Форум » ХХ век и XXI век - часть I » К вопросу о Тухачевском v2 » Ответить
К вопросу о Тухачевском v2
Вандал: Не переношу эти разборки в личку, потому что выходка Эндера на мой взгляд является весьма показательной. Это очень хорошая иллюстрация антиисторического подхода к теме, наглядный пример того, как не надо строить альтернативы.
Sergey-M: Хм, в 27 году стратегическая конница -единсвенные мобильные войска. и останутся тактим еще неск-ко лет. Вообще про кавлерию -читайте Исаева. А опыт гр.в. -очень свежий.
Эндер: Sergey-M пишет: цитатаХм, в 27 году стратегическая конница -единсвенные мобильные войска. и останутся тактим еще неск-ко лет. Вообще про кавлерию -читайте Исаева. А опыт гр.в. -очень свежий. Т.е. война намечалась таки на конец двадцатых?
thrary: Sergey-M пишет: цитатаХм, в 27 году стратегическая конница -единсвенные мобильные войска. и останутся тактим еще неск-ко лет. Вообще про кавлерию -читайте Исаева. А опыт гр.в. -очень свежий. Это очень странное утверждение - опыт как WWI так и WWII показал, что простая пехота мобильнее кавалерии, про мото- и меха- просто молчу. Как и про танковые и броневойска.
Вандал: thrary пишет: цитатаСтратегическая конница. Вот что странное. Что странного? thrary пишет: цитатаЭто очень странное утверждение - опыт как WWI так и WWII показал, что простая пехота мобильнее кавалерии, С опытом ВМВ Тухачевский не мог быть знаком, а опыт польской показал обратное опыту ПМВ. Именно конные массы (Первая конная на ЮЗФ и корпус Гая на ЗФ) обеспечили стратегические прорывы фронтов. Как всякий умный человек, Тухачевский не делал глобальных обобщений на основе отдельно взятого случая, а старался анализировать разные проявления.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаНе противно, а пролетарская ненависть к буржуинам просыпается. а численность дивизий -делите на 2 -будет праводподоною. Реално было -этов и лтов -по 4 дивизии, япов -мирного времени -20 дивизий, поляков -дивизий 30 Вы ошибочно берете цифры конца 30-х, да и здесь неточны. По тем же эстонцам, вот их армия военного времени: 4 штаба дивизий, 6 штабов бригад, 16 пехотных полков, 4 запасных пехотных полка, 1 отдельный пехотный батальон, 5 моторизованных противотанковых рот, 12 групп (дивизионов) легкой артиллерии, 6 групп тяжелой артиллерии, 1 запасная артгруппа, 1 кавалерийский полк, 6 кавалерийских эскадронов, и т.д. и т.п. Получаем 5-6 расчетных дивизий (по 3 пехотных полка, 2 легких и одной тяжелой артиллерийской группе, кавэскадрону и прочим частям). В реале эстонские дивизии были двухполкового состава, а бригады состояли из одного пехотного полка, легкой артгруппы и прочих частей. Поляки имели 30 дивизий мирного времени. К этому следует добавить 3 горных бригады и 9 резервных дивизий, развернутых к сентябрю, что уже составляет число порядка 40 дивизий. И это в условиях автономии Польши. Триандафиллов же, в своем "Характере операций современных армий" указывает на возможность материальной помощи со стороны Франции при развертывании польской армии. И такую возможность сбрасывать со счета нельзя, ведь в 1920 году Франция действительно оказала Польше значительную матпомощь. Отсюда и большая численность польской армии, принимавшаяся в расчет. Ваша ошибка - подсчет армий по армии мирного времени. Между тем тот же Триандафиллов указвает, что армии мирного времени могут развернуться в армию военного времени с коэффициентом развертывания 1,5-2. При этом далеко не будет исчерпан весь мобресурс. Поэтому я считаю оченки Тухачевского и компании более верными, чем Ваши. По крайней мере, к войне следует готовиться, рассчитывая на худший вариант. Слишком серьезное это дело, чтобы надеяться на авось.
Вандал: ымы пишет: цитатаВполне средний штабист и армейский руководитель мирного времени высокого ранга, войсковик - выше среднего. А кроме того, умный, вдумчивый, влюбленный в свое дело и искренне интересующийся своей профессией. Начав карьеру по сути дилетантом (Алексеевского училища при всем желании недостаточно для командования армией и фронтом), он в 20-е годы интенсивно общался со старыми военными спецами, жадно поглощая новые для него знания и идеи. Много ли у нас было в то время таких, понимающих свою некомпетентность и старающихся ее исправить? А насчет гения - это только его ниспровергатели сначала его так называют, чтобы потом сильнее грязью измазать.
Вандал: Sergey-M пишет: цитата40 румынских и т.п. Где преувеличение? К лету 1940 в Румынской армии 2 гвардейских, 22 пехотных (1-21, 24) и 10 резервных (25-28, 30-35) дивизий, плюс 4 горных и несколько крепостных бригад. Итого вполне тянет на 40 расчетных дивизий. После потери Бессарабии, Буковины и Трансильвании, румынам пришлось распустить 3 пехотных и 3 резервных дивизии, а вторую гвардейскую свернуть в бригаду. Но наша разведка могла этот момент и упустить.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаВаша ошибка - подсчет армий по армии мирного времени. Между тем тот же Триандафиллов указвает, что армии мирного времени могут развернуться в армию военного времени с коэффициентом развертывания 1,5-2. И у вас есть данные что эстонцы планировали развернуть свои 4 дивищзии в 8? Вандал пишет: цитата В реале эстонские дивизии были двухполкового состава, Если полков 16 а дивизий 4 то они 4 полковые Есть что нить про японцев того времени?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаЗа год войны произвести 50 тыс танков -это даже СССР в 44 столько несмог Танки несколько другие. Более легкие и дешевые. В значительной части просто бронированные тракторы. Эндер пишет: цитатаК разговору о полности цитат:самолёт тоже должен быть бронированным трактором? При Ваших воинствующей дремучести и потрясающем невежестве, сочетающихся с нежеланием что-то узнавать, нет ничего удивительного, что Вам это непонятно. Да, самолеты предполагались аналогичными бронированным тракторам, то есть, переделанными из гражданских самолетов (дешевых и массовых) в военные. Для конца 20-х гг. эта идея еще была актуальной. В той же Польше пассажирские Fokker FVII использовались в качестве бомбардировщиков до середины 30-х. Не стоит забывать и о том, что первым массовым бомбардировщиком люфтваффе был пассажирский Ju52. Эндер пишет: цитатаВы,судя по всему,видениями балуетесь...Бросьте,нестоящее дело!А вообще...Ещё никому и никогда(тем более Вам) переход на личности не помог...Тоже бросьте,нестоящее дело!.. То есть, по сути вопроса Вам сказать нечего. Ну я так и предполагал. Желание лучше изучить историю несовместимо с желанием повышать самооценку облаиванием выдающихся деятелей прошлого.
Вандал: Пух пишет: цитатаВ данном случае предлагаю вспомнить, что с 1931 по 1936 г. Тухачевский был заместителем наркома обороны по вооружению Красной Армии. То есть в перепроизводстве соновных видов оружия (с недооценкой остальных) есть его прямая вина. А конкретно? Пух пишет: цитатаРазвилки (реальные) в истории насчитываются минимум десятками. Минимум! Ведь локальных точек бифуркации для разных стран множество. Другое дело, что, будучи вполне реальными, эти развилки не носят абсолютного характера и не ведут прямиком к Галактической Империи. Есть еще такое понятие в теории Хаоса как атрактор. То есть, при всем богатстве развилок реальных заметных изменений намного меньше. А в остальном возврат к мэйнстриму раньше или позже. Настоящая точка бифуркации должна быть там, где состояние общества нестабильно. А с учетом инерции общественного мнения - даже пораньше.
Sergey-M: Последний абзац эта Переслегин писал? Вандал пишет: цитатаТанки несколько другие. Более легкие и дешевые. промышленнось у СССР в 27-ом несколько другая.А военпром вовсе на боку лежит -толькло с 27-го года что то делать начал. Например за 1929-30 финансовый год произведено 170 танков (50 проц плана)
ымы: Вандал пишет: цитатаумный, вдумчивый, влюбленный в свое дело и искренне интересующийся Ну пускай. Но хороший человек - не профессия. Вандал пишет: цитатаМного ли у нас было в то время таких, понимающих свою некомпетентность и старающихся ее исправить Ну, наличие понимания и стремления исправить свою некомпетентность у Тухачевского - вопрос весьма спорный. А в целом - на общем уровне конца 20-х - начала 30-х специалистов такого уровня с одной стороны, в принципе хватает. Из числа "старых" военных спецов - они еще вполне не старые по возрасту. Но! их действительно немного на руководящих постах. И Тухачевский вполне соответствовал должности командующего самым важным округом. Но вот штабист и руководитель мирного строительства - это другое. И тут Тухачевский не тянул.
Эндер: Вандал пишет: цитата Да, самолеты предполагались аналогичными бронированным тракторам, то есть, переделанными из гражданских самолетов (дешевых и массовых) в военные. В ТАКИХ количествах?Зачем?Sergey-M пишет: цитатапромышленнось у СССР в 27-ом несколько другая.А военпром вовсе на боку лежит -толькло с 27-го года что то делать начал. Например за 1929-30 финансовый год произведено 170 танков (50 проц плана) А бронированных тракторов сколько произвели?И дешёвых пассажирских самолётов?
Эндер: Вандал пишет: цитатаС опытом ВМВ Тухачевский не мог быть знаком, а опыт польской показал обратное опыту ПМВ. Именно конные массы (Первая конная на ЮЗФ и корпус Гая на ЗФ) обеспечили стратегические прорывы фронтов. А чем закончились стратегические прорывы?
Sergey-M: ОДни успехом, друггие -провалом
Эндер: Вандал пишет: цитатаТо есть, по сути вопроса Вам сказать нечего. Ну я так и предполагал. Желание лучше изучить историю несовместимо с желанием повышать самооценку облаиванием выдающихся деятелей прошлого. Ежели Вы меня материте - я отлаиваюсь как могу...На аргументы - я отвечаю аргументами,а на общение в стиле "заседание парткома" - адекватно.
Эндер: Sergey-M пишет: цитатаОДни успехом, друггие -провалом Т.е. - дали Варшаву?Дали Берлин?
sas: Эндер пишет: цитата.е. - дали Варшаву?Дали Берлин? Я так смотрю в из 27-гогода плавно перешли в 20-й?
Sergey-M: Сечас еще завоют тамбовские волки.
Вандал: Эндер пишет: цитатаА чем закончились стратегические прорывы? Прежде всего беспрецедентным продвижением фронта на Запад и выходом на линию Керзона. Дальнейшее - результат просчетов, причем не только Тухачевского, напахали все, начиная с РВС и высшего политического руководства.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаИ у вас есть данные что эстонцы планировали развернуть свои 4 дивищзии в 8? У Вас проблемы с пониманием написанного. Я привел конкретные данные по мобплану Эстонии. Из этого мобплана следует, что оценка красных штабистов в данном случае была точна (5 расчетных дивизий как раз и выходит). Откуда Вы взяли 8 дивизий? Если из коэффициента развертывания, так я не менее четко написал, что он принимался в основном 1,5-2, и не надо брать только верхнюю границу.
Вандал: Эндер пишет: цитатаЕжели Вы меня материте - я отлаиваюсь как могу... Непохоже, чтобы Вы устали отлаиваться. Не хотите, чтоб Вас материли - прекратите материть других, особенно мертвых. Мертвые сраму не имут, а Вы запачкаетесь. Аргументов же я накатал на целую старницу. То, что Вам возразить нечего, было понятно с самого начала. Чем больше человек знает, тем меньше у него склонность ругать кого-то за бездарность, недальновидность, непредусмотрительность и т.д.
Max: Прошу прощения, что влезаю по середине. Оговорюсь так же, что я не фанат Тухачевского, но ... я за обьективность. Что, собственно, ставится Тухачевскому в Вину? 1. Пресловутуе танки. Тут уже не мало говорилось об этом, но добавлю. Ни одна цитата не может быть понята и оценена вне контекста. контекст же это не только полный текст, но и иные тексты автора и его окружения, включая оппонентов, и ситуация политическая, экономическая, военная и т.д. Вот в контексте, от пресловутых цитат ничего и не остается. 2. Тамбов. Это вообще курам на смех. А кто из красных чист? (из белых тоже). Разница только в том, что Т. был команфдующим, а Жуков комэском. 3. Варшава. Вообще блеск. Кроме того, что все наложили и приложили, задам вопрос. А кто мог по другому? Были кандидаты? Нет. Молодой мужик, которому еще по сути и батальеном рано командовать, вполне сносно провел первую часть операции (не без помощи штабистов, естественно) и завалил стратегическую часть операции (а штабисты где были?). А реально был в 38 много лучше образован, чем те, кто начал ВОВ, был не глуп, не стар, и опыта (в том числе и горького) имел достаточно. Конечно, мы уже никогда не узнаем был бы он лучше других в ВОВ или нет. Но интуиция и жизненный опыт подсказывают, что был бы предпочтительнее маршала Кулика, да и генерала Жукова образца 1941 года, и Павлова, и Кирпоноса. Почему? Опыта больше, и книжек прочел больше, и своей головой думать умел, и трусом не был, и паникером тоже.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата(5 расчетных дивизий как раз и выходит) покажите мне где говорилось о рассчетных дивизиях?говорилось о реальных. То же про латышей -свои 4 пд они разворачивать не собирались
Радуга: Max пишет: цитатаПрошу прощения, что влезаю по середине. Оговорюсь так же, что я не фанат Тухачевского, но ... я за обьективность. Отвечу именно Вам. (Поскольку только Вы упомянули об объективности). Max пишет: цитата1. Ни одна цитата не может быть понята и оценена вне контекста. контекст же это не только полный текст, но и иные тексты автора и его окружения, включая оппонентов, и ситуация политическая, экономическая, военная и т.д. Вот в контексте, от пресловутых цитат ничего и не остается. Почему? ЕМНИП существует 2 варианта: план Тухачевского "в изложении Шапошникова" - над которым старательно измываются противники Тухачевского. И поясняющие письма Тухачевского, в которых он пишет, что эго план был "неверно интерпретерован" (попросту смысл поменяли с целью его подставить). Это ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ версии, правильность ни одной из них доказать невозможно. Поэтому ИМХО - каждый имеет право выбрать свою (и спорить как бы и не о чем - её и использует в своей АИ). Max пишет: цитата3. Варшава. А кто мог по другому? Были кандидаты? Нет. Молодой мужик, которому еще по сути и батальеном рано командовать, вполне сносно провел первую часть операции (не без помощи штабистов, естественно) и завалил стратегическую часть операции (а штабисты где были?). А вот по Варшаве его (и его штабов) вина прямая и очевидная. Не будь мемуаров, тогда можно было и оправдывать, но он сам написал, что 2 недели войска шли "в пустоту" не имея представления о местонахождении врага. ИМХо (опять-таки ИМХО) Буденный, Фрунзе, и т.д. на такую ошибку были не способны. В принципе, подобное авантюрное наступление (приведшее к поражению) должно приводить к прекращению военной карьеры. Max пишет: цитатаКонечно, мы уже никогда не узнаем был бы он лучше других в ВОВ или нет. Но интуиция и жизненный опыт подсказывают, что был бы предпочтительнее маршала Кулика, да и генерала Жукова образца 1941 года, и Павлова, и Кирпоноса. Возможно. Более того - я с Вами согласен. Но он был конкурентом не их, а Шапошникова, Ворошилова, Тимошенко. И вот этим он ИМХО уступал.
Эндер: Max пишет: цитата и Павлова, Павлов-то Вам чем не угодил?Созданием 34рок и КВ?
Эндер: Max пишет: цитатагенерала Жукова образца 1941 года А чем Жуков-41 отличается от Жукова-42?
Max: Радуга пишет: цитатаПочему? ЕМНИП существует 2 варианта: план Тухачевского "в изложении Шапошникова" - над которым старательно измываются противники Тухачевского. И поясняющие письма Тухачевского, в которых он пишет, что эго план был "неверно интерпретерован" (попросту смысл поменяли с целью его подставить). Это ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ версии, правильность ни одной из них доказать невозможно. Поэтому ИМХО - каждый имеет право выбрать свою (и спорить как бы и не о чем - её и использует в своей АИ). Если человек сам сказал, что имел ввиду то-то и то-то, то его мнение выше мнения интерпретаторов. Это закон любой честной дискуссии. Радуга пишет: цитатаБуденный, Фрунзе, и т.д. А они что проводили хоть раз стратегическое наступ;ение силами фронта? Радуга пишет: цитатаНо он был конкурентом не их, а Шапошникова, Ворошилова, Тимошенко. И вот этим он ИМХО уступал. Вы серьезно? Допустим, по Шапошникову могут быть споры, хотя блестящего генштабиста в нем увидеть трудно. Но оба два других провели в 1941 по паре другой операций в стратегической обороне (и попыток наступления). К тому же оба ответствены за то как и для чего была подётовлена РККА. По-моему, результаты их деятельности настолько очевидны, что даже Сталин понял.
Max: Эндер пишет: цитатаПавлов-то Вам чем не угодил?Созданием 34рок и КВ? Согласитесь, что Фронтом он командовать не умел. Уровень Павлова был Корпус, ну Армия, но ни как не фронт, во всяком случае тогда.
Sergey-M: Max пишет: цитатаА они что проводили хоть раз стратегическое наступ;ение силами фронта? Фрунзе -да.южфронт, ликвидация врангеля
Эндер: Max пишет: цитатаСогласитесь, что Фронтом он командовать не умел. Уровень Павлова был Корпус, ну Армия, но ни как не фронт, во всяком случае тогда. Почему?По результатам двух игр(январь 1941 г.) он выглядит не хуже Жукова...Кроме того,если тебе под руку советуют ПЯТЬ Маршалов Советского Союза,то трудно быть ЛИЧНО некомпетентным,ИМХО...
Эндер: Вандал пишет: цитата Но наша разведка могла этот момент и упустить. Могла или упустила?Вы меня обвиняете в антиисторизме и марании мёртвых,так чтож Вы делаете с памятью Филиппа Голикова?
Sergey-M: Вообще то в 1 игре жуков постваил Павлова в зп=атруднительорн положен е -отбил его атаки на В.Пр. и поставил под угрозу окружения подвижную группу Павлова под алленштейном, а во вторйо игре -поравл на немецкий крест. Кстати Вандалу про 50 японских дивизий -по данным лиги наций в 1924 году имелось 20 пд и 1 гв.пд
sas: Радуга пишет: цитатаИМХо (опять-таки ИМХО) Буденный, Ах Буденный! А ну -ка давайте вспомним Львов-20... Эндер пишет: цитатаМогла или упустила?Вы меня обвиняете в антиисторизме и марании мёртвых,так чтож Вы делаете с памятью Филиппа Голикова? А что такое? Кто-то называл Голикова бездарью и идиотом? Или Вы не в курсе, что даже самая лучшая разведка знает о противнике далеко не все,что хотелось бы, т. е. совсем не так как пишутв "шпионских" романах...
Эндер: sas пишет: цитатаА что такое? Кто-то называл Голикова бездарью и идиотом? Или Вы не в курсе, что даже самая лучшая разведка знает о противнике далеко не все,что хотелось бы, Такие вещи,как расформирование дивизий,любая разведка не пропустит...Или что это тогда за разведка?
Sergey-M: Во! нашел кладезь по ВС 1920-х гг.Эстонцы -1927 год - Мирное время -3пд по 2 пп 2 группы артиллерии группа войск береговой обороны -1 пп 1 кп автобронеполк , авиаполк. ПП -по 2-3 пб. Так что 4 норамльных дивизии -это армия военного времени собственно кладезь -http://www.library.northwestern.edu/govpub/collections/league/titlebrowse-a-f.html. Имщете Armaments year-book : general and statistical information -и аж тыщща ПДФ ок с ВС тех времен
Max: Sergey-M пишет: цитатаФрунзе -да.южфронт, ликвидация врангеля Э ... и это стратегическая наступательная операция? Эндер пишет: цитатаПочему?По результатам двух игр(январь 1941 г.) он выглядит не хуже Жукова... Во первых, игра и есть игра. Во вторых, потрудитесь посмотреть список игроков его команды. В третьих, не хуже Жукова, это не комплемент. Даже если допустить, что Жуков на самом деле был такой крутой, как принято думать, то не в 1941-42 годах.
Эндер: Max пишет: цитатаЖуков на самом деле был такой крутой, В оценке крутости Жукова я с Вами категорически согласен!!!
Sergey-M: Max пишет: цитатаЭ ... и это стратегическая наступательная операция? Да!фронт -стратегическое объединение
Max: Sergey-M пишет: цитатафронт -стратегическое объединение Взгляните как ни будь на досуге на список фронтов ГВ и их командующих, узнаете много ценного о стратегических обьединениях в тот период.
полная версия страницы