К вопросу о Тухачевском v2

Форум » ХХ век и XXI век - часть I » К вопросу о Тухачевском v2 » Ответить

К вопросу о Тухачевском v2

Вандал: Не переношу эти разборки в личку, потому что выходка Эндера на мой взгляд является весьма показательной. Это очень хорошая иллюстрация антиисторического подхода к теме, наглядный пример того, как не надо строить альтернативы.

Ответов - 163, стр: 1 2 3 4 5 All

Вандал: Итак, для начала, напомню, что писал Эндер: «1927 г. Тухачевский подписывает пятилетний план развития Вооружённых Сил:"...Решающим средством будущего вооружённого столкновения являются: а)стрелковые войска с мощной артиллерией; б)стратегическая конница; в)авиация..."("Военно-исторический журнал",1968 г.,№8,стр.85) О танках этот гений не упоминает.Все эти требования включены в план первой пятилетки. Но... декабрь 1927 г.Тухачевский предлагает Сталину произвести 50-100 тысяч танков в течении 1928 г.("ВИЖ",1989 г.,№7,стр.49) Но и это не всё!Истинная гениальность проявлена в следующем плане.относящимся к 1930 г. "Красная Армия МИРНОГО ВРЕМЕНИ(sic!) - 260 стрелковых и кавалерийских дивизий,50 артиллерийских дивизий плюс артиллерия большой мощности и миномёты,225 пулемётных батальонов,40000 самолётов и 50000 тысяч танков..."("Красная звезда",20 августа 1994 г.).А поскольку танки и самолёты в дивизии и корпуса не объединены,то видимо,они должны кататься и летать вокруг,сами по себе.Или быть приданы существующим дивизиям...Которые после этого теряют право называться стрелковыми и кавалерийскими... Огромная просьба:перестаньте наконец хамить участникам форума.» Прежде всего, обратим внимание на то, что автор не удосужился привести цитаты полностью. Поэтому остается только гадать: то ли сам Эндер передернул, то ли передернул тот, кто подобрал цитаты, и чье творчество Эндер не удосужился даже отметить, ограничившись цитированием фрагмента от своего имени, то ли неточное цитирование было в самих первоисточниках (в "Красной звезде" и "Военно-историческом журнале"), то ли в цитатах действительно отражены мысли Тухачевского. Когда автор столь вольно обращается с источниками, это заставляет настороженно относиться к самому автору. Но не в этом суть.

Sergey-M: Ну так приведите правильную и полную цитату великого стратега...

ымы: Вандал пишет: цитатаРешающим средством будущего вооружённого столкновения являются: а)стрелковые войска с мощной артиллерией; б)стратегическая конница; в)авиация... Ну и чего тут особенного? ВМФ забыт? Насчет остального - смутно помню, что это не вполне прямая идея. Вандал, выкладывайте подробности.

Bastion: Эхххе... А архивы уже смотрели? На моей памяти как минимум пятый раз тема поднтмается и эти самые 50 000 танков фигурируют

Telserg: Вандал - право на ошибку есть у каждого, прошу без перехода на личности. Тему почистил.

Вандал: Насколько я понял, главное, что вызывает сарказм Эндера, это контрольные цифры Тухачевского. Вероятно, господину Эндеру сами цифры кажутся настолько дикими и абсурдными, что на основе этих цифр он в праве считаться не то, что гением, но и просто умным человеком, Тухачевскому отказывает. Такая цепочка рассуждений понятна. и объяснима. Сразу видно, что господин Эндер никогда не решал задач. Ну, разве что в школе, и, вероятно, делал это так плохо, что всякие воспоминания об этом до сих пор травмируют его душу. Поэтому он предпочитает забыть о том, что, собственно представляет из себя задача. Между тем, любая задача имеет свои условия. То, что в условиях постановки задач в реальной деятельности, называется исходными данными. На основе этих условий строится решение. И, наконец, решение приводит к ответу. Таким образом, ответ зависит от двух вещей: условий и хода решения. Если мы не знаем исходных условий задачи, то и судить о правильности ответа тоже не можем, каким бы диким этот ответ нам ни казался. Более того, в реальной жизни задача может иметь больше одного правильного решения (особенно, если условия задачи неполны). Вот чудеса-то. Я кое-что знаю об условиях задачи, которую решал Тухачевский. Лет пять назад мне довелось пообщаться на эту тему с Михаилом Свириным (пионером исследования наших архивов). И условия этой задачи были, прямо скажем, экстремальными. Звучали они примерно так: Пятый день войны: начало действий армий лимитрофов и Финляндии в направлении на Ленинград. Седьмой день войны: начало наступления польской армии. Десятый день войны: англо-французский десант в Мурманске и Архангельске. Начало наступления румынских войск. Пятнадцатый день войны: десант японцев во Владивостоке. Начало наступления японских армий в Забайкалье. Кое-какие данные по численности армий можно найти у того же Триандафилова. Я сверял эти цифры с теми, которые приводились в Малой Советской энциклопедии. Расхождения есть, но не принципиальные. Получается так: латышских дивизий - 7, эстонских - 5, финляндских - 9, польских - более 60, из которых против СССР может быть двинуто порядка 50, румынских - более 40, из них не меньше 30 можно ожидать против нас. Японская армия военного времени - 2 миллиона человек (то есть, порядка 50 дивизий, с учетом необходимости иметь тылы, части РГК, запасные и резервные части). Французская армия - более 100 дивизий, конечно же,не будет участвовать в войне целиком, но ожидать появления до 50 французских дивизий вполне реально. Эти войска частью будут высажены в виде десантов для захвата нашего севера, частью же будут перевезены в Прибалтику и Польшу. А есть еще англичане, которые попытаются развернуть наступление из Ирака на Баку, одновременно всячески развивая басмаческое движение в Средней Азии. Есть также значительные формировании белых как в Европе (в основном на Балканах, до нескольких дивизий), так и в Маньчжурии, где они могут быть использованы японцами. Таким образом, общее количество дивизий, которые могут быть одновременно двинуты против СССР, превышает 200. Возможность поочередно бить противников при таком развитии событий, исключается, как должно быть понятно любому здравомыслящему человеку (я заранее согласен, что к господину Эндеру это не относится). То есть, для отражения похода мировой буржуазии против первого в мире пролетарского государства нужно иметь счетных дивизий не меньше, чем у противника, а чтобы не просто отразить, но и разбить и выгнать обратно противника, нужен численный перевес (учитывая, что качественного перевеса в конце 20-х у Красной армии еще быть не могло). Таким образом, армия военного времени действительно должна иметь численность порядка 260 счетных дивизий. Откуда взялись эти исходные данные? Как говорил Свирин, они родились в том числе из анализа опыта гражданской войны. Конечно, сценарий для Советской России апокалиптический. Но нельзя сказать, что сценарий такой уж и безосновательный. Достаточно вспомнить, что тот самый 1927 год, в течение которого с Тухачевским по Эндеру произошла метаморфоза - это год "военной тревоги", очень значительного осложнения международной обстановки, год разрыва дипотношений с Англией, многочисленных провокаций против советских посольств и торгпредств, год активизации белого подполья (шла массовая заброска диверсантов и разведчиков из числа белых), год ультиматума Чемберлена. А у СССР в это время чуть больше 60 долых дивизий, самолеты закупаются за рубежом, снарядов всего на несколько расчетных боевых дней, да и нормы оснащения артиллерией далеки от западно-европейских. В любом случае, не Тухачевский выдумывал условия задачи, которую решал. Ему диктовали Политбюро, ориентируя на возможность или невозможность дипломатического улаживания политических конфликтов с соседями, диктовал Разведупр РККА и соответствующие отделы ОГПУ, докладывавшие о военной мощи государств и имеющих там место политических настроениях.

bloodmoon: Тухачевский вообще на диво правильный командарм был, ен увлекался прожектерством и умел обходится малым при нехватке как войск, так и боеприпасов. А вот военная школа с которой СССР вступил в войну априори считала вопрос постоянного снабжения войск несущественным.

Вандал: Теперь о цитате Тухачевского. В журнале "Кадровая политика" №1 за 2003 год есть монография С.Т.Минакова «Советская военная элита в политической борьбе 20-30-х гг». В этой статье в числе прочего рассматривается и вопрос с цифрами. По поводу того, что приведенные цифры отражают требования Тухачевского к армии мирного времени, вот цитаты самого Тухачевского, приведенные в этой работе: Возмущенный фальсификацией своих предложений в интерпретации Штаба РККА, М. Тухачевский 19 июня 1930 г. отправил письмо лично И. Сталину. "…Я не собираюсь подозревать т. Шапошникова в каких-либо личных интригах, но должен заявить, что Вы были введены в заблуждение, что мои расчеты от Вас были скрыты, а под ширмой моих предложений Вам были представлены ложные, нелепые, сумасшедшие цифры", - писал М. Тухачевский. Опровергая "шапошниковскую" интерпретацию своей докладной записки, М. Тухачевский утверждал, что имел в виду отмобилизованную для ведения войны армию с учетом потерь и потенциальных резервов мобилизационных возможностей военной и гражданской промышленности. "По моим расчетам, для организации нового типа глубокого сражения необходимо по мобилизации развернуть 8-12 тысяч танков, о чем я заявлял на РВС еще не зная Вашего письма… Необходимо иметь в виду, что в танковом вопросе у нас до сего времени подходят очень консервативно к конструкции танка, требуя, чтобы все танки были специально военного образца... Танки, идущие обычно во 2-м и 3-м эшелонах, могут быть несколько меньшей быстроходности и большего габарита... А это значит, что такой танк может являться бронированным трактором…". В этом же направлении говорил М. Тухачевский и об авиации. Итак, мы видим, что господин Эндер, вместо того, чтобы разобраться в вопросе, проверить найденные цитаты в других источниках, тут же бросился в эху махать цифрами и пенять мне. По человечески его можно понять: обида очень часто застит разум, особенно у таких склонных к истерикам психологических типах, как Эндер. Ну так есть же рекомендации: сесеть, успокоиться, сосчитать до десяти. Тем более, что человек не вживую общается, а перед монитором сидит, ему все карты в руки. До каких пор мы будем терпеть истерические выходки всяких невыдержанных субъектов? Я понимаю, что каждый может ошибаться. Но почему-то те, которые сами часто ошибаются, очень любят искать ошибки не у себя, а у других. Чем язвить по поводу армад танков и авиации, которые по Эндеру никто не думал сводить в дивизии и корпуса, господину Эндеру следовало бы разобраться в методиках оперативных расчетов, а также в том, почему была принята именно такая методика (счетные дивизии, плюс суммарное количество танков и самолетов). Но для того, чтобы разбираться, следует признать для начала, что те, кто в то время принимал решения (в том числе Тухачевский) были умнее нас, знали больше и в своем вопросе разбирались лучше, чем мы в этих вопросах. Такой ход мысли господину Эндеру (и не только ему) похоже, недоступен. И это одна из главных язв Форума. Об этом в следующем письме.

Вандал: Уже не раз я наблюдаю картину. В основе очередной выдвигаемой альтернативы какая-то "гениальная" идея автора. Начинаем разбираться, лезть в источники. И что оказывается? Или эта идея действительно выдвигалась, и не просто выдвигалась, а и реализовывалась (в таком случае честь и хвала автору, додумавшемуся спустя много лет и с высоты этих лет до того же, до чего своим умом, торя новый путь, додумались наши предки), но тогда в этой идее нет развилки. Или же гениальная идея на поверку оказывается полным фуфлом, нереализуемым в то время, при том уровне развития мысли, при том техническом уровне и т.д. Отсюда мораль: любую альтернативу в первую очередь следует оценивать с той позиции, что наши предки были умнее нас, и решения принимали наилучшие из того пространства решений, которым они обладали. И первый вопрос, которым следует задаваться: почему в реале это не было реализовано? А пока ответа на этот вопрос не будет найдено: альтернативу к Эребу Dixi

ымы: Вандал пишет: цитатаВ журнале "Кадровая политика" №1 за 2003 год есть монография С.Т.Минакова «Советская военная элита в политической борьбе 20-30-х гг». (брюзжа) Вот сколько раз, коллега, я Вам уже сообщал - сия монография в расширенном и дополненном виде вышла отдельной книгой. С.Т.Минаков. Сталин и заговор генералов. Эксмо, 2005. Серия "Русские тайны". Там же вышла книга Минакова "Сталин и его маршал" - о Тухачевском. Вандал пишет: цитатаальтернативу к Эребу Кто осенью собирался критический разбор альтернатив писать? И где?

Вандал: ымы пишет: цитатаВот сколько раз, коллега, я Вам уже сообщал - сия монография в расширенном и дополненном виде вышла отдельной книгой. С.Т.Минаков. Сталин и заговор генералов. Эксмо, 2005. Серия "Русские тайны". Там же вышла книга Минакова "Сталин и его маршал" - о Тухачевском. Это замечательно, только все время держать в голове это невозможно, а поскольку сия монография у меня естьв сохраненном виде, я на нее постоянно и ссылаюсь. ымы пишет: цитатаКто осенью собирался критический разбор альтернатив писать? И где? Обещанного три года ждут. На самом деле дел много, а времени свободного катастрофически мало. Зато материал собирается. Если раньше я планировал монографию иллюстрировать примерами только из МБД, то теперь еще и "Русский Азов" подоспел. А там, глядишь, еще чего интересного появится.

ымы: Вандал пишет: цитатаЕсли раньше я планировал монографию иллюстрировать примерами только из МБД, то теперь еще и "Русский Азов" подоспел. А там, глядишь, еще чего интересного появится Это пЕАр!!! http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-120-00000757-000-0-0-1131460998 Иллюстрируйте?

Sergey-M: Вандал пишет: цитата Таким образом, армия военного времени действительно должна иметь численность порядка 260 счетных дивизий. А как с танками -сторить их али нет ? и сколько? А к260 дивизиям пришли году к 41-му. Даже году в 40-м меньше 2сотне было и ничего.В планахчто есть в малиновке планируют наступать и против равносильного противника.Можно и таким числом значит обойтись

sas: Sergey-M пишет: цитата А к260 дивизиям пришли году к 41-му. Даже году в 40-м меньше 2сотне было и ничего. ИМХО ясно было сказано,что данное решениепринималось в совершенноконкретной обстановке 27-го при конкретных исходных данных, при этом ЕМНИП дивизия 41-гогода и дивизия 27-го это разные вещи...

Пух: Вандал пишет: цитатаОтсюда мораль: любую альтернативу в первую очередь следует оценивать с той позиции, что наши предки были умнее нас, и решения принимали наилучшие из того пространства решений, которым они обладали. Понятие "умнее" очень сомнительно. Вы правы в том, что очень часто история (в том числе и альтернативная) предситавляет собой самодовольный авторский произвол и попытку казаться значительнее за счет уничижения деятелей прошлого. Однако ваша позиция ставит под сомнение саму возможность АИ. У нас есть определенные преимущества 1. Мы можем проследить в исторической перспективе те процессы, которые предкам были доступны только в виде актуальных конкретных задач. 2. Развитие научного (прежде всего гуманитарного и социального) знания дает нам более обширный инструментарий для анализа и моделирования, чем у предков. Альтисторику нужен огромный такт и доверие к деятелям прошлого, но мотивы самоуничижения сведут его преимущества на нет. Вандал пишет: цитатаВ любом случае, не Тухачевский выдумывал условия задачи, которую решал. Ему диктовали Политбюро, ориентируя на возможность или невозможность дипломатического улаживания политических конфликтов с соседями, диктовал Разведупр РККА и соответствующие отделы ОГПУ, докладывавшие о военной мощи государств и имеющих там место политических настроениях. Согласен с вами в том, что презрительное и пренебрежительное отношение к Тухачевскому, распространенное в последнее время в исторической (и псевдоисторической) публицистике неверно. Однако стоит заметить, что данную задачу Тухачевский решал 1. Формально. Он рассчитал количество войск и техники, необходимой для ведения войны в предложенных условиях. Его рассчеты имели следствием перепроизводство основных видов вооружения в СССР (прежде всего танков и самолетов). То есть оборонная доктрина подгонялась под максисально мрачный сценарий военного противостояния практически со всеми соседями. 2. Тухачевский должен был учесть тот факт, что создание содержание армии сверх сверх возможностей экономики губительно. Это не раз обсуждалось в темах о ВОВ и ВМВ.

Вандал: Пух пишет: цитатаОднако стоит заметить, что данную задачу Тухачевский решал 1. Формально. Он решал. Пух пишет: цитатаЕго рассчеты имели следствием перепроизводство основных видов вооружения в СССР (прежде всего танков и самолетов). Это неверно. Более того, это прямое искажение предложений Тухачевского. Тухачевский предлагал реформировать промышленность таким образом, чтобы к концу первого года войны выйти на указанные им контрольные цифры. Он вовсе не предлагал производить все необходимое снаряжение в мирное время, он настаивал на мероприятиях, обеспечивавших максимально быстрый переход к военному производству в случае войны.

Вандал: Пух пишет: цитатаОднако ваша позиция ставит под сомнение саму возможность АИ. Да, многие АИ отпадают, реальных развилок не много, на удовлетворение амбиций всех не хватит. И?

Читатель: Вандал пишет: цитатамногие АИ отпадают, реальных развилок не много, на удовлетворение амбиций всех не хватит Протестую! Альтернативная история бесконечна!

Читатель: Эндер пишет: цитата50000 тысяч танков... Вот это я понимаю масштаб... Это сколько же танкистов нужно для 50 миллионов танков?

Sergey-M: Вандал пишет: цитатачтобы к концу первого года войны выйти на указанные им контрольные цифры еще веселее.За год войны произвести 50 тыс танков -это даже СССР в 44 столько несмог sas пишет: цитатаИМХО ясно было сказано,что данное решениепринималось в совершенноконкретной обстановке 27-го при конкретных исходных данных А в40-м у баурман еще больше дивизий насчитали. Да и при оценке 27 -го года у страха глаза велики. -чуть ли не удвоили ВС всех врагов кроме финнов

Пух: Вандал пишет: цитатаЭто неверно. Более того, это прямое искажение предложений Тухачевского. В данном случае предлагаю вспомнить, что с 1931 по 1936 г. Тухачевский был заместителем наркома обороны по вооружению Красной Армии. То есть в перепроизводстве соновных видов оружия (с недооценкой остальных) есть его прямая вина. Вандал пишет: цитатаДа, многие АИ отпадают, реальных развилок не много, на удовлетворение амбиций всех не хватит. И? Развилки (реальные) в истории насчитываются минимум десятками. Минимум! Ведь локальных точек бифуркации для разных стран множество. Другое дело, что, будучи вполне реальными, эти развилки не носят абсолютного характера и не ведут прямиком к Галактической Империи. А если кто об этом позабудет - вы ведь на страже, верно?

Эндер: Вандал пишет: цитатаОпровергая "шапошниковскую" интерпретацию своей докладной записки, М. Тухачевский утверждал, что имел в виду отмобилизованную для ведения войны армию с учетом потерь и потенциальных резервов мобилизационных возможностей военной и гражданской промышленности. "По моим расчетам, для организации нового типа глубокого сражения необходимо по мобилизации развернуть 8-12 тысяч танков, о чем я заявлял на РВС еще не зная Вашего письма… Если автор столь "ясно" излагает свои мысли,что выпускник Академии Генерального Штаба Шапошников их так "интерпретирует"(а весьма недоверчивый тов.Сталин ему верит),то это говорит о полководце(и о его способностях формулировать задачи и приказы) достаточно много...Вандал пишет: цитататакой танк может являться бронированным трактором…". В этом же направлении говорил М. Тухачевский и об авиации. К разговору о полности цитат:самолёт тоже должен быть бронированным трактором?Вандал пишет: цитатаНасколько я понял, главное, что вызывает сарказм Эндера, это контрольные цифры Тухачевского Главное что вызывает сарказм господина Эндера - это неспособность Тухачевского ВНЯТНО излагать свои мысли. Telserg пишет: цитатаВандал - право на ошибку есть у каждого, прошу без перехода на личности. Тему почистил. Серёжа,я еще не понял где ошибся!Может Вы мне поможете?Вандал пишет: цитатаПо человечески его можно понять: обида очень часто застит разум, особенно у таких склонных к истерикам психологических типах, как ... Ну так есть же рекомендации: сесеть, успокоиться, сосчитать до десяти. Тем более, что человек не вживую общается, а перед монитором сидит, ему все карты в руки. До каких пор мы будем терпеть истерические выходки всяких невыдержанных субъектов? Я понимаю, что каждый может ошибаться. Но почему-то те, которые сами часто ошибаются, очень любят искать ошибки не у себя, а у других. Очень мне по душе Ваша самокритичность...Вандал пишет: цитатаТакая цепочка рассуждений понятна. и объяснима. Сразу видно, что господин Эндер никогда не решал задач. Ну, разве что в школе, и, вероятно, делал это так плохо, что всякие воспоминания об этом до сих пор травмируют его душу. Поэтому он предпочитает забыть о том, что, собственно представляет из себя Вы,судя по всему,видениями балуетесь...Бросьте,нестоящее дело!А вообще...Ещё никому и никогда(тем более Вам) переход на личности не помог...Тоже бросьте,нестоящее дело!...

Эндер: Вандал пишет: цитатаНе переношу эти разборки в личку, потому что выходка Эндера на мой взгляд является весьма показательной. Это очень хорошая иллюстрация антиисторического подхода к теме, наглядный пример того, как не надо строить альтернативы. Я не строил альтернативу,я предполагал,что место Тухачевского(как "великого полководца",а не удачливого предшественника Пиночета) на свалке этой самой истории...А вот альтернатива,выстраиваемая коллегой ымы, мне очень симптична.

Telserg: Эндер пишет: цитатая еще не понял где ошибся Заметьте, никаких имен я не называл, да и, честно говоря, в этом вопросе не компетентен, всю информацию черпаю с форума. Свою участие в этой теме вижу только в том, чтобы, по мере сил, не выпускать дискуссию из цивилизованного русла.

sas: Эндер пишет: цитатаЕсли автор столь "ясно" излагает свои мысли,что выпускник Академии Генерального Штаба Шапошников их так "интерпретирует"(а весьма недоверчивый тов.Сталин ему верит),то это говорит о полководце(и о его способностях формулировать задачи и приказы) достаточно много... Хотите, Вам прямона форуме любую мысль так проинтерпретируют, что Вы сами удивитесь

ымы: Эндер пишет: цитатая предполагал,что место Тухачевского(как "великого полководца",а не удачливого предшественника Пиночета) на свалке этой самой истории А о чем вообще спор? Был ли Тухачевский "великим гением военной мысли и таинственным вундерваффе Союза"? Не, не был. И Вандал, полагаю, с этим согласится. Был ли Тухачевский идиотом? Тоже не был. Вполне средний штабист и армейский руководитель мирного времени высокого ранга, войсковик - выше среднего.

Эндер: Вандал пишет: цитатаНо для того, чтобы разбираться, следует признать для начала, что те, кто в то время принимал решения (в том числе Тухачевский) были умнее нас, знали больше и в своем вопросе разбирались лучше, чем мы в этих вопросах ымы пишет: цитатаА о чем вообще спор? Был ли Тухачевский "великим гением военной мысли и таинственным вундерваффе Союза"? Не, не был. И Вандал, полагаю, с этим согласится Не согласится.

thrary: Вандал пишет: цитаталатышских дивизий - 7, эстонских - 5, финляндских - 9, польских - более 60, из которых против СССР может быть двинуто порядка 50, румынских - более 40, из них не меньше 30 можно ожидать против нас. Японская армия военного времени - 2 миллиона человек (то есть, порядка 50 дивизий, с учетом необходимости иметь тылы, части РГК, запасные и резервные части). Французская армия - более 100 дивизий, конечно же,не будет участвовать в войне целиком, но ожидать появления до 50 французских дивизий вполне реально. Эти войска частью будут высажены в виде десантов для захвата нашего севера, частью же будут перевезены в Прибалтику и Польшу. А есть еще англичане, которые попытаются развернуть наступление из Ирака на Баку, одновременно всячески развивая басмаческое движение в Средней Азии. Есть также значительные формировании белых как в Европе (в основном на Балканах, до нескольких дивизий), так и в Маньчжурии, где они могут быть использованы японцами. Таким образом, общее количество дивизий, которые могут быть одновременно двинуты против СССР, превышает 200. Кругом одни враги. Даже читать противно. Кроме того 5-ть эстонских дивизий не очень похожи на армию мирного времени. Или они некомплектны на 70% или даже не знаю что думать. Сколько там в это время у Великобритании - 4ре или 6ть дивизий? Она в этих 200 учтена?

Крысолов: Эндер пишет: цитатаНе согласится. Эндер вы Вандал? Нет? Так что вы за него предположения строите? А тема меня подустала маленько. Давайте, граждане, покорректнее друг к другу будем, ОК?

Эндер: Крысолов пишет: цитатаЭндер вы Вандал? Нет? Так что вы за него предположения строите? Меня так за Тухачевского метелят,что на меньшее Вандал не согласится...Знали бы Вы как я устал от темы этой...Столько дерьма на мою голову давненько не выливалось...

Sergey-M: thrary пишет: цитатаКругом одни враги. Даже читать противно. Не противно, а пролетарская ненависть к буржуинам просыпается. а численность дивизий -делите на 2 -будет праводподоною. Реално было -этов и лтов -по 4 дивизии, япов -мирного времени -20 дивизий, поляков -дивизий 30

thrary: Интересно, а как Тухачевский собирался отражать Южно-Африканские десанты в заполярье и чукотке с камчаткой?

Эндер: Sergey-M пишет: цитатаНе противно, а пролетарская ненависть к буржуинам просыпается. а численность дивизий -делите на 2 -будет праводподоною. Реално было -этов и лтов -по 4 дивизии, япов -мирного времени -20 дивизий, поляков -дивизий 30 А контрольные цифры-то другие!Тухачевский умел ведь решать задачи!Не зря же он такие цифры-то выдал...

Sergey-M: Цифры современные.Здесь косяк нашей разведки.Или Тухачевский подэти цифры сил басурманина хотел выбить побольше денег на РККА.

Эндер: Sergey-M пишет: цитатаЦифры современные.Здесь косяк нашей разведки.Или Тухачевский подэти цифры сил басурманина хотел выбить побольше денег на РККА. Так косяк или...?...

Sergey-M: Преувеличение сил противника в двизиях -было все время до войны. В 38 плавают 60 польских дивизий, в 41-ом 290 немецких, 40 румынских и т.п.

thrary: Эндер пишет: цитатаА контрольные цифры-то другие!Тухачевский умел ведь решать задачи!Не зря же он такие цифры-то выдал... Потому что лохом был. Лохом и подох.

thrary: Эндер пишет: цитатаТак косяк или...?... Некомпетентность.

Эндер: thrary пишет: цитатаПотому что лохом был. Лохом и подох. thrary пишет: цитатаНекомпетентность. Теперь Вы будете дежурить...

thrary: ымы пишет: цитатаНу и чего тут особенного? ВМФ забыт? Стратегическая конница. Вот что странное. Это у него в голове Ветры Гражданской Войны веют. А должна быть вменяемая военная доктрина.

Sergey-M: Хм, в 27 году стратегическая конница -единсвенные мобильные войска. и останутся тактим еще неск-ко лет. Вообще про кавлерию -читайте Исаева. А опыт гр.в. -очень свежий.

Эндер: Sergey-M пишет: цитатаХм, в 27 году стратегическая конница -единсвенные мобильные войска. и останутся тактим еще неск-ко лет. Вообще про кавлерию -читайте Исаева. А опыт гр.в. -очень свежий. Т.е. война намечалась таки на конец двадцатых?

thrary: Sergey-M пишет: цитатаХм, в 27 году стратегическая конница -единсвенные мобильные войска. и останутся тактим еще неск-ко лет. Вообще про кавлерию -читайте Исаева. А опыт гр.в. -очень свежий. Это очень странное утверждение - опыт как WWI так и WWII показал, что простая пехота мобильнее кавалерии, про мото- и меха- просто молчу. Как и про танковые и броневойска.

Вандал: thrary пишет: цитатаСтратегическая конница. Вот что странное. Что странного? thrary пишет: цитатаЭто очень странное утверждение - опыт как WWI так и WWII показал, что простая пехота мобильнее кавалерии, С опытом ВМВ Тухачевский не мог быть знаком, а опыт польской показал обратное опыту ПМВ. Именно конные массы (Первая конная на ЮЗФ и корпус Гая на ЗФ) обеспечили стратегические прорывы фронтов. Как всякий умный человек, Тухачевский не делал глобальных обобщений на основе отдельно взятого случая, а старался анализировать разные проявления.

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаНе противно, а пролетарская ненависть к буржуинам просыпается. а численность дивизий -делите на 2 -будет праводподоною. Реално было -этов и лтов -по 4 дивизии, япов -мирного времени -20 дивизий, поляков -дивизий 30 Вы ошибочно берете цифры конца 30-х, да и здесь неточны. По тем же эстонцам, вот их армия военного времени: 4 штаба дивизий, 6 штабов бригад, 16 пехотных полков, 4 запасных пехотных полка, 1 отдельный пехотный батальон, 5 моторизованных противотанковых рот, 12 групп (дивизионов) легкой артиллерии, 6 групп тяжелой артиллерии, 1 запасная артгруппа, 1 кавалерийский полк, 6 кавалерийских эскадронов, и т.д. и т.п. Получаем 5-6 расчетных дивизий (по 3 пехотных полка, 2 легких и одной тяжелой артиллерийской группе, кавэскадрону и прочим частям). В реале эстонские дивизии были двухполкового состава, а бригады состояли из одного пехотного полка, легкой артгруппы и прочих частей. Поляки имели 30 дивизий мирного времени. К этому следует добавить 3 горных бригады и 9 резервных дивизий, развернутых к сентябрю, что уже составляет число порядка 40 дивизий. И это в условиях автономии Польши. Триандафиллов же, в своем "Характере операций современных армий" указывает на возможность материальной помощи со стороны Франции при развертывании польской армии. И такую возможность сбрасывать со счета нельзя, ведь в 1920 году Франция действительно оказала Польше значительную матпомощь. Отсюда и большая численность польской армии, принимавшаяся в расчет. Ваша ошибка - подсчет армий по армии мирного времени. Между тем тот же Триандафиллов указвает, что армии мирного времени могут развернуться в армию военного времени с коэффициентом развертывания 1,5-2. При этом далеко не будет исчерпан весь мобресурс. Поэтому я считаю оченки Тухачевского и компании более верными, чем Ваши. По крайней мере, к войне следует готовиться, рассчитывая на худший вариант. Слишком серьезное это дело, чтобы надеяться на авось.

Вандал: ымы пишет: цитатаВполне средний штабист и армейский руководитель мирного времени высокого ранга, войсковик - выше среднего. А кроме того, умный, вдумчивый, влюбленный в свое дело и искренне интересующийся своей профессией. Начав карьеру по сути дилетантом (Алексеевского училища при всем желании недостаточно для командования армией и фронтом), он в 20-е годы интенсивно общался со старыми военными спецами, жадно поглощая новые для него знания и идеи. Много ли у нас было в то время таких, понимающих свою некомпетентность и старающихся ее исправить? А насчет гения - это только его ниспровергатели сначала его так называют, чтобы потом сильнее грязью измазать.

Вандал: Sergey-M пишет: цитата40 румынских и т.п. Где преувеличение? К лету 1940 в Румынской армии 2 гвардейских, 22 пехотных (1-21, 24) и 10 резервных (25-28, 30-35) дивизий, плюс 4 горных и несколько крепостных бригад. Итого вполне тянет на 40 расчетных дивизий. После потери Бессарабии, Буковины и Трансильвании, румынам пришлось распустить 3 пехотных и 3 резервных дивизии, а вторую гвардейскую свернуть в бригаду. Но наша разведка могла этот момент и упустить.

Sergey-M: Вандал пишет: цитатаВаша ошибка - подсчет армий по армии мирного времени. Между тем тот же Триандафиллов указвает, что армии мирного времени могут развернуться в армию военного времени с коэффициентом развертывания 1,5-2. И у вас есть данные что эстонцы планировали развернуть свои 4 дивищзии в 8? Вандал пишет: цитата В реале эстонские дивизии были двухполкового состава, Если полков 16 а дивизий 4 то они 4 полковые Есть что нить про японцев того времени?

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаЗа год войны произвести 50 тыс танков -это даже СССР в 44 столько несмог Танки несколько другие. Более легкие и дешевые. В значительной части просто бронированные тракторы. Эндер пишет: цитатаК разговору о полности цитат:самолёт тоже должен быть бронированным трактором? При Ваших воинствующей дремучести и потрясающем невежестве, сочетающихся с нежеланием что-то узнавать, нет ничего удивительного, что Вам это непонятно. Да, самолеты предполагались аналогичными бронированным тракторам, то есть, переделанными из гражданских самолетов (дешевых и массовых) в военные. Для конца 20-х гг. эта идея еще была актуальной. В той же Польше пассажирские Fokker FVII использовались в качестве бомбардировщиков до середины 30-х. Не стоит забывать и о том, что первым массовым бомбардировщиком люфтваффе был пассажирский Ju52. Эндер пишет: цитатаВы,судя по всему,видениями балуетесь...Бросьте,нестоящее дело!А вообще...Ещё никому и никогда(тем более Вам) переход на личности не помог...Тоже бросьте,нестоящее дело!.. То есть, по сути вопроса Вам сказать нечего. Ну я так и предполагал. Желание лучше изучить историю несовместимо с желанием повышать самооценку облаиванием выдающихся деятелей прошлого.

Вандал: Пух пишет: цитатаВ данном случае предлагаю вспомнить, что с 1931 по 1936 г. Тухачевский был заместителем наркома обороны по вооружению Красной Армии. То есть в перепроизводстве соновных видов оружия (с недооценкой остальных) есть его прямая вина. А конкретно? Пух пишет: цитатаРазвилки (реальные) в истории насчитываются минимум десятками. Минимум! Ведь локальных точек бифуркации для разных стран множество. Другое дело, что, будучи вполне реальными, эти развилки не носят абсолютного характера и не ведут прямиком к Галактической Империи. Есть еще такое понятие в теории Хаоса как атрактор. То есть, при всем богатстве развилок реальных заметных изменений намного меньше. А в остальном возврат к мэйнстриму раньше или позже. Настоящая точка бифуркации должна быть там, где состояние общества нестабильно. А с учетом инерции общественного мнения - даже пораньше.

Sergey-M: Последний абзац эта Переслегин писал? Вандал пишет: цитатаТанки несколько другие. Более легкие и дешевые. промышленнось у СССР в 27-ом несколько другая.А военпром вовсе на боку лежит -толькло с 27-го года что то делать начал. Например за 1929-30 финансовый год произведено 170 танков (50 проц плана)

ымы: Вандал пишет: цитатаумный, вдумчивый, влюбленный в свое дело и искренне интересующийся Ну пускай. Но хороший человек - не профессия. Вандал пишет: цитатаМного ли у нас было в то время таких, понимающих свою некомпетентность и старающихся ее исправить Ну, наличие понимания и стремления исправить свою некомпетентность у Тухачевского - вопрос весьма спорный. А в целом - на общем уровне конца 20-х - начала 30-х специалистов такого уровня с одной стороны, в принципе хватает. Из числа "старых" военных спецов - они еще вполне не старые по возрасту. Но! их действительно немного на руководящих постах. И Тухачевский вполне соответствовал должности командующего самым важным округом. Но вот штабист и руководитель мирного строительства - это другое. И тут Тухачевский не тянул.

Эндер: Вандал пишет: цитата Да, самолеты предполагались аналогичными бронированным тракторам, то есть, переделанными из гражданских самолетов (дешевых и массовых) в военные. В ТАКИХ количествах?Зачем?Sergey-M пишет: цитатапромышленнось у СССР в 27-ом несколько другая.А военпром вовсе на боку лежит -толькло с 27-го года что то делать начал. Например за 1929-30 финансовый год произведено 170 танков (50 проц плана) А бронированных тракторов сколько произвели?И дешёвых пассажирских самолётов?

Эндер: Вандал пишет: цитатаС опытом ВМВ Тухачевский не мог быть знаком, а опыт польской показал обратное опыту ПМВ. Именно конные массы (Первая конная на ЮЗФ и корпус Гая на ЗФ) обеспечили стратегические прорывы фронтов. А чем закончились стратегические прорывы?

Sergey-M: ОДни успехом, друггие -провалом

Эндер: Вандал пишет: цитатаТо есть, по сути вопроса Вам сказать нечего. Ну я так и предполагал. Желание лучше изучить историю несовместимо с желанием повышать самооценку облаиванием выдающихся деятелей прошлого. Ежели Вы меня материте - я отлаиваюсь как могу...На аргументы - я отвечаю аргументами,а на общение в стиле "заседание парткома" - адекватно.

Эндер: Sergey-M пишет: цитатаОДни успехом, друггие -провалом Т.е. - дали Варшаву?Дали Берлин?

sas: Эндер пишет: цитата.е. - дали Варшаву?Дали Берлин? Я так смотрю в из 27-гогода плавно перешли в 20-й?

Sergey-M: Сечас еще завоют тамбовские волки.

Вандал: Эндер пишет: цитатаА чем закончились стратегические прорывы? Прежде всего беспрецедентным продвижением фронта на Запад и выходом на линию Керзона. Дальнейшее - результат просчетов, причем не только Тухачевского, напахали все, начиная с РВС и высшего политического руководства.

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаИ у вас есть данные что эстонцы планировали развернуть свои 4 дивищзии в 8? У Вас проблемы с пониманием написанного. Я привел конкретные данные по мобплану Эстонии. Из этого мобплана следует, что оценка красных штабистов в данном случае была точна (5 расчетных дивизий как раз и выходит). Откуда Вы взяли 8 дивизий? Если из коэффициента развертывания, так я не менее четко написал, что он принимался в основном 1,5-2, и не надо брать только верхнюю границу.

Вандал: Эндер пишет: цитатаЕжели Вы меня материте - я отлаиваюсь как могу... Непохоже, чтобы Вы устали отлаиваться. Не хотите, чтоб Вас материли - прекратите материть других, особенно мертвых. Мертвые сраму не имут, а Вы запачкаетесь. Аргументов же я накатал на целую старницу. То, что Вам возразить нечего, было понятно с самого начала. Чем больше человек знает, тем меньше у него склонность ругать кого-то за бездарность, недальновидность, непредусмотрительность и т.д.

Max: Прошу прощения, что влезаю по середине. Оговорюсь так же, что я не фанат Тухачевского, но ... я за обьективность. Что, собственно, ставится Тухачевскому в Вину? 1. Пресловутуе танки. Тут уже не мало говорилось об этом, но добавлю. Ни одна цитата не может быть понята и оценена вне контекста. контекст же это не только полный текст, но и иные тексты автора и его окружения, включая оппонентов, и ситуация политическая, экономическая, военная и т.д. Вот в контексте, от пресловутых цитат ничего и не остается. 2. Тамбов. Это вообще курам на смех. А кто из красных чист? (из белых тоже). Разница только в том, что Т. был команфдующим, а Жуков комэском. 3. Варшава. Вообще блеск. Кроме того, что все наложили и приложили, задам вопрос. А кто мог по другому? Были кандидаты? Нет. Молодой мужик, которому еще по сути и батальеном рано командовать, вполне сносно провел первую часть операции (не без помощи штабистов, естественно) и завалил стратегическую часть операции (а штабисты где были?). А реально был в 38 много лучше образован, чем те, кто начал ВОВ, был не глуп, не стар, и опыта (в том числе и горького) имел достаточно. Конечно, мы уже никогда не узнаем был бы он лучше других в ВОВ или нет. Но интуиция и жизненный опыт подсказывают, что был бы предпочтительнее маршала Кулика, да и генерала Жукова образца 1941 года, и Павлова, и Кирпоноса. Почему? Опыта больше, и книжек прочел больше, и своей головой думать умел, и трусом не был, и паникером тоже.

Sergey-M: Вандал пишет: цитата(5 расчетных дивизий как раз и выходит) покажите мне где говорилось о рассчетных дивизиях?говорилось о реальных. То же про латышей -свои 4 пд они разворачивать не собирались

Радуга: Max пишет: цитатаПрошу прощения, что влезаю по середине. Оговорюсь так же, что я не фанат Тухачевского, но ... я за обьективность. Отвечу именно Вам. (Поскольку только Вы упомянули об объективности). Max пишет: цитата1. Ни одна цитата не может быть понята и оценена вне контекста. контекст же это не только полный текст, но и иные тексты автора и его окружения, включая оппонентов, и ситуация политическая, экономическая, военная и т.д. Вот в контексте, от пресловутых цитат ничего и не остается. Почему? ЕМНИП существует 2 варианта: план Тухачевского "в изложении Шапошникова" - над которым старательно измываются противники Тухачевского. И поясняющие письма Тухачевского, в которых он пишет, что эго план был "неверно интерпретерован" (попросту смысл поменяли с целью его подставить). Это ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ версии, правильность ни одной из них доказать невозможно. Поэтому ИМХО - каждый имеет право выбрать свою (и спорить как бы и не о чем - её и использует в своей АИ). Max пишет: цитата3. Варшава. А кто мог по другому? Были кандидаты? Нет. Молодой мужик, которому еще по сути и батальеном рано командовать, вполне сносно провел первую часть операции (не без помощи штабистов, естественно) и завалил стратегическую часть операции (а штабисты где были?). А вот по Варшаве его (и его штабов) вина прямая и очевидная. Не будь мемуаров, тогда можно было и оправдывать, но он сам написал, что 2 недели войска шли "в пустоту" не имея представления о местонахождении врага. ИМХо (опять-таки ИМХО) Буденный, Фрунзе, и т.д. на такую ошибку были не способны. В принципе, подобное авантюрное наступление (приведшее к поражению) должно приводить к прекращению военной карьеры. Max пишет: цитатаКонечно, мы уже никогда не узнаем был бы он лучше других в ВОВ или нет. Но интуиция и жизненный опыт подсказывают, что был бы предпочтительнее маршала Кулика, да и генерала Жукова образца 1941 года, и Павлова, и Кирпоноса. Возможно. Более того - я с Вами согласен. Но он был конкурентом не их, а Шапошникова, Ворошилова, Тимошенко. И вот этим он ИМХО уступал.

Эндер: Max пишет: цитата и Павлова, Павлов-то Вам чем не угодил?Созданием 34рок и КВ?

Эндер: Max пишет: цитатагенерала Жукова образца 1941 года А чем Жуков-41 отличается от Жукова-42?

Max: Радуга пишет: цитатаПочему? ЕМНИП существует 2 варианта: план Тухачевского "в изложении Шапошникова" - над которым старательно измываются противники Тухачевского. И поясняющие письма Тухачевского, в которых он пишет, что эго план был "неверно интерпретерован" (попросту смысл поменяли с целью его подставить). Это ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ версии, правильность ни одной из них доказать невозможно. Поэтому ИМХО - каждый имеет право выбрать свою (и спорить как бы и не о чем - её и использует в своей АИ). Если человек сам сказал, что имел ввиду то-то и то-то, то его мнение выше мнения интерпретаторов. Это закон любой честной дискуссии. Радуга пишет: цитатаБуденный, Фрунзе, и т.д. А они что проводили хоть раз стратегическое наступ;ение силами фронта? Радуга пишет: цитатаНо он был конкурентом не их, а Шапошникова, Ворошилова, Тимошенко. И вот этим он ИМХО уступал. Вы серьезно? Допустим, по Шапошникову могут быть споры, хотя блестящего генштабиста в нем увидеть трудно. Но оба два других провели в 1941 по паре другой операций в стратегической обороне (и попыток наступления). К тому же оба ответствены за то как и для чего была подётовлена РККА. По-моему, результаты их деятельности настолько очевидны, что даже Сталин понял.

Max: Эндер пишет: цитатаПавлов-то Вам чем не угодил?Созданием 34рок и КВ? Согласитесь, что Фронтом он командовать не умел. Уровень Павлова был Корпус, ну Армия, но ни как не фронт, во всяком случае тогда.

Sergey-M: Max пишет: цитатаА они что проводили хоть раз стратегическое наступ;ение силами фронта? Фрунзе -да.южфронт, ликвидация врангеля

Эндер: Max пишет: цитатаСогласитесь, что Фронтом он командовать не умел. Уровень Павлова был Корпус, ну Армия, но ни как не фронт, во всяком случае тогда. Почему?По результатам двух игр(январь 1941 г.) он выглядит не хуже Жукова...Кроме того,если тебе под руку советуют ПЯТЬ Маршалов Советского Союза,то трудно быть ЛИЧНО некомпетентным,ИМХО...

Эндер: Вандал пишет: цитата Но наша разведка могла этот момент и упустить. Могла или упустила?Вы меня обвиняете в антиисторизме и марании мёртвых,так чтож Вы делаете с памятью Филиппа Голикова?

Sergey-M: Вообще то в 1 игре жуков постваил Павлова в зп=атруднительорн положен е -отбил его атаки на В.Пр. и поставил под угрозу окружения подвижную группу Павлова под алленштейном, а во вторйо игре -поравл на немецкий крест. Кстати Вандалу про 50 японских дивизий -по данным лиги наций в 1924 году имелось 20 пд и 1 гв.пд

sas: Радуга пишет: цитатаИМХо (опять-таки ИМХО) Буденный, Ах Буденный! А ну -ка давайте вспомним Львов-20... Эндер пишет: цитатаМогла или упустила?Вы меня обвиняете в антиисторизме и марании мёртвых,так чтож Вы делаете с памятью Филиппа Голикова? А что такое? Кто-то называл Голикова бездарью и идиотом? Или Вы не в курсе, что даже самая лучшая разведка знает о противнике далеко не все,что хотелось бы, т. е. совсем не так как пишутв "шпионских" романах...

Эндер: sas пишет: цитатаА что такое? Кто-то называл Голикова бездарью и идиотом? Или Вы не в курсе, что даже самая лучшая разведка знает о противнике далеко не все,что хотелось бы, Такие вещи,как расформирование дивизий,любая разведка не пропустит...Или что это тогда за разведка?

Sergey-M: Во! нашел кладезь по ВС 1920-х гг.Эстонцы -1927 год - Мирное время -3пд по 2 пп 2 группы артиллерии группа войск береговой обороны -1 пп 1 кп автобронеполк , авиаполк. ПП -по 2-3 пб. Так что 4 норамльных дивизии -это армия военного времени собственно кладезь -http://www.library.northwestern.edu/govpub/collections/league/titlebrowse-a-f.html. Имщете Armaments year-book : general and statistical information -и аж тыщща ПДФ ок с ВС тех времен

Max: Sergey-M пишет: цитатаФрунзе -да.южфронт, ликвидация врангеля Э ... и это стратегическая наступательная операция? Эндер пишет: цитатаПочему?По результатам двух игр(январь 1941 г.) он выглядит не хуже Жукова... Во первых, игра и есть игра. Во вторых, потрудитесь посмотреть список игроков его команды. В третьих, не хуже Жукова, это не комплемент. Даже если допустить, что Жуков на самом деле был такой крутой, как принято думать, то не в 1941-42 годах.

Эндер: Max пишет: цитатаЖуков на самом деле был такой крутой, В оценке крутости Жукова я с Вами категорически согласен!!!

Sergey-M: Max пишет: цитатаЭ ... и это стратегическая наступательная операция? Да!фронт -стратегическое объединение

Max: Sergey-M пишет: цитатафронт -стратегическое объединение Взгляните как ни будь на досуге на список фронтов ГВ и их командующих, узнаете много ценного о стратегических обьединениях в тот период.

sas: Эндер пишет: цитатаТакие вещи,как расформирование дивизий,любая разведка не пропустит...Или что это тогда за разведка? А какие есть, это только в книгах и фильмах воруют планы "Барбаросса" и "Цитадель" и т.п., разведка дело весьма неопределенное...

Эндер: sas пишет: цитатаА какие есть, это только в книгах и фильмах воруют планы "Барбаросса" и "Цитадель" и т.п., разведка дело весьма неопределенное... Планы - да,согласен!Но на расфрмирование дивизии ТАКОЕ количество телодвижений совершить нужно,что трудно их не заметить,ИМХО...К тому же уворовали ведь люди РУ ГШ энти планы...

sas: Эндер пишет: цитатаК тому же уворовали ведь люди РУ ГШ энти планы ЕМНИП баян это-вон на южном фасе Курска направление главного удара точно определить не смогли,а про Барбароссу там столько вариантов начала операции было плюс немцы специально вносили дезинформацию...

Вандал: Эндер пишет: цитатаМогла или упустила?Вы меня обвиняете в антиисторизме и марании мёртвых,так чтож Вы делаете с памятью Филиппа Голикова? Есть такая поговорка грубая, но верная: "Дурака учить, только ... тупить". Уж сколько раз говорено: учите матчасть. А Вам все что в лоб, что по лбу. Смотрите разведдонесения в "малиновке" и расчеты противостоящих нам сил там же. Эндер пишет: цитатаНо на расфрмирование дивизии ТАКОЕ количество телодвижений совершить нужно,что трудно их не заметить,ИМХО... А Ваше ХО никому неинтересно, потому что Вы вопиюще некомпетентны в этом вопросе.

thrary: Sergey-M пишет: цитатаКстати Вандалу про 50 японских дивизий -по данным лиги наций в 1924 году имелось 20 пд и 1 гв.пд Там все цифры приблизительно в два раза преувеличены. Чего их жалеть супостатов. Причем чтобы понять что они преувеличены достаточно посмотреть на перепись населения...

Вандал: sas пишет: цитатаа про Барбароссу там столько вариантов начала операции было плюс немцы специально вносили дезинформацию... При этом подлинный вариант "Барбароссы" наши узнали только после начала войны. А так все больше велись на дезу.

Вандал: Sergey-M пишет: цитатапокажите мне где говорилось о рассчетных дивизиях?говорилось о реальных. Мной говорилось. А Вам вообще молчать надо. Во-первых, Вы ни слова не сказали о наличии кроме четырех дивизий шести пехотных бригад в армии Эстонии военного времени, во-вторых, армия Эстонии мирного времени вплоть до 1940 состояла из трех дивизий. Не то, чтобы армия Эстонии была так важна, но это наглядная иллюстрация уровня владения Вами предметом разговора.

Вандал: thrary пишет: цитатаТам все цифры приблизительно в два раза преувеличены. Чего их жалеть супостатов. Причем чтобы понять что они преувеличены достаточно посмотреть на перепись населения... Бред сивой кобылы. Достоверно известно, что согласно японским мобпланам, мобилизованная армия должна была состоять из 50 дивизий. А материалами переписей населения наш Генштаб обладал, в отличие от Вас. И вообще, если Вы не поняли: эта ветка не для балаболов. Пустобрехства и некомпетентности я здесь не потерплю. Шли бы Вы куда подальше, а здесь за базар отвечать придется.

thrary: Вандал пишет: цитатаБред сивой кобылы. Достоверно известно, что согласно японским мобпланам, мобилизованная армия должна была состоять из 50 дивизий. А материалами переписей населения наш Генштаб обладал, в отличие от Вас. И вообще, если Вы не поняли: эта ветка не для балаболов. Пустобрехства и некомпетентности я здесь не потерплю. Шли бы Вы куда подальше, а здесь за базар отвечать придется. Когда сказать нечего начинают хамить! Однако. Бред держать армию мирного времени больше в полтора раза чем отмобилизованые армии всех вероятных противников вместе взятых + 50.000 дешевых и простых в изготовлении бронированных тракторов с пулеметом, но без экипажа, т.к. он мобпланом не предусмотрен.

sas: thrary пишет: цитатаБред держать армию мирного времени больше в полтора раза чем отмобилизованые армии всех вероятных противников вместе взятых + 50.000 дешевых и простых в изготовлении бронированных тракторов с пулеметом, но без экипажа, т.к. он мобпланом не предусмотрен Вообще-то имхо Вы не понимаете суть вопроса-это как раз расчет для армии военного времени при условии нападения данных противников

thrary: sas пишет: цитатаВообще-то имхо Вы не понимаете суть вопроса-это как раз расчет для армии военного времени при условии нападения данных противников Тогда я вижу очевидный недостаток данного плана - не учтены марсиане и баронства Полярной. А если серьезно план этот откровенный троцкизм, за что ему и сделали секир башка как парагвайскому шпиону.

Sergey-M: Max пишет: цитатаВзгляните как ни будь на досуге на список фронтов ГВ и их командующих, узнаете много ценного о стратегических обьединениях в тот период. Я вроде и так достточно знаю.Бывало что фронтом называли то что и на дивизию не тянулоюНо южфронт осенью 20-го -4 полевых и 2 конных армии Вандал пишет: цитатаМной говорилось Ваша фамилия Тухачевский?Меня больше интересует что он говорил Вандал пишет: цитатаостоверно известно, что согласно японским мобпланам, мобилизованная армия должна была состоять из 50 дивизий. ссылку в студию! Вандал пишет: цитата во-вторых, армия Эстонии мирного времени вплоть до 1940 состояла из трех дивизий я этого и не отрицал никогда.А оные 6 бригад ИМХО входят в сотсав двихзий -вы там еще и 15 полков написали.ОНи что тоже кроме 4 дивизий и 6 бригад?А про армию 1927 года о кой идетречь вы не сазали ничего

Радуга: Max пишет: цитатаЕсли человек сам сказал, что имел ввиду то-то и то-то, то его мнение выше мнения интерпретаторов. Это закон любой честной дискуссии. Бывают УМЫШЛЕННЫЕ "подставы". Тут одно из трех - или Шапошников подставил Тухачевского "интерпретировав" его план. Либо Тухачевский подставил Шапошникова передав ему именно такой план с целью потом от него отказаться. Либо Тухачевский составил такой план, а затем от него отказался. Все иных вариантов нет (точнее - они сводятся к этим трем). Доверяя Тухачевскому - нельзя доверять Шапошникову. Доверяя Шапошникову - нельзя доверять Тухачевскому. Все на усмотрение историка. Max пишет: цитатаА они что проводили хоть раз стратегическое наступ;ение силами фронта? Добавьте - успешное. . И станет очевидно, что от Тухачевского они отличаются немногим. За Фрунзе - успешные операции против Колчака и Врангеля (настоял на таком варианте именно он, он их и осуществлял). За Буденным - большое количество прорывов и рейдов в масштабе армии и что такое разведка он понимал прекрасно. За Тухачевским - 1 наступление (восточное я не считаю - там уже воевать не с кем было - чехи, партизаны и Фрунзе на Урале победу обеспечили), закончившееся разгромом. Max пишет: цитатаВы серьезно? Допустим, по Шапошникову могут быть споры, хотя блестящего генштабиста в нем увидеть трудно. Но оба два других провели в 1941 по паре другой операций в стратегической обороне (и попыток наступления). К тому же оба ответствены за то как и для чего была подётовлена РККА. В том-то идело, что оба (а точнее все трое) были "более адекватны" и менее честолюбивы. Менее склонны к "расстрелам", более "верны" своим друзьям и т.д. Будь у Тухачевского поменее честолюбия, и он был бы лучше чем они, но он был именно тем кем был. sas пишет: цитатаАх Буденный! А ну -ка давайте вспомним Львов-20... А что со Львовом-20? В смысле - причем там Буденный? Решение о переброске (и странные события, связанные с этим ЕМУ никак в вину поставить нельзя).

sas: Радуга пишет: цитатаРешение о переброске (и странные события, связанные с этим ЕМУ никак в вину поставить нельзя). НА этот счет тоже есть много разных мнений...

Радуга: sas пишет: цитатаНА этот счет тоже есть много разных мнений... Логично (в смысле - верю). И доказать с фактами их на сегодняшний момент невозможно (так что можно выбрать тот что нравится лично Вам). Но это не отменяет моего первоначального заявления - 2 недели "наступать в пустоту" не имея представления (из мемуаров следует - ни малейшего представления) о находящейся радом вражеской армии ... Буденный такую ошибку не допустит (не допускал).

Эндер: Вандал пишет: цитатаА Ваше ХО никому неинтересно, потому что Вы вопиюще некомпетентны в этом вопросе. Слушайте Вы!!!Извольте вести дисскуссию в подобающем духе,Вы не в пивняке!

Вандал: thrary пишет: цитатаКогда сказать нечего начинают хамить! Однако. Прежде чем отвечать Вам, я внимательно посмотрел, что Вы пишете. Не отвечаю Вам не потому, что мне якобы нечего ответить (умные люди уже давно оценили, что мне есть чего отвечать), а потому что Вы не того полета птица, чтобы Вам серьезно отвечать. Никакой полезной информации, никаких интересных выводов лично от Вас не видно. Вы только горазды покойников дерьмом поливать. Интересно, отважились бы Вы сказать то же самое в лицо живому Тухачевскому? Он был крепкий парень, в свои 38 легко мельницу вертел, и с Фельдманом любил на борцовском ковре повозиться. К тому же фронтовик, лично в штыковые ходил, так что при случае мог звездануть дай боже, тормозов на убийство ублюдков у него не стояло, это уж точно

Вандал: Эндер пишет: цитатаСлушайте Вы!!!Извольте вести дисскуссию в подобающем духе,Вы не в пивняке! Истерики заканчиваем. Я Вам уже свое отношение высказал: не хотите, чтобы Вас дерьмом поливали - прекратите поливать дерьмом других.

Вандал: Радуга пишет: цитатаНо это не отменяет моего первоначального заявления - 2 недели "наступать в пустоту" не имея представления (из мемуаров следует - ни малейшего представления) о находящейся радом вражеской армии ... Рядом - это где конкретно?

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаКстати Вандалу про 50 японских дивизий -по данным лиги наций в 1924 году имелось 20 пд и 1 гв.пд Интересно, Вы когда-нибудь поймете, что армия военного времени имеет несколько больше армии мирного? А дивизии у японцев были очень большие. К тому же островное положение и отсутствие сухопутных границ позволяли развернуть войска мирного времени с максимально возможным коэффициентом.

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаВо! нашел кладезь по ВС 1920-х гг.Эстонцы -1927 год - Мирное время -3пд по 2 пп 2 группы артиллерии группа войск береговой обороны -1 пп 1 кп автобронеполк , авиаполк. ПП -по 2-3 пб. Так что 4 норамльных дивизии -это армия военного времени Откуда такой вывод?

Крысолов: Значица так. Если ругань продолжится - тема закроется.

thrary: Вандал пишет: цитатаОн был крепкий парень, в свои 38 легко мельницу вертел, и с Фельдманом любил на борцовском ковре повозиться. К тому же фронтовик, лично в штыковые ходил, так что при случае мог звездануть дай боже, тормозов на убийство ублюдков у него не стояло, это уж точно Я думаю, что для составления военной доктрины требуются несколько иные качества.

Sergey-M: Вандал пишет: цитатаИнтересно, Вы когда-нибудь поймете, что армия военного времени имеет несколько больше армии мирного? Есно в курсе. На этом же форуме прау месяцев назад видел и про 17 дивизий армии японии мирного времени и 30 военного. А тут з-всем известно что 50.Приведите истчник в конце концов Вандал пишет: цитата А дивизии у японцев были очень большие Они у японцев очень разные есть по 29 тыс а есть по 14. Вандал пишет: цитатаОткуда такой вывод? Смотрите нимательно -я привел адрес сайта.Поройтесь там -весьма интереный материалец, и как раз на этот переиод, а не на 1940 год

Радуга: Вандал пишет: цитатаРядом - это где конкретно? Там откуда она "неожиданно ударила".

Вандал: Радуга пишет: цитатаТам откуда она "неожиданно ударила". А конкретнее? Вы знаете или в стиле Эндера и thrary бездумно повторяете дошедшие до Вас слухи?

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаОни у японцев очень разные есть по 29 тыс а есть по 14. По 14 тыщ они стали формировать где-то с 1937 года, так что в рассматриваемый период они все по 25-29 тысяч.Sergey-M пишет: цитатассылку в студию! Ай-яй-яй. А еще на роль крутого спеца в этом вопросе метите. Мне-то привести ссылку не сложно, а вот Вам стыдно должно быть, что Вы ее не знаете. Ссылка-то вот такая: Начальный период войны

Sergey-M: Вандал пишет: цитатаак что в рассматриваемый период они все по 25-29 тысяч Типа это штат военного времени? Про 14-тысячные н спорю,но по ИВМВ есть и 21-тысячные

Вандал: Крысолов пишет: цитатаЗначица так. Если ругань продолжится - тема закроется. Закрывайте. Тема наглядно показала, что ругатели Тухачевского неразборчиво.

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаВандал пишет: цитатаак что в рассматриваемый период они все по 25-29 тысяч Типа это штат военного времени? Про 14-тысячные н спорю,но по ИВМВ есть и 21-тысячные Изучаем матчасть. Старые дивизии оставались четырехполковыми, а вот новые формировались уже трехполковыми. См. например, во "Фронтовой иллюстрации" "Халхин-Гол".

Крысолов: Ввиду того что спор продолжается закрывать не буду. Эндер, советую прислушаться к голосу разума. Хотите поспорить спорьте, но без хамства. Вандал, вы тоже на тон ниже возьмите.

Вандал: Эндер пишет: цитатаПавлов-то Вам чем не угодил?Созданием 34рок и КВ? Опять непонимание истории. Тухачевский арестован в начале мая 1937. Павлов стал начальником АБТВ через год. Во-первых, у него был личный опыт, во-вторых, многочисленные отчеты таких же участников "загранкомандировки". Таким образом, Павлов выдвигал тербования на основе совсем иных исходных данных, чем Тухачевский. Нет никаких оснований считать, что ознакомившись с испанским опытом, Тухачевский не изменил бы своего отношения к средним танкам. А вот мехкорпуса он бы, скорее всего, не стал разгонять.

Радуга: Вандал пишет: цитатаА конкретнее? С реки Вепш, естественно. С правобережья Вислы. Это и есть "рядом" (для стратегической операции - все пространство от "линии Керзона" до Вислы - это рядом)

Sergey-M: Вандал пишет: цитата а вот новые формировались уже трехполковыми. Во врремя Х_Г мб и трехполковые,в оный период все 4 полковые. А по поводу Вандал пишет: цитата Тема наглядно показала, что ругатели Тухачевского неразборчиво. Вполне раэборчиво показано что Планы Тухачевсеого -неральны и вгонят СССР в гроб.. ( всего то в 300 раз увеличит пр-во танков)Сторонники Т.по этому поводу ничего сказать е имеют

Sergey-M: Вот про японские дивизии -. 1 том ИВМВ -. В армии имелись и другие типы пехотных дивизий, в которых насчитывалось по 9 тыс. человек (в метрополии), по 14 — 17 тыс. (в Северном Китае), по 21 тыс. (в Квантунской армии)

Вандал: Радуга пишет: цитатаС реки Вепш, естественно. С правобережья Вислы. Скажите пожалуйста, как Тухачевский мог узреть собирающиеся на реке Вепше войска? Их даже в подзорную трубу не углядеть, да и разведка до тех мест не добивала. Радуга пишет: цитатаЭто и есть "рядом" (для стратегической операции - все пространство от "линии Керзона" до Вислы - это рядом) Ох уж мне эти теоретики. Это больше сотни километров (до Бреста и до Нарева). И если Вы думаете, что окружили армии Западного фронта войска, наступавшие с Вепши, Вы ошибаетесь. Но, между прочим, хоть Тухачевский войск на Вепше и не видел, но опасность оттуда чувствовал. Недаром просил передать ему 12-ю и 1-ю Конную армии. И если бы это произошло на несколько дней раньше, если бы первая конная вместо неудачной попытки похода на Львов, повернула от Дубно на Холм-Люблин, то не было бы никакого "чуда на Висле". Так что напахали все. И как всегда, когда начинается борьба амбиций, страдает дело. Но мы вообще уклонились куда-то в другую степь. Речь шла о военной программе Тухачевского 1927-30 гг, а не о его талантах полководца.

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаВот про японские дивизии -. 1 том ИВМВ -. В армии имелись и другие типы пехотных дивизий, в которых насчитывалось по 9 тыс. человек (в метрополии), по 14 — 17 тыс. (в Северном Китае), по 21 тыс. (в Квантунской армии) А уж сколько дивизий было в Красной армии, скажем, в 1935 году. От 10 тысяч до 1862. Когда же Вы, наконец, обратите внимание на различие между штатами мирного и военного времени? Sergey-M пишет: цитатаА оные 6 бригад ИМХО входят в сотсав двихзий -вы там еще и 15 полков написали. Вот именно, что Ваше ХО. У Вас каша в голове. Четыре двухполковых дивизии - это 8 полков. Зачем двухполковой дивизии еще какая-то пехотная бригада - попробуйте объяснить. В составе 6 отдельных бригад по одному полку - это еще 6 полков. Два полка (под Нарвой и Тарту) отдаются на заклание, с целью задержать наступление противника (то есть Красной армии) на период мобилизации (им всего-то и надо два дня продержаться, но трудно это). И заметьте, что про двухполковые дивизии Вы знали, просто думать не хотите. А теперь смотрим: армия мирного времени - 3 дивизии, 7 пехотных полков, армия военного времени - 16 полков. Коэффициент развертывания 2,3. Если считать по батальонам - коэффициент развертывания еще больше. Так в чем красные штабисты неправы?

bloodmoon: thrary пишет: цитатаСтратегическая конница. Вот что странное. Это у него в голове Ветры Гражданской Войны веют. А должна быть вменяемая военная доктрина. Кстати конница это на то время самый скоростной транспорт для пересеченной местности.

Sergey-M: Вандал пишет: цитатаЧетыре двухполковых дивизии - это 8 полков. Зачем двухполковой дивизии еще какая-то пехотная бригада - попробуйте объяснить. В составе 6 отдельных бригад по одному полку - это еще 6 полков это в 1940-м по вашему.А что было в 27-ом? Вандал пишет: цитатаак в чем красные штабисты неправы? в том что они не говорили -рассчетных дивизий.Говорили -5 дивизий и х в реале 3. Вандал пишет: цитатааметьте, что про двухполковые дивизии Вы знали, просто думать не хотите. Я знал про 2 полковые диизии в 27-ом. В 40-м -4 дивизии -16 полков.Опять же тов мельтюхов приводя данные по развертыванию эстноской армии пишет токо про 4 дивизии а про боригады -молчок

Радуга: Вандал пишет: цитатаНо мы вообще уклонились куда-то в другую степь. Речь шла о военной программе Тухачевского 1927-30 гг, а не о его талантах полководца. У кого это "шла об этом речь"? Я разговаривал с Махом именно о 3 событиях в карьере Тухачевского. Вандал пишет: цитатаНо, между прочим, хоть Тухачевский войск на Вепше и не видел, но опасность оттуда чувствовал. Недаром просил передать ему 12-ю и 1-ю Конную армии. И если бы это произошло на несколько дней раньше, если бы первая конная вместо неудачной попытки похода на Львов, повернула от Дубно на Холм-Люблин, то не было бы никакого "чуда на Висле". Пилсудский считает, 12 армия не успевала ни при каком раскладе, а против переброски 1 Конной меры были приняты.

Sergey-M: Какие меры? она сама увязда подо Львовым, а 12 армия самостоятельно ниченго не смогла бы сдеалть

bloodmoon: thrary пишет: цитатаВандал пишет: цитата Он был крепкий парень, в свои 38 легко мельницу вертел, и с Фельдманом любил на борцовском ковре повозиться. К тому же фронтовик, лично в штыковые ходил, так что при случае мог звездануть дай боже, тормозов на убийство ублюдков у него не стояло, это уж точно Я думаю, что для составления военной доктрины требуются несколько иные качества. Знаем, знаем какие доктрины пишут генералы что могут ездить исключительно "на", а не "в" танках.

Вандал: Радуга пишет: цитатаПилсудский считает, 12 армия не успевала ни при каком раскладе, а против переброски 1 Конной меры были приняты. Пилсудский может считать, что угодно, но к моменту начала контрудара 12-я армия стояла под Луцком. И насчет принятия мер против 1-й конной - сомнительно. На какое-то время полякам действительно удалось задержать 1-ю Конную в районе Дубно, но затем Буденный подтянул пехоту и ударил на Львов (а мог бы с тем же успехом и на Холм). И пел бы тогда Пилсудский совсем по-другому. Читайте Меликова с Какуриным. В их книжке все по дням разобрано

Sergey-M: Вандал пишет: цитатадарил на Львов (а мог бы с тем же успехом и на Холм БЫл приказ -идти на Льво а не на Холм. Сорвать сбор польской ударной группы и навешать ей он мог.Но вот под самой вршавой у поялков тож достаточно сил и атаки на город они отбить вполне могли бы ( да собственнно и отбили).

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаэто в 1940-м по вашему.А что было в 27-ом? Это не в 40-м, а на протяжении 30-х. Sergey-M пишет: цитатав том что они не говорили -рассчетных дивизий.Говорили -5 дивизий и х в реале 3 Опять Вы путаете армии мирного и военного времени. Sergey-M пишет: цитатаЯ знал про 2 полковые диизии в 27-ом. В 40-м -4 дивизии -16 полков.Опять же тов мельтюхов приводя данные по развертыванию эстноской армии пишет токо про 4 дивизии а про боригады -молчок И опять Вы путаете. У Мельтюхова говорится о 4 дивизиях мирного времени (4-я дивизия формировалась в 1940 году). 16 полков в 4 дивизиях и 6 бригадах, про которые говорил я, - это мобпланы 30-х. Когда же до Вас дойдет наконец? Вы, похоже, не понимаете элементарных вещей по проведению мобилизации. При развертывании армии военного времени части мирного времени служат базой для развертывания, но при этом какие-то части вообще могут быть расформированы. Например, финны в 1939 году из трех дивизий мирного времени (1-й, 2-й и 3-й) сформировали 9 дивизий военного времени, и номера они получили новые. Такая схема мобразвертывания характерна для армий, строящихся на территориальном принципе, как финляндская или эстонская. Территориальный здесь - не территориально-милиционный, как в РККА в 20-е, а привязка частей к территориям, с целью упорядочения мобилизации и сокращения перевозок резервистов. В случае войны все сбегаются на близкорасположенные мобпункты, а оттуда поступают в находящиеся рядышком казармы частей. Кадры мирного времени выступают ядром для формирования новых частей. Понятно?

Sergey-M: Вандал пишет: цитатаОпять Вы путаете армии мирного и военного времени. Покажите мне 5 дивизий военног времени на 1927 год? и эти самые 6 бригад имено в 27-ом Вандал пишет: цитатаПонятно? Да не поаторяйте тут азбучные истины , ладно? просто скажите откуда взялись 6 эстонских брмигад? источник этот? ес я тут про них такого счас начитался

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаДа не поаторяйте тут азбучные истины , ладно? Откуда мне знать, что это для Вас азбучные истины? Вы упорно козыряете числом дивизий мирного времени. Sergey-M пишет: цитатапросто скажите откуда взялись 6 эстонских брмигад? источник этот А нету больше. Разве что в архивах интернета сохранился. Был такой сайт www.geocities.com/~kumbayaaa (кажется с тильдой, но я не уверен). Там много всяких штатов и боевых расписаний приводилось по европейским странам. Sergey-M пишет: цитатаПокажите мне 5 дивизий военног времени на 1927 год? Перечитайте Триандафилова, у него есть расчеты. Или Вы не в курсе. как зная численность армии мирного времени можно получить численность армии военного времени?

Радуга: Вандал пишет: цитатаПилсудский может считать, что угодно Браво. Блестящий довод. Победивший полководец "может считать что угодно"...

Вандал: Радуга пишет: цитатаБраво. Блестящий довод. Победивший полководец "может считать что угодно"... Знаете, Суворов, Наполеон, Гай Юлий Цезарь - это действительно победители, потому что они побеждали систематически. А что до Пилсудского: один случай - случай. Своей победой он обязан противнику.

Радуга: Вандал пишет: цитатаА что до Пилсудского: один случай - случай. Своей победой он обязан противнику. Его противник - Тухачевский. Так о чем речь??? Где талантливость Тухачевского? Я готов допустить, что Каменев и Егоров виноваты больше Тухачевского, но мемуары написал именно он. И сказал, что "о польских войсках не было даже слышно, казалось что они в понике разбежались". (За точность цитаты не руччаюсь, но смысл именно таков). Как я сказал выше - недоверие к Тухачевскому во многом связано с его собственными словами.

sas: Радуга пишет: цитатаЯ разговаривал с Махом именно о 3 событиях в карьере Тухачевского. А ВЫ в заголовке темы посмотрите.. Радуга пишет: цитатаПилсудский считает, 12 армия не успевала ни при каком раскладе, а против переброски 1 Конной меры были приняты. Он так начал считать после операции? И какие меры он принял против 1-й конной?

Радуга: sas пишет: цитата ВЫ в заголовке темы посмотрите.. К вопросу о Тухачевском. sas пишет: цитатаОн так начал считать после операции? И какие меры он принял против 1-й конной? «Если же Буденный двинется на север, то вся наша конница и лучшая пехотная [154] дивизия должны немедленно пойти вслед за ним и любыми способами помешать его продвижению.» «В отношении наших действий у г-на Тухачевского есть еще одно странное недоразумение. Он утверждает, [163] что мы вывезли из Восточной Галиции почти все войска, оставив там только украинские формирования Петлюры и генерала Павленко с одной кавалерийской дивизией. Правда, он сам сомневается в этом и уточняет, что кое-какие пехотные дивизии, как осколки нашей армии, там могли еще остаться. Но, одобряя в другом месте эту нашу смелость, он тем самым, как мне кажется, ищет возможность преувеличить собранные против него польские силы и одновременно обвинить своих южных коллег в том, что они не помогли ему во время разгрома под Варшавой. Однако дело обстояло совершенно иначе. Из нашей 6-й армии была вывезена только 18-я дивизия и небольшая часть конницы, а 12-я, 13-я и половина 6-й дивизии остались на месте. Кроме того, туда прибыла 5-я дивизия, сильно потрепанная в боях на севере...»

Вандал: Радуга пишет: цитатаЕго противник - Тухачевский. Так о чем речь??? Где талантливость Тухачевского? Заметьте, не я назвал Тухачевского талантливым. Но уж коль речь зашла о сравнении талантов. Вы считаете, что по одному исходу можно понять, кто талантливее? А может быть, Вы считаете, что талантливые люди не могут ошибваться? То есть, талант, по-Вашему, гарантия успеха? Радуга пишет: цитатаИ сказал, что "о польских войсках не было даже слышно, казалось что они в понике разбежались". Отчасти так и было. Драп был знатный. Еще раз: как по-Вашему, Тухачевский мог увидеть собирающиеся войска за сотни километров от линии фронта? Вы можете четко изложить свои претензии к Тухачевскому?

Вандал: Радуга пишет: цитата«Если же Буденный двинется на север, то вся наша конница и лучшая пехотная [154] дивизия должны немедленно пойти вслед за ним и любыми способами помешать его продвижению.» На север. То есть от Львова. Это было уже позже. От Дубно к Холму Буденный шел бы не на север, а на запад.

sas: Радуга пишет: цитатаК вопросу о Тухачевском. А первый пост Вы читали?

Радуга: sas пишет: цитатаА первый пост Вы читали? Я общался конкретно с Махом, который сам задал темы. Вандал пишет: цитатаВы можете четко изложить свои претензии к Тухачевскому? У меня к нему? Нет претензий (не больше чем к любому другому генералу). Он оказался не на своем месте и не в свое время. Я всего лишь возражаю против утверждений: - Он осуществил успешную стратегическую операцию в 1920 году. (Max пишет: цитатаВаршава. Вообще блеск. Кроме того, что все наложили и приложили, задам вопрос. А кто мог по другому? и дальше упоминает об успешной стратегической операции) - Он превосходил остальных (нерепрессированных) советских полководцев. - Ставить ему в вину Тамбовские события нельзя. (Max пишет: цитатаА кто из красных чист? (из белых тоже). Разница только в том, что Т. был команфдующим, а Жуков комэском. ) Даже на таком уровне - Ворошилов и Буденный в таких "зачистках" не участвовали (а о том, что Сталин даже возражал против зверств в на казачьих территориях - написано немало). ВСЕ. Я возражал против КОКНКРЕТНЫХ доводов определенного человека (Маха). Разборки thrary и Вандала - неинтересны

Sergey-M: Радуга пишет: цитата Даже на таком уровне - Ворошилов и Буденный в таких "зачистках" не участвовали Буденный участовоал в подавлениии басмачей.

Радуга: Sergey-M пишет: цитатаБуденный участовоал в подавлениии басмачей. А там ОВ применялись?

Sergey-M: НЕ, винтоками-пулеметами -пушками обошлсь

thrary: bloodmoon пишет: цитатаКстати конница это на то время самый скоростной транспорт для пересеченной местности. Нет.

thrary: Sergey-M пишет: цитатаНЕ, винтоками-пулеметами -пушками обошлсь Видите какие гумманисты.

Вандал: thrary пишет: цитатаbloodmoon пишет: цитатаКстати конница это на то время самый скоростной транспорт для пересеченной местности. Нет. Какой Вы категоирчный. За день конное соединение проходит в полтора раз больше пехоты. Но держать такой темп конница может от силы два дня, потом ей нужен день отдыха.

Sergey-M: Пехоте тоже нужен отдых...

thrary: Вандал пишет: цитатаЗа день конное соединение проходит в полтора раз больше пехоты. Но держать такой темп конница может от силы два дня, потом ей нужен день отдыха. При отсутствии боестолкновений, вне контакта с противником и на местности, где может передвигаться конница (т.е. без болот, лесов, гор и так далее). Если нет противника как метафизического явления, есть дохрена фуража и местность ровная как стол + прекрасные/ухоженные дороги, то вероятно кавалерия сделает пехоту (но даже тут зависит от форм организации - рыцарская конница к примеру вообще никого сделать не сумеет [я про скорость]).

Вандал: thrary пишет: цитатаПри отсутствии боестолкновений, вне контакта с противником и на местности, где может передвигаться конница (т.е. без болот, лесов, гор и так далее). Нда. Если лес и горы Вы считаете непроходимыми до конницы, мне остается только сказать Вам "прощайте". Дальнейший разговор С Вами смысла не имеет.

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаВо! нашел кладезь по ВС 1920-х гг.Эстонцы -1927 год - Мирное время -3пд по 2 пп 2 группы артиллерии группа войск береговой обороны -1 пп 1 кп автобронеполк , авиаполк. ПП -по 2-3 пб. Так что 4 норамльных дивизии -это армия военного времени собственно кладезь -http://www.library.northwestern.edu/govpub/collections/league/titlebrowse-a-f.html. Имщете Armaments year-book : general and statistical information -и аж тыщща ПДФ ок с ВС тех времен Посмотрел. Кладезь так себе. Как и следовало ожидать, приведены только армии мирного времени. Но кое-какие оценки сделать можно. Итак, в 1927 году эстонская армия мирного времени - 1600 офицеров и 18500 нижних чинов. При сроке службы 18 месяцев получаем ежегодный призыв в 9 тысяч. За период с 1920 по 1926 подготовлено 63 тысячи человек. К этому следует добавить ветеранов войны за независимость, которые еще молоды. В общем, к 1927 году численность эстонской армии следует принять в 100 тысяч человек. Теперь смотрим: имеются 18 батальонов пехоты, из которых часть по две роты, а часть - по три. Пусть даже эти роты тоже содержатся в сокращенном составе, и численность пехоты мирного времени - 10 тысяч человек (50 процентов от общей численности армии). На батальон выходит всего по 500 человек. Допустим, при мобилизации батальоны доводятся до 900 человек, кроме того, формирутся дополнительные третьи батальоны в тех полках, где их нет. Такая армия военного времени сможет вместить 20 тысяч человек. Но подготовленных резервистов пехоты у нас по меньшей мере 31 тысяча (без учета ветеранов войны за независимость). Для их употребления нужно сформировать еще 12 батальонов. Это 4 дополнительных полка. Учитывая, что дивизии у эстонцев двухполковые - получаем численность армии военного времени в 5 дивизий и еще один полк. Вот Вам и ответ на вопрос, откуда наши военные взяли пять дивизий. Надо не тупо ссылаться на цифры из справочников, а мозгами шевелить, тогда многое понятно становится.

thrary: Вандал пишет: цитатаВот Вам и ответ на вопрос, откуда наши военные взяли пять дивизий. Надо не тупо ссылаться на цифры из справочников, а мозгами шевелить, тогда многое понятно становится. Не раскрыта тема призыва марсиан в эстонскую армию.

sas: thrary пишет: цитатаНе раскрыта тема призыва марсиан в эстонскую армию. а сказать что-то по существу вопроса?

thrary: sas пишет: цитатаа сказать что-то по существу вопроса? По-существу: 50.000 танков - крутая трава, еще по-круче будет чем стратегическая конница. А на самом деле переворужение в мире пошло во второй половине 30х. До этого как-то обходились запасами с WWI. И гнать тут лошадей... Эксперементальные модели, мелкие партии, но не тысячами за один год сырых слабых хреновых моделей.

sas: thrary пишет: цитатаЭксперементальные модели, мелкие партии, но не тысячами за один год сырых слабых хреновых моделей. Сколько раз можно говорить: 50000-это в случае войны!

thrary: sas пишет: цитатаСколько раз можно говорить: 50000-это в случае войны! И кого они в 27м мочить собирались 50 000 танков? Милитаристкую Эстонию с реваншисткой Финляндией? Мировой коммунизм строить? Рядышком тред есть про естественные границы СССР.

Sergey-M: В случве войны говорите? а сколько лет будем готовтся к этой войне? реально к 41-му меньше поолвины этого наклепали, а с учетом мощностей тго времени -на это не меньше полувека уйдет

sas: Так, я смотрю ,что все пошло по надцатому кругу и никто никого ни в чем не убедил, предлагаю модерам убитьтему

Sergey-M: И это предложение тож идет не по первому кругу

Вандал: thrary пишет: цитатаНе раскрыта тема призыва марсиан в эстонскую армию. Вы так этого добиваетесь, что Вы меня убедили. Разрешаю. Можете поцеловать меня в

Вандал: Sergey-M пишет: цитатаВ случве войны говорите? а сколько лет будем готовтся к этой войне? реально к 41-му меньше поолвины этого наклепали, а с учетом мощностей тго времени -на это не меньше полувека уйдет Что такое мобилизационное оружие, знаете? Например, слышали про такой танк Т-34? Нет, не ту знаменитую 34-ку, а мобилизационный танк 1932 года.

гутник: Господа ! С большим внимание прочитал всё вышеизложенное. Те, кто имеет хорошую память и немного наблюдательны, знают, что я не отношусь к поклонникам Тухачевского. Я не считаю, что Тухачевский был гением военной мысли (и если бы он был жив в 1941 году, то немцы были бы уничтожены еще осенью того года), и не считаю его полной бездарью-прожектером и злодеем, который газами травил невинных тамбовских мужичков. Все дело в том, что никто из нас не жил в 1927 году, понимаете ???? И мы не можем представить ту атмосферу, в которой жила страна. Чтобы хоть немного представить, чем жил СССР и как советское руководство готовилось отражать агрессию врага, нужно, хотя бы, внимательно изучить состояние РККА на 1927 год. Многоуважаемые хулители, готовые облить грязью всё и вся, посчитайте, сколько кадоровых дивизий имела РККА в 1927 году. Сколько она имела танков и боевых самолетов. Сколько она имела пушек и минометов. И становится страшно от беззащитности страны перед внешней агрессией. Выше уже было сказано, что 1927 год был вполне реальным годом для начала войны. Тут кто-то глупо шутит о подготовке к обороне против марсиан ? Это при том, что речь идет о 1927 годе, когда все прекрасно помнили об интервентах всех мастей и калибров, о японских претензиях, о войне с поляками, о белофиннах и белоэстонцах. Да, считали все возможные вражеские дивизии, даже эстонские. Нужно было считать, ибо РККА была слаба. Даже Бессарабию не могли тогда освободить от румынов, пришлось ждать аж до 1940 года. И если война не началась в 1927 году, то уже в 1929 году война имела место быть на КВЖД. И чтобы отразить возможную агрессию, командование РККА должно было принимать меры для увеличения численного состава армии, для её технического оснащения. Тут говорят, что 260 дивизий - это ахинея. А сколько вообще дивизий имела РККА на тот момент ? А 260 дивизий, это все дивизии развернутые, или же и милиционные, т.е. территориальные ? И если говорится о 50 артиллерийских дивизиях, то каковы штаты этих артдивизий ? Давайте же разберемся во всем и не будем повторять агитки ублюдка-предателя Резуна, которые подхватили лжевоенные историки из "Красной Звезды". Если тут раздаются смешки по поводу бронетракторов, то поищите в сети информацию и найдете очень много интересного по этому поводу, а также вспомните, что в осажденной Одессе в мастерских клепали бронетрактора в 1941 году, вооружали и они воевали. Да, это не танк, но на безрыбье .... Про стратегическую конницу я вообще ничего говорить не хочу, но придется. Я считал и считаю, что стратегическая конница не изжила себя не только в 1927 году, но и в 1941 году. Фактически стратегическая конница была уничтожена к 1941 году, когда на базе её дивизий сформировали сырые механизированные соединения. Т.е. и нормальные мехкорпуса не создали, и конницу изничтожили. А потом пришлось создавать уродливые легкие кавдивизии, чтобы иметь хоть какие-то мобильные части. Самое смешное, что здесь о стратегической коннице рассуждают люди, имеющие представления об этом вопросе, как я о "Черном квадрате" Малевича. Но я то не берусь рассуждать об этой картине, а просто говорю, что считаю её мазней. Это мои личные эстетические особенности. А вот чтобы рассуждать о стратегической коннице, нужно хоть немного знать этот вопрос. И еще. Давайте не будем смешить людей, сравниваю полководческие таланты Тухачевского, Буденного, Ворошилова и Шапошникова. Если говорим о Тухачевском и Буденном, то вспомним, а кто рулил у них штабами ? Правильно, бывшие царские генштабисты. А после ГВ ни Тухачевский, ни Буденный не имели возможности командовать войсками в реальной боевой обстановке. Ворошилов полководцем никогда не был. Шапошников - нормальный царский генштабист. Но он никогда не командовал армией или фронтом (в 1917 году выборный начальник Кавказской гренадерской дивизии, но это чушь, т.к. армия уже разваливалась), командование округом ни в счет. Да, есть интересные военные сочинения о Генштабе и его месте в армии. Да, не расстреляли в 1937 году. Да, везде о нем пишут очень хорошо. Но мы не знаем ничего о тех замечательных операциях, планы которых бы составил Шапошников. Так что тут он где то около Редигера стоит.

ымы: гутник пишет: цитатастратегическая конница не изжила себя не только в 1927 году, но и в 1941 году ? Что есть по Вашему _стратегическая_ конница? Пусть меня поправят, но от концепции стратегического использования кавчастей отказались вроде в 1934. После этого кавкорпуса остались оперативно-тактической единицей, каковой и оставались до конца ВМВ. гутник пишет: цитатапришлось создавать уродливые легкие кавдивизии Так и стрелковые/танковые бригады создавали. Тоже, "легкие" до минимума. Не от хорошей жизни. гутник пишет: цитатапосле ГВ ни Тухачевский, ни Буденный не имели возможности командовать войсками в реальной боевой обстановке Всерьез никто не имел. То, что до середины 30-х называлось РККА... развитию полководческих навыков не способствовало. гутник пишет: цитатаВорошилов Есть такая традиция во многих странах - назначать военным министром представителя победившей партии. Это вот как раз оно самое. И чего тут плохого? гутник пишет: цитатамы не знаем ничего о тех замечательных операциях, планы которых бы составил Шапошников У Исаева есть идея про 1942. гутник пишет: цитатаЕсли говорим о Тухачевском и Буденном, то вспомним, а кто рулил у них штабами Штаб это хорошо, но отвечает и принимает решение командующий. Так что, все же приуменьшать не стоит. Кроме того, начштаба – подчиненный командующего. Если командующий сумел организовать работу штаба, и те работают хорошо, грамотно планируя операции – молодец командующий. Хорошо руководит командой. И Тухачевский был неплохой войсковик (хотя слабый штабист и организатор, соглашусь), а Буденный... "узнай цитату" : "В оперативном отношении Буденный, кроме Уборевича - самый способный командарм и самый дисциплинированный". Кстати, можно опрос устроить. «Назовите идеальное руководство фронта на 1935 – командующий, начштаба, замкомандующего.» Можно ЧВС еще. Чем ругаться - лучше уж альтернативу накидать.

гутник: ымы пишет: цитатаПосле этого кавкорпуса остались оперативно-тактической единицей, каковой и оставались до конца ВМВ. А про конно-механизированные армии слыхали ?

Пух: Тема, прямо скажем, врывоопасная.... Но, надеясь на выдержку форумчан, рискну остановиться на одном моменте. Этот момент не раскрыт не только в этой теме, но и в большинстве прочих. Речь идет об ИНТЕРЕСАХ. Ответственный деятель действует не в пустоте, а среди столкновения и переплетения чужих интересов, имея и свои собственные. Это обязательно сказывалось на принимаемых им решениях. Итак, Тухачевский. Действует он не сам по себе, а как представитель (выразитель) определенных интересов. Не стану говорить о конфликте группировок в руководстве РККА. Сам Тухачевский - представитель армии. Когда мы говорим о военной верхушке, надо помнить, что в любой стране и в любую эпоху она запугивает и дезинформирует политическое руководство, выбивая ресурсы для армии. Естественно, этим занят и Тухачевский! Возможно, сам он более трезво и оптимистично относился к составу и силе вероятных противников, но утверждать должен был именно то, что утверждал. Страна в опасности! Все внимание на нужды армии! Довольно параноидальные настроения в руководстве СССР немало этому способствовали. Касательно Польши. Эту кампанию не отнесешь к шедеврам военного искусства. Однако как вообще воевала РККА? Какую школу исповедовала? Ответ известен - тотальная война. Уступая противнику ("белым") в военном искусстве и качестве командного состава (особенно среднего), РККА побеждала числом и упорством, истощая врага. Имея в массе своей аполитичный, насильно призванный, необученный личный состав, РККА и не мог побеждать иначе. Красные командиры стремились измотать противника и подорвать его потенциал. 1-я Конная под Львовом - отсюда. Однако война на истощение - вещь обоюдоострая. Собственно, к моменту польской камппании страна и армия подошли к пределу. Именно поэтому "чудо на Висле" (таких "чудес" во время гражданской было полно - вспомним Слащева) стало концом наступления. Имей страна ресурсы, Варшава была бы взята - раза с третьего - четвертого. Тухачевский и руководство РККА правильно предвидели маневренный характер будущей войны. Однако при этом в военном строительстве был допущен ряд ошибок 1. Увлечение маневренными действиями в ущерб устойчивости войск. Отсюда многочисленные, но слабые пехотные танки. Стратегическая конница. Массовые десантные войска. 2. Недооценка связи, особенно радиосвязи. Для армии, готовящейся к маневренной войне, это совершенно недопустимо. 3. Перепроизводство основных видов оружия относительно ремонтных мощностей, снабжения ГСМ, подготовленныхз кадров.

ымы: гутник пишет: цитатапро конно-механизированные армии Слыхал. Где хоть одна? Только с КМГ времен ВОВ их не путайте.

Вандал: ымы пишет: цитатаСлыхал. Где хоть одна? Формировались в случае войны. Одна на Западном фронте (Белоруссия), вторая на Юго-Западном (Украина). Задача - вторгнуться на территорию противника в первом эшелоне, сорвать мобмероприятия в приграничной полосе, по возможности прорваться как можно глубже на территорию противника, прикрыть мобилизацию с нашей стороны и образовать плацдарм для будущего наступления. Почему конница - тоже понятно. Танки требуют постоянного подвоза бензина, а конница может и на подножном корму (в том числе на реквизициях) прожить. Данные о существовании двух конных армий - из мобплана РККА 1933-35 гг. Кстати, в реале они тоже формировались. Осенью 1938 года из 4 сформированных на украине армгрупп одна была конно-механизированной. В сентябре 1939 были Дзержинская КМГ и 12-я армия (иногда называемся 1-й Конной).

Вандал: Пух пишет: цитата1. Увлечение маневренными действиями в ущерб устойчивости войск. Отсюда многочисленные, но слабые пехотные танки. Стратегическая конница. Массовые десантные войска. У кого танки были лучше? 4 авиадесантных бригады и 3 полка на Дальнем Востоке - это массовые десантные войска? Пух пишет: цитата2. Недооценка связи, особенно радиосвязи. Для армии, готовящейся к маневренной войне, это совершенно недопустимо. Недооценить радиосвязь образца 1930 года было очень сложно. Вы просто не понимаете, в какой заднице находился советский точмех в то время. А без точмеха выпуск надежной радиоаппаратуры невозможен. Учитывая то, что на те же станки претендовала снарядная промышленность, а по снарядам был страшный дефицит, причем более критичный, чем радио (связь в то время вполне можно было делегатами, в том числе на самолетах и телефоном-телеграфом обеспечивать), неудивительно, что радио было в загоне. Пух пишет: цитата3. Перепроизводство основных видов оружия относительно ремонтных мощностей, снабжения ГСМ, подготовленныхз кадров. А Вы посмотрите на ресурс танков в то время. Не предполагалось их ремонтировать. Считались расходным материалом.

полная версия страницы