Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Более свободный выезд из соцстран. » Ответить
Более свободный выезд из соцстран.
Стас: Когда-то эта тема обсуждалась в составе темы про дольше прожившую ГДР (в архивах есть). Возникла в связи с рядом тем про СССР ("СССР-2005", "Лунная гонка", "Сталин умер в 1945"), а также флеймом в разных темах. Данная тема может стыковаться с другими темами. В общем, с какого-то момента (например, в 70-е) руководство СССР и ряда соц.стран решает расширить возможность выезда (и въезда). На постоянное место жительства за границу - даже легче, чем в командировку: не нравится у нас - езжай и будь там счастлив. А кого-то и высылают. Также облегчена возможность въезда обратно людей, ранее выехавших из соц.стран, но пожелавших вернуться. Между соц.странами же вообще облегчённый визовый режим и свобода передвижения, как в Евросоюзе. Естественно, есть и невыездные (секретоносители). Также возможно ещё одно ограничение (для честной игры): люди, живущие и/или работающие за границей, не могут посылать в соц.страны материальную помощь (в существенных размерах) для родственников, там оставшихся. Аналогично те, кто живёт в соц.странах, не могут существенно материально помочь тем, кто уехал в капстраны. Насчёт въезда. В капстранах (особенно европейских) несколько другая иммиграционная политика: иммигрантов из соцстран пускают не меньше, чем иммигрантов из "третьего мира". Въезд в соцстраны: пускают обратно ранее уехавших, а также людей из более-менее развитых капстран, захотевших пожить в социализме. При этом чтобы не было заискивания перед иностранцами. Какой бы получился мир?
Ответов - 74, стр:
1 2 All
OlegM: Читатель пишет: цитатаВпрочем, все понятно. Будете ссылаться на Горбачева и так далее. Не хотите Горби? Не надо. Год 2005 новый украинский президент с большого ума огткрывает границы для граждан развитых кап стран результат - резко отрицательное отношение к украинцам на западе, закрытие границ, резкое ужесточение визового режима. Население западной части Украины традиционно работающее на западе и теперь вышвырнутое оттуда готова на новую революцию... Обратите внимание - отмена виз для американцев, ЕС и т.д. формально вроде никак не должна влиять на визы для украинцев, однако...
Читатель: OlegM пишет: цитатаогткрывает границы для граждан развитых кап стран Так это совсем другое дело. От открытия границ для иностранцев никакой пользы нет (разве что страна расчитывает на резкое увеличение доходов от туризма), поэтому это шаг явно нацеленный на получение компенсации от партнеров в виде ответного ввода безвизового режима для своих граждан. Разумеется такие уступки в одностороннем порядке не делаются и никаких ответных уступок не дождутся. Я бы сравнил вышеописанное предложение разрешить свободный выезд в СССР как раз с односторонним вводом безвизового режима для иностранных граждан страны специализирующейся на туризме. Вводит, к примеру, какой нибудь Тунис безвизовый режим для российских туристов, зарабатывает на них миллионы, а Россия для тунисцев визовый режим сохраняет и никто от этого не страдает. Вот и тут также. СССР свои границы для выезда откроет, а Запад волен свои границы для советских граждан закрыть. Так будет даже лучше, с точки зрения пропаганды. Вот, мы хотели вам мир показать, а зловредный Запад от нас железным занавесом отгораживается...
OlegM: Читатель пишет: цитатапоэтому это шаг явно нацеленный на получение компенсации от партнеров в виде ответного ввода безвизового режима для своих граждан. Ну и обьясните мне пожалуста почему результат в точности обратный ожидаемому? Читатель пишет: цитатаТак будет даже лучше, с точки зрения пропаганды. Неверно. Во-первых открытие границ это одно из требований США т.е. США чего-то от СССР добились причем совершенно бесплатно. Естественно они будут орать об этом на каждом углу и предрекать скорый развал СССР. Во-вторых открытие границ СССР привело в РИ и приведет в нашей АИ к построению железного занавеса с той стороны. Во-первых это огромный минус для советских граждан. Допустим Вы ученый, надо поехать на конференцию до 1990 года надо было только своих убедить что тебе надо и СССР полезно, а теперь прийдется убеждать западных бюрократов. Я получал выездные визы лишь несколько раз и уже после 1990, но у меня сложилось впечатление что их получить было а проще чем вьездные. Я уже не говорю что СССР теряет всяческий контроль над поездками (по делу!) своих граждан. Не будут их пускать и все, причем по совершенно идиотским поводам! Однако что еще более важно это фильтр который запад установит со своей стороны. Фильтр этот будут высасывать из СССР всех кто нужен западу и при этом больше никого! Замечу, тем кто западу нужен будут обещаны золотые горы и молочные реки! Вобщем я вижу одни минусы от такого глупого открытия границ...
thrary: OlegM пишет: цитатаПосле того как наш новый президент отменил визы для ряда развитых стран все эти страны в ответ... резко ужесточили визовую политику по отношнию к украинцам. По причине плавного перехода новых членов ЕС к нормам старых членов ЕС.
Читатель: OlegM пишет: цитатаНу и обьясните мне пожалуста почему результат в точности обратный ожидаемому? Потому что о таком надо договариваться, чего новые укры видимо не знали... цитатаоткрытие границ это одно из требований США Не помню такого, разве что евреев отпускать требовали. Ну так можно разрешить всем, кроме евреев. цитатаоткрытие границ СССР привело в РИ и приведет в нашей АИ к построению железного занавеса с той стороны А чем это плохо? Наоборот, меньше шансов на то, что колбасная эмиграция примет угрожающие для страны масштабы. цитататеряет всяческий контроль над поездками (по делу!) своих граждан. Не будут их пускать и все, причем по совершенно идиотским поводам! Не понял... А разве у СССР раньше такой контроль был? По-моему всегда и везде любая суверенная страна имела право решать, пускать ей кого-то на свою территорию или нет. Разумеется за исключением соглашения о взаимном безвизового режима. Чего наверное тоже стоит добиваться, хотя бы как пропагандистский козырь.... цитатафильтр который запад установит со своей стороны. Фильтр этот будут высасывать из СССР всех кто нужен западу и при этом больше никого Ну и пускай устанавливают. На это своя голова есть. Всегда можно определенным категорям граждан выезд запретить (засекретить всю советскую электронику и запретить выезд электронщикам как секретоносителям). А во-вторых, хоть поймут наконец, что мозгам надо платить много, иначе они начнут утекать на Запад...
Pasha: OlegM пишет: цитатаНу допустим я понимаю что типа "советская власть относилась", но почему западные власти относятся подчас гораздо хуже? Западные власти буржуйских не мешают советским (да и ничьим) гражданам выехать за пределы страны. Где тут "гораздо хуже"? Что может быть хуже закрепощения? OlegM пишет: цитатаТ.е. СССР должен резко изменить свою внутреннюю политику и основные идеологические установки - ввести деление граждан по правам на "своих" и "чужих". Разумеется. Во всех странах существует деление на граждан и неграждан. Неграждане, например, не могут голосовать на выборах. Собственно, и в СССР они этого делать не могли. OlegM пишет: цитатаЛучше согнать их на плантации Какие ещё плантации??? Где это на Западе людей (пусть и иностранцев) насильно сгоняют куда бы то ни было??? OlegM пишет: цитатаПотому что результат будет НЕГАТИВНЫМ! Не понимаете? ГРАЖДАНАМ СССР будут ХУЖЕ! Не понимаю. Как СВОБОДА выезда из СССР будет хуже ОТСУТСТВИЯ этой самой свободы? OlegM пишет: цитатано угрожал советской внешней политике - нельзя отдавать ничего не прося взамен, побьют... А когда отменили в 1861 году крепостное право, тоже просили чего-то взамен??? Хорошие вещи можно делать и просто так. OlegM пишет: цитатаодносторонне дипломатическое ослабление одной из сторон Почему же ослабление??? Напротив, это будет огромный плюс для советской стороны! OlegM пишет: цитатаРешения должны быть приняты после всестороннего обсуждения всеми сторонами и оформлены в формате международных договоров. Почему? Свобода выезда из СССР -- это вопрос исключительно внутренней политики Советского Союза... Кстати, а когда выезд "закрыли" (в 1920-х?), это ведь тоже было односторонним решением, нет? OlegM пишет: цитатаНапример если СССР разрешает выезд всем гражданам еврейской национальности в государство Израиль (что с моей точки зрения рассизм чистой воды!) Почему??? OlegM пишет: цитатагосударство Израили в свою очередь обязуется во-первых принять всех граждан еврейской национальности с советским паспортом Реал. OlegM пишет: цитатаобеспечить им условия существования не уступающие условиям обеспечивающимся в СССР С какого бодуна? Никто ведь не заставляет советского еврея туда ехать. Хочешь -- езжай, но тогда ничего не требуй.
Pasha: OlegM пишет: цитатаГод 2005 новый украинский президент с большого ума огткрывает границы для граждан развитых кап стран Какая тут связь со свободой ВЫЕЗДА для СОБСТВЕННЫХ граждан? При чём тут свобода ВЬЕЗДА для некоторых ИНОСТРАНЦЕВ? Пример не в кассу. OlegM пишет: цитатаВо-первых открытие границ это одно из требований США А какая разница, чьё это требование? Ведь открытие границ будет на руку именно советским людям и советскому же государству! OlegM пишет: цитатаДопустим Вы ученый, надо поехать на конференцию до 1990 года надо было только своих убедить что тебе надо и СССР полезно Неужели это не унизительно? OlegM пишет: цитатаФильтр этот будут высасывать из СССР всех кто нужен западу и при этом больше никого! А вот это уже зависит от конкретного человека. Но удерживать его у себя СССР не имеет права. Читатель пишет: цитатаПо-моему всегда и везде любая суверенная страна имела право решать, пускать ей кого-то на свою территорию или нет. Вот именно. Читатель пишет: цитатаА во-вторых, хоть поймут наконец, что мозгам надо платить много, иначе они начнут утекать на Запад... Сейчас ОлегМ скажет, что такого СССР не потянет. Поэтому иначе как крепостническими методами нельзя...
OlegM: thrary пишет: цитатаПо причине плавного перехода новых членов ЕС к нормам старых членов ЕС. Ответ неверный - речь в первую очередь идет как раз о старых членах ЕС... Читатель пишет: цитатаНу так можно разрешить всем, кроме евреев. Дык все равно рассизм - любое деление по рассовому признаку это рассизм... Читатель пишет: цитатаА чем это плохо? Наоборот, меньше шансов на то, что колбасная эмиграция примет угрожающие для страны масштабы. Не понимаете? "Колбасная эмиграция" это как раз пол-беды. Хуже всего что СССР теряет конроль над загранпоездками. Во-первых ту ком надо в командировку (ученые инженера) туда не попадут, а те кому нежелательно (секретоносители, специалисты жеающие выехать на ПМЖ) наоборот поедут просто из-за того что хочется всегда туда куда не пускают... Читатель пишет: цитатаПо-моему всегда и везде любая суверенная страна имела право решать, пускать ей кого-то на свою территорию или нет. Праильно, кстати это и безвизового режима тоже касается, только вот правом этим по отношению к гражданам стран полузующихся международным уважением не злоупотребляют и наоборот граждан стран второго сорта обычно гоняют по чем зря. Согласие СССР на условия Запада в РИ привело к мгновенной девальвации котировки советского гражданства также будет и в этой АИ... Pasha пишет: цитатаЧто может быть хуже закрепощения? Издевательства уже после того как Вы пересекли границу СССР... Pasha пишет: цитатаГде это на Западе людей (пусть и иностранцев) насильно сгоняют куда бы то ни было??? "насильно" понятие растяжимое, например в Англии масса нелегалов незаконно привезенных сюда англичанами (!) работают за зарплату гораздо более низкую чем разрешенный законодательством минимум. Про медицину и прочие права я вообще молчу. Отсутсвие права на работу не оставляет возможности для жалоб т.е. по сути закрепляет существующее положение вещей. Pasha пишет: цитатаНеужели это не унизительно? Поверьте, гораздо более унизительно просить своих зарубежных коллег чтобы они звонили иписали по вашему поводу в различные посольства и консульства. И совсем уж неприятно когда Вас заворачивают прямо в аэропорту. Ну и в КПЗ тоже неприятно очутиться без всякого повода - по причине чего-то там криво написаного в каком-то зарубежном документе... Pasha пишет: цитатаСейчас ОлегМ скажет, что такого СССР не потянет. Поэтому иначе как крепостническими методами нельзя... Да при чем тут методы. Я просто говорю Вам что нельзя интегрироваться в западный мир просто открыв дверь потому что ХУЖЕ БУДЕТ. А вы не верите - счастливые люди. Вы почему-то думаете что передав контроль над советской границой в руки амриканцев, израиля и т.д. что то улучшите ля советских граждан. Мда... Был Горби, теперь наш украинский Ющенко, и все равно люди надеются на добренький и справедливенький Запад...
ымы: OlegM пишет: цитатавсе равно рассизм - любое деление по рассовому признаку это рассизм Ну, немного разумного расизма полезно обществу.
Читатель: OlegM пишет: цитатаХуже всего что СССР теряет конроль над загранпоездками. Во-первых ту ком надо в командировку (ученые инженера) туда не попадут, а те кому нежелательно (секретоносители, специалисты жеающие выехать на ПМЖ) наоборот поедут просто из-за того что хочется всегда туда куда не пускают... Не пойму я... Почему теряет, то? Граница же есть, загранпаспорт МИД выдает, посмотреть всегда можно, есть ли человек в списке невыездных. Кто сказал, что граница будет распахнута настежь и СССР полностью откажется от права контролировать вьезд и выезд? Короче вы боретесь с какой то мифической проблемой полной анархии в СССР при разумной политике на Западе. Конечно же при таком подходе по любому вопросу будут возникать неразрешимые проблемы. PS. Не нужны загранкомандировки ученым и инженерам. Их дело в союзе сидеть и расшифровывать, то что для них добудут разведчики...
Telserg: Читатель пишет: цитатаPS. Не нужны загранкомандировки ученым и инженерам. Их дело в союзе сидеть и расшифровывать, то что для них добудут разведчики... Не нужны союзу разведчики, они должны идти вследом за танками и устанавливать советскую власть на освобожденных территориях.
ымы: Telserg пишет: цитатаразведчики, они должны идти вследом за танками и устанавливать советскую власть на освобожденных территориях Все не так! Не нужно разведчикам в Союз. Нечего им там делать. Их дело сидеть за границей, и добывать то, что потом будут расшифровывать ученые и инженеры!!!
Pasha: OlegM пишет: цитатаДык все равно рассизм - любое деление по рассовому признаку это рассизм... Тогда и израильский Закон о Возвращении -- расистский. А если его отменить, то весь смысл Израиля как государства-убежища для евреев пропадает. (Кстати, похожие Законы есть и в других странах. Германия "принимает" этнических немцев, например. И если Россия будет давать гражданство этническим русским, то в этом тоже не будет ничего плохого). OlegM пишет: цитатаХуже всего что СССР теряет конроль над загранпоездками. На это уже ответил Читатель. Разумеется, переход границы будет контролируем советскими пограничниками. Но если советский человек (не дававший подписку о невыезде в обмен на доступ к секретным материалам) захочет её пересечь -- почему нет? OlegM пишет: цитатаСогласие СССР на условия Запада в РИ привело к мгновенной девальвации котировки советского гражданства Если СССР по собственному почину перестанет относиться к своим гражданам как к крепостным, это как раз прибавит Союзу "идеологических очков". OlegM пишет: цитатанапример в Англии масса нелегалов незаконно привезенных сюда англичанами (!) работают за зарплату гораздо более низкую чем разрешенный законодательством минимум. Про медицину и прочие права я вообще молчу. Отсутсвие права на работу не оставляет возможности для жалоб т.е. по сути закрепляет существующее положение вещей. А какое отношение нелегальная иммиграция в Англию имеет к легальной эмиграции из СССР? OlegM пишет: цитатаЯ просто говорю Вам что нельзя интегрироваться в западный мир просто открыв дверь потому что ХУЖЕ БУДЕТ. А я и не говорю о полной интеграции. Даже о частичной. В конце концов, современная Белоруссия тоже никуда не интегрирована. Однако же свободу выезда своим подданным Батька не перекрывает. И ничего, живёт не тужит. OlegM пишет: цитатапередав контроль над советской границой в руки амриканцев, израиля и т.д. Откуда дровишки? Контроль никуда не денется -- см. выше... ымы пишет: цитатаНу, немного разумного расизма полезно обществу. Это как???
CanadianGoose: Не надо числить советское руководство дураками. Советская система и так отличалась по эффективности от рынка не в лучшую сторону. Плюс запас по ресурсам (любых видов) был меньше. Вывод - даже если бы произошло чудо и Совок каким-то образом сыграл бы на равных с Западом по "качеству жизни" (т.е. эффективности системы), при открытых границах общественное мнение СССР просто купили бы. Что американцы успешно провернули в отношении общественного мнения еврейской общины СССР (до сих пор помню стоны родни, уехавшей в Штаты осенью 1990-го о том, что с середины 1991-го сокращение бесплатных пирожков для "беженцев от безбожного коммунизма" стало ежемесячным) и сейчас исполняют по отношению к кубинцам...
Pasha: CanadianGoose пишет: цитатапри открытых границах общественное мнение СССР просто купили бы. Как раз при закрытых границах народ купился на западную пропаганду. Которая совершенно справедливо указала советским гражданам на то, что родная Советская власть держит их за крепостных. CanadianGoose пишет: цитатадо сих пор помню стоны родни, уехавшей в Штаты осенью 1990-го о том, что с середины 1991-го сокращение бесплатных пирожков для "беженцев от безбожного коммунизма" стало ежемесячным Правильно. При открытых границах эти пирожки сократили бы еще больше. А это значит, что уезжало бы все меньше и меньше народу. Как сейчас...
ымы: Pasha пишет: цитатаТогда и израильский Закон о Возвращении -- расистский. Конечно, так и есть. Паша, у Вас ярко выраженные двойные стандарты. Смысл гитлеровской идеи - Рейх как убежище для арийцев. От евреев и коммунистов. Но Гитлер Вам не нравится ведь? Или у него нацизм не правильный? Смысл Израиля тот же - обыкновенный нацизм. Pasha пишет: цитатаЭто как Это в разумных рамках. Ограничение на въезд, занятие ряда долзностей и т.д.
Игорь: Pasha пишет: цитатаСейчас ОлегМ скажет, что такого СССР не потянет. Поэтому иначе как крепостническими методами нельзя Если не вкладывать средства в обучение, то освободившиеся средства можно отдавать обученным в других странах специалистам, обеспечивая им более высокий уровень жизни,чем в родных странах. В результате получается характерный для 70-80 х гг кадровый пылесос 3мир-САСШ и даже Европа-САСШ(прибыль САСШ от этого в СССР оценивали в несколько миллиардов доларов в год). Преодолеть его можно либо закрыв границы на выезд либо установив необходимость для уезжающих высоких выплат государству(в разы превышающую стоимость обучения, т.к. лучшие условия будут создавать и платить компенсации смогут только за самых лучших). Поэтому единственная альтернатива закрытым границам для социалистического государства-эти самые компенсационные выплаты, которые должны измерятся видимо сотнями тысяч долларов обр. 1980(разумеется, речь при этом не идет о "секретоносителях", выезд для которых должен быть закрыт в принципе). В принципе это касается всех граждан СССР вообще-детские сады, школы и т.д. кто-то должен оплачивать.
Игорь: Pasha пишет: цитатаТогда и израильский Закон о Возвращении -- расистский. А если его отменить, то весь смысл Израиля как государства-убежища для евреев пропадает. Разумеется, Израиль в принципе классический пример расистского гос-ва, куда до него 3 Рейху. Pasha пишет: цитатаПри открытых границах эти пирожки сократили бы еще больше Нет, при открытых границах эти пирожки оставили бы только для нужных людей(т.е. для людей, на которых СССР затратил серьезные деньги)Pasha пишет: цитатаГермания "принимает" этнических немцев А это пример разумного национализма(мы с Вами это обсуждали)
OlegM: Читатель пишет: цитатаНе пойму я... Почему теряет, то? Да я тоже не пойму! Только именно так оно и было в 1990-92 году! До 1991 года советские ученые (мои знакомые) сплошь и рядом колесили по Европе вообще БЕЗ ВИЗ! Сосбтвенно получение ВЬЕЗДНОЙ (не путать с выездной) визы и так было делом плевым, но она была как правило не нужна - пускали просто по советскому паспорту (!) как сегодня пускают американцев или англичан. А вот после 1991 года йок... Похожая ситуация произошла с Украиной в 2005 году. Самое смешное что сейчас в 2005 Украина официально добивается визовых ПОСЛАБЛЕНИЙ (!) тоже самое пели по ТВ и в 1991. Я не спорю что визовое послабление и большее уважение к стране и ее гражданам в ответ на демократические реформы было бо логично, но вот на западе имеют прямо противоположное мнение... Pasha пишет: цитатаА какое отношение нелегальная иммиграция в Англию имеет к легальной эмиграции из СССР? Думаете так просто разделить "легалов" и "нелегалов"? Не приходилось оказываться в этом статусе чисто случайно? Мне пришлось раз отсидеть в КПЗ под угрозой депортации просто потому что пока я был в дороге (3 дня!) поменялся закон. На самом деле практика показывает что легал - нелегал это понятие аморфное, а вот гражданин уважаемой страны и гражданин неуважаемой это вполне конкретная штука. И решить этот вопрос иначе чем ДВУСТОРННИМИ соглашениями никак нельзя! CanadianGoose пишет: цитатапри открытых границах общественное мнение СССР просто купили бы. ИМХО не факт. Кстати могло быть и обратное. Представляете себе Внешторгбанк СССР на амеркианской фондовой бирже? Я вижу что я тут один песимист. Ладно, хотите верить в лучшее - верьте. Но я вам все атки скажу что открытые в одностороннем порядке границы это хорошо для тех кто хочет уехать и больше невозвращаться. Для тех кто хочет ЕЗДИТЬ свободно по миру на первом месте стоит уважение к твоему гражданству зарубежом...
Стас: Ох, ОлегМ, я Вас чего-то ну СОВСЕМ не понимаю! В других темах мои и ваши мысли часто совпадают, а в этой - прямо противоположны. Какая интеграция?! Какой Горбачёв?! Почему?! Зачем?!
Стас: А насчёт частичной оплаты советского социального пакета всегда можно что-то придумать. В частности, для высшего образования всё намного проще - человек перед "выездом навсегда" должен отработать какое-то время по полученной специальности (не половину жизни конечно, но сколько-то лет). И тут тоже возможны варианты. ОлегМ, Паша Вам уже про Белоруссию сказал. Белорусы что, все ломанулись уезжать от "страшного Батьки" в "свободный мир"? А в случае с СССР (и соцлагерем в целом) - неужели будет намного хуже Белоруссии? Опять же, в прежние годы из одной-двух соцстран выезд был (говорили - Югославия, Польша вроде).
Pasha: ымы пишет: цитатаКонечно, так и есть. Паша, у Вас ярко выраженные двойные стандарты. Смысл гитлеровской идеи - Рейх как убежище для арийцев. От евреев и коммунистов. Но Гитлер Вам не нравится ведь? Или у него нацизм не правильный? Смысл Израиля тот же - обыкновенный нацизм. Мне отвечать на ТАКОЕ лень, так что подождём Магнума... ымы пишет: цитатаЭто в разумных рамках. Ограничение на въезд, занятие ряда долзностей и т.д. И это говорит юрист! А как же равенство всех перед законом? Игорь пишет: цитатаПоэтому единственная альтернатива закрытым границам для социалистического государства-эти самые компенсационные выплаты, которые должны измерятся видимо сотнями тысяч долларов обр. 1980 Ну и будут люди уезжать сразу после школы, чтобы учиться в вузах уже за рубежом... Игорь пишет: цитатаВ принципе это касается всех граждан СССР вообще-детские сады, школы и т.д. кто-то должен оплачивать. Я уже объяснял ведь. Дети учатся в школе, а их родители платят скрытый налог, получая заниженную зарплату. Средства-то у государства на всё это берутся не из воздуха, а именно в результате эксплуатации собственных граждан. Так что никто никому ничего не "должен". Игорь пишет: цитатаРазумеется, Израиль в принципе классический пример расистского гос-ва, куда до него 3 Рейху. Игорь пишет: цитатаА это пример разумного национализма(мы с Вами это обсуждали) Логика железная. За одно и то же Вы называете Израиль расистским государством похлеще Рейха, а Германии приписываете лишь "разумный национализм". Садитесь, два. Игорь пишет: цитатаНет, при открытых границах эти пирожки оставили бы только для нужных людей(т.е. для людей, на которых СССР затратил серьезные деньги) Ну, деньги тратились на всех. Можно сделать, конечно, так: хочешь получить крутое образование бесплатно -- давай подписку о невыезде хотя бы на 10-15 лет вперёд... OlegM пишет: цитатаСосбтвенно получение ВЬЕЗДНОЙ (не путать с выездной) визы и так было делом плевым Я согласен, что чем труднее (легче) выехать -- тем легче (труднее) вьехать. И я могу понять, что западным странам было по кайфу не особенно фильтровать вьезжающих советских граждан, ибо их было очень мало. Но логика типа "выпустим только самых проверенных, а уж зато там им будет хорошо" меня всё равно не устраивает... По мне, так лучше свобода выезда для всех -- а там уж пусть каждый сам разбирается, ехать ему или не ехать, впустят его в ту или иную страну или не впустят... В конце концов, давайте сравним объём зарубежных поездок тогда и сейчас. Взять хотя бы отпуска на Кипре или в Турции... OlegM пишет: цитатаНа самом деле практика показывает что легал - нелегал это понятие аморфное Ну, не знаю. У нас в Америке граница очень чёткая. OlegM пишет: цитатаа вот гражданин уважаемой страны и гражданин неуважаемой это вполне конкретная штука. А вот это уже от многих факторов зависит. И я не могу понять, почему политика крепостничества по отношению к собственным подданным добавит стране уважения. Возможно, СССР уважали совсем за другое... OlegM пишет: цитатаИ решить этот вопрос иначе чем ДВУСТОРННИМИ соглашениями никак нельзя! Ещё раз напомню про отмену крепостного права. Или про ВВЕДЕНИЕ запрета на свободный выезд (интересно, когда это произошло?). Как-то ведь обошлись без двусторонних соглашений. Потому как внутреннее дело. OlegM пишет: цитатаНо я вам все атки скажу что открытые в одностороннем порядке границы это хорошо для тех кто хочет уехать и больше невозвращаться. Не только. Если у человека есть ВОЗМОЖНОСТЬ уехать, он чувствует себя гораздо лучше и раскованнее. Даже если никуда и не едет. OlegM пишет: цитатаДля тех кто хочет ЕЗДИТЬ свободно по миру на первом месте стоит уважение к твоему гражданству зарубежом... Советское гражданство, может быть, и уважали, да только воспользоваться этим уважением могли очень немногие... Стас пишет: цитатаВ частности, для высшего образования всё намного проще - человек перед "выездом навсегда" должен отработать какое-то время по полученной специальности (не половину жизни конечно, но сколько-то лет). И тут тоже возможны варианты. Ну типа. Или ввести плату, но давать беспроцентный заём. Который снимается после "отработки". Или выплачивай.
Игорь: Pasha пишет: цитатаНу и будут люди уезжать сразу после школы Ну и пусть уезжают, только за школу и т.д. заплатят сначала Pasha пишет: цитатаДети учатся в школе, а их родители платят скрытый налог, получая заниженную зарплату. Средства-то у государства на всё это берутся не из воздуха, а именно в результате эксплуатации собственных граждан В общем да, только этот процесс должен быть самоподдерживающимся, т.е. они будучи взрослыми должны платить более высокие налоги(термин для СССР неправильный, но о чем речь я надеюсь понятно-более низкая заработная плата, государственная монополия на эксплуатацию и т.д.). Короче говоря-заплати за ясли, детский сад, долю от расходов на оборону, школу и т.д. и езжай с богом. Разумеется, все эти затраты должны быть округленны в пользу гос-ва. Pasha пишет: цитатаВы называете Израиль расистским государством похлеще Рейха, а Германии приписываете лишь "разумный национализм" Во-первых в Израиле наряду с национальной имеется религиозная дискриминация, во-вторых в Германии наличие немецких корней является желательным для получения немецкого гражданства, а в Израиле обязательным(т.е. национеальная дискриминация из умеренной становится очень сильной) насколько я понимаю. Впрочем, материалом в достаточной мере не владею.
Pasha: Игорь пишет: цитатаНу и пусть уезжают, только за школу и т.д. заплатят сначала Школьное образование бесплатно и на Западе. А оплачивается оно путём налогообложения взрослых. Как и в СССР -- только налог скрытый. Игорь пишет: цитатаВ общем да, только этот процесс должен быть самоподдерживающимся, т.е. они будучи взрослыми должны платить более высокие налоги(термин для СССР неправильный, но о чем речь я надеюсь понятно-более низкая заработная плата, государственная монополия на эксплуатацию и т.д.). Они -- это кто? Все советские люди учились в школе. А потом работали (платили "налог"). Игорь пишет: цитатаКороче говоря-заплати за ясли, детский сад, долю от расходов на оборону, школу и т.д. и езжай с богом. А кто вернёт налог, который я заплатил, проработав столько-то лет? И почему такой практики нет на Западе, где школа тоже бесплатная? Высшее образование -- тут дело другое, но тут можно ввести плату и займы, как я уже предлагал... Игорь пишет: цитатаВо-первых в Израиле наряду с национальной имеется религиозная дискриминация Не большая, чем в других ближневосточных странах -- возьмём хотя бы Саудовскую Аравию, где немусульманин вообще не может быть гражданином. Конечно, по европейским масштабам Израиль "не тянет", но он и не находится в Европе. Но в любом случае до Третьего Рейха как-то далековато... Подобное сравнение скорее нацистов обеляет, нежели Израиль очерняет. Игорь пишет: цитатаво-вторых в Германии наличие немецких корней является желательным для получения немецкого гражданства, а в Израиле обязательным(т.е. национеальная дискриминация из умеренной становится очень сильной) насколько я понимаю. Впрочем, материалом в достаточной мере не владею. Боюсь, не владеете. В Израиле есть и арабы-граждане.
OlegM: Стас пишет: цитатаОх, ОлегМ, я Вас чего-то ну СОВСЕМ не понимаю! Да чего тут понимать - логики в этом нет никакой, просто голая дипломатия. А дипломатия эта штука давольно жестокая. Есть например принцип дипломатического зеркала. Равные партнеры применяют по отношению граждан друг друга одинаковые продседуры. Это касается визовой политики - для равных партнеров она симметричная. И так живет ИМХО 90% стран. Вам этот принцип скорее всего известен по высылкам дипломатов - их высылают (например за шпионаж) строго равное число с ОБЕИХ сторон. ЕСЛИ одна из сторон считает себя ущемленной то она высылает больше дипломатов или идет на другие карательные меры. Тогда как правила ничинается дипломатическая война. Есть и исключения - страны слабые или вынужденные идти на уступки (например восточная европа перед вступлением в ЕС) вынуждены принимать односторонние меры. Например открывать границы. Но они ВСЕГДА чего-то хотят взамен. Более того - это "что-то" имеет форму международного договора! А у нас Ющенко просто идиот - взял и открыл границы. Реакция была обратная - украинцев не пускать. Действительно если у них президент идиот? Тоже самое произошло и с Горби - он с распростертыми обьятиями а ему по морде. Плохо только что по морже схлопотали ни в чем неповинные советские люди которым надо ездить на запад (по делу а не навсегда!). Pasha пишет: цитатаИ я не могу понять, почему политика крепостничества по отношению к собственным подданным добавит стране уважения. Возможно, СССР уважали совсем за другое... Возможно. Не знаю. Но факт остается фактом: открытая граница = потеря уважения. Pasha пишет:цитатаИли про ВВЕДЕНИЕ запрета на свободный выезд (интересно, когда это произошло?). Как-то ведь обошлись без двусторонних соглашений. Потому как внутреннее дело. Неверно. Произошло это постепенно и ЕМНИП примерно одновременно с обьявлением СССР Холодной Войны. Так что решение было двусторонним... З.Ы. Чтобы не считали меня консерватором. "Если не вернусь прошу считать меня лейбористом" ИМХО Горби в целом взял правильные ориентиры на свободный выезд, но выполнение задачи прошло из рук вон плохо с диаметрально противоположным результатом. Делать все надо было медленно, постепенно на ДВУСТОРОННЕЙ основе и никак иначе!
Pasha: OlegM пишет: цитатаРавные партнеры применяют по отношению граждан друг друга одинаковые продседуры. Они были равными во время Холодной Войны??? Из западных стран нельзя было выезжать??? OlegM пишет: цитатаА у нас Ющенко просто идиот - взял и открыл границы. OlegM пишет: цитатаНо факт остается фактом: открытая граница = потеря уважения. У меня такое впечатление, что мы с Вами говорим о разных вещах. Вы под "открытием границ" понимаете отсутствие вьездных виз для иностранцев, а я -- отсутствие закрепощения собственных граждан. Это не только не одно и то же, это, как говорится, и рядом не стояло! OlegM пишет: цитатаТоже самое произошло и с Горби - он с распростертыми обьятиями а ему по морде. Плохо только что по морже схлопотали ни в чем неповинные советские люди которым надо ездить на запад (по делу а не навсегда!). "Надо" с чьей точки зрения? Мог ли до Горби советский человек ездить в отпуск на Кипр или в Турцию? А сейчас может, и по морде его никто не бьёт. Я понимаю, что той привилегированной прослойке, которая и до Горби была "выездной", стало обидно (уже хотя бы потому, что возможность ездить на Запад перестала быть привилегией). Но это был ничтожный процент советских людей... OlegM пишет: цитатаНеверно. Произошло это постепенно и ЕМНИП примерно одновременно с обьявлением СССР Холодной Войны. Так что решение было двусторонним... Уж не хотите ли Вы мне сказать, что до Холодной Войны советский человек мог свободно выехать из страны????????? OlegM пишет: цитатаДелать все надо было медленно, постепенно на ДВУСТОРОННЕЙ основе и никак иначе! Если речь идёт о вьезде иностранцев в СССР -- конечно. А не о выезде собственных граждан.
OlegM: Pasha пишет: цитатаОни были равными во время Холодной Войны??? Из западных стран нельзя было выезжать??? Опять по новому кругу... Кап стран всегда было больше, значительно больше чем соц + экономически они гораздо мощнее. Смешно расчитывать что СССР будет дейтсвовать симметрично США... Pasha пишет: цитатаВы под "открытием границ" понимаете отсутствие вьездных виз для иностранцев, а я -- отсутствие закрепощения собственных граждан. Это не только не одно и то же, это, как говорится, и рядом не стояло! Ну и совершенно напрасно Вы так считаете - и то и другое это уступка Западу и будет расценено Западом именно так и никак иначе, к сожалению... Pasha пишет: цитатаМог ли до Горби советский человек ездить в отпуск на Кипр или в Турцию? Будучи студентом универа зашел в профком - хотел зимой в Москву сьездить по студенческой путевке. А там мне говорят - в Москву сейчас путевок нет, но есть в Париж по "Спутнику". Однако стоила путевка 3000 р которых у меня не было... Pasha пишет:цитатаУж не хотите ли Вы мне сказать, что до Холодной Войны советский человек мог свободно выехать из страны????????? Звучит странно, но по крайней мере советские ученые ездили и работали за рубежом куда активнее...
Telserg: OlegM пишет: цитатаОднако стоила путевка 3000 р Странно, мне отец рассказывал о суммах иного порядка, точно один 0 не лишний?
Pasha: OlegM пишет: цитатаКап стран всегда было больше, значительно больше чем соц + экономически они гораздо мощнее. Даже из стран "третьего мира", экономически весьма слабых, граждане могут свободно уезжать... Если не считать каких-нибудь отмороженных диктатур. OlegM пишет: цитатаНу и совершенно напрасно Вы так считаете - и то и другое это уступка Западу и будет расценено Западом именно так и никак иначе, к сожалению... То есть если Запад потребует, чтобы советские люди перестали пить коньяк по утрам, то советское правительство немедленно заставит своих граждан заниматься утренним пьянством? Почему нельзя отменить глупый запрет, вредящий и стране, и людям? OlegM пишет: цитатаБудучи студентом универа зашел в профком - хотел зимой в Москву сьездить по студенческой путевке. А там мне говорят - в Москву сейчас путевок нет, но есть в Париж по "Спутнику". Однако стоила путевка 3000 р которых у меня не было... Деньги -- это отдельный вопрос. Но я могу Вам рассказать истории о том, как людей не выпускали в турпоездку за рубеж именно по идеологическим соображениям... OlegM пишет: цитатаЗвучит странно, но по крайней мере советские ученые ездили и работали за рубежом куда активнее... Ага, щас. Мог Туполев сказать: "э, нет, я не хочу в шарашку, хочу на Запад"? Кроме того, учёные -- опять же небольшая привилегированная прослойка...
OlegM: Telserg пишет: цитатаСтранно, мне отец рассказывал о суммах иного порядка, точно один 0 не лишний? Дело наверно в том что это был уже год 1988. Путевка в Москву на неделю с проживанием в "России" (?) вобщем на Красной Площади и кучей экскурсий стола ЕМНИП 120р, а Париж на неделю 3000р. Помню точно потому как норковая шуба тоже стоила 3000р, а телевизор Сони 2000р (в Сибире в стойотряде). За 300р в Париж я скорее всего бы поехал. В строяке за 3 месяца больше зашибал... Pasha пишет: цитатаДаже из стран "третьего мира", экономически весьма слабых, граждане могут свободно уезжать... ИМХО далеко не всегда... Pasha пишет:цитатаПочему нельзя отменить глупый запрет, вредящий и стране, и людям? По обьективным причинам которые я уже приводил... Pasha пишет:цитатаНо я могу Вам рассказать истории о том, как людей не выпускали в турпоездку за рубеж именно по идеологическим соображениям... Охотно верю. Pasha пишет: цитатаМог Туполев сказать: "э, нет, я не хочу в шарашку, хочу на Запад"? Про Туполева не скажу, все-таки это оборонка. А вот Вам про Капицу: http://www.tvkultura.ru/news_print.html?id=6002&cid=372 С 1918 по 1921 г. вел научную работу в Политехническом институте при кафедре физики. В 1921 году принял участие в заграничной командировке для закупки приборов совместно с академиком Академии наук А. Н. Крыловым и академиком А. Ф. Иоффе. В 1921 году был принят в Кавендишскую лабораторию в качестве научного работника. В Кавендишской лаборатории работал с 1921 по 1934 г. В 1923 г. защищал докторскую диссертацию «Прохождение α-лучей через материальную среду и методы получения сильных магнитных полей», в связи с чем получил степень доктора философии Кембриджского университета. В 1923 г. получил в университете премию Максвелла. В 1925 г. избран членом английского Королевского общества. Несколько позже в том же году – членом-корреспондентом АН СССР. С 1924 г. – помощник директора Кавендишской лаборатории. С 1930 г. – профессор Королевского общества и директор Мондовской лаборатории при Кембриджском университете. В 1934 г. – лауреат медали Льежского университета. С 1935 г. – директор Института физических проблем АН СССР.»
Стас: Когда был введён запрет на выезд сов.граждан. Не с началом Холодной Войны, а раньше - в 1930-е. В Сталинскую эпоху. Где-то после 1929-30-г. Одновременно с коллективизацией и индустриализацией. В справочниках можно точную дату посмотреть (скорее всего). В первые годы соввласти и при НЭПе в 20-х выезд точно был свободным. В 20-е бывало (слышал рассказ), крестьяне на заработки даже в Канаду (!) ездили, и возвращались обратно в СССР и деньги везли (правда, случалось, что их по дороге грабили - не только бандиты, но и несознательные пограничники и ГПУшники).
Pasha: OlegM пишет: цитатаДело наверно в том что это был уже год 1988 Ну да, в перестройку выезд (и на время, и насовсем) уже стал полегче, хотя свободным ещё не был... OlegM пишет: цитатаИМХО далеко не всегда... Разумеется, отдельные диктаторы из Третьего Мира тоже относятся к своим подданным, как к крепостным. Но не брать же нам с них пример! OlegM пишет: цитатаПо обьективным причинам которые я уже приводил... Причина "а пусть Запад не думает, что мы ему уступили" мне весомой не кажется. Я, конечно, понимаю, что хочется не только хорошее дело для страны и народа сделать, но и получить что-то от Запада как бы в обмен на уступку -- но это уже другое дело... Не надо жадничать. OlegM пишет: цитатаА вот Вам про Капицу: Он уезжал в 20-е годы. А про это уже сказал Стас: Стас пишет: цитатаВ первые годы соввласти и при НЭПе в 20-х выезд точно был свободным. В 20-е бывало (слышал рассказ), крестьяне на заработки даже в Канаду (!) ездили, и возвращались обратно в СССР и деньги везли
OlegM: Pasha пишет: цитатаПричина "а пусть Запад не думает, что мы ему уступили" мне весомой не кажется. Дело не в том что он (в смысле Запад) думает а в том как он станет себя вести. А вести, как показывает практика, он станет себя плохо. Ноги он будет вытерать об советских граждан. Pasha пишет: цитатано и получить что-то от Запада как бы в обмен на уступку -- но это уже другое дело... Не надо жадничать. При чем тут "жадничать" речь идет о РАВНОПРАВИИ. Так вот на РАВНОПРАВИЕ не пойдет в первую очередь Запад а не СССР. Мы же уже разбирали эту тему и неоднократно... Pasha пишет:цитатаОн уезжал в 20-е годы. А про это уже сказал Стас: А что у нас остается тогда. 1930-39? ИМХО до 1935 вск было практически как в 20х потом были репрессии, потом ЕМНИП снова послабление, потом МВ2 мягко перетекащая в Холодную Войну. ВСЕ. Я собственно что хочу сказать - были моменты когда из СССР был свободный выезд и это никому не мешало, но (!) в это же время для граждан СССР был и свободный вьезд! А одно без другого ИМХО невозможно.
Pasha: OlegM пишет: цитатаДело не в том что он (в смысле Запад) думает а в том как он станет себя вести. А вести, как показывает практика, он станет себя плохо. Ноги он будет вытерать об советских граждан. Меня просто убивает Ваша логика: "Ах, ах, если мы перестанем относиться к нашим гражданам как к крепостным и разрешим им ездить за рубеж, то там их будут унижать. Так пусть лучше вообще не ездят!" А может, пусть советские граждане САМИ РЕШАЮТ, ездить им за границу (пусть и без гарантии "уважительного отношения") или не ездить??? Или слова "САМИ РЕШАЮТ" настолько для Вас неприемлемы??? OlegM пишет: цитатаПри чем тут "жадничать" речь идет о РАВНОПРАВИИ. Так вот на РАВНОПРАВИЕ не пойдет в первую очередь Запад а не СССР. Но я-то говорю не о ВЬЕЗДНЫХ визах для граждан друг друга (тут действительно следует договариваться о равноправии), а о праве на ВЫЕЗД! Это право у граждан западных стран УЖЕ ЕСТЬ. Для РАВНОПРАВИЯ остается ввести такое же право и для советских граждан! OlegM пишет: цитата1930-39? 1930-1991! OlegM пишет: цитатаЯ собственно что хочу сказать - были моменты когда из СССР был свободный выезд и это никому не мешало, но (!) в это же время для граждан СССР был и свободный вьезд! А одно без другого ИМХО невозможно. ПОЧЕМУ??? У граждан США был свободный выезд, но не было свободного вьезда в СССР. Это было вполне возможно. А у граждан СССР будет свободный выезд, но не будет свободного вьезда в США. Вот вам и равноправие, симметрия, гармония -- называйте как хотите...
полная версия страницы