Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Ночь длинных ножей наоборот 1934 » Ответить
Ночь длинных ножей наоборот 1934
Han Solo: Предположим, что Рем каким-то случайным образом узнал о готовящихся репрессиях и решил нанести упреждающий удар. 29 июля штурмовики провели государственный переворот. Гитлер, Геббельс, Гиммлер и Гесс были ликвидированы, офицеры СС арестованы, а сама организация распущена. Власть перешла к Рему и Грегору Штрассеру. Что дальше?
Ответов - 49, стр:
1 2 All
Pasha: Доставалов "Шаг в сторону"?
Игорь: Han Solo пишет: цитатаЧто дальше а примерно тоже самое до вмв, аннексия Австрии скорее всего тоже, а дальше возможны варианты-все-таки Гитлер был очень талантливым главой государства, смог бы кто-то другой подписать Мюнхенские соглашения и потом захапать Чехословакию неизвестно. Насколько были бы осторожны заговорщики в плане начала вмв тоже неизвестно, сплошной авторский произвол.
Han Solo: Игорь пишет: цитатаа примерно тоже самое до вмв Ой, а вот это вряд ли. Предвижу ПОЛНУЮ национализацию предприятий и строительство социализма в одной отдельно взятой стране...
Magnum: А ведь была такая тема, с живописными подробностями, "Архив смерти" и "Фронт без пощады", как коричневые резали черных.
ымы: Han Solo пишет: цитатаПОЛНУЮ национализацию предприятий И сразу после этого после этого коричневых давит Рейхсвер, под аплодисменты общественности. А вот дальше... Австрия, Судеты и Мемель - ИМХО, будут. Но! Останется коридор-Дациг. И вот здесь возникнет интересный вопрос. Поляки территорию не отдадут аж никогда.
CheshireCat: Интересна позиция СССР - "коричневых" будут поддерживать потом, как и Гитлера (вплоть до пакта) или как?
RAZNIJ: CheshireCat пишет: цитатаИнтересна позиция СССР - "коричневых" будут поддерживать потом, как и Гитлера (вплоть до пакта) или как? Скорее всего да - уклон у коричневых правильный почти социалистический. Кстати возможно даже слияние остатков комустов и коричневых. Мне вот другое интересно - Рем-душка двигал идею о "народной" армии. Мол существующую разгоним, часть офицерства неправильно настороенного под нож, а потом построим свою армию. Я думаю офицерство и Генштаб не одобрит - армия вступится за Гитлера. А вообще даже после убийства Рема коричневые сохранили довольно большое влияние. Читал что в конце 44 коричневые-оствтки даже начали с СС цапатся. (Там что-то на Бормана и гауляйтеров завязанно)
sas: CheshireCat пишет: цитата"коричневых" будут поддерживать потом, как и Гитлера (вплоть до пакта) или как? Вообще-то Гитлера до пакта не особо и поддерживали...
Сталкер: Эрнст Рём и Георг Штрассер - популисты. Кстати, Гиммлер может уцелеть, если припадет к стопам своего "учителя и старшего товарища" Штрассера. Это означает, что столкновения между СА и СС могут прекратиться, а затем все войдет в накатанную колею. Курс Гитлера был в достаточной мере авантюрным, а уж эти геноссен и подавно авантюристы. В целом курс НСДАП останется прежним, но намного более авантюрным – эти популисты влезут в драку недостаточно подготовленными, а значит – получат по шнобелю гораздо быстрее.
Иван Серебров: Рем и Штрассер были не настолько "зашорены" на расовом вопросе, как Гитлер со товарищи (оставшимися). А если несколько более "мягкая" политика в этом вопросе, то многое может выглядеть иначе (скажем, Коричневый интернационал станет реальной силой под эгидой Германии).
Han Solo: Сталкер пишет: цитатаЭто означает, что столкновения между СА и СС могут прекратиться Хм... не знаю. Эсэсовцев в СА ненавидят зело. Иван Серебров пишет: цитатаРем и Штрассер были не настолько "зашорены" на расовом вопросе, как Гитлер со товарищи Ну да. Концлагерей не будет. Будут погромы
Сталкер: Штрассера нельзя назвать леваком, хотя он и выступал за раздел аристократических владений и против рент. В то же время он хотел видеть Германию четко сословной и расово-чистой. В середине 20-х еще никому неизвестный мелкий партийный функционер Генрих Гиммлер, открыв рот, впитывал идеи Штрассера о чистой Германии о фольке, о Союзе арийских наций Европы - что-то типа СШЕ. Идеологийеский антисемитизм в Германии, например, не является исключительной прерогативой НСДАП, у него гораздо более глубокие корни, идущие еще с середины 19-го века, а то, чтои Рём, и Штрассер были антисемитами, не сомневайтесь. Концлагеря были бы, возможно, не было бы лагерей смерти, но были бы и Хрустальная ночь, и погромы, и запирание еврее в гетто с обязательством носить желтую звезду давида на одежде. Сделать следующий шаг - лагеря смерти - в принципе, следуя логике вещей, уже не так уж сложно.
Modo: *тихо сидит в уголке и вспоминает соответствующую пьесу Юкио Мисимы - "Мой друг Гитлер"... Имхо, все началось бы еще в тридцать восьмом, если не раньше. Никаких Мюнхенов... Далее ветвления - или война с полным раздраем в тылу, бои во Франции и посрдь Прибалтики. И так до разгрома или первого заговора. Или генералитету надоест все это б...во - и мы получим у власти какого-нибудь, я не знаю, Манштейна...
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитатаМне вот другое интересно - Рем-душка двигал идею о "народной" армии. Мол существующую разгоним, часть офицерства неправильно настороенного под нож, а потом построим свою армию. Эту новую армию полагалось сторить на основе СА Han Solo пишет: цитатаЭсэсовцев в СА ненавидят зело. после НДН как раз и ненавидят.
дас: Короче будет НАСТОЯЩИЙ национал-социализм.
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаЭту новую армию полагалось сторить на основе СА Во Во И Рейхсверу нафиг это нужно - так что война Гражданская Рейсхвер - опыт, и дисциплина Коричневые - этузиазм, и пожалуй тоже опыт А вот запасы оружия ПОЖАЛУЙ одинаковые - иманно Рем свои ручки приложил к снабжению "черного" Рейхсвера
ымы: RAZNIJ пишет: цитатавойна Гражданская Какая война? Гитлера Рейхсвер поддерживал - "здоровые национальные силы", легально пришедший к власти, плюс он военным обещал все и еще чуть-чуть сверху. А "злобных соци, убивших главу правительства", собирающихся Рейхсвер заменить штурмовыми отрядами задавят с преогромным удовольствием. RAZNIJ пишет: цитатазапасы оружия ПОЖАЛУЙ одинаковые Угу. Только СА - это уличные банды. А Рейхсвер суперпрофессиональная на то время армия.
Modo: Рейхсвер - это сильнейшая армия мира до сорок второго. А коричневые - это... дэмн, не знаю с чем сравнить... нацболы подросшие. Дай бог несколько сотен ветеранов на все СА, ЕМНИМС...
Каммерер: Han Solo пишет: цитатаНу да. Концлагерей не будет. Будут погромы Как раз концлагеря СА и опробировала. ымы пишет: цитатаА Рейхсвер суперпрофессиональная на то время армия В каком году????????????????? Думаю, в итоге Вермахт зазватит власть. Но без Гитлера Германия останется второразрядной державкой.
RAZNIJ: Сто тысячный германский рейхсвер ощущал угрозу от набиравших силу СА, многие бывшие солдаты становились штурмовиками, в надежде когда-нибудь вернуться в армию. Трех офицеров рейхсвера предали суду за вступление в СА. Гитлер лично на судебном заседании разъяснил, что нацистская партия не представляет опасности для вооруженных сил страны (тремя годами ранее, в 1927 г., приказом по рейхсверу запретили принимать на службу членов NSDAP). К марту 1932 г. численность СА выросла уже до 400 000 человек и превосходила все военные и военизированные формирования, которыми распоряжался канцлер Генрих Брюнинг. Штурмовики не без основания внушали ужас мирным обывателям. Бойцы СА помимо еврейских погромов устраивали стычки на митингах своих политических противников, в первую очередь - коммунистов, облагали граждан данью, которая якобы направлялась в фонд партии, наконец просто хулиганили на улицах. Как видим СА при должном поведении своей верхушки - могли бы быть сильным противником для Рейхсвера. В составе СА были и бывалые солдаты и офицеры. Плюс СА - численность Плюс Рейсфера - назовем это Генштаб
дас: Каммерер пишет: цитата Думаю, в итоге Вермахт зазватит власть. Не факт. Что помешает Рёму вычистить оффицерские кадры (как в СССР в реале?)?
RAZNIJ: Вариант 1 В германии ГРАЖДАНСКАЯ --- СА против ВЕРМАХТА НСДПА - запретят в любом случае - кому они нужны 2 Гражданская в Германииэто разброд Некоторие земли могут попробывать отделится от Германии (настроения были) - Саксония или Бавария 3 Не забываем про Польшу - она давно точит зубы на Германские земли - и ДРУЖИТ С АНГЛИЕЙ Может и наехать во время ГВ - скажем на Вост. Прусию А рейхсвер занит Гражд. Войной ИИИ что имеем В Европе 3 игрока Франция Польша ССССР А Германия кстати в обиде на Польшу - может жатся к СССР И вот СССР будет дужит с Литвой - та будет боятся Польшу (Может как и Латвия - вот и повод для ввода войск)
Читатель: дас пишет: цитатаНе факт. Что помешает Рёму вычистить оффицерские кадры (как в СССР в реале?)? {Задумчиво} Это прямой путь к сценарию - плохой вермахт с бездарными генералами, который у нас еще не рассматривался. Как результат - Германия проигрывает Вторую Мировую уже в Польскую кампанию. Поляки берут Берлин, а Красная Армия вторгается в Польшу с востока и ВМВ автоматически превращается в войну Англии и Франции против СССР (Польша и Германия перестали существовать уже на первый год войны).
Modo: А вот это - уже ОЧЕНЬ интересно. Потому что ВМВ без Германии я не видел просто никогда - сколько коалиций не строили, Вермахт или ломался Красной Армией, или ломал запад и восток вместе с таковой... Для начала - хочу прояснить позицию США и Японии в таком раскладе. С одной стороны, можно для чистоты эксперимента привести к власти в Америке лет за десять до того изоляционистов и держать их до упора. Но тогда - все упирается в Японию. А япоцам нужно что? Китай, Индокитай и Индонезия, а там - как пойдет. Все это у нас колонии англосаксов и франков. Если удастся договориться по Китаю - получим Англия\Франция vs СССР\Япония. Японцы рвут английские колонии - до прихода флота, а там посмотрим. СССР разбирается с нереформированной армией Республики (или и с ней чего проделать? Например, Петэна с Рокком и Дарланом двинуть по сценарию Ымы...) и английским экспедиционным корпусом на территории Германии. Итог - вариативный, но у Востока, имхо, шансов больше. ОДНАКО! Эта война будет одновременно невероятной по жестокости схваткой дипломатов - за США...
дас: Читатель пишет: цитатаЭто прямой путь к сценарию - плохой вермахт с бездарными генералами, который у нас еще не рассматривался. Это даже не вермахт, а ранний фолькштурм. Правда, это будет очень большой фолькштурм... Читатель пишет: цитатаКак результат - Германия проигрывает Вторую Мировую уже в Польскую кампанию. Ну, это не факт - Польша все же не Финляндия , наступать там легче. А вот Францию Рёму точно не взять. Мажино будет вместо Маннергейма (линии). Впрочем, можно и в Польше... Читатель пишет: цитатаПоляки берут Берлин, а Красная Армия вторгается в Польшу с востока и ВМВ автоматически превращается в войну Англии и Франции против СССР (Польша и Германия перестали существовать уже на первый год войны). Рискнет ли Сталин вторгаться в Польшу, если Германия разбита и англо-французы готовы поддержать союзника?
дас: Modo пишет: цитатаДля начала - хочу прояснить позицию США и Японии в таком раскладе. США на стороне того, кто против Японии. Или изоляционизм, но это "уже совсем другая развилка". Япония может попытаться отомстить за Халкин-Гол, а за одно обезопасить Манчжурию от атак с севера и выбить из англо-французов поддержку (экономическую и моральную) по поводу Китая в обмен за нападение на СССР.
Иван Серебров: дас пишет: цитатаРискнет ли Сталин вторгаться в Польшу Рискнет, тем более, что риска особого нет. - Все коммуникации - по суше. - Во-вторых, "вернуть" Польшу и "советизировать" Германию - это же "голубая мечта"! Тем более, что ни у Франции, ни у Англии пока нет ресурсов для полномасштабной сухопутной войны, а морской мы не боимся, с ней пусть Япония разбирается. - Императорский флот можно перебросить по Севморпути в Атлантику, если очень надо будет, и никто ничего не узнает, пока японцы "не глюкнут" Гранд Флит в Скапа-Флоу. И назад, такой удар в стиле рейда на Цейлон. Так что рискнет...
Динлин: Иван Серебров пишет: цитата- Во-вторых, "вернуть" Польшу и "советизировать" Германию - это же "голубая мечта"! Тем более, что ни у Франции, ни у Англии пока нет ресурсов для полномасштабной сухопутной войны, а морской мы не боимся, с ней пусть Япония разбирается. Тем не менее финскую войну Сталин спустил на тормозах именно ввиду угрозы войны с Англией и Францией. Не забывайте - главные индустриальные районы Германии в руках англофранцузов - т.е. их суммарная индустриальная мощь раза в 2-3 выше советской. Сталин не дурак - без союзников со всем миром воевать. Не зря же он выжидал аж до 17.09.39, чтобы убедиться, что Польша действительно продула.
Стас: Это ж 1934 год - капстраны от Вел.Депрессии ещё не вполне оправились, так что соблазн есть.
Modo: Так и СССР не в лучшей форме, неужто дядя Джо этого не понимает?
Стас: Да, конечно, и СССР в 1934-м не в лучшей форме. Коллективизация топорная и первый этам индустриализации (тяжёлый).
дас: 1934? Мне казалось, что речь о 1939-м; Рём же не полный идиот, лезть на Польшу в 1934-м! Разве что интервенция против Рём сразу посли Ночи...
Zlыdenь: Modo пишет: цитатаНапример, Петэна с Рокком и Дарланом двинуть по сценарию Ымы... Дарлан из тогдашних французких лидеров - едва ли не наиболее вменяемый. Так что, в условиях военной диктатуры, где номинальный лидер - хоть тот же Петэн, но реально лидер группировки - Дарлан, Франция будет, пожалуй, более дееспособна. Только Дарлан англичан не слишком любил, и они его тоже...
дас: Будет англо-французская война на руинах Германии!
Modo: дас пишет: цитатаБудет англо-французская война на руинах Германии! ...А мы поможем... (С)
RAZNIJ: А если такой вариант во время междусобойчика в Германии - Польша при благосклоности Англии атяпает кусок Германии. Германии будет не до ответа Польше. Зато после окончания разборок Германия будет иметь БОЛЬШОЙ зуб на Польшу. Французы максимум - озаботятся Рейнской областью. Ну а поляков на волне захватов может и понести Следующая их цель (к которой они и в РИ подбиралтсь) - Литва. Да и чехам усиление Польши не понравится. Та что Литовцы (да в прочем и Латвия) вполне могут метнутся к СССР - вплоть до введени РККА. Такчто коалиция СССР - Германия вполне реальна (при благосклоности Чехии)
ымы: Zlыdenь пишет: цитатаДарлан из тогдашних французких лидеров - едва ли не наиболее вменяемый Только у него на высшем уровне поддержки нет и связей с политиками тоже. Люди, вы увлеклись... дас пишет: цитатаЧто помешает Рёму вычистить оффицерские кадры Вычищалка не отросла. Кто такой Рем в 1934? - внутрипартийная голубая пакость, никаких государственных постов не занимающая. Его кроме как в СА (и то не все) и слушать никто не станет. Каммерер пишет: цитатаВ каком году????????????????? В 1934. Это фактически армия без рядовых, минимум - уровень сержанта. Каммерер пишет: цитатабез Гитлера Германия останется второразрядной державкой Реваншизм уже есть, победа Гитлера - уже была. Рур, Судеты и Австрию немцы освоят, так или иначе. А дальше - да, возможен спад. RAZNIJ пишет: цитатаШтурмовики не без основания внушали ужас мирным обывателям Именно так. А вот Рейхсверу они ужаса не внушали, и полагали военные СА толпой пьяного быдла, в отличие от СС, кстати, которых чуть не в пример ставили. RAZNIJ пишет: цитатаПлюс СА - численность А Вы думаете, все штурмовики пойдут за Ремом? Многие пойдут как раз в Рейхсвер, особенно те, кто пошел-то в СА, т.к. в армии мест не было. RAZNIJ пишет: цитатаВ германии ГРАЖДАНСКАЯ --- СА против ВЕРМАХТА Нет. Государство (руками армии и полиции) против заговорщиков из числа кучки радикальных СА. RAZNIJ пишет: цитатаНСДПА - запретят в любом случае - кому они нужны С чего их вдруг запретят?
Modo: ымы пишет: цитатаZlыdenь пишет: цитата Дарлан из тогдашних французких лидеров - едва ли не наиболее вменяемый Только у него на высшем уровне поддержки нет и связей с политиками тоже. Люди, вы увлеклись... Простите, может, я ошибся, но у него вроде были обие дела с тем же Петэном? Или я опять путаю?
ымы: Modo пишет: цитатау него вроде были обие дела с тем же Петэном Угу. Только на 5 лет позже.
Zlыdenь: ымы пишет: цитата Только у него на высшем уровне поддержки нет и связей с политиками тоже. Люди, вы увлеклись... Но в случае войны в союзе с Англией, от него можно ждать фокусов в стиле маршала Бадольо.
полная версия страницы