Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Еще один мир без февраля 1917 (Иногда они возвращаются.) » Ответить
Еще один мир без февраля 1917 (Иногда они возвращаются.)
Henry Pootle: Небезинтересно, хотя и неоднократно обсуждалось. http://www.livejournal.com/users/diunov/180133.html
Ответов - 64, стр:
1 2 All
Динлин: "В конце 20-х начинается Великая депрессия, что полностью выводит из игры США, т.к. в данной альтернативе у них нет ни военных заказов ни рузвельтовского Нового курса. Страна попадает в состояние похожее на состояние любой латиноамериканской страны. " Я конечно тоже не люблю США, но не до такой же степени . Почему это Рузвельта не будет ? Да и по России ВД ударит очень сильно. Кризис 1900-03, например, ударил весьма чувствительно.
Крысолов: Недурственно. Не без шероховатострей конечно и весьма серьезных, но наш человек. Особо понравилось "Китайцы становятся весьма малочисленны." - способный ученик!
diunov: Потому что для того чтобы он был необходимо выполнение ряда условий: 1. активная внешняя политика Вильсона оказала влияние на курс США и показало стране ее возможности в мире 2. участие США в ПМВ которое вывело страну в число мировых держав 3. социалистические эксперименты популярные в интеллектуальных кругах США, без большевиков весь социализм остается маргинальным кабинетным учением 4. ликвидация курса изоляционизма, он же напротив только укрепился автор того текста
Крысолов: diunov пишет: цитатаактивная внешняя политика Вильсона оказала влияние на курс США и показало стране ее возможности в мире К вопросу о преодолении ВД это не имеет никакого отношения. diunov пишет: цитата2. участие США в ПМВ которое вывело страну в число мировых держав Политически верно, экономически - уже в 16 году Америка стала государством кредитором. diunov пишет: цитата3. социалистические эксперименты популярные в интеллектуальных кругах США, без большевиков весь социализм остается маргинальным кабинетным учением Наоборот. Без большевиков социализм станет еще более привлекательным для политиков, т.к. над ними не будет стоять тень Коминтерна. diunov пишет: цитата4. ликвидация курса изоляционизма, он же напротив только укрепился Этот пункт я не понял. Что вы имеете ввиду?
Динлин: Согласен с Крысоловом.
Сталкер: Приветствую нового форумчанина! Прочитал вышеприведенный таймлайн. Что сказать? Пассионарно! Что ж, в целом интересно, но пока уж очень сыро. Дорабатывать и дорабатывать! Прислушайтесь к замечаниям Крысолова. Мессир - он вас плохому не научит... почти!
Стас: 1. Неужели на Россию кризис 29-33 гг. совсем никак не повлияет? 2. А может быть тут США станут первым социалистическим государством планеты.
Henry Pootle: diunov пишет: цитата3. социалистические эксперименты популярные в интеллектуальных кругах США, без большевиков весь социализм остается маргинальным кабинетным учением Вообще-то "Железная Пята" Лондона написана в 1908, а там левых идей и прочего вольтерьянства - выше крыши. И рабочий класс в Штатах - чуть ли не самый активный в мире.
diunov: Без большевиков коммунизм не получает статуса "реализованной идеи". Вспомним как восхищались СССР все левые интеллектуалы 20-30-х и легко поймем, что если бы СССР не было, то коммунизм остался бы доктриной, пусть популярной, но не более того. Здесь уместны аналоги с национал-социализмом, который начал развиваться в европе только после успеха Муссолини, который доказал возможность движения в этом направлении, и получил мировой успех (с созданием партий по всему миру) только после 1933г. Также без прямого участия США в ПМВ (и последующего курса Вильсона) она не получает дальнейшей возможности активного вмешательсва в мировые дела. Следовательно нет ни ограничений флотов, ни роста значения доллара в качестве мировой валюты. Все то что выдвинуло США на первые роли уже после ПМВ исчезает. Проавда остается их огромный потенциал, но его можно конвертировать в мировое влияние только через новый передел мира а слкдовательно войну. И тут первый противник это Британия (учтем, что даже в РИ возможность войны США и Англии считалась вероятной) Про ликвидацию курса изоляционизма отмечу, что он был уничтожен Вильсоном и впоследствии так ии не возродился в качестве внешнеполитической доктрины, несмотря на влияние изоляционистов в конгрессе. Здесь же он напротив остается ведущей доктриной а если он ведущая доктрина, то откуда появится идеям Рузвельта которые в целом фокусировались на активном экспансионизме.
Динлин: diunov пишет: цитатаТакже без прямого участия США в ПМВ (и последующего курса Вильсона) она не получает дальнейшей возможности активного вмешательсва в мировые дела. Следовательно нет ни ограничений флотов, ни роста значения доллара в качестве мировой валюты. Вы ПМВ с ВМВ не путаете ? В 1920-30 гг США были в первую очередь великой промышленной державой и главным мировым кредитором, но резервных валют в современном смысле этого слова не было. Был золотой стандарт. По поводу того, что США без ПМВ будут слабее реала и более изоляционистски настроены - согласен. Но "Новый курс" будет - куда ему деться. Да и изоляционизм будет весьма относительным. Первые заявы на более серьёзную роль в мире США начались ещё при Теодоре Рузвельте ("Белый флот" и т.д.).
diunov: Не путаю конечно. Когда произошло вытеснение фунта? Ну откуда быть Новому курсу когда нет для него предпосылок ни политических ни экономических?
Динлин: diunov пишет: цитатаНе путаю конечно. Когда произошло вытеснение фунта? Ещё раз - резервных валют в современном смысле этого слова тогда НЕ БЫЛО. Значит, не было и не какого "вытеснения фунта", НЕОТКУДА его было вытеснять. В те славные времена национальные валюты обеспечивались ЗОЛОТОМ и государственные резервы тоже хранились в ЗОЛОТЕ. diunov пишет: цитатаНу откуда быть Новому курсу когда нет для него предпосылок ни политических ни экономических? Что, экономических кризисов в этом мире не будет ?
diunov: Тогда вопрос: когда в 31 г. Англия отменила золотое обесечение фунта а США сохранила его, какая валюта стала мировой? Будут но у них будут другие решения:)
Сталкер: diunov пишет: цитатауместны аналоги с национал-социализмом, который начал развиваться в европе только после успеха Муссолини, который доказал возможность движения в этом направлении, и получил мировой успех Друг мой, не путайте фашизм с национал-социализмом. Последний - типично германский эндемик (хотя фашистская составляющая в нем бесспорно присутствует как наиболее позднее наслоение), который впитал вековечное стремление немцев к европейской гегемонии и их едва ли не мистическую убежденность в собственной богоизбранности и мисси править Европой. Гитлер и подобные ему родились не на голом месте, этому предшествовало возникновение и развитие целой религиозно-философско-мистической доктрины еще в начала 19-го века, рупором которой стали многочисленные общества, самым известным уже в веке 20-м из которых стало общество "Туле", основанное фон Зеботтендорфом. Успехи Муссолини лишь дали очередной толчок к успехам того же Гитлера. diunov пишет: цитатаЗдесь же он напротив остается ведущей доктриной а если он ведущая доктрина, то откуда появится идеям Рузвельта которые в целом фокусировались на активном экспансионизме. Друг мой, ИМХО, сам факт участия США в войне просто формально закрепил их отказ от изоляционизма (что вовсе не означает, что все пункты той же доктрины Мунро были фактически отменены - отнюдь нет! США как считали, так и продолжают считать Новый Свет своей вотчиной). Ведь с самого начала войны США в ней участвуют экономически, дают кредиты, совершают военные поставки, и очень хорошо греются на этом. Им нужен доступ на европейские рынки, а с течением войны, когда товаропотоки и денежные потоки в обе стороны нгеизмеримо возрастают, в США уже возникает (как у наркомана) потребность в высокотехнологических рынках (коих в обеих Америках практически нет), потому что за это время они уже подстроились во многом под европейские экономики - так что отказ от изхоляционизма уже давно не дело рку политиков - он совершается фактически на экономическом уровне. Так что Рузвельт вполне еще может быть даже в этом сценарии. Ваша задача теперь, мой друг, заключается в том, чтобы не обрасывать эту возможность, и если вы все равно хотите в итоге выйти на ВМВ в новой конфигурации сил, нужно искать и резервные подходы. С удовольствием обсудим. Динлин пишет: цитатаПервые заявы на более серьёзную роль в мире США начались ещё при Теодоре Рузвельте Именно! Тедди пер вообще как носорог. И Панаму создал во имя одного канала, вмешался в алжирский конфликт, инициировал созыв 2-й Гаагской конвенции, активно участвовал в Портсмутской конференции, за что получил Нобелевскую премию мира. Вообще был впертым государственником и ястребом, но уважал сильных людей. Легенда гласит, что встретившись в Вашингтоне с Херонимо (Джеронимо) вождем-знахарем апачей и выслушав его рассказ, Тедди воскликнул: "На его месте я сам бы так и поступил!" А как он активно призывал США присоединиться к Антанте? Это ж целая история!
Динлин: diunov пишет: цитатаТогда вопрос: когда в 31 г. Англия отменила золотое обесечение фунта а США сохранила его, какая валюта стала мировой? Ещё вопрос: Когда в 1972 США отменили золотое обеспечение доллара, а Швейцария сохранила его - какая валюта стала мировой ?
diunov: ну это же совершенно другое:))) реально было вытеснение фунта из оборота мировых финансов, для противостояния этому англия ввела в 32 г. закрытую зону фунта, но и это не слишком помогло сохранить значение валюты
RAZNIJ: diunov пишет: цитатареально было вытеснение фунта из оборота мировых финансов, для противостояния этому англия ввела в 32 г. закрытую зону фунта, но и это не слишком помогло сохранить значение валюты Вы посмотрите на общее финансовое положение - там все далеко не блестяще. Идет откачка денег из метрополии в доминионы и за рубеж Но главное по моему не это А главное промышленность - тут вообще полный аут. Заводы выносятся из метрополии в колонии и доминионы. Уровень образования рабочих низок. Парк станков устарел. Вообщем никакой конкурентно способности английских товаров. Как при таких товарах фунт мог остатся мировой валютой?
Крысолов: diunov пишет: цитатаБез большевиков коммунизм не получает статуса "реализованной идеи" Какое отношение коммунизм имеет к новому курсу? Без коммунизма продолжится нормальное развитие социалистических идей, более свободное, т.к. никто не будет считать соци агентами Коминтерна. А соц. партия в США еще до 1917 года была. diunov пишет: цитатато коммунизм остался бы доктриной, пусть популярной, но не более того Коммунизм вообще не был бы доктриной из-за отсутсивя оного. Был бы социализм. Нормальное политическое течение, влияющее на Новый курс. Или вы считаете что Кейнса тоже не будет? diunov пишет: цитатаТакже без прямого участия США в ПМВ (и последующего курса Вильсона) она не получает дальнейшей возможности активного вмешательсва в мировые дела. США начала активно вмешиваться в мировые дела в 1898 году. diunov пишет: цитатаСледовательно нет ни ограничений флотов, ни роста значения доллара в качестве мировой валюты. Первое возможно, хотя не факт, а второе тут причем? Доллар УЖЕ укрепился, Европа УЖЕ должна США. diunov пишет: цитатаИ тут первый противник это Британия (учтем, что даже в РИ возможность войны США и Англии считалась вероятной) Не спорю. Хотя возможны варианты. diunov пишет: цитатаПро ликвидацию курса изоляционизма отмечу, что он был уничтожен Вильсоном Он был уничтожен Мак-Кинли. diunov пишет: цитатаНу откуда быть Новому курсу когда нет для него предпосылок ни политических ни экономических? Масса предпосылок - Великая Депрессия никуда не денется. diunov пишет: цитатаТогда вопрос: когда в 31 г. Англия отменила золотое обесечение фунта а США сохранила его, какая валюта стала мировой? Британский фунт. Вытеснение произошло в 1944 году. diunov пишет: цитатану это же совершенно другое:))) На самом деле это то же самое. diunov пишет: цитатареально было вытеснение фунта из оборота мировых финансов А это совсем другой вопрос. США пытались чего то там вытеснить. А с чего вы взяли что и без участия в войне США не будут пытаться делать то же? Еще раз - сам факт участия в войне США не так важен. Важно разорение Европы в ходе войны.
diunov: 1. коммунизм имеет очень прямое отношение к НК - т.к. все содержание НК это прямые заимствования из практики прежде всего социалистического строительства. Кейнс никогда бы не получил такой востребованности если бы не успех большевиков и появление коммунистического государства 2. Ну и был бы социализм и что дальше? Влияние соц партии в США какое? Правильно - никакое:) 3. Реально изоляционизм уничтожил Вильсон со своим идеализмом в политике (кстати исключительно полезным для США идеализмом:) 4. ВД конечно будет по любому, но вот выход из нее в этом сценарии будет совершенно другим, как раз из-за того что нет нового курса. Т.е. вместо мягкого национал-социализма мы получим жесткий и существенно позже. 5. Фунт начиная с 31г. стремительно терял свои позиции. И уже после 32 г. потерял их везде кроме жестко закрытой зоны фунта 6. То что США будут пытаться это сделать как раз на логику событий в альтернативе не повлияет, более того еще более уверенно поведет их к ВД
Крысолов: diunov пишет: цитатакоммунизм имеет очень прямое отношение к НК - т.к. все содержание НК это прямые заимствования из практики прежде всего социалистического строительства ДА не из практики, а из теории. Пример большевизма был скорее отрицательным. diunov пишет: цитатаНу и был бы социализм и что дальше? Влияние соц партии в США какое? Правильно - никакое:) Смелое утверждение. Кстати я не о влиянии соц. партии говорю, а о влиянии соц. идей. diunov пишет: цитатаКейнс никогда бы не получил такой востребованности если бы не успех большевиков и появление коммунистического государства Это не так. Успех Кейнса в том, что он сумел объяснить в чем проблема Великой Депрессии. Большевики тут имеют крайне опосредованное влияние, если вообще имеют. diunov пишет: цитата3. Реально изоляционизм уничтожил Вильсон со своим идеализмом в политике Это не так. Изоляционизм уничтожил ФДР. До него были периоды наката-отката. А начало отказу от изоляционизма положил Мак-Кинли. diunov пишет: цитата4. ВД конечно будет по любому, но вот выход из нее в этом сценарии будет совершенно другим, как раз из-за того что нет нового курса Отсутсвие Нового Курса не бесспорно. Самое главное не понимаю, зачев вам отсутсвие Нового Курса необходимо для англо-американской войны? И каким образом США договорились с Японией, если их интересы друг другу противоречат? diunov пишет: цитата5. Фунт начиная с 31г. стремительно терял свои позиции. И уже после 32 г. потерял их везде кроме жестко закрытой зоны фунта Причем это к обязательности участия США в ПМВ? diunov пишет: цитата6. То что США будут пытаться это сделать как раз на логику событий Сделать что? Вытеснить Англию? Согласен. Но причем это к необходимости Хью Лонга? Я вообще боюсь что при приходе ультраправых США наоборот закуклятся в своих границах. diunov пишет: цитата более того еще более уверенно поведет их к ВД К ВД США привела нгевозможность Европейцев оплатить долги. К участию США в ПМВ это не имеет никакого отношения.
diunov: 1. Как же отрицательный, когда НК это чистый национал-социализм, а экономическая практика национал-социализма имеет прямые корни в коммунизме 2. Успех Кецнса в том, что он оказался в свое время на своем месте:) Если бы не было большевизма, то до отрицания либерализма в экономике еще долго бы не додумались 3. Интересы США и Японии в этом сценарии идеально сочетаются. Т.к. Япония хочет получить те территории которыми владеют Англия и Франция, а США просто опоздали к дележи мира и поэтому нуждаются в разрушении колониальных империй 4. Ультраправые в описанном контексте начали бы решительно проводить агрессивную политику. Ведь очевидно - экономика может быть поднята только на войне, война не только спасет экономику, но даст ей дополнительный импульс если переделить мир. Зона фунта то закрыта, плюс свободы торговли особой нет. 5. К ВД США привела прежде всего перегретая экономика - денег стало слишком много, их вкладывали во все что обещало хоть какую то прибыль. Возникла диспрпорция развития и от первой же угрозы на бирже вся система сдулась
Henry Pootle: diunov пишет: цитата3. Интересы США и Японии в этом сценарии идеально сочетаются. Т.к. Япония хочет получить те территории которыми владеют Англия и Франция, а США просто опоздали к дележи мира и поэтому нуждаются в разрушении колониальных империй То-то КНШ с 20-х годов регулярно выдавал планы войны с Японией. США нужен рынок Китая, который Япония и Россия считают своим. Мы, между тем, не рассмотрели один из главнейших вопросов. Государь измучен властью, Наследник Престола тяжело болен. Кто будет править Россией? Не упадёт ли власть в руки к кучке олигархов, которые продадут страну французам?
Крысолов: diunov пишет: цитата. Как же отрицательный, когда НК это чистый национал-социализм НК Рузвельта? diunov пишет: цитатаэкономическая практика национал-социализма имеет прямые корни в коммунизме Да не в коммунизме, а в социализме. diunov пишет: цитатаУспех Кецнса в том, что он оказался в свое время на своем месте:) Если бы не было большевизма, то до отрицания либерализма в экономике еще долго бы не додумались Это вы так думаете. А до отрицания либерализма в экономике додумались еще в 19-ом веке. diunov пишет: цитатаТ.к. Япония хочет получить те территории которыми владеют Англия и Франция, а США просто опоздали к дележи мира и поэтому нуждаются в разрушении колониальных империй США нужны открытые двери в Китае в первую очередь. С Японие они по этому вопросу договорится не могут никак. А вот с Россией могут. И с Германией. Ибо интересы не пересекаются. diunov пишет: цитатаУльтраправые в описанном контексте начали бы решительно проводить агрессивную политику. Ведь очевидно - экономика может быть поднята только на войне, война не только спасет экономику Рузвельт вел точно такую же политику. Он ультраправый? А американские правые как раз стремились к закукливанию.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаНе упадёт ли власть в руки к кучке олигархов, которые продадут страну французам? И жЫдам, непременно жЫдам!
diunov: 1. Да именно НК Рузвельта, могу предложить сравнить набор мер предпринятых им и в Германии после 1933. Сходство удивительное, ага:) 2. Это идеи Листа? Только он как был маргиналом так и остался. А кейнс был вознесен НК в авторитеты 3. США нужны просто рынки. За Китай они боролись, т.к. он был в то время единственным непеределенным участком. 4. Рузвельт вел свою политику, единственно возможную в то время. Ультраправые просто вели бы ее еще более радикально.
diunov: О том кто будет править. Николай II отличался хорошим здоровьем и вполне мог пержить своего двоюродного брата Георга английского лет на 10, это автоматически отдвинуло бы решение проблемы. Далее - за это время Алексей мог бы жениться, произвести наследника и по причине слабого здоровья умереть. Не факт что наследник был бы болен сам. В императорском доме достаточно правомочных линий наследования и есть неоспариваемый закон о престолонаследии. В крайнем случае просто власть бы перешла к одной из младших линий дома.
Henry Pootle: diunov пишет: цитатаВ императорском доме достаточно правомочных линий наследования и есть неоспариваемый закон о престолонаследии. В крайнем случае просто власть бы перешла к одной из младших линий дома. Только вот... как бы это сказать, "пропал дом" © "Собачье сердце" Судя по поведению членов Дома Романовых в РИ, никто из них не смог бы вынести бремя управления Империей. Самый лучший - Николай II и то на справился. А вот кто будет дёргать за ниточки при малолетнем Императоре или при том же Михаиле II? Крысолов пишет: цитатаИ жЫдам, непременно жЫдам! "В очередь!!!" © Указ. соч.
Крысолов: diunov пишет: цитатаДа именно НК Рузвельта, могу предложить сравнить набор мер предпринятых им и в Германии после 1933. Сходство удивительное Ну и? Корни растут из обычного всеми известного социализма. Причем тут большевики? diunov пишет: цитата Это идеи Листа? Только он как был маргиналом так и остался Это идеи ВСЕХ социал-демократов. diunov пишет: цитатаА кейнс был вознесен НК в авторитеты Ну да. Большевики тут причем? diunov пишет: цитата3. США нужны просто рынки. За Китай они боролись, т.к. он был в то время единственным непеределенным участком Как это не был, когда был? diunov пишет: цитата4. Рузвельт вел свою политику, единственно возможную в то время. Ультраправые просто вели бы ее еще более радикально. Смотрите историю подготовки к ВМВ. Вам с ПАнцером надо поговорить, он собаку на этом деле съел. Henry Pootle пишет: цитатаСамый лучший - Николай II
Сталкер: Крысолов пишет: цитатаОн был уничтожен Мак-Кинли. Да, с началом американо-испанской войны. А вице-президентом у Мак-Кинли, как вы помните, был Теодор Рузвельт. Он-то и продолжил начатое Мак-Кинли после того, как того в полном соответствии с проклятием Тенскватавы застрелили. Крысолов пишет: цитатаУспех Кейнса в том, что он сумел объяснить в чем проблема Великой Депрессии. Большевики тут имеют крайне опосредованное влияние, если вообще имеют. Я понимаю, к чему клонит diunov: прописанное Кейнсом в качестве рецепта строгое государственное регулирование, а испытательная лаборатория, которая дает тому внешне успешные примеры - СССР. Это, на мой взгляд большое заблуждение. Кейнс строил свои рассуждения на основе созданной им теории монополистского рынка, который и вызвал во многом Биржевой крах 1929 года и последовавшую за ним Великую Депрессию начала 30-х. И без большевиков было ясно, что только государство в те годы могло преодолеет своим механизмом дикий рынок. СССР для Кейнса - пример крайне низкой эффективности, и он даже пишет об этом статью "Краткое впечатление о Советской России", и единственное (!) преимущество большевизма над капитализмом они видел только в вере первого над бездуховностью последнего. Недаром же он был женат на русской балерине Лопухиной. А не будь СССР в этой реальности, его теория вряд ли претерпела сколько-нибудь значительные измениня, поскольку ее основы закладывались еще до ПМВ. Тут еще стоит вспомнить его монетарные приемы, которые никак не вязались с коммунистической моделью - та же девальвация доллара в, ЕМНИП, 1934 году.
diunov: Социал-демократы в 19 в. нигде не были у власти и только в 30-е начали приходить к ней в виде разнообразных Народных фронтов и т.п.. К чему это приводило - известно И у них не было внятной экономической политики, если была, то прошу вспомнить хотя бы одного экономиста-социалиста идеи которого были бы приняты хотя бы одним правительством
Крысолов: diunov пишет: цитатаСоциал-демократы в 19 в. нигде не были у власти и только в 30-е начали приходить А зачем им нужно приходить к власти для оказания влияния? Кстати, не напомните как называлась партия Ллойд-Джорджа?
diunov: Как называлась? Либеральная:) И при чем здесь социалисты?
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: цитатаБез большевиков социализм станет еще более привлекательным для политиков, т.к. над ними не будет стоять тень Коминтерна. Американские интеллектуалы 30-х именно им-то и восхищались (см. Синклер Льюис). Сталинистов тогда в США было не менее, чем троцкистов. Интересна история Ю.Дкбса как кандидата от СП в президенты: 1912 он получает 900 тысяч голосов, 1920 - 923 тысячи, и Н.Томас еще 885 тысяч. даже в 1948 СП получила 100 тысяч голосов, и лишь в 1952 стала маргинальной структурой с 5 тысячами голосов.
Крысолов: diunov пишет: цитатаКак называлась? Либеральная:) Упс. Mea maxima culpa Я имел ввиду историю Лейбористской партии. ВЛАДИМИР пишет: цитатаАмериканские интеллектуалы 30-х именно им-то и восхищались Интеллектуалы могут восхищатся чем угодно. Важно что здравомыслящие товарищи у власти как к ним относятся. Я согласен с Седовым в том, что победа большевиков ослабила мировое соц. движение, заставив консерваторов остро реагировать на такие дела. Без комми социалисты ползучим образом спокойоно придут к власти. ВЛАДИМИР пишет: цитата1912 он получает 900 тысяч голосов, 1920 - 923 тысячи, и Н.Томас еще 885 тысяч Т.е. как видим еще в 12 году социалистические идеи были в США. ВЛАДИМИР пишет: цитатаи лишь в 1952 стала маргинальной структурой с 5 тысячами голосов. Еще бы ей не стать если это "агенты злых русских". А без большевиков поди они еще и двухпартийную систему сломают (хотя сомнительно).
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: цитатаБез комми социалисты ползучим образом спокойоно придут к власти. А может, все таки не вопреки, а благодаря. В Европе-то наблюдалась обратная картина.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА может, все таки не вопреки, а благодаря. В Европе-то наблюдалась обратная картина. Какая "обратная"? Мы с Седовым этот вопрос обсуждали весьма подробно. Поправение Европы есть реакция на российские страсти. Без них социалисты как бы не в 20-е к власти придут. Вспомните лейбористов в Англии.
ВЛАДИМИР: И тем не менее, полевение Европы в 1917-1933. Могу привести цифры.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаполевение Европы в 1917-1933 Почему только до 1933? Народные фронты пошли с 1935, ЕМНИП? И побеждали в крупных странах. Без СССР никаких НФ нет.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: цитата тем не менее, полевение Европы в 1917-1933. Могу привести цифры. Давайте. ымы пишет: цитатаНародные фронты пошли с 1935, ЕМНИП? И побеждали в крупных странах. Без СССР никаких НФ нет. Стоп. Народный Фронт это несколько из иной оперы. НФ не будет конечно, но будут иные соц. коалиции.
Радуга: Сценарий я не читал!!!! Но по поводу обсуждения. Динлин пишет: цитатаНо "Новый курс" будет - куда ему деться. Это далеко не факт. Действия Рузвельта были весьма и весьма революционны и противоречили существовавшей на тот момент практике. Не состояться "новый курс" может по множеству причин. Динлин пишет: цитатаЧто, экономических кризисов в этом мире не будет ? Экономические кризисы с 1880х шли практически непрерывно. И что - кто-нибудь кроме Рузвельта (под влиянием СССР и Кейнса) до этого додумался? Крысолов пишет: цитатаНК Рузвельта? С чисто экономической точки зрения - он очень похож на экономические действия Гитлера на первом этапе. Крысолов пишет: цитатаА до отрицания либерализма в экономике додумались еще в 19-ом веке. Додуматься это одно, а применить - это все-таки иное. (Кстати, до отрицания либерализма обоснованно додумался Маркс, не будете же Вы его в пример ставить). Крысолов пишет: цитатаКорни растут из обычного всеми известного социализма. Причем тут большевики? Большевики показали пример эффективного гос. управления экономикой. Возможно, это мог сделать и кто-нибудь другой (а возможно и нет). Право на авторский произвол в таком спорном моменте - свято. Кстати "всем известный социализм" появился черти когда, но более столетия нигде в масштабах государства не применялся.
ымы: Радуга пишет: цитатаС чисто экономической точки зрения - он очень похож на экономические действия Гитлера на первом этапе С чисто экономической как раз не похож. Гитлер грубо и жестко ставил промышленность под плановый контроль, а Рузвельт загонял их под контроль регулированием АМЗ и налогов. А вот социальная политика - один в один.
Радуга: ымы пишет: цитатаС чисто экономической как раз не похож. Гитлер грубо и жестко ставил промышленность под плановый контроль, а Рузвельт загонял их под контроль регулированием АМЗ и налогов. Если сравнить с остальными странами (кроме СССР) в которых все еще был "дикий рынок" - как раз похож (просто Рузвельт сделал это более мягко).
ымы: Радуга пишет: цитатаЕсли сравнить с остальными странами (кроме СССР) в которых все еще был "дикий рынок" - как раз похож (просто Рузвельт сделал это более мягко). Коллега, чем похож, кроме внешних погремушек? В Германии силовыми властными методами нарезают предприятиям план, нарезают налоги, норму прибыли, тарифы, зарплаты и т.д. В США регулируют рынок налогами и госзаказом, плюс давят корпорации антимонополкой. Где сходство?
Радуга: ымы пишет: цитатаГде сходство? Давят корпорации различными способами, но ведь давят. В обеих странах государство давит корпорации тем или иным методом. К тому же: нарезают налоги регулируют рынок налогами (не очень большая разница - и т.д.)
ымы: Радуга пишет: цитатаДавят корпорации различными способами, но ведь давят Стоп-стоп. В США их давят для увеличения социальных отчислений и стабилизации экономики. В Германии - для встраивания в единую, жестко управляемую государством систему. Цели разные. Радуга пишет: цитатанарезают налоги регулируют рынок налогами (не очень большая разница Шутите? Принципиальная разница, вообще-то.
Радуга: ымы пишет: цитатаСтоп-стоп. В США их давят для увеличения социальных отчислений и стабилизации экономики. В Германии - для встраивания в единую, жестко управляемую государством систему. Цели разные. А вот о целях их нам ничего неизвестно (кстати "стабилизация экономики" - и там и там присутствует, поскольку "жестко управляемая государством система" экономику стабилизурет автоматически). ымы пишет: цитатаПринципиальная разница, вообще-то. Что по Вашему значит "нарезают налоги"?
ымы: Радуга пишет: цитатао целях их нам ничего неизвестно С чего вдруг? Цель НК - стабилизации экономики и социального положения. Цель Рейха - полный контроль над экономикой, подчинение экономики воле фюрера и партии. Радуга пишет: цитата"жестко управляемая государством система" экономику стабилизурет автоматически Автоматически не бывает ничего. А экономику Гитлер не стабилизировал, посмотрите экономическое состояние Рейха на 1939. Радуга пишет: цитатаЧто по Вашему значит "нарезают налоги"? Устанавливают ставки не в равных для всех рамках, а по воле руководства. Исходя из сиюмоментных требований и отношения к предприятию.
Радуга: ымы пишет: цитатаА экономику Гитлер не стабилизировал, посмотрите экономическое состояние Рейха на 1939. По разным источникам сиуация в экономике оценивается по разному. Но почти все сходятся на том, что к ВМВ он экономику подготовил неплохо (сравнительно с соседями , в СССР и США - лучше).
ымы: Радуга пишет: цитатак ВМВ он экономику подготовил неплохо Мы о стабилизации экономики или о подготовке к войне? Радуга пишет: цитатав СССР и США - лучше Блин! Радуга, мы об экономике или о мобилизации?
Леший: Почитал таймлайн. И взгрустнул. Красиво, но, ИМХО, нереально. Допустим в Петроград хлеб завезли, но ведь февральские события были не причиной, а лишь предлогом для отстранения Николая от власти. Еще до революции развал шел по нарастающей. И "заговор генералов", собственно убравший императора возник задолго до Февраля. Так что царь был обречен. Если не в феврале, то в марте.
Радуга: ымы пишет: цитатаМы о стабилизации экономики или о подготовке к войне? В "хорошей подготове к войне" сходится большинство известных мне экономистов. О стабилизации экономики также говорят многие (но их не большинство). Я хотел сказать именно это. ымы пишет: цитатаРадуга, мы об экономике или о мобилизации? В том контексте я об экономике (её стабильности и кризисоустойчивости).
ымы: Радуга пишет: цитатаО стабилизации экономики также говорят многие О стабизации экономики лучше в цифрах. Еще раз советую посмотреть цифры по экономическому состоянию Германии на 1939. Радуга пишет: цитатая об экономике (её стабильности и кризисоустойчивости И где это в Германии?
Den: diunov приветствую нового талантливого альтисторика Не понимаю, что все на вас набросились за США Любому кто знает это время на уровне повыше обсуждения МЦМ ваша правота очевидна. А вот по России солидарен с Лешим. Как то у вас все через розовые очечки все Февраль таки не на пустом месте вырос.
Крысолов: Den пишет: цитатакто знает это время на уровне повыше обсуждения МЦМ Это типа, наезд? Den пишет: цитатаваша правота очевидна. В целом да, в частностях - нет. Некоторые геополитические расклады спорны. Особенно союз США и Японии. Леший пишет: цитатаЕсли не в феврале, то в марте. Да как сказать. Если дотянуть до начала наступления (при прочих равных) то падения кабинета можно избежать.
Den: Крысолов пишет: цитатаОсобенно союз США и Японии Вам ответили. Действительно разборки из-за Китая в реале потому, что это самый легкий для проникновения США рынок за пределами Нового Света. При обострении с Англией оччень другие расклады. А Япония на союз пойдет. Не просто пойдет - побежит! И роль Вильсона автор правильно оценивает. Крысолов пишет: цитатаВ целом да И это главное
Крысолов: Den пишет: цитатаПри обострении с Англией оччень другие расклады. А Япония на союз пойдет. Не просто пойдет - побежит! Вы мне сперва расскажите про разрыв англо-японского союза, котрый в сценарии не прописан (или я его не заметил?). А без оного разрыва Китай делится между Англией и Японией и никому американская фенька про открытые двери не нужна. Поэтому на союз с США может пойти как раз Россия. И это, я жду ответа на главный вопрос Крысолов пишет: цитатаЭто типа, наезд?
Den: Крысолов пишет: цитатаВы мне сперва расскажите про разрыв англо-японского союза, котрый в сценарии не прописан (или я его не заметил?). А без оного разрыва Китай делится между Англией и Японией и никому американская фенька про открытые двери не нужна С этим согласен. Вообще мир очень неплох но кое-где провалы. Крысолов пишет: цитатаИ это, я жду ответа на главный вопрос Гы. Типа констатация факта
Крысолов: Den пишет: цитатаГы. Типа констатация факта Ага. Придется вас тоже расстрелять!
Den: Крысолов пишет: цитатаАга. Придется вас тоже расстрелять! Ми еще посмотрим кто кого распнет
Telserg: Урановые рудники открыты для всех.
Сталкер: Крысолов пишет: цитатаЭто типа, наезд? Дык, самый натуральный! Ща будем бить морду! Telserg пишет: цитатаУрановые рудники открыты для всех. ... и запасаться свинцовыми скафандрами!
Magnum: цитатаВ течении 6 месячного в значительной степени морского блицкрига США и Япония захватывают колонии на Тихом океане, Австралию, Индокитай Тема не раскрыта. Как делить будут? Например, кому достанутся острова Спратли? цитатаа в Африке, наступая с юга, где был высажен десант и провозглашено государство буров, вышли к Судану, сопровождая свой путь показательными зачистками негритянских племен. Песня, а не кампания. Влияние старины Стирлинга налицо! (ну или "Встречи на Ниле"), но с реализмом плохо. Наступать будут вдоль железной дороги Каир-Кейптаун, надо полагать. Я шел на Кейптаун, а вышел к Хартуму, При этом печальную думая думу... Гораздо позднее, я понял в Уэльсе - Во всем виноваты железные рельсы! Я Штаты покинул, отправился в Конго, Да здравствует Рим императора Лонга! Поможем сражаться друзьям белокурым, Суданские земли достанутся бурам! И там где стояли могучие джунгли, Остались ничтожные черные угли, Огонь пожирает запасы какао, Смелей истребляй дикарей мау-мау! и т.д.
diunov: 1. Делить будут просто - все с европейским населением к США все с азиатским к Японии 2. Наступление возможно с моря при поддержке флота с высаживаемыми десантами, учитывая характер тамошней обороны и размещенных войск сюжет вполне реальный (учитывая что ж\д К-К все же не была построена двигаться вдоль ее нельзя:)
Magnum: diunov пишет: цитатаДелить будут просто - все с европейским населением к США все с азиатским к Японии Всегда приятно встретить альт-историка с чувством юмора, в наши дни это такая редкость.
полная версия страницы