитататерриториальных претензий у Германии к России нет, необходимо сожрать то что получили, осваивать новые рынки, например в ЮВА, А кто ее(Германию) туда пустит,если CheshireCat пишет: цитатато что Англия закончит войну после разгрома Франции - не верю. ?

CheshireCat: sas пишет: цитатаА кто ее(Германию) туда пустит для этого и нужна Россия, причем не завоеванная, а союзная

Динлин: CheshireCat пишет: цитатадля этого и нужна Россия, причем не завоеванная, а союзная Союзники тоже бывают разные. Румыния и Словакия были союзниками Германии в ВМВ, например Партнёрство далеко не всегда бывает РАВНОПРАВНЫМ.

CheshireCat: Динлин пишет: цитатаПартнёрство далеко не всегда бывает РАВНОПРАВНЫМ. дело в том, что Германии как раз нужен был равноправный, мо младший союзник. Россия для этой цели подходила идеально, причем не только как источник пушечного мяса, чем была для Антанты, а стратегическим партнером - в ЮВА и единственным серьезным союзником в Средней Азии.

RAZNIJ: CheshireCat пишет: цитатапочему? территориальных претензий у Германии к России нет, необходимо сожрать то что получили, осваивать новые рынки, например в ЮВА, где Россия будет основным союзником против Японии и САСШ. АВИ после войны будет все равно в кризисе. Германия против Англии не имеет ни одного сухопутного фронта, а то что Англия закончит войну после разгрома Франции - не верю. Германия после победы задавит Россию экономически - сравните экономики на 1914. А тут она получит колонии и прижмет Францию+ привяжет А-В к себе. Кстати читал монографию о Круппах - так там одной (И НЕМАЛОВАЖНОЙ ) причиной ПМВ названо, то что у германии появился сильный конкурент в торговле - США. Германия обгоняла Британию и в плане технологий и экономически. А вот США стали наступать ей на пятки и вытеснять с рынков особенно с железного. Там был пример что до гдето (по памяти) 1910 года 90 процентов ж-д колес в США были Круповские, а после уже только 30. И так по всему миру (Китай,Россия). И была тенденция к потери доли на рынке.

Динлин: CheshireCat пишет: цитатадело в том, что Германии как раз нужен был равноправный, мо младший союзник Так равноправный или младший ? RAZNIJ пишет: цитатаГермания после победы задавит Россию экономически - сравните экономики на 1914. Вот именно. Под угрозой вторжения Россия будет вынуждена снять таможенные пошлины для немецких товаров и немецкая конкуренция вынесет ещё толком не оперившуюся русскую промышленность в трубу .

RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаВот именно. Под угрозой вторжения Россия будет вынуждена снять таможенные пошлины для немецких товаров и немецкая конкуренция вынесет ещё толком не оперившуюся русскую промышленность в трубу Угу А себестоимость немецких товаров поле войны упадет - она получит источники сырья - собственные. Единственным спасением для России может быть союз с США. Но нафиг Россия нужна штатам в то время.

Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: цитатаНо нафиг Россия нужна штатам в то время. Кроме как источник еврейской эмиграции...

CheshireCat: RAZNIJ пишет: цитатаГермания после победы задавит Россию экономически - сравните экономики на 1914. А тут она получит колонии и прижмет Францию+ привяжет А-В к себе. что - после войны Германия будет так же экономически сильна? После победы немцев во Франции Англия сразу же лапки вверх - ни фига подобного - будет тяжелая морская война против Германии, пока есть Грандфлит - Англия недостижима. А вот Россия будет вполне спокойно развиваться.

sas: CheshireCat пишет: цитатабудет тяжелая морская война против Германии, пока есть Грандфлит - Англия недостижима. А вот Россия будет вполне спокойно развиваться. Воттолько у немцев естьсухопутная армия и им дозарезу нужны ресурсы для противостояния Грандфлиту...

CheshireCat: sas пишет: цитатаВоттолько у немцев естьсухопутная армия и им дозарезу нужны ресурсы для противостояния Грандфлиту... и для этого втягиваться в новую войну, с непредсказуемым результатом. в войне против Англии Россия для Германии гораздо более выгоднее в качестве союзника чем фронта. Пара вопросов: за какое время Германия справится с Францией? настолько что будет способна начать новую войну Что за это время произойдет в России с военной программой?

sas: CheshireCat пишет: цитатаПара вопросов: за какое время Германия справится с Францией? настолько что будет способна начать новую войну Считайте за год, если к войскам прибавить те ,что были против России и части АВИ, после чего способность к войне против России будет определяться только пропускной способностью германских железных дорог...

Игорь: CheshireCat пишет: цитатаи для этого втягиваться в новую войну, с непредсказуемым результатом. в войне против Англии Россия для Германии гораздо более выгоднее в качестве союзника чем фронта. Вообще-то именно такая ситуация была в 1941, за исключением того, что СССР явно сильнее Российской Империи при сравнении с Германией соответствующего времени, флот немцев хоть как-то сопоставим с британским, САСШ нейтральны(при разгроме Ф. они скорее всего такие и останутся) и более слабые(отсюда нет ленд-лиза). СССР в гораздо лучшей для себя ситуации выжил с огромным трудом, Российская Империя сдуется очень быстро.

CheshireCat: sas пишет: цитатаСчитайте за год, если к войскам прибавить те ,что были против России и части АВИ, после чего способность к войне против России будет определяться только пропускной способностью германских железных дорог... во первых, что имеется под разгромом Франции - оккупация или просто репарации и территории? Итак, Германия сможет начать войну против РИ только весной/летом 1916 г. Причем Англия из войны не выйдет после разгрома Франции - блокада Германии. Нет у Германии явных причин объявлять войну России - зачем? что хотят получить? войну можно объявить только при полной упертости Российских властей. К тому же в России будет близка к завершению военная программа - армия гораздо сильнее чем в 1914. Игорь пишет: цитатаВообще-то именно такая ситуация была в 1941, за исключением того, что СССР явно сильнее Российской Империи при сравнении с Германией соответствующего времени, флот немцев хоть как-то сопоставим с британским, САСШ нейтральны(при разгроме Ф. они скорее всего такие и останутся) и более слабые(отсюда нет ленд-лиза). СССР в гораздо лучшей для себя ситуации выжил с огромным трудом, Российская Империя сдуется очень быстро. Не считаю что советская армия образца 1941 сильнее царской - абсолютно несбалансирована (вот армия 1942 г. без война была практически идеальна). В реале немцы смогли нанести поражение российским войскам только после ошибок в восточной Пруссии и уже при развале в армии. САСШ нейтральными не будут - Германия их достать не может никак, а здесь еще более хороший шанс получить влияние на контитненте и в Британской империи.

yorick.kiev.ua: CheshireCat пишет: цитатавот армия 1942 г. без война была практически идеальна А, простите, в чем ее идеальность по сравнению с реальной 1944(ТТХ техники во внимание не берем)?

CheshireCat: yorick.kiev.ua пишет: цитата А, простите, в чем ее идеальность по сравнению с реальной 1944(ТТХ техники во внимание не берем)? в сбалансированности - думаю за год бы привели танковые и стрелковые части в порядок. Я отдельно оговорился - без войны в 1941. А если браит с учетом военных действий - то 1944 - согласен

sas: CheshireCat пишет: цитата реале немцы смогли нанести поражение российским войскам только после ошибок в восточной Пруссии и уже при развале в армии. Хм,вспомните пожалуйста год Горлицкого прорыва и Августовской операции...

Chelpanov: sas пишет: цитатаСчитайте за год, если к войскам прибавить те ,что были против России и части АВИ, после чего способность к войне против России будет определяться только пропускной способностью германских железных дорог... Потеряв до милиона солдат, потратив большое количество боеприпасов... Согласен с CheshireCat цитата Германия сможет начать войну против РИ только весной/летом 1916 г.

CheshireCat: sas пишет: цитатаХм,вспомните пожалуйста год Горлицкого прорыва и Августовской операции... логично - но это рядовые операции, не приведшие к искомым результатам (причем являлись следствием разгрома 1-й армии). назову другие - Галицийская битва, Гумбинен, Люблинская, Варшавско-Ивангородская, Праснышская и т.д. До периода развала армии русская армия выполняла свою вполне и вполне на уровне.

Валерий-Хан: CheshireCat пишет: цитатаи вполне на уровне. Относительно плинтуса...Читайте мемуары Деникина - особенно про ликование пехоты, когда прошел СЛУХ, что на единственнную 6-дюймовую батарею завезли снаряды...

CheshireCat: Валерий-Хан пишет: цитатаОтносительно плинтуса...Читайте мемуары Деникина - особенно про ликование пехоты, когда прошел СЛУХ, что на единственнную 6-дюймовую батарею завезли снаряды... на уровне своего снабжения...а не науровне армии Маккензена например...при "наличии отсутсвия" должного количества боеприпасов проводить и в принципе успешные операции.

Игорь: CheshireCat пишет: цитатаГермания сможет начать войну против РИ только весной/летом 1916 г. Причем Англия из войны не выйдет после разгрома Франции - блокада Германии. Нет у Германии явных причин объявлять войну России - зачем? что хотят получить? войну можно объявить только при полной упертости Российских властей Вот и по поводу Гитлера также считали, ждали ультиматума. Ситуация просто один в один-Германия осталась одна в Европе и на Востоке от нее единственная независимая Великая Держава(Россия или СССР), армия Германи отмобилизованна, армия восточного соседа нет, Германия воюет с Англией "надежда Англии Россия и Америка"(пересказ Гитлера Гальдером, по памяти). Явных причин обьявить войну также нет. Для совсем полнной аналогии и Россия и СССР проводят массовое перевооружение вооруженных сил и могут стать в ближайшее время много сильнее. А САСШ вряд ли вступятся за проигравших, скоре нападут на своего главного тихоокеанского соперника(Япония член Антанты) и соответственно окажутся в войне на стороне Германии.

yorick.kiev.ua: CheshireCat пишет: цитатав сбалансированности - думаю за год бы привели танковые и стрелковые части в порядок. Я отдельно оговорился - без войны в 1941. А если браит с учетом военных действий - то 1944 - согласен Оговорку я заметил. Вот и интересно стало, что вы считаете неудачным в СА образца 1944(и, самое главное, как до этих моментов могли допереть БЕЗ ВОЙНЫ, т.е. без суровой практики)? Впрочем это несколько не по теме 8))

Sergey-M: CheshireCat пишет: цитаталогично - но это рядовые операции, не приведшие к искомым результатам Горлицкий прорыв привел к Великому отступлению и с танненьбергом никак не связан.ВаршавоИвангоролсая опреация -у нас более чем двойнное преосходство в силах

CheshireCat: Ладно - начнем по порядку: 1. Германия по плану Шлиффена могла вынести Францию, только при концентрации всех сил. Естественно, на прикрытие восточной границы оставались нек-рые соединения (как в РИ) - от этого никуда не деться 2. Шлиффен к счастью почил в бозе, а при Мольтке или Фалькенгайме не реально выполнение плана 3. Не уверен в быстром разгроме Франции - армия вполне боеспособна, не уступает немцам, французы помнят последнюю войну - "боевой дух" так сказать на высоте. 4. То что русское наступлениев Вост. Пруссии спасло Францию - миф, немцы проигрывали Марну и без двух отосланных корпусов. 5. После проигрыша Марны немецкая армия крупное наступление не смогло вести еще год. максимум что они смогли - создать ударную армию Маккензена, которая должна была вывести Россию из войны - за счет огромного огневого превосходства немцы сумели добится успеха - но тактического, Россия из войны не вышла, а еее армия смогла продолжать наступательные операции. 6. Позиционная война и блокада приводит к истощению немецкой экономики 7. Даже при каком либо удачном стечении обстоятельств в 1915 г. немцы смогли взять Париж - еще не факт что кончится война. 8. Даже если Франция и капитулирует - какие условия капитуляции? - оккупация Франции, преход французских колоний в Индокитае (например) в руки немцев? 9. Германия сожрав колонии ли Францию не сможет мгновенно перекинуть армию в Россию. Необходимо максимальная концентраци сил, чтобы не затягивать войну. Дата немецкого наступления - весна/лето 1916 г. 10. Англия с разгромом Франции из войны не выходит - Германия не может воспользоваться получеными колониями, для их освоения им необходима Россия и ее Дальний Восток, ибо до Индокитая например по морю немцы не доберутся. 11. Назовите хоть одно противоречие, территориальные претензии Германии и России 12 За два года войны Российская экономика на подьёме. К 1916 г. будет хоть как-то выполнена программа реорганизации армии. 13. Блицкрига у Германии не получится, будет позиционная война на истощение. притом это 2-я Отечественная война и думаю революции как таковой уже не будет. Как итог - на кой ляд немцам нужно вести новую войну, с непредсказуемым результатом, когда можно договорится? Как альтернативу предлагаю успешную Восточно-Прусскую операцию - поставить вместо Реннекампфа и Самсонова кого-нить поумнее - сходящиеся удары и котелок для немецких армий. После основным театром действий становится Пруссия, в ущерб Галиции. Все силы идут на развитие успеха - "на Берлин". в этом случае немцы либо кидают все силы на защиту Берлина, в ущерб Франции, либо Россия и Германия заключают почетный мир - и РИ тсавит на колени АВИ и Турцию.

Sergey-M: CheshireCat пишет: цитата4. То что русское наступлениев Вост. Пруссии спасло Францию - миф, немцы проигрывали Марну и без двух отосланных корпусов. Могли бы свести в ничью т е фронт стабилизируется по Марне и линии Парижский фортов. А во ежели ослабить левое крыло немцев( оставить там только 1 армию) то марна вполне выигрываема CheshireCat пишет: цитата5. После проигрыша Марны немецкая армия крупное наступление не смогло вести еще год. А фрацузская -4 года CheshireCat пишет: цитатаемцы сумели добится успеха - но тактического, стратенического -территории германии мы не угрожаем, можно снять неск-ко десятков дивизий на запад CheshireCat пишет: цитата8. Даже если Франция и капитулирует - какие условия капитуляции? - оккупация Франции, преход французских колоний в Индокитае (например) в руки немцев? Контрибуция, оттржение достаточно широкой приграничной полосы, аннексия Белььгии с Люксембургом, ограничени\ на армию. колонии -скорее какие либо африканские. CheshireCat пишет: цитатаДата немецкого наступления - весна/лето 1916 г. Если победа по шлиффену -то годом раньше CheshireCat пишет: цитатаК 1916 г. будет хоть как-то выполнена программа реорганизации армии. Нифига. это процесс бесконечный CheshireCat пишет: цитатаКак альтернативу предлагаю успешную Восточно-Прусскую операцию - поставить вместо Реннекампфа и Самсонова кого-нить поумнее - сходящиеся удары и котелок для немецких армий. И вместо Жилинского, хучь тогож Брусилова. CheshireCat пишет: цитата После основным театром действий становится Пруссия, в ущерб Галиции. Все силы идут на развитие успеха - "на Берлин" Успех сомнителен.Застранем на нижней Висле и пр.крепостя х- у нас тяжелой артиллерии -ек.

sas: CheshireCat пишет: цитата2. Шлиффен к счастью почил в бозе, а при Мольтке или Фалькенгайме не реально выполнение плана 3. Не уверен в быстром разгроме Франции - армия вполне боеспособна, не уступает немцам, французы помнят последнюю войну - "боевой дух" так сказать на высоте. 4. То что русское наступлениев Вост. Пруссии спасло Францию - миф, немцы проигрывали Марну и без двух отосланных корпусов. Теперь прибавьте к немцам купу австрийцев, которые так были заняты в Галиции- и Вы поймете,что все не так-то и просто...

Вандал: CheshireCat пишет: цитата1. Германия по плану Шлиффена могла вынести Францию, только при концентрации всех сил. На чем основывается это более чем спорное утверждение? План Шлиффена возник во вполне конкретных исторических условиях (единственный союзник Франции - Россия увязла на Дальнем Востоке и помощи Франции оказать не могла (см. Куль "Германский генеральный штаб"), но даже при полной концентрации сил план был авантюрой, не учитывавший возросший масштаб операций и неразрешимые проблемы управления (см. небезизвестную работу Галактионова о Марнской битве). Кроме того, еще франко-прусская война показала потрясающие темпы восстановления даже полностью уничтоженной армии. И мы знаем (по нашему опыту Великой Отечественной), что эти возможности у любой индустриально развитой державы были очень велики, так что оченка не в пользу Германии даже в химерическом случае успешной реализации плана Шлиффена. CheshireCat пишет: цитатаШлиффен к счастью почил в бозе, а при Мольтке или Фалькенгайме не реально выполнение плана Вы переоцениваете роль личности в истории. Мольтке и Фалькенгайн были выучениками Шлиффена. CheshireCat пишет: цитатаНе уверен в быстром разгроме Франции - армия вполне боеспособна, не уступает немцам, французы помнят последнюю войну - "боевой дух" так сказать на высоте. Согласен. CheshireCat пишет: цитатаТо что русское наступлениев Вост. Пруссии спасло Францию - миф, немцы проигрывали Марну и без двух отосланных корпусов. Тут Вы неожиданно правы. Спасло французов не русское наступление, а быстрое восстановление русской армии. Немцы вынуждены были отреагировать на эту угрозу возрастания численности и темпов мобилизации России. Переброска двух корпусов была запланирована Мольтке для того, чтобы парировать угрозу русского парового катка. Арми ин бинг, так сказать. И именно этих двух корпусов немцам не хватило на Марне. Хотя, конечно, еще неизвестно, как бы они ими распорядились. CheshireCat пишет: цитатаПосле проигрыша Марны немецкая армия крупное наступление не смогло вести еще год. 1. Позвольте узнать Ваше мнение о том, как назвать действия немцев в Пикардии И Артуа в октябре-ноябре. 2. Ваше мнение об уровне компетентности военных специалистов считающих Варшавско-Ивангородскую операцию встречным сражением? 3. Что делали немцы на первом этапе Лодзинской операции? Оборонялись? CheshireCat пишет: цитатаза счет огромного огневого превосходства немцы сумели добится успеха - но тактического, Россия из войны не вышла, а еее армия смогла продолжать наступательные операции. Занятие всей Польши, Курляндии и Литвы, Полесья, отвоевание Галиции и занятие значительной части Белоруссии и Волыни, оттеснение русской армии в местности с бедной дорожной сетью, что в дальнейшем затруднило рокадный маневр для русских армий и привело к тому, что Брусиловское наступление выдохлось - это тактический успех? Вы хорошо знакомы с военной терминологией? Вы понимаете, вообще, о чем пишете? У меня вообще-то большие сомнения на этот счет. CheshireCat пишет: цитатаПозиционная война и блокада приводит к истощению немецкой экономики Добавлю: позиционная война на два фронта и отсутствие возможности торговать через нейтралов. И даже в этих условиях немецкая экономика истощилась через 4 года. CheshireCat пишет: цитатаДаже при каком либо удачном стечении обстоятельств в 1915 г. немцы смогли взять Париж - еще не факт что кончится война. Согласен.

Вандал: CheshireCat пишет: цитатаГермания сожрав колонии ли Францию не сможет мгновенно перекинуть армию в Россию. Необходимо максимальная концентраци сил, чтобы не затягивать войну. Дата немецкого наступления - весна/лето 1916 г. Технически, согласно расчетам того же Шлиффена (а здесь в первом приближении ему можно верить) переброска всей армии на Восток - дело нескольких недель. собственно, это один из основных исходных пунктов его плана. Если он и в этом ошибся, то что можно говорить об осуществимости его плана вообще? CheshireCat пишет: цитатаАнглия с разгромом Франции из войны не выходит - Германия не может воспользоваться получеными колониями, Согласен. CheshireCat пишет: цитатадля их освоения им необходима Россия и ее Дальний Восток, Померяйте линейкой расстояние от Владивостока до Индокитая. Чем Германии может помочь Россия? CheshireCat пишет: цитатаНазовите хоть одно противоречие, территориальные претензии Германии и России Курляндия, Финляндия (здесь, главным образом таможенная политика России, препятствовавшая проникновению германского капитала в финляндскую экономику). Австрияки были бы не прочь откусить нашей Польши. Но к началу XX века войны велись не за территории, а за экономические интересы. Военная поддержка экономической экспансии на восток - более чем достаточное основание для войны. CheshireCat пишет: цитатаЗа два года войны Российская экономика на подьёме. К 1916 г. будет хоть как-то выполнена программа реорганизации армии. Весь мир воюет, а российская экономика на подъеме? Не бывает. Слишком тесны завязки с другими странами. Экономические интересы России будут очень сильно страдать от этой войны. Торговые коммуникации России будут проходить через районы военных действий и, следовательно, окажутся перерезанными. Подъем сменится кризисом. CheshireCat пишет: цитатаБлицкрига у Германии не получится, будет позиционная война на истощение. притом это 2-я Отечественная война и думаю революции как таковой уже не будет. Вы идеализируете патриотизм крестьян. Патриотизм широких масс - одно из важнейших достижений времен социализма. До революции патриотизм русского мужика заканчивался за околицей его деревни. И никакой политической работы в армии не велось ( не считать же таковой поповские бредни и зазубривание под диктовку фельдфебелей непонятных цитат про врагов унутренних и внешних). Кстати, и та Отечественная война, которая первая, показательна в плане низкого уровня патриотизма. Русские мужики охотно торговали с французами и даже наезжали пограбить брошенную Москву. Они ничего не имели против французов до тех пор, пока те не развернули реквизиции. CheshireCat пишет: цитатаКак альтернативу предлагаю успешную Восточно-Прусскую операцию - поставить вместо Реннекампфа и Самсонова кого-нить поумнее - сходящиеся удары и котелок для немецких армий. А при чем тут командармы? Координация действий армий - задача командования более высокого уровня. В общем, учите матчасть, конкретно вот это

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаА во ежели ослабить левое крыло немцев( оставить там только 1 армию) то марна вполне выигрываема Не читайте переслегинских баек на ночь - учитесь шевелить своими мозгами. С чего бы это левое крыло ослаблять? Sergey-M пишет: цитатаА фрацузская -4 года Шампань, 1915. Поинтересуйтесь. Но в целом уровень повыше, чем у Вашего оппонента.

Pasha: Вандал пишет: цитатаКстати, и та Отечественная война, которая первая, показательна в плане низкого уровня патриотизма. Русские мужики охотно торговали с французами и даже наезжали пограбить брошенную Москву. Они ничего не имели против французов до тех пор, пока те не развернули реквизиции. Дык если б нацисты не фулюганили...

sas: Вандал Странно, что в разборе Вы не коснулись моего замечания: sas пишет: цитатаТеперь прибавьте к немцам купу австрийцев, которые так были заняты в Галиции- и Вы поймете,что все не так-то и просто... Сразу повторю,что оно касается гипотетического неучастия России в войне. Вы его не упомянули из-за его полного дилетантизма или простоне заметили?

CheshireCat: Сразу хочу извиниться за некоторые неточности - в данный момент отрезан от всей своей библотеки (по семейным обстоятельствам) - многое пишу по памяти, интернет тоже не всегда доступен... Sergey-M пишет: цитатаМогли бы свести в ничью т е фронт стабилизируется по Марне и линии Парижский фортов. А во ежели ослабить левое крыло немцев( оставить там только 1 армию) то марна вполне выигрываема нереально - соотношение сил не то. Да и вообще план Шлиффена кажется химерой. Армии примерно равны, экономическое состояние и промышленный потенциал сравним. Выиграть можно только за счёт тактического новшества (1939), либо высокой подготовке своих и бездарности противника (франко-прусская). Вандал пишет: цитатаЗанятие всей Польши, Курляндии и Литвы, Полесья, отвоевание Галиции и занятие значительной части Белоруссии и Волыни, оттеснение русской армии в местности с бедной дорожной сетью, что в дальнейшем затруднило рокадный маневр для русских армий и привело к тому, что Брусиловское наступление выдохлось - это тактический успех? Вы хорошо знакомы с военной терминологией? Вы понимаете, вообще, о чем пишете? У меня вообще-то большие сомнения на этот счет. Наступление имело целью выбить Россиию из войны - не произошло. Русский фронт не рухнул - "вторых Канн" не призошло. Война перешла в позиционную и уже через год положение было восстановлено. Горлицкий прорыв - это не гений германской мысли - а грандиозная ошибка русского командования - аналогично Барвенково и Харькову 1942. Но, перед этим армия АВИ практически перестала выполнять свои функции, как основной силы. сдерживающий русские армии, если не прослойки немецких армий то фронт бы рухнул полностью. Sergey-M пишет: цитатаА фрацузская -4 года Артуа и Шампань сентябрь и октябрь 1915 г например Вандал пишет: цитатаВесь мир воюет, а российская экономика на подъеме? Не бывает. Слишком тесны завязки с другими странами. Экономические интересы России будут очень сильно страдать от этой войны. Торговые коммуникации России будут проходить через районы военных действий и, следовательно, окажутся перерезанными. Подъем сменится кризисом. а торговля с вооюющими странами - поставки продовольствия в ту же Германию например. Мир воюет а не Россия, на 1914 г. экономика РИ показывала неплохие показатели и высокие темпы роста. Локазательство этому последуюющее быстрое восстановление после эпохи войн. Вандал пишет: цитатаОни ничего не имели против французов до тех пор, пока те не развернули реквизиции. а немцы себя будут вести как ангелы...ну-ну, посему-то практика показывает обратное и не вижу причин полного безволия народа когда немец по родной земле пойдет... Вандал пишет: цитатаА при чем тут командармы? а они что - полные идиоты, обстановки не видят, Ставке ничего сказать не могут... как бараны, да? Вандал пишет: цитатаКурляндия, Финляндия (здесь, главным образом таможенная политика России, препятствовавшая проникновению германского капитала в финляндскую экономику). Австрияки были бы не прочь откусить нашей Польши. Но к началу XX века войны велись не за территории, а за экономические интересы. Военная поддержка экономической экспансии на восток - более чем достаточное основание для войны. Вандал пишет: цитатаПомеряйте линейкой расстояние от Владивостока до Индокитая. Чем Германии может помочь Россия? об этом я уже писал, что войны можно избежать дипломатическими приемами, в конце концов не сожрет немецкая экономика российскую. Россия нужна как пратнер на Дальнем Востоке - как противовес Англии и Японии, а в будущем и США, а не как завоеванная страна, готовая в любой момент воткнуть нож в спину...

CheshireCat: Хочу уточнить, что я пытался развить идею, что в случае невступления России в войну, нет никакой уверенности в быстром выносе Франции и заключению мира. Война приобретет затяжной и позиционный характер, на истощение, как в РИ. Российская империя может развиваться за счёт поставок сырья, продовольствия воюющим странам, участвовать как нейтральное гос-во. При затягивании войны года на три немецкая, французская, австро-венгерская экономики придут в упадок. Т.е при затяжной войне на Западе у Германии нет никаких предпосылок начать войну на востоке, даже после победы над Францией. Россия важнее для Германии как партнер а не противник. Я не претендую на великолепное знание сухопутных сражений ПМВ, поэтому могу и ошибаться, за что прошу табуретками не кидать.

Вандал: sas пишет: цитатаСтранно, что в разборе Вы не коснулись моего замечания: Я не делал полного разбора Вашего письма, я указал на ошибки. Данный пункт имел место быть, все правильно. Но если Вы всерьез рассчитываете на участие австрийцев в западном походе - Вы, скорее всего, ошибаетесь.

Вандал: CheshireCat пишет: цитатаНаступление имело целью выбить Россиию из войны - не произошло. Это значит, что поставленная цель не была выполнена. И это делает в Ваших глазах стратегический успех тактическим? Вы максималист, как и все молодые люди. Очень редно наши идеи и замыслы реализуются в полной мере, что не мешает нашей жизгни улучшаться. CheshireCat пишет: цитатаа торговля с вооюющими странами - поставки продовольствия в ту же Германию например. А они будут? Рисуйте мир, когда такое возможно. В реале русский хлеб планомерно выжимался с германского рынка. Вы представляете что такое торговля? CheshireCat пишет: цитатаМир воюет а не Россия, на 1914 г. экономика РИ показывала неплохие показатели и высокие темпы роста. Я еще раз указываю на Вашу ошибку. Вы считаете экономику России автаркичной. Это не так. А коль Россия интегрирована в мировую экономику, война нанесет удар по ее экономике. Смиритесь с этим. CheshireCat пишет: цитатаЛоказательство этому последуюющее быстрое восстановление после эпохи войн. Цифры и ссылки в студию, пожалуйста. CheshireCat пишет: цитатаа немцы себя будут вести как ангелы... По сравнению с французами - да. Вы не понимаете, что снабжение армии Наполеона держалось в значительной степени на реквизициях. К первой мировой войне возросший масштаб армий вынудил уйти от принципа "Война питает войну". Оккупированные территории не могли питать воюющих армий. Приходилось везти из тыла. И это факт, что немцы на Украине в 1918 вели себя в высшей степени корректно. Забудьте про народный гнев, не будет его. CheshireCat пишет: цитатаа они что - полные идиоты, обстановки не видят, Ставке ничего сказать не могут... как бараны, да? Учите матчасть. Источник по данному вопросу приведен, мне к нему добавить нечего. CheshireCat пишет: цитатаоб этом я уже писал, что войны можно избежать дипломатическими приемами, в конце концов не сожрет немецкая экономика российскую. Вот как раз то, что не сожрет, Вам и требуется доказать. Вы закольцовываете свою доказательную систему. Остыньте и подумайте над своими ошибками.

Вандал: CheshireCat пишет: цитатаХочу уточнить, что я пытался развить идею, "Но в главном-то он прав" Не канает. Ваши выводы базируются на ошибочных построениях. Если в чем-то они и совпали с правильными - это случайность. Опора на такой случай ведет к химерическим Галактическим империям.

CheshireCat: Вандал пишет: цитатаОстыньте и подумайте над своими ошибками. дык я как бы и не горячусь...просто сие есть моя точка зрения. Я на этом вопросе в сове время целую работу писал в универе на кафедре истории. К сожалению - цифр и конкретики по экономике не могу дать прямо счас. после решения моих семейных проблем - если конечно интересно, когда смогу получить доступ к своей библиотеке и работам могу выложить и экономику и теорию развития России без участия в ПМВ ... не так уж и утопично как сказали мне экономисты... Вандал пишет: цитатаЭто значит, что поставленная цель не была выполнена. И это делает в Ваших глазах стратегический успех тактическим? Вы максималист, как и все молодые люди. Очень редно наши идеи и замыслы реализуются в полной мере, что не мешает нашей жизгни улучшаться. это значит что либо цель нереальна, либо русская армия смогла выйти из такого тяжелого положения и быстро оправится. А насчёт возраста...хм, интересно насколько вы меня старше...

sas: Вандал пишет: цитатаНо если Вы всерьез рассчитываете на участие австрийцев в западном походе - Вы, скорее всего, ошибаетесь. Обоснуйте, пожалуйста.

Sergey-M: Вандал пишет: цитатаНе читайте переслегинских баек на ночь - учитесь шевелить своими мозгами Я как бы Меликова читал и видел пнеск-ко редакций плана Шлиффена.Такой кучи войчк на левов фланге он явно не создавал. В РИ все равно 7 армию в начале сентября потянули на север, МБ ее там вовсе не держать? Вандал пишет: цитатаШампань, 1915. Поинтересуйтесь. Да знаю.Считал что имеется в виду успешное наступлениес большим ирез-тами а ля 8081918

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаТакой кучи войчк на левов фланге он явно не создавал. Это результат работы Мольтке. Если Вы видели несколько редакций плана Шлиффена, то наверняка знаете и причину усиления левого крыла. Sergey-M пишет: цитатаВ РИ все равно 7 армию в начале сентября потянули на север, МБ ее там вовсе не держать? Кто мог знать заранее исход первых столкновений? Sergey-M пишет: цитатаСчитал что имеется в виду успешное наступлениес большим ирез-тами а ля 8081918 Причина отсутствию больших результатов - отнюдь не обескровливание в Марнской битве. sas пишет: цитата Вандал пишет: цитатаНо если Вы всерьез рассчитываете на участие австрийцев в западном походе - Вы, скорее всего, ошибаетесь. Обоснуйте, пожалуйста. Это Вам надо обосновывать свой тезис. Но так и быть. 1. Австро-Венгрия - не часть германского рейха. 2. У Австро-Венгрии в 1914 году нет пересечения интересов с французами. 3. В реале в 1918 году, когда восточныйфронт рухнул, австрийцы почему-то не оказались на Западе, где у немцев каждый солдат был на счету. CheshireCat пишет: цитатаЯ на этом вопросе в сове время целую работу писал в универе на кафедре истории. Хи-хи. Знаем мы эти студенческие работы. CheshireCat пишет: цитатане так уж и утопично как сказали мне экономисты То есть, утопично, но мыслишки кое-какие интересные есть. Ну что ж, будем ждать Ваших источников. CheshireCat пишет: цитатаэто значит что либо цель нереальна, либо русская армия смогла выйти из такого тяжелого положения и быстро оправится. Дык. Пока в России есть бабы, солдатской кровушки не жалко - новых нарожают. Но надлом начался именно тогда, в 1915. И аукнулось это уже в 1916 (первые солдатские бунты были осенью 1916). CheshireCat пишет: цитатаА насчёт возраста...хм, интересно насколько вы меня старше... Существенно старше. В годы моей студенческой молодости за подобную идеологически невыдержанную ересь, какую Вы выбрали в качестве темы своего реферата, можно было комсомольского билета лишиться, и каюк дальнейшей карьере. А Вы-то хотя бы в пионерах успели побегать?

Вандал: Pasha пишет: цитатаДык если б нацисты не фулюганили... Да не совсем. Пионеры-герои, Матросовы, Гастелло, Космодемьянские - реальность. Читайте воспоминания простых фронтовиков. Да и из общения с ними кое-то тоже можно почерпнуть. Был патриотизм в массах, зуб даю.

CanadianGoose: Вандал пишет: цитатаЯ еще раз указываю на Вашу ошибку. Вы считаете экономику России автаркичной. Это не так. А коль Россия интегрирована в мировую экономику, война нанесет удар по ее экономике. Я еще раз указываю на Вашу ошибку. Вы считаете экономику США автаркичной. Это не так. А коль США интегрирована в мировую экономику, война нанесет удар по ее экономике.

sas: Вандал пишет: цитата3. В реале в 1918 году, когда восточныйфронт рухнул, австрийцы почему-то не оказались на Западе, где у немцев каждый солдат был на счету. Во-первых у нас не реал, во-вторых в реале 18-го у австрийцев кроме войск на оккупированых территориях были еще Итальянский и Салоникский фронты. а кроме того. насколькоя понял у нас рассматривается "штатная" завязка ПМВ толькобез России, этозначит,что АВИ "в игре", и куда по-Вашему пойдут войска, которые в РИ воевали в Галиции?

CheshireCat: Вандал пишет: цитатаХи-хи. Знаем мы эти студенческие работы. без намеков....пожалста Вандал пишет: цитатаДык. Пока в России есть бабы, солдатской кровушки не жалко - новых нарожают. Но надлом начался именно тогда, в 1915. И аукнулось это уже в 1916 (первые солдатские бунты были осенью 1916). угу и во второй мировой мы немцев трупами завалили... Вандал пишет: цитатаСущественно старше. В годы моей студенческой молодости за подобную идеологически невыдержанную ересь, какую Вы выбрали в качестве темы своего реферата, можно было комсомольского билета лишиться, и каюк дальнейшей карьере. А Вы-то хотя бы в пионерах успели побегать? насчет ереси тоже поосторожней...Был пионером был и в комсомоле тож... И не реферат а курсовая...Тем паче что кроме пространных замечаний от вас ни одной дельной мысли не было... sas пишет: цитатаВо-первых у нас не реал, во-вторых в реале 18-го у австрийцев кроме войск на оккупированых территориях были еще Итальянский и Салоникский фронты. а кроме того. насколькоя понял у нас рассматривается "штатная" завязка ПМВ толькобез России, этозначит,что АВИ "в игре", и куда по-Вашему пойдут войска, которые в РИ воевали в Галиции? думаю что в этом варианте развития итальянского фронта может и не быть, хотя кто знает? Австрияки могли через Баварию и южно-германские земли идти во Францию.

sas: CheshireCat пишет: цитата Австрияки могли через Баварию и южно-германские земли идти во Францию. А я о чем?

CheshireCat: sas пишет: цитатаА я о чем? дык я же не против, я наоборот за и поддерживаю...

thrary: Вопрос не в том развалится АВИ без ПМВ или нет - конечно развалится. А в том что ПМВ начнется раньше чем развалится АВИ как бы мы не хотели ее задержать. А отменить ПМВ вообще не получится, т.к. европейские страны и так года с 1904 с факелами в пороховом погребе бегали.

Sergey-M: Вандал пишет: цитатаусиления левого крыла. Но не за счет правого. В варианте 1901 года на левовм фланге фигурируют итальянцы

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаВ варианте 1901 года на левовм фланге фигурируют итальянцы Ну откуда им взяться. К 1914 году итальянцы прямо дали понять, что своих войск не дадут. А компенсировать чем-то надо. Так за счет чего?

Вандал: sas пишет: цитатаВо-первых у нас не реал, Вы забываете, что один из методов построения альтернатив - оценка сравнительно с реалом. sas пишет: цитатаво-вторых в реале 18-го у австрийцев кроме войск на оккупированых территориях были еще Итальянский и Салоникский фронты. Вот Вы сами и нашли ответ. Австрияки предпочли драться со своими "заклятыми друзьями" итальянцами, хотя судьба войны решалась не на Изонцо, а на Западном фронте. Что касается Балкан, то там как была 1 австрийская дивизия, так и осталась. sas пишет: цитатаа кроме того. насколькоя понял у нас рассматривается "штатная" завязка ПМВ толькобез России А такое возможно? Не забудьте, что именно позиция России спровоцировала войну. Без нее война начнется иначе. sas пишет: цитатаэтозначит,что АВИ "в игре", и куда по-Вашему пойдут войска, которые в РИ воевали в Галиции? Ответ на Ваш вопрос - мой пункт 1. Австро-Венгрия - не вассал Германии, а самостоятельная держава со своими интересами. Ее войска будут воевать там, где требуют интересы Австро-Венгрии, а не там, где интересно было бы Германии. Это Балканы и Италия.

sas: Вандал пишет: цитатаАвстрияки предпочли драться со своими "заклятыми друзьями" итальянцами, хотя судьба войны решалась не на Изонцо, а на Западном фронте. Ага, вот прям сразу австрийцы взяли и еще в 14-м году объявили войну Италии ивойск у них на Изонцо было больше чем против России? Вандал пишет: цитатаА такое возможно? Не забудьте, что именно позиция России спровоцировала войну. Без нее война начнется иначе. М-да, как я уже писал выше именно с рассмотрения такого сценария и началась данная тема, если Вы считаете,что такой расклад абсолютно невозможным, предлагайте более вероятный на Ваш взгляд, я сам понимаю, что весьма тяжело представить начало ПМВ без России, но таковы были начальные условия...

Вандал: sas пишет: цитатаАга, вот прям сразу австрийцы взяли и еще в 14-м году объявили войну Италии ивойск у них на Изонцо было больше чем против России? Вы это к чему? Вы еще не забыли, что тщитесь доказать? sas пишет: цитатаМ-да, как я уже писал выше именно с рассмотрения такого сценария и началась данная тема, Потрудитесь посмотреть, с чего действительно началась данная тема.

sas: Вандал пишет: цитата Вы еще не забыли, что тщитесь доказать? Я-то не забыл, а вот Вы... Вандал пишет: цитатаПотрудитесь посмотреть, с чего действительно началась данная тема. Тут с Вами согласен, но дальше обсуждение перешло именно на такой вариант

Вандал: sas пишет: цитатаВандал пишет: цитата Вы еще не забыли, что тщитесь доказать? Я-то не забыл, а вот Вы... Так переброска австрийских войск в Италию, при том, что был вариант использовать их на Балканах и на Западном фронте работает за мою позицию. Ведь к 1918 году Австро-Венгрия была обязана Германии значительно больше, чем была бы в 1914 году.

Вандал: CanadianGoose пишет: цитатаЯ еще раз указываю на Вашу ошибку. Вы считаете экономику США автаркичной. Это не так. А коль США интегрирована в мировую экономику, война нанесет удар по ее экономике. Вы думаете, экономика США не несла экономических потерь от войны? Просто действительно изоляционизм американцев сделал их не в такой степени зависимыми от мировой экономики. Плюс у них под боком были новые богатые рынки (Латинская Америка), так что одно компенсировало другое. У России такого спасения нет. В следующий раз, прежде чем мне возражать, большая просьбе - как следует подумайте, как Вам можно возразить. Глупости, которые пишут на этом форуме в полемическом задоре, уже порядком достали.

Вандал: CheshireCat пишет: цитатаАвстрияки могли через Баварию и южно-германские земли идти во Францию. А на кой ляд австриякам та Франция? Какие им бонусы с победы пруссаков?

sas: Вандал пишет: цитатаТак переброска австрийских войск в Италию, при том, что был вариант использовать их на Балканах и на Западном фронте работает за мою позицию. Ведь к 1918 году Австро-Венгрия была обязана Германии значительно больше, чем была бы в 1914 году. Однако проблема в том, что в 14-м году Италия ни с кем не воюет....

CheshireCat: sas пишет: цитатаА на кой ляд австриякам та Франция? Какие им бонусы с победы пруссаков? а куда еще. Сербию и Черногорию вынесли быстро. Россия в войне не участвует. Завершение войны только во Франции. А бонусы - захваченные территории так сказать suum quique. Германии свое, АВИ своё.

sas: CheshireCat пишет: цитатаsas пишет: цитата А на кой ляд австриякам та Франция? Какие им бонусы с победы пруссаков? Это ВЫ не ко мне :)



полная версия страницы