Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Торпеды губят Черчилля, 30.10.1939. » Ответить
Торпеды губят Черчилля, 30.10.1939.
savage: 30 октября 1939 года немецкая подводная лодка U-56 капитан-лейтенанта Вильгельма Цана западнее Оркнейских островов обнаружила шедший в охранении большого числа эсминцев английский линкор "Нельсон". Цан, умело маневрируя, сумел преодолеть заслон эсминцев и занять позицию для атаки линейного корабля. По команде Цана три торпеды вылетели из носовых аппаратов и скоро достигли линкора. Все три торпеды попали в корабль, но не взорвалась ни одна из них. Разочарованный Цан, так и не замеченный английскими эсминцами, ушел из этого района. Немецкий подводник был бы огорчен еще больше, если бы знал, кто был в тот день на борту линкора. На "Нельсоне" находился глава Адмиралтейства, будущий премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль. А вдруг....
Ответов - 147, стр:
1 2 3 4 All
Henry Pootle: Сталкер пишет: цитатаВопрос ребром: станет ли Британия при этом нейтральным государством для Рейха или государством "дружественным"? Скорее первое. Иллюзия Империи ещё сохраняется, хотя сама конструкция уже поскрипывает. Сталкер пишет: цитатаИли в 1942 Сталин сам нанесет удар, если почувстует себя достаточно сильным или просто с перепугу от усиления Рейха. Скорее действительно борьба под ковром за Турцию и Иран. При этом Германия будет счастлива отвлечь СССР на ДВ большой войной с Японией. США убивают двух зайцев - потихоньку натравливают СССР на Германию и его руками пытаются замочить Японию. Так что ленд-лиз через Мурманск(сырьё, станки)/Аляску(самолёты, автомобили) с постепенным перетеканием конфликта в войну конвоев на море.
Platov: Ээээ. какой Мурманск, блин... Американские оккупационные силы сменили англичан на исландии только зимой 40/41... В данном случае - не выйдет. А без исландии все эти конвои... Да и без британского флота... Сталин безусловно подумает про Европу, и не раз. Но синица в рука (южный вариант) - лучше журавля в небе. Да и Рейх сделает _все_, чтобы отвлечь СССР на совсем другой ТВД. В идеале - Япония атакует непосредственно перед попыткой пощупать Европу за мягкие части. Когда основное внимание - там.
Henry Pootle: Platov пишет: цитатабез исландии все эти конвои... Да и без британского флота... Я что-то пропустил? США и СССР с кем-то воюют в атлантике? Или японцы берут рейдеры напрокат у немцев? Под залог офицерской катаны. Ага.
Platov: Про ДВ - Вот с состоянием армии там я знаком слабо. Поэтому предлагаю рассмотреть более знающим товарищам. Ориентиры: начало июля 40 - капитуляция Британии (правительство Гамильтона); август-ноябрь 40 - оккупация северного ирана СССР, переговоры о статусе проливов; зима 40/41 - прекращение "морального эмбарго" США на поставки технологий в СССР; возобновление переговоров о постройке для СССР двух ЛК; март 41 - завершение реорганизации армии в Рейхе. Сокращение до 80 дивизий не одобрено ввиду информации об усилении армии в СССР. май-июнь 41 - запуск сборочного авиазавода в северо-восточном китае, американский ультиматум по Китаю, переговоры о поставках военной техники между Японией и Германией; август-сентябрь 41 - поставки до 200 современных танков и до 80 САУ поддержки пехоты (укомплектованных добровольцами) в Китай; начало лицензионного выпуска DB-601 в японии; Дальше?
Henry Pootle: Platov пишет: цитатамарт 41 - завершение реорганизации армии в Рейхе. Сокращение до 80 дивизий не одобрено ввиду информации об усилении армии в СССР. ПМСМ, всё же сократили бы. Не до 80-ти, но штук до 100. Кстати, в данной реальности британцам нет смысла упираться в еврейском вопросе. И европейское еврейство переезжает в Палестину безо всякого Холокоста.
Игорь: Seedlitz пишет: цитатанемцы отдадут джапам Голландскую Индию Вряд ли кто-то что-то вообще будет отдавать. Территориальные изменения в варианте мира после разгрома Франции минимальны: Эльзас и бывшие немецкие колонии Германии(кроме японских Маршалловых, Марианских и Каролинских о-вов и скорее всего без Циндао), ей же территории немецкой Польши до ПМВ, может еще небольшие территории от Бельгии и Франции в Европе и Африке, от Дании Шлезвиг, признание раздела Чехо-Словакии. Италия легализует Албанию, получит от Франции Ниццу, Корсику(возможно), Тунис(единственная конкретно желанная Италией фр. колония) и возможно что-нибудь еще(наиболее вероятен вариант с фр.Сомали). Зато будет созданно некое единое европейское экономическое пространство(под немецким главенством), немцам в качестве репараций будут переданны франц. доли в восточноевроп. предприятиях и заключен военный союз(что-то типа НАТО с Германией в роли Америки). Японии скорее всего будет представлен статус наибольшего благоприятствования в Индонезии и Индокитае(по крайней мере эмбарго точно не будет),возможно даже ассоцированного члена. Война с СССР либо отменяется либо переносится на неопределенный срок(главные причины войны-английская опора на континенте, продовольственная и вобще ресурсная база для Германии сглажены за счет открытия торговли и колоний), жизненное пространство как некая цель на будущее формально даже остается, но сперва надо интегрировать экономику Германского экономического и валютного союза и т.д., а там и атомное оружие подоспеет(ориентировочно 1950-САСШ, 1952-Германия, 1953-СССР, 1960-Британия, 1962-Япония, клуб ядерных держав на этом закроется до конца века) и вопрос войны отпадет. Британия в дальнейшем потеряет Индию, однако остальные колонии скоре всего останутся на долгое время, Британская Империя в экономическом плане будет окончательно подчинена САСШ(возможен даже военный союз) либо лавировать между Германией и САСШ. По мирному договору 1940 года Британия скорее всего отдаст лишь бывшие брит. колонии(возможно и с компенсацией). Итого 2 главных центра силы-Европейское собщество во главе с Германией, Англосаксонское сообщество(САСШ, Австралия, Канада, ЮАС и т.д., возможно Британия) и 2 второстепенных центра силы-СССР(аннексировавший под шумок Иран и развивающий экономику невиданными темпами) и Япония(дожавшая Китай). Британия формально тоже сверхдержава, но реально скорее обьект политики САСШ и Германии(хотя формально скорее всего входит в некий амер. блок). Будущее ООН организуют году в 1965(как реформирование лиги наций), Совбез-САСШ, Британия, Германия, Франция, Италия, СССР,Япония.
Игорь: Platov пишет: цитата что такого есть на архипелаге Бисмарка, кроме опорной базы для крейсерской войны против Англии А с каких пор архипелаг Бисмарка японский, мандат на него имела Британия(точнее ЕМНИП Австралия)
Platov: Это неприличное слово они поимели после WWI. А вообще повторю еще раз. Одним из условий было возвращение отобранного по результатам WWI. Поскольку Рейх изволил поиметь Британскую Империю, то отдать придется именно то, на что именно та получала право владения. Территории, ушедшие под управление Японии и США, тут к делу отношения не имеют. Впрочем, если использовать методу, описанную в конце хроноложца, - япония и британия будут одной и той же сущностью. И победив одну из них вполне логично требовать чего-то от другой... ;)
Seedlitz: Игорь Все-так, мне кажется, что после выхода Англии из войны США не будут тихо сидеть в сторонке и спокойно наблюдать, как увеличивается экономическая и военная мощь Германии и Японии. Это им очень и очень невыгодно . Поэтому, если они хотят стать мировым лидером после войны, им придется сильно противойдействовать, "пакостить" везде и во всем. Возможно даже пойдут на сближение с Сов.Союзом, если не захотят в одиночку остаться.
Сталкер: Игорь пишет: цитата1950-САСШ, 1952-Германия, 1953-СССР Мне кажется, что при условии улучшения экономического климата для Рейха, Алоизиевич не будет слишком строг со сроками. Уже не будет требоваться немедленного эффекта (1 - 1,5 года) для продолжения финансирования, т.е. Рейх сможет себе позволить продолжать финансировать атомный проект. Напомню, что в этом вопросе Германия до 1938 года опережала всех. Далее, Эйнштейн, который был в курсе всех околоатомных событий в Германии и в этом АТЛ будет обеспокоен, и его письмо ФДРу, скорее всего, также будет иметь место в те же строки, что и в РИ. То есть мы получаем Лесли Гровза и Металлургическую лабораторию Чикагского университета (Сцилард, Ферми, Тайлер, Оппенгеймер и пр.) как ядро "Манхэттанского проекта". Скорость его продвижения будет зависеть от дальнейшего хода событий в мире, но не думаю, что опоздание может составить 5 лет с учетом того, что Гитлер продолжает финансировать свой атомный проект, а Гейзенберг и прочие работают на него. И при таком развитии событий американцы могут оказаться в роли догоняющих. Вот чегой-то вспомнился Тертлдав с его "Канализацией" ( ). В его развитии Британия даже не покорившаяся Рейху, к 60-м годам скатывается все больше к зависимости от Рейха (что в принципе экономически вполне вероятно - Америка далеко, а Континет близко), и Освальд Мозли там рулит в Палате общин. В этом таймлайне я даже не упускаю возможности того, что в 50-х этот ублюдок может стать у премьер-министром. Тогда мне жалко англичан и обидно за них. Seedlitz пишет: цитатаВозможно даже пойдут на сближение с Сов.Союзом, если не захотят в одиночку остаться. Все именно к этому и идет.
Игорь: Seedlitz пишет: цитатапосле выхода Англии из войны США не будут тихо сидеть в сторонке и спокойно наблюдать Холодная война будет в самом классическом варианте-САСШ будут разрушать мировую колониальную систему, пакостить европейцам везде, где можно. Германия будет работать по Латинской Америке(Аргентина и т.д.), финансировать социалистическое движение в САСШ и национальные движения в латиноамер. странах. Экономическая война возможна-по крайней мере взаимное эмбарго на высокие технологии точно будет. Япония и СССР будут играть роль сильных нейтралов(примерно как Китай в РИ), за влияние на которых будет борьба между европейцами и англосаксами. Германия находится в значительно более выгодном положении, чем СССР, так как идет борьба не СССР с сателлитами против остального мира с значительной разницей в экономике, а примерно равных по силе блока, контролирующих порядка 30-40% мирового промышленного производства каждый. Технологический уровень сторон также практически равен и от эмбарго на высокие технологии страдают САСШ в неменьшей степени, чем Германия.
Henry Pootle: Игорь В таком разрезе СССР, сидящий на ресурсах и торгующий как с Рейхом, так и с США, получает офигенный бонус. И погубить его может только идиотское управление.
Platov: Хм... СССР, если у него не будет проблем на ДВ, обязательно попробует взять европу за вымя. Где-ть весной-летом 1942, после завершения перевооружения...
Henry Pootle: Platov пишет: цитатанего не будет проблем на ДВ, "У вас несчастные случаи на производстве были?" © Организуют. Гитлеру временно не нужна большая война в Европе, но нужна напряжённость в Азии чтобы остальным игрокам было чем себя занять
Игорь: Platov пишет: цитатаСССР, если у него не будет проблем на ДВ, обязательно попробует взять европу за вымя СССР слабее ЕС(назовем так), армия мирного времени которого будет в районе 180 дивизий(ориентировочно 80 немецких, 40 итальянских, 30 французских и 30 всех остальных от Испании до Словакии), из которых не менее 50 механизированных. Экономика ЕС разика в 3-4 больше советской, опять же зачем это Сталину-победа маловероятна, а экономика развивается быстрее соседа.
ымы: Platov пишет: цитатаСССР, если у него не будет проблем на ДВ, обязательно попробует взять европу за вымя Зачем?
Platov: Я полагаю, что ответ "согласно звериной сущности социализма" вас не устроит? Тогда придумайте сами. Что для СССР 180 дивизий, _размазанных_ по Европе, если он в состоянии сосредоточить на западной границе около 250? Далее - относительно экономической мощи. Станки и технологии продолжают поступать. К концу 41 года заканчивается перевооружение армии, входят в строй новые заводы (это те самые, которые входили в строй в середине 42 года в РИ, под видом "эвакуированных"... реально вывезенное оборудование ставилось на уже готовые площадки...) В Европе экономика работает в режиме мирного времени, а СССР с конца 39 года перевел ее на военные рельсы... И богатство европы - лишь дополнительный повод попробовать... Сравните суммарную экономическую мощь Японии и США в 1941. А здесь соотношение будет несравнимо лучше...
cocoo: Platov пишет: цитатаэто те самые, которые входили в строй в середине 42 года в РИ, под видом "эвакуированных"... реально вывезенное оборудование ставилось на уже готовые площадки...) По крайней мере в Челябинске строили новые заводы уже во время войны. Или размещали оборудование где только можно - вплоть до недостроенного здания театра.
Игорь: Platov пишет: цитатаТогда придумайте сами Не придумывается Зачем Сталину лезть в войну, которую СССР скорее всего проиграет, при куда лучшем соотношении сил он не полез в Европу в конце 1945 например. Platov пишет: цитатаесли он в состоянии сосредоточить на западной границе около 250 Такое увеличение войск приведет к аналогичному росту со стороны Германии, преимущества все-равно нет, а Сталин понимает, что война на истощение один на один против всей Европы для СССР смертельна, опять же нафига это СССР. Нет, какое-то противостояние видимо будет и вообще СССР будет мягко сотрудничать с САСШ против Германии(которая аналогично будет сотрудничать с Японией против САСШ), но война СССР не выгодна, надежнее получать свои бонусы от торговли с обеими сторонами и растить экономику с прицелом году к 1980 сравнятся с обьединенной Европой и САСШ
Platov: Я полностью согласен, что война на истощение бесперспективна при любых раскладах. Но игра в догонялки еще более бесперспективна. Расклады не те. Понятно, что дестабилизация отношений Япония-СССР на ДВ вполне в интересах и Рейха и США. Также понятно, что не ввязываясь в европу СССР обязательно попробует под прикрытием перевооруженной армии обеспечить себе южный фланг. Вопрос о проливах жизненно важен, поскольку получить в любой момент итальянский (да и английский) флот на черном море - та еще угроза. Итак - предлагается следующее развитие на весну 42. Принимаем, что японская провокация на ДВ вполне прошла. Действия там идут своим чередом - ограничение войск определяется возможностями снабжения. На южно-европейском ТВД намечается "турецкий блиц" - высадка в зоне проливов, поддержанная движением с Кавказа и северного Ирана. Как раз к весне 42 на ЧФ поступают заказанные в США корабли - 2 ЛК и несколько купленных с ними ЭМ. Почему на ЧФ? На ДВ они утопнут сразу, а тут театр очень даже решающий. ЛК заказывали по консервативному варианту - небольшой (относительно) радиус; за счет этого больше брони; скорость до 26 узлов, вооружение - 3*3 16дм... И не стоит приводить в пример ситуацию 1945, которая была _намного_ хуже. Сравните мобилизационные потенциалы СССР-42 предложенного варианта и СССР-45 РИ. Дальше можно уже не продолжать...
Игорь: Platov пишет: цитатане ввязываясь в европу СССР обязательно попробует под прикрытием перевооруженной армии обеспечить себе южный фланг. Вопрос о проливах жизненно важен Не успеет, после выхода Англии из войны Турция входит в ЕС(в РИ она постоянно заигрывала с Германией и Англией, тут Англия не у дел) и в проливах годика с 1941 ВМБ Евр. Союза. Даже если Турция формально сохранит нейтралитет(маловероятно но пусть), то экономическое подчинение Германии неизбежно, поэтому немцы будут заботится о турецкой обороне-в армии немецкие инструкторы, на вооружении немецкие танки(к примеру четверки, которые постепенно заменяют в Германии на новые модели и продают союзникам от Аргентины до Японии) и самолеты. Высадка десанта нетривиальная задача, быстрая атака на Кавказе тем более, а тут немецкий ультиматум(разумеется после того как немцы и их европейские союзники отмобилизуются). Важность проливов, если Средиземноморье по сути внутреннее море ЕС весьма сомнительна. Platov пишет: цитатак весне 42 на ЧФ поступают заказанные в США корабли - 2 ЛК А время посчитать не хотите: допустим летом 1940 принимается решение о постройки кораблей за границей(кстати скорее Союзы будут достраивать, но фиг с ним), минимум полгода на конкурс, затем 2 года на строительство(реально больше, 2 года это рекордные цифры для амер. линкоров во время войны, скорее годика 4), полгода "сплаватся", к весне 42 точно боеспособными единицами они не будут(это не учитывая того, что все амер. судостроительные мощности и без того загруженны-строят флот для противостояния кораблестроительной программе Германии). Если Вам так хочется линкоров можно купить что-нибудь не слишком новое(причем скорее у Британии, чем у САСШ), а заказать практически нереально Platov пишет: цитатаПочему на ЧФ? На ДВ они утопнут сразу, а тут театр очень даже решающий А на ЧФ всю войну будут тусоватся в солнечной Грузии(см. РИ). Не будет СССР корабли в этих условиях строить, а тем более покупать, они ему(крупнее эсминца) вообще не нужны, шансов обогнать любого из игроков(САСШ/ЕС/Япония) нет. Единственный вариант развития флота, который мне приходит в голову, это создание с нуля ВМБ в Персидском заливе(сюда же постройка железной дороги к ней и т.д.), этим СССР и займется, переведя корабли с других ТВД(Балтика в первую очередь) или даже построив пару крейсеров для этого ТВД. Platov пишет: цитатадестабилизация отношений Япония-СССР на ДВ вполне в интересах и Рейха и США Зато прямо противоречит интересам Японии и СССР, которые заняты совсем другим(Япония рассадила марионеточные правительства в Китае и организует правильную эксплуатацию страны, СССР укрепляет промышленность и строит нефтепровод из Абадана(крупный центр нефтедобычи в Иранской ССР) на север). Скорее отношения СССР/Япония постепено улучшаются.
Seedlitz: Согласен на счет Японии. После переориентации джапов на Южный вариант, им хватит за глаза всех ресурсов, которые они там получат. А Сов.Союзу, тоже не т смысла лезть в ДВ авантюру. Джапы по зубам получили в 39-м, и они и советы понимают, что кроме вязкой, истощающей войны они ничего не получат. Так что думаю, если здесь и не будет заключен договор о мирном сосуществовании, то по крайней мере дело не будет выходить за рамки вооруженных провокаций, хотя это и сомнительно. А на счет Ирана - вопрос интересный, но вторжение туда возможно только в тот короткий момент, когда Германия с Англией заняты тоько собой. С каждым пропущенным днем увеличивается вероятность выступления Германии и Англии объединенным фронтом против "агрессивной политики СССР" в Южной Азии. Так что тут все зависит от дипломатического чутья ИВС. Хотя конечно приятно было бы смыть пыль с сапог в Индийском океане
Henry Pootle: Игорь пишет: цитата(к примеру четверки, которые постепенно заменяют в Германии на новые модели Это, скорее к середине-концу 40-х. См. споры в темах по ВСДО. Игорь пишет: цитатабез того загруженны-строят флот для противостояния кораблестроительной программе Германии Чему? Безумным слоникам серии Н? Так у США есть Айовы (пока на стапелях), но напечь штук 6 за пятилетку - проблема небольшая. Так что пара стапелей для СССР найдется. Да ещё в нагрузку предложат пару старых ЛК, выводимых из флота. "Вам куском или в авианосец перестроить-с?" Насчёт Японии - тут зависит от того, насколько безпроблемно она получит голландскую Индию. Если не придётся воевать, то ресурсы неизбежно перетекут от флота к армии, которой в Китае воевать и воевать. Ведь Индия и Бирма ещё британские и бирманская дорога фунциклинирует исправно.
Сталкер: Иран - согласен! Подбитая Англия и Германия, сцепив зубы, промолчат на ввод войск РККА в Иран, как это было и в РИ летом 41-го. Проливы. Даже, если Турция и не вошла бы в Содружество наций под протекторатом Рейха (а при таком раскладе, когда Британия не у дел, она ОБЯЗАТЕЛЬНО ляжет под Рейх), СССР все равно было бы оч-чень проблематично захватить проливы без риска войны с Германией. Да и в данном случае выгода сомнительна - из одной лужи - в другую - чуть бОльшую - смысл, когда та бОльшая лужа - внутреннее море Рейха и его сателлитов?
Platov: 2Игорь Я не вижу, _зачем_ рейху могла бы быть нужна Турция после падения Англии. Особых ресурсов там нет, если выбирать между СССР и Турцией в качестве торговых партнеров - выбор очевиден... Турция весьма похожа на Финляндию. Единственное ее достоинство - фланговый плацдарм для нападения на СССР. Что до абадана - не дойти. СССР вполне получает северный Иран, но дальше начинается гонка снабжения. Англичане успевают наращивать там силы заметно быстрее, чем СССР. Так что Турция наверняка будет слита Рейхом, как и Финляндия в 1939. В смысле - мешать не будут. Значение проливов, если средиземка становится "внутренним озером" Европы возрастает. Они необходимы не для нападения, а для _обороны_. Поскольку авианосная группа в Черном море... Ну, все всё понимают. Сроки. В 1939 США были готовы поставить пару ЛК к середине 1942. Начало строительства согласовали на середину 1940. Фирмой строителем были получены гарантии правительства о выкупе для нужд ВМС США в случае чего. В текущем варианте СССР может согласиться и на выкуп пары "старых" ЛК с 12*14дм - поскольку надо. Запереть проливы изнутри в качестве мобильных плавбатарей (а бОльшего от них на этом этапе не требуется) они вполне способны в компании с береговой авиацией и москитным флотом. 2Зейдлиц В рассматриваемом мной варианте Японии нет необходимости в южном варианте. Нефть у нее есть и так. А вот поддержка китайцев со стороны СССР становится все более ощутимой. В РИ к лету 1941 был построен авиасборочный завод, готовили к постройке второй... Они не начали выпуск продукции по причине нападения Германии на СССР, но в этой версии - вполне. Поэтому ресурсы получает армия, а не флот. Направление удара - Китай. В этом варианте ограниченная война с СССР смотрится вполне вероятной.
Henry Pootle: Platov пишет: цитатаАнгличане успевают наращивать там силы заметно быстрее, чем СССР. "обоснуй" © У нагличан только что закончилась европейская война, в которой они потеряли почти всю кадровую армию. Кто будет в Иране воевать? Анзаки? Это им надо? Сипаи? А мягко говоря недружелюбный Таиланд и Япония на границах Бирмы? А ЮВА, на которую японцы тоже нехорошо посматривают?
Игорь: Platov пишет: цитатаОсобых ресурсов там нет, если выбирать между СССР и Турцией в качестве торговых партнеров - выбор очевиден... Турция весьма похожа на Финляндию Хром(один из крупнейших мировых производителей ЕМНИП), путь на ближний восток, железная дорога Берлин-Басра и т.д. Опять же психологически не сольют-Германия сильнее и знает это, не занята в другой войне, зачем ей что-то уступать.Platov пишет: цитатакак и Финляндия в 1939 Ситуация совершенно разная-в случае с финнами Германия воюет и СССР самый крупный торговый партнер, в случае с Турцией АИ Германия в мире со всеми и способна торговать со всем миром. Не сольют, зачем.Platov пишет: цитатаПоскольку авианосная группа в Черном море Посмотрел бы я на судьбу авианосной группы, которая зайдет в Черное море, ИМХО даже наш не блещущий флот и береговая авиация должны эту группу там и оставить. Опять же речь идет о начале 1940-х, у европейцев даже самолетов для базирования на авианосцах нормальных нет.Platov пишет: цитатаСроки. В 1939 США были готовы поставить пару ЛК к середине 1942. Начало строительства согласовали на середину 1940 Честно говоря не знаю об этом(единственная попытка с поездкой Кузнецова в САСШ для заказа кораблей о которой я слышал закончилась отказом поставлять в СССР что-либо крупнее эсминца), но допустим после мира Англия-Германия в 1940 принимается решение о заказе линкоров на Западе(до этого изменений от РИ для СССР нет), в конце 1940 подписывают контракт и начинают строить(фиг с ними с верфями, условно посчитаем, что судостроительные мощности у САСШ остаются), к началу 1943 линкоры спущенны на воду, к середине 1943 они становятся относительно боеспособными единицами в составе флота СССР, а у Вас прописана середина 1942.Platov пишет: цитатаСССР может согласиться и на выкуп пары "старых" ЛК Вот это вполне реально, хотя во-первых амеры могут промурыжить до входа в строй собственных новых кораблей взамен, а во-вторых именно в это время Англия скорее всего распродает часть своих кораблей, скорее всего у нее и купят.
Seedlitz: Согласен с Игорь на счет Турции. Чем больше становишься - тем аппетитов больше (пример США - РИ), немакам обязательно захочется иметь побольше "контролирующех" точек в мире - а Турция - это Хорошая точка (хотя бы в кач-ве хорошего давления на СССР). К тому же страна дружественная Германии а не Сов.Союзу. Так что немцам проще ее прибрать к рукам чем Советам.
Игорь: Seedlitz пишет: цитатаС каждым пропущенным днем увеличивается вероятность выступления Германии и Англии объединенным фронтом против "агрессивной политики СССР" в Южной Азии В общем да хотя только что они воевали и год-полтора у СССР ИМХО есть, думаю в середине 1941 Иранскую ССР и организуют .Platov пишет: цитатаподдержка китайцев со стороны СССР становится все более ощутимой Каких китайцев, после закрытия южных источников оружия и снабжения из Бирмы и фр. Индокитая Япония Китай получит очень быстро. Единственно, что может сделать СССР(и возможно сделает) организовать Синьцзян и возможно Тибет как союзные республики или просто вассальные гос-ва, так японцы ИМХО особо сопротивлятся этому не будут.Henry Pootle пишет: цитатаЧему? Безумным слоникам серии Н? Так у США есть Айовы (пока на стапелях), но напечь штук 6 за пятилетку - проблема небольшая Обьединенные судостроительные мощности Германии, Франции и Италии вполне сопостовимы с американскими, сухопутные войска Европа сокращает, тут новейшие итальянские сверхдредноуты(Литторио) могут пачками пойти о всяких карманниках и прочих я и не говорю. Европа в состоянии построить за пятилетку два-три десятка линкоров и авианосцев практически не напрягаясь.
Seedlitz: Platov пишет: цитата В рассматриваемом мной варианте Японии нет необходимости в южном варианте. Нефть у нее есть и так. А вот поддержка китайцев со стороны СССР становится все более ощутимой. В РИ к лету 1941 был построен авиасборочный завод, готовили к постройке второй... Они не начали выпуск продукции по причине нападения Германии на СССР, но в этой версии - вполне. Поэтому ресурсы получает армия, а не флот. Направление удара - Китай. В этом варианте ограниченная война с СССР смотрится вполне вероятной. ИМХО в данном случае СССР было выгодно, чтобы джапы "увязли" в Китае, а не пытлись "переходить границы у реки". Так что он будет постоянно Китай подпитывать, но сам туда не полезет - зачем ему конфликт на востоке, когда надо на юг вроде бы переть - в Иран, да и Германия становится все больше и толще и на Турцию метится. Хотя в любом случае, амеры спать не будут, как-то тихо они себя ведут в данном сценарии
Seedlitz: Игорь пишет: цитатаВ общем да хотя только что они воевали и год-полтора у СССР ИМХО есть, думаю в середине 1941 Иранскую ССР и организуют Но в РИ оккупировали Северный Иран почему-то только вместе с англами в 41. А до этого времени почему-то и не пробовали даже
Henry Pootle: Игорь пишет: цитатаосле закрытия южных источников оружия и снабжения из Бирмы Это с какого перепугу? Британия никуда не делась, да и США будут получастным порядком Бирманскую дорогу использовать. Игорь пишет: цитатаЕвропа в состоянии построить за пятилетку два-три десятка линкоров и авианосцев практически не напрягаясь. "Гдебабло?" Большой войны нет. Зачем напрягать экономику и промышленность, которые требуют новых электростанций и супертанкеров, ради горшков? ПМСМ, литториями, парой цеппелинов и урезанной программой Н дело и ограничится - ровно чтобы ЕС достиг паритета с США и Британией. А там к 50-м подоспеет управляемое оружие, ТЯО и АПЛ, делающие всё вышеперечисленное складом металлолома.
Henry Pootle: Henry Pootle пишет: цитатаА до этого времени почему-то и не пробовали даже До этого у СССР РИ были другие заботы. А в данном мире акцент неизбежно смещается на средний восток - азию.
Platov: 2игорь От обоснуя слышу ;))) Основания просты и незатейливы. Со стороны СССР есть одноколейная ж/д и одна автотрасса. Осмысленных аэродромов мало, в сущности - только тегеран. Английские войска на среднем востоке никуда не девались, они уже там. Плюс авиаподдержка с относительно укомплектованных баз, плюс сирийские французские бригады и самолеты (а англо-французский союз никуда не делся, особенно против СССР... просто франция слегка поуменьшилась...). Северный иран возьмут чисто на блиц. Остальное... Крупная война СССР летом 1940 _совсем_ не нужна. Турция. В принципе, если Германия затеняет полностью Балканы, то она может отдать контроль над проливами СССР (у которого это - идэ фикс со времен князя Олега). Она ничего этим не теряет, а выиграть может в других, _действительно_ значимых для нее местах. Гитлер прекрасно понимал, _что_ такое вопросы психологической безопасности. В принципе, возможен вариант и без войны - к примеру передача зоны проливов в обмен на отсутствие претензий к остальной Турции и попыток развить наступление на юг Ирана (к чему осенью 1941 вполне могут появится основания - инфраструктура снабжения будет б/м доведена). В общем - повторение ситуации с Ханко. Про Китай. Снабжение со стороны Англии и США из индии никуда не делось... Про Англию. А с чего бы это ей распродавать флот? Не вижу оснований. Про корабли в США. Продавать вполне решили. Откат пошел после введения Рузвельтом "морального эмбарго" на торговлю с СССР по причине финской войны.
Henry Pootle: Platov пишет: цитата2игорь - Это я писал
Игорь: Platov пишет: цитатаАнглийские войска на среднем востоке никуда не девались, они уже там Они заняты подавлением иракского восстания, брожениями в Индии. А австралийцы и новозеландцы уже дома. Иран не часть Британии, не пойдут они на войну с СССР без оснований, у британцев и без этого проблем хватает. Platov пишет: цитатаангло-французский союз никуда не делся Стоп-основное условие мира(поэтому и территориальные изменения сравнительно скромные) создание миттель-европы во главе с Германией, англо-французского союза нет точно.
Игорь: Henry Pootle пишет: цитатаБритания никуда не делась, да и США будут получастным порядком Бирманскую дорогу использовать Позиции Британии в мире сильно подорванны, провоцировать Японию они ИМХО не рискнут, впрочем пусть даже сохраняется статус-кво в Бирме и поддержка китайцев со стороны САСШ и СССР, однако с ресурсами у Японии проблем нет(Голл. Индию контролирует не слабая поддающаяся американцам Голландия, а сильная и враждебная САСШ Миттель-Европа(формально по прежнему Голландия, но за ее спиной маячит одно из двух сильнейших государств планеты), при этом Германия будет помогать Японии по принципу враг моего врага(против СССР и САСШ), эмбарго не грозит. Тогда будет постепенный захват Китая, Японии тем более не нужна большая малоприбыльная война с СССР.Henry Pootle пишет: цитатаБольшой войны нет. Зачем напрягать экономику и промышленность, которые требуют новых электростанций и супертанкеров, ради горшков? ПМСМ, литториями, парой цеппелинов и урезанной программой Н дело и ограничится Попробую обосновать, очень большой кораблестроительной программе ЕС будет способствовать следующее: 1.Флот очень нужен-защита франц, голл, немецких и т.д. колоний в Африке, Азии и даже Америке(франц. и голл. колонии в Вест-Индии). ЕС ведет обширную торговлю по всему миру. Даже обьединенный флот членов ЕС значительно слабее не только американского, но даже японского или английского. В противостоянии с Америкой флот главное оружие, как поддерживать Аргентину или другие силы в Лат. Америке против САСШ, как препятствовать амер. спонсированию национально-освободительного движения в Африке и Индонезиии без флота. 2.Муссолини и Гитлер субьективно очень любили большие корабли(как и большинство диктаторов). 3.Строительство крупных кораблей способствует развитию экономики(см. САСШ Рузвельта). У ЕС много свободных производственных мощностей, которые надо загружать, боротся с безработицей и т.д. 4.Армию будут сокращать, т.к. нет противостояния стран ЕС между собой (а есть только противостояние с экономически несравненно более слабым СССР и колонии). 5.Для Франции строительство большого флота будет иметь очень важное психологическое значение-немцам с одной стороны надо показать, что Франция полноправный член ЕС и она может играть важную роль в вооруженных силах содружества, а с другой стороны не нужна сильная франц. армия(а то мысли всякие нехорошие могут у Франции возникнуть), поэтому Франция будет строить очень много кораблей.
Seedlitz: Игорь пишет: цитатаИран не часть Британии, не пойдут они на войну с СССР без оснований, у британцев и без этого проблем хватает. На войну не пойдут, а до чего дотянуться - займут. Ведь здесь уже вопрос о безопасности Брит.Империи (хотя после "почетного" перемирия с Германией терять станет все легче и легче) - тут ведь и Индия и Бл. Восток станут доступны для СССР. как пишет Platov: цитатаКрупная война СССР летом 1940 _совсем_ не нужна. Platov пишет: цитатаа англо-французский союз никуда не делся ЕМНИП он делся после поражения Франции - страна обязалась в одностороннем порядке выйти из союза. Или у вас Англия успевает с германие договориться настолько быстро. что англо-французский союз просто не успевает распасться?
Seedlitz: Игорь пишет: цитата5.Для Франции строительство большого флота будет иметь очень важное психологическое значение-немцам с одной стороны надо показать, что Франция полноправный член ЕС и она может играть важную роль в вооруженных силах содружества, а с другой стороны не нужна сильная франц. армия(а то мысли всякие нехорошие могут у Франции возникнуть), поэтому Франция будет строить очень много кораблей. Не думаю. Лотарингию немцы возьмут себе, а там основной р-он добычи жлезной руды, треть угля. Причем ЕМНИП до 80% стали и чугуна выплавялось там же. Так что не из чего будет французам кораблики строить - все пойдет на нужды рейха. Хотя как вариант - быстрая интеграция Франции в Миттель-Европу
Henry Pootle: Seedlitz пишет: цитатаТак что не из чего будет французам кораблики строить - все пойдет на нужды рейха. Читай - миттель-европы. Хотя я по-прежнему не согласен с Игорем. Не будет гонки морских вооружений. Британии не на что гнаться, ЕС построит несколько ударных эскадр в 3-4 капиталшипа (Лк, ЛКр, Штурмтрегер) и успокоится, Если только США кипеш поднимут...
полная версия страницы