Форум » ХХ век и XXI век - часть I » К вопросу о Тухачевском v2 » Ответить
К вопросу о Тухачевском v2
Вандал: Не переношу эти разборки в личку, потому что выходка Эндера на мой взгляд является весьма показательной. Это очень хорошая иллюстрация антиисторического подхода к теме, наглядный пример того, как не надо строить альтернативы.
Sergey-M: Какие меры? она сама увязда подо Львовым, а 12 армия самостоятельно ниченго не смогла бы сдеалть
bloodmoon: thrary пишет: цитатаВандал пишет: цитата Он был крепкий парень, в свои 38 легко мельницу вертел, и с Фельдманом любил на борцовском ковре повозиться. К тому же фронтовик, лично в штыковые ходил, так что при случае мог звездануть дай боже, тормозов на убийство ублюдков у него не стояло, это уж точно Я думаю, что для составления военной доктрины требуются несколько иные качества. Знаем, знаем какие доктрины пишут генералы что могут ездить исключительно "на", а не "в" танках.
Вандал: Радуга пишет: цитатаПилсудский считает, 12 армия не успевала ни при каком раскладе, а против переброски 1 Конной меры были приняты. Пилсудский может считать, что угодно, но к моменту начала контрудара 12-я армия стояла под Луцком. И насчет принятия мер против 1-й конной - сомнительно. На какое-то время полякам действительно удалось задержать 1-ю Конную в районе Дубно, но затем Буденный подтянул пехоту и ударил на Львов (а мог бы с тем же успехом и на Холм). И пел бы тогда Пилсудский совсем по-другому. Читайте Меликова с Какуриным. В их книжке все по дням разобрано
Sergey-M: Вандал пишет: цитатадарил на Львов (а мог бы с тем же успехом и на Холм БЫл приказ -идти на Льво а не на Холм. Сорвать сбор польской ударной группы и навешать ей он мог.Но вот под самой вршавой у поялков тож достаточно сил и атаки на город они отбить вполне могли бы ( да собственнно и отбили).
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаэто в 1940-м по вашему.А что было в 27-ом? Это не в 40-м, а на протяжении 30-х. Sergey-M пишет: цитатав том что они не говорили -рассчетных дивизий.Говорили -5 дивизий и х в реале 3 Опять Вы путаете армии мирного и военного времени. Sergey-M пишет: цитатаЯ знал про 2 полковые диизии в 27-ом. В 40-м -4 дивизии -16 полков.Опять же тов мельтюхов приводя данные по развертыванию эстноской армии пишет токо про 4 дивизии а про боригады -молчок И опять Вы путаете. У Мельтюхова говорится о 4 дивизиях мирного времени (4-я дивизия формировалась в 1940 году). 16 полков в 4 дивизиях и 6 бригадах, про которые говорил я, - это мобпланы 30-х. Когда же до Вас дойдет наконец? Вы, похоже, не понимаете элементарных вещей по проведению мобилизации. При развертывании армии военного времени части мирного времени служат базой для развертывания, но при этом какие-то части вообще могут быть расформированы. Например, финны в 1939 году из трех дивизий мирного времени (1-й, 2-й и 3-й) сформировали 9 дивизий военного времени, и номера они получили новые. Такая схема мобразвертывания характерна для армий, строящихся на территориальном принципе, как финляндская или эстонская. Территориальный здесь - не территориально-милиционный, как в РККА в 20-е, а привязка частей к территориям, с целью упорядочения мобилизации и сокращения перевозок резервистов. В случае войны все сбегаются на близкорасположенные мобпункты, а оттуда поступают в находящиеся рядышком казармы частей. Кадры мирного времени выступают ядром для формирования новых частей. Понятно?
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаОпять Вы путаете армии мирного и военного времени. Покажите мне 5 дивизий военног времени на 1927 год? и эти самые 6 бригад имено в 27-ом Вандал пишет: цитатаПонятно? Да не поаторяйте тут азбучные истины , ладно? просто скажите откуда взялись 6 эстонских брмигад? источник этот? ес я тут про них такого счас начитался
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаДа не поаторяйте тут азбучные истины , ладно? Откуда мне знать, что это для Вас азбучные истины? Вы упорно козыряете числом дивизий мирного времени. Sergey-M пишет: цитатапросто скажите откуда взялись 6 эстонских брмигад? источник этот А нету больше. Разве что в архивах интернета сохранился. Был такой сайт www.geocities.com/~kumbayaaa (кажется с тильдой, но я не уверен). Там много всяких штатов и боевых расписаний приводилось по европейским странам. Sergey-M пишет: цитатаПокажите мне 5 дивизий военног времени на 1927 год? Перечитайте Триандафилова, у него есть расчеты. Или Вы не в курсе. как зная численность армии мирного времени можно получить численность армии военного времени?
Радуга: Вандал пишет: цитатаПилсудский может считать, что угодно Браво. Блестящий довод. Победивший полководец "может считать что угодно"...
Вандал: Радуга пишет: цитатаБраво. Блестящий довод. Победивший полководец "может считать что угодно"... Знаете, Суворов, Наполеон, Гай Юлий Цезарь - это действительно победители, потому что они побеждали систематически. А что до Пилсудского: один случай - случай. Своей победой он обязан противнику.
Радуга: Вандал пишет: цитатаА что до Пилсудского: один случай - случай. Своей победой он обязан противнику. Его противник - Тухачевский. Так о чем речь??? Где талантливость Тухачевского? Я готов допустить, что Каменев и Егоров виноваты больше Тухачевского, но мемуары написал именно он. И сказал, что "о польских войсках не было даже слышно, казалось что они в понике разбежались". (За точность цитаты не руччаюсь, но смысл именно таков). Как я сказал выше - недоверие к Тухачевскому во многом связано с его собственными словами.
sas: Радуга пишет: цитатаЯ разговаривал с Махом именно о 3 событиях в карьере Тухачевского. А ВЫ в заголовке темы посмотрите.. Радуга пишет: цитатаПилсудский считает, 12 армия не успевала ни при каком раскладе, а против переброски 1 Конной меры были приняты. Он так начал считать после операции? И какие меры он принял против 1-й конной?
Радуга: sas пишет: цитата ВЫ в заголовке темы посмотрите.. К вопросу о Тухачевском. sas пишет: цитатаОн так начал считать после операции? И какие меры он принял против 1-й конной? «Если же Буденный двинется на север, то вся наша конница и лучшая пехотная [154] дивизия должны немедленно пойти вслед за ним и любыми способами помешать его продвижению.» «В отношении наших действий у г-на Тухачевского есть еще одно странное недоразумение. Он утверждает, [163] что мы вывезли из Восточной Галиции почти все войска, оставив там только украинские формирования Петлюры и генерала Павленко с одной кавалерийской дивизией. Правда, он сам сомневается в этом и уточняет, что кое-какие пехотные дивизии, как осколки нашей армии, там могли еще остаться. Но, одобряя в другом месте эту нашу смелость, он тем самым, как мне кажется, ищет возможность преувеличить собранные против него польские силы и одновременно обвинить своих южных коллег в том, что они не помогли ему во время разгрома под Варшавой. Однако дело обстояло совершенно иначе. Из нашей 6-й армии была вывезена только 18-я дивизия и небольшая часть конницы, а 12-я, 13-я и половина 6-й дивизии остались на месте. Кроме того, туда прибыла 5-я дивизия, сильно потрепанная в боях на севере...»
Вандал: Радуга пишет: цитатаЕго противник - Тухачевский. Так о чем речь??? Где талантливость Тухачевского? Заметьте, не я назвал Тухачевского талантливым. Но уж коль речь зашла о сравнении талантов. Вы считаете, что по одному исходу можно понять, кто талантливее? А может быть, Вы считаете, что талантливые люди не могут ошибваться? То есть, талант, по-Вашему, гарантия успеха? Радуга пишет: цитатаИ сказал, что "о польских войсках не было даже слышно, казалось что они в понике разбежались". Отчасти так и было. Драп был знатный. Еще раз: как по-Вашему, Тухачевский мог увидеть собирающиеся войска за сотни километров от линии фронта? Вы можете четко изложить свои претензии к Тухачевскому?
Вандал: Радуга пишет: цитата«Если же Буденный двинется на север, то вся наша конница и лучшая пехотная [154] дивизия должны немедленно пойти вслед за ним и любыми способами помешать его продвижению.» На север. То есть от Львова. Это было уже позже. От Дубно к Холму Буденный шел бы не на север, а на запад.
sas: Радуга пишет: цитатаК вопросу о Тухачевском. А первый пост Вы читали?
Радуга: sas пишет: цитатаА первый пост Вы читали? Я общался конкретно с Махом, который сам задал темы. Вандал пишет: цитатаВы можете четко изложить свои претензии к Тухачевскому? У меня к нему? Нет претензий (не больше чем к любому другому генералу). Он оказался не на своем месте и не в свое время. Я всего лишь возражаю против утверждений: - Он осуществил успешную стратегическую операцию в 1920 году. (Max пишет: цитатаВаршава. Вообще блеск. Кроме того, что все наложили и приложили, задам вопрос. А кто мог по другому? и дальше упоминает об успешной стратегической операции) - Он превосходил остальных (нерепрессированных) советских полководцев. - Ставить ему в вину Тамбовские события нельзя. (Max пишет: цитатаА кто из красных чист? (из белых тоже). Разница только в том, что Т. был команфдующим, а Жуков комэском. ) Даже на таком уровне - Ворошилов и Буденный в таких "зачистках" не участвовали (а о том, что Сталин даже возражал против зверств в на казачьих территориях - написано немало). ВСЕ. Я возражал против КОКНКРЕТНЫХ доводов определенного человека (Маха). Разборки thrary и Вандала - неинтересны
Sergey-M: Радуга пишет: цитата Даже на таком уровне - Ворошилов и Буденный в таких "зачистках" не участвовали Буденный участовоал в подавлениии басмачей.
Радуга: Sergey-M пишет: цитатаБуденный участовоал в подавлениии басмачей. А там ОВ применялись?
Sergey-M: НЕ, винтоками-пулеметами -пушками обошлсь
thrary: bloodmoon пишет: цитатаКстати конница это на то время самый скоростной транспорт для пересеченной местности. Нет.
thrary: Sergey-M пишет: цитатаНЕ, винтоками-пулеметами -пушками обошлсь Видите какие гумманисты.
Вандал: thrary пишет: цитатаbloodmoon пишет: цитатаКстати конница это на то время самый скоростной транспорт для пересеченной местности. Нет. Какой Вы категоирчный. За день конное соединение проходит в полтора раз больше пехоты. Но держать такой темп конница может от силы два дня, потом ей нужен день отдыха.
Sergey-M: Пехоте тоже нужен отдых...
thrary: Вандал пишет: цитатаЗа день конное соединение проходит в полтора раз больше пехоты. Но держать такой темп конница может от силы два дня, потом ей нужен день отдыха. При отсутствии боестолкновений, вне контакта с противником и на местности, где может передвигаться конница (т.е. без болот, лесов, гор и так далее). Если нет противника как метафизического явления, есть дохрена фуража и местность ровная как стол + прекрасные/ухоженные дороги, то вероятно кавалерия сделает пехоту (но даже тут зависит от форм организации - рыцарская конница к примеру вообще никого сделать не сумеет [я про скорость]).
Вандал: thrary пишет: цитатаПри отсутствии боестолкновений, вне контакта с противником и на местности, где может передвигаться конница (т.е. без болот, лесов, гор и так далее). Нда. Если лес и горы Вы считаете непроходимыми до конницы, мне остается только сказать Вам "прощайте". Дальнейший разговор С Вами смысла не имеет.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаВо! нашел кладезь по ВС 1920-х гг.Эстонцы -1927 год - Мирное время -3пд по 2 пп 2 группы артиллерии группа войск береговой обороны -1 пп 1 кп автобронеполк , авиаполк. ПП -по 2-3 пб. Так что 4 норамльных дивизии -это армия военного времени собственно кладезь -http://www.library.northwestern.edu/govpub/collections/league/titlebrowse-a-f.html. Имщете Armaments year-book : general and statistical information -и аж тыщща ПДФ ок с ВС тех времен Посмотрел. Кладезь так себе. Как и следовало ожидать, приведены только армии мирного времени. Но кое-какие оценки сделать можно. Итак, в 1927 году эстонская армия мирного времени - 1600 офицеров и 18500 нижних чинов. При сроке службы 18 месяцев получаем ежегодный призыв в 9 тысяч. За период с 1920 по 1926 подготовлено 63 тысячи человек. К этому следует добавить ветеранов войны за независимость, которые еще молоды. В общем, к 1927 году численность эстонской армии следует принять в 100 тысяч человек. Теперь смотрим: имеются 18 батальонов пехоты, из которых часть по две роты, а часть - по три. Пусть даже эти роты тоже содержатся в сокращенном составе, и численность пехоты мирного времени - 10 тысяч человек (50 процентов от общей численности армии). На батальон выходит всего по 500 человек. Допустим, при мобилизации батальоны доводятся до 900 человек, кроме того, формирутся дополнительные третьи батальоны в тех полках, где их нет. Такая армия военного времени сможет вместить 20 тысяч человек. Но подготовленных резервистов пехоты у нас по меньшей мере 31 тысяча (без учета ветеранов войны за независимость). Для их употребления нужно сформировать еще 12 батальонов. Это 4 дополнительных полка. Учитывая, что дивизии у эстонцев двухполковые - получаем численность армии военного времени в 5 дивизий и еще один полк. Вот Вам и ответ на вопрос, откуда наши военные взяли пять дивизий. Надо не тупо ссылаться на цифры из справочников, а мозгами шевелить, тогда многое понятно становится.
thrary: Вандал пишет: цитатаВот Вам и ответ на вопрос, откуда наши военные взяли пять дивизий. Надо не тупо ссылаться на цифры из справочников, а мозгами шевелить, тогда многое понятно становится. Не раскрыта тема призыва марсиан в эстонскую армию.
sas: thrary пишет: цитатаНе раскрыта тема призыва марсиан в эстонскую армию. а сказать что-то по существу вопроса?
thrary: sas пишет: цитатаа сказать что-то по существу вопроса? По-существу: 50.000 танков - крутая трава, еще по-круче будет чем стратегическая конница. А на самом деле переворужение в мире пошло во второй половине 30х. До этого как-то обходились запасами с WWI. И гнать тут лошадей... Эксперементальные модели, мелкие партии, но не тысячами за один год сырых слабых хреновых моделей.
sas: thrary пишет: цитатаЭксперементальные модели, мелкие партии, но не тысячами за один год сырых слабых хреновых моделей. Сколько раз можно говорить: 50000-это в случае войны!
thrary: sas пишет: цитатаСколько раз можно говорить: 50000-это в случае войны! И кого они в 27м мочить собирались 50 000 танков? Милитаристкую Эстонию с реваншисткой Финляндией? Мировой коммунизм строить? Рядышком тред есть про естественные границы СССР.
Sergey-M: В случве войны говорите? а сколько лет будем готовтся к этой войне? реально к 41-му меньше поолвины этого наклепали, а с учетом мощностей тго времени -на это не меньше полувека уйдет
sas: Так, я смотрю ,что все пошло по надцатому кругу и никто никого ни в чем не убедил, предлагаю модерам убитьтему
Sergey-M: И это предложение тож идет не по первому кругу
Вандал: thrary пишет: цитатаНе раскрыта тема призыва марсиан в эстонскую армию. Вы так этого добиваетесь, что Вы меня убедили. Разрешаю. Можете поцеловать меня в
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаВ случве войны говорите? а сколько лет будем готовтся к этой войне? реально к 41-му меньше поолвины этого наклепали, а с учетом мощностей тго времени -на это не меньше полувека уйдет Что такое мобилизационное оружие, знаете? Например, слышали про такой танк Т-34? Нет, не ту знаменитую 34-ку, а мобилизационный танк 1932 года.
гутник: Господа ! С большим внимание прочитал всё вышеизложенное. Те, кто имеет хорошую память и немного наблюдательны, знают, что я не отношусь к поклонникам Тухачевского. Я не считаю, что Тухачевский был гением военной мысли (и если бы он был жив в 1941 году, то немцы были бы уничтожены еще осенью того года), и не считаю его полной бездарью-прожектером и злодеем, который газами травил невинных тамбовских мужичков. Все дело в том, что никто из нас не жил в 1927 году, понимаете ???? И мы не можем представить ту атмосферу, в которой жила страна. Чтобы хоть немного представить, чем жил СССР и как советское руководство готовилось отражать агрессию врага, нужно, хотя бы, внимательно изучить состояние РККА на 1927 год. Многоуважаемые хулители, готовые облить грязью всё и вся, посчитайте, сколько кадоровых дивизий имела РККА в 1927 году. Сколько она имела танков и боевых самолетов. Сколько она имела пушек и минометов. И становится страшно от беззащитности страны перед внешней агрессией. Выше уже было сказано, что 1927 год был вполне реальным годом для начала войны. Тут кто-то глупо шутит о подготовке к обороне против марсиан ? Это при том, что речь идет о 1927 годе, когда все прекрасно помнили об интервентах всех мастей и калибров, о японских претензиях, о войне с поляками, о белофиннах и белоэстонцах. Да, считали все возможные вражеские дивизии, даже эстонские. Нужно было считать, ибо РККА была слаба. Даже Бессарабию не могли тогда освободить от румынов, пришлось ждать аж до 1940 года. И если война не началась в 1927 году, то уже в 1929 году война имела место быть на КВЖД. И чтобы отразить возможную агрессию, командование РККА должно было принимать меры для увеличения численного состава армии, для её технического оснащения. Тут говорят, что 260 дивизий - это ахинея. А сколько вообще дивизий имела РККА на тот момент ? А 260 дивизий, это все дивизии развернутые, или же и милиционные, т.е. территориальные ? И если говорится о 50 артиллерийских дивизиях, то каковы штаты этих артдивизий ? Давайте же разберемся во всем и не будем повторять агитки ублюдка-предателя Резуна, которые подхватили лжевоенные историки из "Красной Звезды". Если тут раздаются смешки по поводу бронетракторов, то поищите в сети информацию и найдете очень много интересного по этому поводу, а также вспомните, что в осажденной Одессе в мастерских клепали бронетрактора в 1941 году, вооружали и они воевали. Да, это не танк, но на безрыбье .... Про стратегическую конницу я вообще ничего говорить не хочу, но придется. Я считал и считаю, что стратегическая конница не изжила себя не только в 1927 году, но и в 1941 году. Фактически стратегическая конница была уничтожена к 1941 году, когда на базе её дивизий сформировали сырые механизированные соединения. Т.е. и нормальные мехкорпуса не создали, и конницу изничтожили. А потом пришлось создавать уродливые легкие кавдивизии, чтобы иметь хоть какие-то мобильные части. Самое смешное, что здесь о стратегической коннице рассуждают люди, имеющие представления об этом вопросе, как я о "Черном квадрате" Малевича. Но я то не берусь рассуждать об этой картине, а просто говорю, что считаю её мазней. Это мои личные эстетические особенности. А вот чтобы рассуждать о стратегической коннице, нужно хоть немного знать этот вопрос. И еще. Давайте не будем смешить людей, сравниваю полководческие таланты Тухачевского, Буденного, Ворошилова и Шапошникова. Если говорим о Тухачевском и Буденном, то вспомним, а кто рулил у них штабами ? Правильно, бывшие царские генштабисты. А после ГВ ни Тухачевский, ни Буденный не имели возможности командовать войсками в реальной боевой обстановке. Ворошилов полководцем никогда не был. Шапошников - нормальный царский генштабист. Но он никогда не командовал армией или фронтом (в 1917 году выборный начальник Кавказской гренадерской дивизии, но это чушь, т.к. армия уже разваливалась), командование округом ни в счет. Да, есть интересные военные сочинения о Генштабе и его месте в армии. Да, не расстреляли в 1937 году. Да, везде о нем пишут очень хорошо. Но мы не знаем ничего о тех замечательных операциях, планы которых бы составил Шапошников. Так что тут он где то около Редигера стоит.
ымы: гутник пишет: цитатастратегическая конница не изжила себя не только в 1927 году, но и в 1941 году ? Что есть по Вашему _стратегическая_ конница? Пусть меня поправят, но от концепции стратегического использования кавчастей отказались вроде в 1934. После этого кавкорпуса остались оперативно-тактической единицей, каковой и оставались до конца ВМВ. гутник пишет: цитатапришлось создавать уродливые легкие кавдивизии Так и стрелковые/танковые бригады создавали. Тоже, "легкие" до минимума. Не от хорошей жизни. гутник пишет: цитатапосле ГВ ни Тухачевский, ни Буденный не имели возможности командовать войсками в реальной боевой обстановке Всерьез никто не имел. То, что до середины 30-х называлось РККА... развитию полководческих навыков не способствовало. гутник пишет: цитатаВорошилов Есть такая традиция во многих странах - назначать военным министром представителя победившей партии. Это вот как раз оно самое. И чего тут плохого? гутник пишет: цитатамы не знаем ничего о тех замечательных операциях, планы которых бы составил Шапошников У Исаева есть идея про 1942. гутник пишет: цитатаЕсли говорим о Тухачевском и Буденном, то вспомним, а кто рулил у них штабами Штаб это хорошо, но отвечает и принимает решение командующий. Так что, все же приуменьшать не стоит. Кроме того, начштаба – подчиненный командующего. Если командующий сумел организовать работу штаба, и те работают хорошо, грамотно планируя операции – молодец командующий. Хорошо руководит командой. И Тухачевский был неплохой войсковик (хотя слабый штабист и организатор, соглашусь), а Буденный... "узнай цитату" : "В оперативном отношении Буденный, кроме Уборевича - самый способный командарм и самый дисциплинированный". Кстати, можно опрос устроить. «Назовите идеальное руководство фронта на 1935 – командующий, начштаба, замкомандующего.» Можно ЧВС еще. Чем ругаться - лучше уж альтернативу накидать.
гутник: ымы пишет: цитатаПосле этого кавкорпуса остались оперативно-тактической единицей, каковой и оставались до конца ВМВ. А про конно-механизированные армии слыхали ?
Пух: Тема, прямо скажем, врывоопасная.... Но, надеясь на выдержку форумчан, рискну остановиться на одном моменте. Этот момент не раскрыт не только в этой теме, но и в большинстве прочих. Речь идет об ИНТЕРЕСАХ. Ответственный деятель действует не в пустоте, а среди столкновения и переплетения чужих интересов, имея и свои собственные. Это обязательно сказывалось на принимаемых им решениях. Итак, Тухачевский. Действует он не сам по себе, а как представитель (выразитель) определенных интересов. Не стану говорить о конфликте группировок в руководстве РККА. Сам Тухачевский - представитель армии. Когда мы говорим о военной верхушке, надо помнить, что в любой стране и в любую эпоху она запугивает и дезинформирует политическое руководство, выбивая ресурсы для армии. Естественно, этим занят и Тухачевский! Возможно, сам он более трезво и оптимистично относился к составу и силе вероятных противников, но утверждать должен был именно то, что утверждал. Страна в опасности! Все внимание на нужды армии! Довольно параноидальные настроения в руководстве СССР немало этому способствовали. Касательно Польши. Эту кампанию не отнесешь к шедеврам военного искусства. Однако как вообще воевала РККА? Какую школу исповедовала? Ответ известен - тотальная война. Уступая противнику ("белым") в военном искусстве и качестве командного состава (особенно среднего), РККА побеждала числом и упорством, истощая врага. Имея в массе своей аполитичный, насильно призванный, необученный личный состав, РККА и не мог побеждать иначе. Красные командиры стремились измотать противника и подорвать его потенциал. 1-я Конная под Львовом - отсюда. Однако война на истощение - вещь обоюдоострая. Собственно, к моменту польской камппании страна и армия подошли к пределу. Именно поэтому "чудо на Висле" (таких "чудес" во время гражданской было полно - вспомним Слащева) стало концом наступления. Имей страна ресурсы, Варшава была бы взята - раза с третьего - четвертого. Тухачевский и руководство РККА правильно предвидели маневренный характер будущей войны. Однако при этом в военном строительстве был допущен ряд ошибок 1. Увлечение маневренными действиями в ущерб устойчивости войск. Отсюда многочисленные, но слабые пехотные танки. Стратегическая конница. Массовые десантные войска. 2. Недооценка связи, особенно радиосвязи. Для армии, готовящейся к маневренной войне, это совершенно недопустимо. 3. Перепроизводство основных видов оружия относительно ремонтных мощностей, снабжения ГСМ, подготовленныхз кадров.
полная версия страницы