Форум » ХХ век и XXI век - часть I » К вопросу о Тухачевском v2 » Ответить
К вопросу о Тухачевском v2
Вандал: Не переношу эти разборки в личку, потому что выходка Эндера на мой взгляд является весьма показательной. Это очень хорошая иллюстрация антиисторического подхода к теме, наглядный пример того, как не надо строить альтернативы.
Вандал: Итак, для начала, напомню, что писал Эндер: «1927 г. Тухачевский подписывает пятилетний план развития Вооружённых Сил:"...Решающим средством будущего вооружённого столкновения являются: а)стрелковые войска с мощной артиллерией; б)стратегическая конница; в)авиация..."("Военно-исторический журнал",1968 г.,№8,стр.85) О танках этот гений не упоминает.Все эти требования включены в план первой пятилетки. Но... декабрь 1927 г.Тухачевский предлагает Сталину произвести 50-100 тысяч танков в течении 1928 г.("ВИЖ",1989 г.,№7,стр.49) Но и это не всё!Истинная гениальность проявлена в следующем плане.относящимся к 1930 г. "Красная Армия МИРНОГО ВРЕМЕНИ(sic!) - 260 стрелковых и кавалерийских дивизий,50 артиллерийских дивизий плюс артиллерия большой мощности и миномёты,225 пулемётных батальонов,40000 самолётов и 50000 тысяч танков..."("Красная звезда",20 августа 1994 г.).А поскольку танки и самолёты в дивизии и корпуса не объединены,то видимо,они должны кататься и летать вокруг,сами по себе.Или быть приданы существующим дивизиям...Которые после этого теряют право называться стрелковыми и кавалерийскими... Огромная просьба:перестаньте наконец хамить участникам форума.» Прежде всего, обратим внимание на то, что автор не удосужился привести цитаты полностью. Поэтому остается только гадать: то ли сам Эндер передернул, то ли передернул тот, кто подобрал цитаты, и чье творчество Эндер не удосужился даже отметить, ограничившись цитированием фрагмента от своего имени, то ли неточное цитирование было в самих первоисточниках (в "Красной звезде" и "Военно-историческом журнале"), то ли в цитатах действительно отражены мысли Тухачевского. Когда автор столь вольно обращается с источниками, это заставляет настороженно относиться к самому автору. Но не в этом суть.
Sergey-M: Ну так приведите правильную и полную цитату великого стратега...
ымы: Вандал пишет: цитатаРешающим средством будущего вооружённого столкновения являются: а)стрелковые войска с мощной артиллерией; б)стратегическая конница; в)авиация... Ну и чего тут особенного? ВМФ забыт? Насчет остального - смутно помню, что это не вполне прямая идея. Вандал, выкладывайте подробности.
Bastion: Эхххе... А архивы уже смотрели? На моей памяти как минимум пятый раз тема поднтмается и эти самые 50 000 танков фигурируют
Telserg: Вандал - право на ошибку есть у каждого, прошу без перехода на личности. Тему почистил.
Вандал: Насколько я понял, главное, что вызывает сарказм Эндера, это контрольные цифры Тухачевского. Вероятно, господину Эндеру сами цифры кажутся настолько дикими и абсурдными, что на основе этих цифр он в праве считаться не то, что гением, но и просто умным человеком, Тухачевскому отказывает. Такая цепочка рассуждений понятна. и объяснима. Сразу видно, что господин Эндер никогда не решал задач. Ну, разве что в школе, и, вероятно, делал это так плохо, что всякие воспоминания об этом до сих пор травмируют его душу. Поэтому он предпочитает забыть о том, что, собственно представляет из себя задача. Между тем, любая задача имеет свои условия. То, что в условиях постановки задач в реальной деятельности, называется исходными данными. На основе этих условий строится решение. И, наконец, решение приводит к ответу. Таким образом, ответ зависит от двух вещей: условий и хода решения. Если мы не знаем исходных условий задачи, то и судить о правильности ответа тоже не можем, каким бы диким этот ответ нам ни казался. Более того, в реальной жизни задача может иметь больше одного правильного решения (особенно, если условия задачи неполны). Вот чудеса-то. Я кое-что знаю об условиях задачи, которую решал Тухачевский. Лет пять назад мне довелось пообщаться на эту тему с Михаилом Свириным (пионером исследования наших архивов). И условия этой задачи были, прямо скажем, экстремальными. Звучали они примерно так: Пятый день войны: начало действий армий лимитрофов и Финляндии в направлении на Ленинград. Седьмой день войны: начало наступления польской армии. Десятый день войны: англо-французский десант в Мурманске и Архангельске. Начало наступления румынских войск. Пятнадцатый день войны: десант японцев во Владивостоке. Начало наступления японских армий в Забайкалье. Кое-какие данные по численности армий можно найти у того же Триандафилова. Я сверял эти цифры с теми, которые приводились в Малой Советской энциклопедии. Расхождения есть, но не принципиальные. Получается так: латышских дивизий - 7, эстонских - 5, финляндских - 9, польских - более 60, из которых против СССР может быть двинуто порядка 50, румынских - более 40, из них не меньше 30 можно ожидать против нас. Японская армия военного времени - 2 миллиона человек (то есть, порядка 50 дивизий, с учетом необходимости иметь тылы, части РГК, запасные и резервные части). Французская армия - более 100 дивизий, конечно же,не будет участвовать в войне целиком, но ожидать появления до 50 французских дивизий вполне реально. Эти войска частью будут высажены в виде десантов для захвата нашего севера, частью же будут перевезены в Прибалтику и Польшу. А есть еще англичане, которые попытаются развернуть наступление из Ирака на Баку, одновременно всячески развивая басмаческое движение в Средней Азии. Есть также значительные формировании белых как в Европе (в основном на Балканах, до нескольких дивизий), так и в Маньчжурии, где они могут быть использованы японцами. Таким образом, общее количество дивизий, которые могут быть одновременно двинуты против СССР, превышает 200. Возможность поочередно бить противников при таком развитии событий, исключается, как должно быть понятно любому здравомыслящему человеку (я заранее согласен, что к господину Эндеру это не относится). То есть, для отражения похода мировой буржуазии против первого в мире пролетарского государства нужно иметь счетных дивизий не меньше, чем у противника, а чтобы не просто отразить, но и разбить и выгнать обратно противника, нужен численный перевес (учитывая, что качественного перевеса в конце 20-х у Красной армии еще быть не могло). Таким образом, армия военного времени действительно должна иметь численность порядка 260 счетных дивизий. Откуда взялись эти исходные данные? Как говорил Свирин, они родились в том числе из анализа опыта гражданской войны. Конечно, сценарий для Советской России апокалиптический. Но нельзя сказать, что сценарий такой уж и безосновательный. Достаточно вспомнить, что тот самый 1927 год, в течение которого с Тухачевским по Эндеру произошла метаморфоза - это год "военной тревоги", очень значительного осложнения международной обстановки, год разрыва дипотношений с Англией, многочисленных провокаций против советских посольств и торгпредств, год активизации белого подполья (шла массовая заброска диверсантов и разведчиков из числа белых), год ультиматума Чемберлена. А у СССР в это время чуть больше 60 долых дивизий, самолеты закупаются за рубежом, снарядов всего на несколько расчетных боевых дней, да и нормы оснащения артиллерией далеки от западно-европейских. В любом случае, не Тухачевский выдумывал условия задачи, которую решал. Ему диктовали Политбюро, ориентируя на возможность или невозможность дипломатического улаживания политических конфликтов с соседями, диктовал Разведупр РККА и соответствующие отделы ОГПУ, докладывавшие о военной мощи государств и имеющих там место политических настроениях.
bloodmoon: Тухачевский вообще на диво правильный командарм был, ен увлекался прожектерством и умел обходится малым при нехватке как войск, так и боеприпасов. А вот военная школа с которой СССР вступил в войну априори считала вопрос постоянного снабжения войск несущественным.
Вандал: Теперь о цитате Тухачевского. В журнале "Кадровая политика" №1 за 2003 год есть монография С.Т.Минакова «Советская военная элита в политической борьбе 20-30-х гг». В этой статье в числе прочего рассматривается и вопрос с цифрами. По поводу того, что приведенные цифры отражают требования Тухачевского к армии мирного времени, вот цитаты самого Тухачевского, приведенные в этой работе: Возмущенный фальсификацией своих предложений в интерпретации Штаба РККА, М. Тухачевский 19 июня 1930 г. отправил письмо лично И. Сталину. "…Я не собираюсь подозревать т. Шапошникова в каких-либо личных интригах, но должен заявить, что Вы были введены в заблуждение, что мои расчеты от Вас были скрыты, а под ширмой моих предложений Вам были представлены ложные, нелепые, сумасшедшие цифры", - писал М. Тухачевский. Опровергая "шапошниковскую" интерпретацию своей докладной записки, М. Тухачевский утверждал, что имел в виду отмобилизованную для ведения войны армию с учетом потерь и потенциальных резервов мобилизационных возможностей военной и гражданской промышленности. "По моим расчетам, для организации нового типа глубокого сражения необходимо по мобилизации развернуть 8-12 тысяч танков, о чем я заявлял на РВС еще не зная Вашего письма… Необходимо иметь в виду, что в танковом вопросе у нас до сего времени подходят очень консервативно к конструкции танка, требуя, чтобы все танки были специально военного образца... Танки, идущие обычно во 2-м и 3-м эшелонах, могут быть несколько меньшей быстроходности и большего габарита... А это значит, что такой танк может являться бронированным трактором…". В этом же направлении говорил М. Тухачевский и об авиации. Итак, мы видим, что господин Эндер, вместо того, чтобы разобраться в вопросе, проверить найденные цитаты в других источниках, тут же бросился в эху махать цифрами и пенять мне. По человечески его можно понять: обида очень часто застит разум, особенно у таких склонных к истерикам психологических типах, как Эндер. Ну так есть же рекомендации: сесеть, успокоиться, сосчитать до десяти. Тем более, что человек не вживую общается, а перед монитором сидит, ему все карты в руки. До каких пор мы будем терпеть истерические выходки всяких невыдержанных субъектов? Я понимаю, что каждый может ошибаться. Но почему-то те, которые сами часто ошибаются, очень любят искать ошибки не у себя, а у других. Чем язвить по поводу армад танков и авиации, которые по Эндеру никто не думал сводить в дивизии и корпуса, господину Эндеру следовало бы разобраться в методиках оперативных расчетов, а также в том, почему была принята именно такая методика (счетные дивизии, плюс суммарное количество танков и самолетов). Но для того, чтобы разбираться, следует признать для начала, что те, кто в то время принимал решения (в том числе Тухачевский) были умнее нас, знали больше и в своем вопросе разбирались лучше, чем мы в этих вопросах. Такой ход мысли господину Эндеру (и не только ему) похоже, недоступен. И это одна из главных язв Форума. Об этом в следующем письме.
Вандал: Уже не раз я наблюдаю картину. В основе очередной выдвигаемой альтернативы какая-то "гениальная" идея автора. Начинаем разбираться, лезть в источники. И что оказывается? Или эта идея действительно выдвигалась, и не просто выдвигалась, а и реализовывалась (в таком случае честь и хвала автору, додумавшемуся спустя много лет и с высоты этих лет до того же, до чего своим умом, торя новый путь, додумались наши предки), но тогда в этой идее нет развилки. Или же гениальная идея на поверку оказывается полным фуфлом, нереализуемым в то время, при том уровне развития мысли, при том техническом уровне и т.д. Отсюда мораль: любую альтернативу в первую очередь следует оценивать с той позиции, что наши предки были умнее нас, и решения принимали наилучшие из того пространства решений, которым они обладали. И первый вопрос, которым следует задаваться: почему в реале это не было реализовано? А пока ответа на этот вопрос не будет найдено: альтернативу к Эребу Dixi
ымы: Вандал пишет: цитатаВ журнале "Кадровая политика" №1 за 2003 год есть монография С.Т.Минакова «Советская военная элита в политической борьбе 20-30-х гг». (брюзжа) Вот сколько раз, коллега, я Вам уже сообщал - сия монография в расширенном и дополненном виде вышла отдельной книгой. С.Т.Минаков. Сталин и заговор генералов. Эксмо, 2005. Серия "Русские тайны". Там же вышла книга Минакова "Сталин и его маршал" - о Тухачевском. Вандал пишет: цитатаальтернативу к Эребу Кто осенью собирался критический разбор альтернатив писать? И где?
Вандал: ымы пишет: цитатаВот сколько раз, коллега, я Вам уже сообщал - сия монография в расширенном и дополненном виде вышла отдельной книгой. С.Т.Минаков. Сталин и заговор генералов. Эксмо, 2005. Серия "Русские тайны". Там же вышла книга Минакова "Сталин и его маршал" - о Тухачевском. Это замечательно, только все время держать в голове это невозможно, а поскольку сия монография у меня естьв сохраненном виде, я на нее постоянно и ссылаюсь. ымы пишет: цитатаКто осенью собирался критический разбор альтернатив писать? И где? Обещанного три года ждут. На самом деле дел много, а времени свободного катастрофически мало. Зато материал собирается. Если раньше я планировал монографию иллюстрировать примерами только из МБД, то теперь еще и "Русский Азов" подоспел. А там, глядишь, еще чего интересного появится.
ымы: Вандал пишет: цитатаЕсли раньше я планировал монографию иллюстрировать примерами только из МБД, то теперь еще и "Русский Азов" подоспел. А там, глядишь, еще чего интересного появится Это пЕАр!!! http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-120-00000757-000-0-0-1131460998 Иллюстрируйте?
Sergey-M: Вандал пишет: цитата Таким образом, армия военного времени действительно должна иметь численность порядка 260 счетных дивизий. А как с танками -сторить их али нет ? и сколько? А к260 дивизиям пришли году к 41-му. Даже году в 40-м меньше 2сотне было и ничего.В планахчто есть в малиновке планируют наступать и против равносильного противника.Можно и таким числом значит обойтись
sas: Sergey-M пишет: цитата А к260 дивизиям пришли году к 41-му. Даже году в 40-м меньше 2сотне было и ничего. ИМХО ясно было сказано,что данное решениепринималось в совершенноконкретной обстановке 27-го при конкретных исходных данных, при этом ЕМНИП дивизия 41-гогода и дивизия 27-го это разные вещи...
Пух: Вандал пишет: цитатаОтсюда мораль: любую альтернативу в первую очередь следует оценивать с той позиции, что наши предки были умнее нас, и решения принимали наилучшие из того пространства решений, которым они обладали. Понятие "умнее" очень сомнительно. Вы правы в том, что очень часто история (в том числе и альтернативная) предситавляет собой самодовольный авторский произвол и попытку казаться значительнее за счет уничижения деятелей прошлого. Однако ваша позиция ставит под сомнение саму возможность АИ. У нас есть определенные преимущества 1. Мы можем проследить в исторической перспективе те процессы, которые предкам были доступны только в виде актуальных конкретных задач. 2. Развитие научного (прежде всего гуманитарного и социального) знания дает нам более обширный инструментарий для анализа и моделирования, чем у предков. Альтисторику нужен огромный такт и доверие к деятелям прошлого, но мотивы самоуничижения сведут его преимущества на нет. Вандал пишет: цитатаВ любом случае, не Тухачевский выдумывал условия задачи, которую решал. Ему диктовали Политбюро, ориентируя на возможность или невозможность дипломатического улаживания политических конфликтов с соседями, диктовал Разведупр РККА и соответствующие отделы ОГПУ, докладывавшие о военной мощи государств и имеющих там место политических настроениях. Согласен с вами в том, что презрительное и пренебрежительное отношение к Тухачевскому, распространенное в последнее время в исторической (и псевдоисторической) публицистике неверно. Однако стоит заметить, что данную задачу Тухачевский решал 1. Формально. Он рассчитал количество войск и техники, необходимой для ведения войны в предложенных условиях. Его рассчеты имели следствием перепроизводство основных видов вооружения в СССР (прежде всего танков и самолетов). То есть оборонная доктрина подгонялась под максисально мрачный сценарий военного противостояния практически со всеми соседями. 2. Тухачевский должен был учесть тот факт, что создание содержание армии сверх сверх возможностей экономики губительно. Это не раз обсуждалось в темах о ВОВ и ВМВ.
Вандал: Пух пишет: цитатаОднако стоит заметить, что данную задачу Тухачевский решал 1. Формально. Он решал. Пух пишет: цитатаЕго рассчеты имели следствием перепроизводство основных видов вооружения в СССР (прежде всего танков и самолетов). Это неверно. Более того, это прямое искажение предложений Тухачевского. Тухачевский предлагал реформировать промышленность таким образом, чтобы к концу первого года войны выйти на указанные им контрольные цифры. Он вовсе не предлагал производить все необходимое снаряжение в мирное время, он настаивал на мероприятиях, обеспечивавших максимально быстрый переход к военному производству в случае войны.
Вандал: Пух пишет: цитатаОднако ваша позиция ставит под сомнение саму возможность АИ. Да, многие АИ отпадают, реальных развилок не много, на удовлетворение амбиций всех не хватит. И?
Читатель: Вандал пишет: цитатамногие АИ отпадают, реальных развилок не много, на удовлетворение амбиций всех не хватит Протестую! Альтернативная история бесконечна!
Читатель: Эндер пишет: цитата50000 тысяч танков... Вот это я понимаю масштаб... Это сколько же танкистов нужно для 50 миллионов танков?
Sergey-M: Вандал пишет: цитатачтобы к концу первого года войны выйти на указанные им контрольные цифры еще веселее.За год войны произвести 50 тыс танков -это даже СССР в 44 столько несмог sas пишет: цитатаИМХО ясно было сказано,что данное решениепринималось в совершенноконкретной обстановке 27-го при конкретных исходных данных А в40-м у баурман еще больше дивизий насчитали. Да и при оценке 27 -го года у страха глаза велики. -чуть ли не удвоили ВС всех врагов кроме финнов
Пух: Вандал пишет: цитатаЭто неверно. Более того, это прямое искажение предложений Тухачевского. В данном случае предлагаю вспомнить, что с 1931 по 1936 г. Тухачевский был заместителем наркома обороны по вооружению Красной Армии. То есть в перепроизводстве соновных видов оружия (с недооценкой остальных) есть его прямая вина. Вандал пишет: цитатаДа, многие АИ отпадают, реальных развилок не много, на удовлетворение амбиций всех не хватит. И? Развилки (реальные) в истории насчитываются минимум десятками. Минимум! Ведь локальных точек бифуркации для разных стран множество. Другое дело, что, будучи вполне реальными, эти развилки не носят абсолютного характера и не ведут прямиком к Галактической Империи. А если кто об этом позабудет - вы ведь на страже, верно?
Эндер: Вандал пишет: цитатаОпровергая "шапошниковскую" интерпретацию своей докладной записки, М. Тухачевский утверждал, что имел в виду отмобилизованную для ведения войны армию с учетом потерь и потенциальных резервов мобилизационных возможностей военной и гражданской промышленности. "По моим расчетам, для организации нового типа глубокого сражения необходимо по мобилизации развернуть 8-12 тысяч танков, о чем я заявлял на РВС еще не зная Вашего письма… Если автор столь "ясно" излагает свои мысли,что выпускник Академии Генерального Штаба Шапошников их так "интерпретирует"(а весьма недоверчивый тов.Сталин ему верит),то это говорит о полководце(и о его способностях формулировать задачи и приказы) достаточно много...Вандал пишет: цитататакой танк может являться бронированным трактором…". В этом же направлении говорил М. Тухачевский и об авиации. К разговору о полности цитат:самолёт тоже должен быть бронированным трактором?Вандал пишет: цитатаНасколько я понял, главное, что вызывает сарказм Эндера, это контрольные цифры Тухачевского Главное что вызывает сарказм господина Эндера - это неспособность Тухачевского ВНЯТНО излагать свои мысли. Telserg пишет: цитатаВандал - право на ошибку есть у каждого, прошу без перехода на личности. Тему почистил. Серёжа,я еще не понял где ошибся!Может Вы мне поможете?Вандал пишет: цитатаПо человечески его можно понять: обида очень часто застит разум, особенно у таких склонных к истерикам психологических типах, как ... Ну так есть же рекомендации: сесеть, успокоиться, сосчитать до десяти. Тем более, что человек не вживую общается, а перед монитором сидит, ему все карты в руки. До каких пор мы будем терпеть истерические выходки всяких невыдержанных субъектов? Я понимаю, что каждый может ошибаться. Но почему-то те, которые сами часто ошибаются, очень любят искать ошибки не у себя, а у других. Очень мне по душе Ваша самокритичность...Вандал пишет: цитатаТакая цепочка рассуждений понятна. и объяснима. Сразу видно, что господин Эндер никогда не решал задач. Ну, разве что в школе, и, вероятно, делал это так плохо, что всякие воспоминания об этом до сих пор травмируют его душу. Поэтому он предпочитает забыть о том, что, собственно представляет из себя Вы,судя по всему,видениями балуетесь...Бросьте,нестоящее дело!А вообще...Ещё никому и никогда(тем более Вам) переход на личности не помог...Тоже бросьте,нестоящее дело!...
Эндер: Вандал пишет: цитатаНе переношу эти разборки в личку, потому что выходка Эндера на мой взгляд является весьма показательной. Это очень хорошая иллюстрация антиисторического подхода к теме, наглядный пример того, как не надо строить альтернативы. Я не строил альтернативу,я предполагал,что место Тухачевского(как "великого полководца",а не удачливого предшественника Пиночета) на свалке этой самой истории...А вот альтернатива,выстраиваемая коллегой ымы, мне очень симптична.
Telserg: Эндер пишет: цитатая еще не понял где ошибся Заметьте, никаких имен я не называл, да и, честно говоря, в этом вопросе не компетентен, всю информацию черпаю с форума. Свою участие в этой теме вижу только в том, чтобы, по мере сил, не выпускать дискуссию из цивилизованного русла.
sas: Эндер пишет: цитатаЕсли автор столь "ясно" излагает свои мысли,что выпускник Академии Генерального Штаба Шапошников их так "интерпретирует"(а весьма недоверчивый тов.Сталин ему верит),то это говорит о полководце(и о его способностях формулировать задачи и приказы) достаточно много... Хотите, Вам прямона форуме любую мысль так проинтерпретируют, что Вы сами удивитесь
ымы: Эндер пишет: цитатая предполагал,что место Тухачевского(как "великого полководца",а не удачливого предшественника Пиночета) на свалке этой самой истории А о чем вообще спор? Был ли Тухачевский "великим гением военной мысли и таинственным вундерваффе Союза"? Не, не был. И Вандал, полагаю, с этим согласится. Был ли Тухачевский идиотом? Тоже не был. Вполне средний штабист и армейский руководитель мирного времени высокого ранга, войсковик - выше среднего.
Эндер: Вандал пишет: цитатаНо для того, чтобы разбираться, следует признать для начала, что те, кто в то время принимал решения (в том числе Тухачевский) были умнее нас, знали больше и в своем вопросе разбирались лучше, чем мы в этих вопросах ымы пишет: цитатаА о чем вообще спор? Был ли Тухачевский "великим гением военной мысли и таинственным вундерваффе Союза"? Не, не был. И Вандал, полагаю, с этим согласится Не согласится.
thrary: Вандал пишет: цитаталатышских дивизий - 7, эстонских - 5, финляндских - 9, польских - более 60, из которых против СССР может быть двинуто порядка 50, румынских - более 40, из них не меньше 30 можно ожидать против нас. Японская армия военного времени - 2 миллиона человек (то есть, порядка 50 дивизий, с учетом необходимости иметь тылы, части РГК, запасные и резервные части). Французская армия - более 100 дивизий, конечно же,не будет участвовать в войне целиком, но ожидать появления до 50 французских дивизий вполне реально. Эти войска частью будут высажены в виде десантов для захвата нашего севера, частью же будут перевезены в Прибалтику и Польшу. А есть еще англичане, которые попытаются развернуть наступление из Ирака на Баку, одновременно всячески развивая басмаческое движение в Средней Азии. Есть также значительные формировании белых как в Европе (в основном на Балканах, до нескольких дивизий), так и в Маньчжурии, где они могут быть использованы японцами. Таким образом, общее количество дивизий, которые могут быть одновременно двинуты против СССР, превышает 200. Кругом одни враги. Даже читать противно. Кроме того 5-ть эстонских дивизий не очень похожи на армию мирного времени. Или они некомплектны на 70% или даже не знаю что думать. Сколько там в это время у Великобритании - 4ре или 6ть дивизий? Она в этих 200 учтена?
Крысолов: Эндер пишет: цитатаНе согласится. Эндер вы Вандал? Нет? Так что вы за него предположения строите? А тема меня подустала маленько. Давайте, граждане, покорректнее друг к другу будем, ОК?
Эндер: Крысолов пишет: цитатаЭндер вы Вандал? Нет? Так что вы за него предположения строите? Меня так за Тухачевского метелят,что на меньшее Вандал не согласится...Знали бы Вы как я устал от темы этой...Столько дерьма на мою голову давненько не выливалось...
Sergey-M: thrary пишет: цитатаКругом одни враги. Даже читать противно. Не противно, а пролетарская ненависть к буржуинам просыпается. а численность дивизий -делите на 2 -будет праводподоною. Реално было -этов и лтов -по 4 дивизии, япов -мирного времени -20 дивизий, поляков -дивизий 30
thrary: Интересно, а как Тухачевский собирался отражать Южно-Африканские десанты в заполярье и чукотке с камчаткой?
Эндер: Sergey-M пишет: цитатаНе противно, а пролетарская ненависть к буржуинам просыпается. а численность дивизий -делите на 2 -будет праводподоною. Реално было -этов и лтов -по 4 дивизии, япов -мирного времени -20 дивизий, поляков -дивизий 30 А контрольные цифры-то другие!Тухачевский умел ведь решать задачи!Не зря же он такие цифры-то выдал...
Sergey-M: Цифры современные.Здесь косяк нашей разведки.Или Тухачевский подэти цифры сил басурманина хотел выбить побольше денег на РККА.
Эндер: Sergey-M пишет: цитатаЦифры современные.Здесь косяк нашей разведки.Или Тухачевский подэти цифры сил басурманина хотел выбить побольше денег на РККА. Так косяк или...?...
Sergey-M: Преувеличение сил противника в двизиях -было все время до войны. В 38 плавают 60 польских дивизий, в 41-ом 290 немецких, 40 румынских и т.п.
thrary: Эндер пишет: цитатаА контрольные цифры-то другие!Тухачевский умел ведь решать задачи!Не зря же он такие цифры-то выдал... Потому что лохом был. Лохом и подох.
thrary: Эндер пишет: цитатаТак косяк или...?... Некомпетентность.
Эндер: thrary пишет: цитатаПотому что лохом был. Лохом и подох. thrary пишет: цитатаНекомпетентность. Теперь Вы будете дежурить...
thrary: ымы пишет: цитатаНу и чего тут особенного? ВМФ забыт? Стратегическая конница. Вот что странное. Это у него в голове Ветры Гражданской Войны веют. А должна быть вменяемая военная доктрина.
полная версия страницы