Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Еще один мир без февраля 1917 (Иногда они возвращаются.) » Ответить

Еще один мир без февраля 1917 (Иногда они возвращаются.)

Henry Pootle: Небезинтересно, хотя и неоднократно обсуждалось. http://www.livejournal.com/users/diunov/180133.html

Ответов - 64, стр: 1 2 All

Динлин: "В конце 20-х начинается Великая депрессия, что полностью выводит из игры США, т.к. в данной альтернативе у них нет ни военных заказов ни рузвельтовского Нового курса. Страна попадает в состояние похожее на состояние любой латиноамериканской страны. " Я конечно тоже не люблю США, но не до такой же степени . Почему это Рузвельта не будет ? Да и по России ВД ударит очень сильно. Кризис 1900-03, например, ударил весьма чувствительно.

Крысолов: Недурственно. Не без шероховатострей конечно и весьма серьезных, но наш человек. Особо понравилось "Китайцы становятся весьма малочисленны." - способный ученик!

diunov: Потому что для того чтобы он был необходимо выполнение ряда условий: 1. активная внешняя политика Вильсона оказала влияние на курс США и показало стране ее возможности в мире 2. участие США в ПМВ которое вывело страну в число мировых держав 3. социалистические эксперименты популярные в интеллектуальных кругах США, без большевиков весь социализм остается маргинальным кабинетным учением 4. ликвидация курса изоляционизма, он же напротив только укрепился автор того текста


Крысолов: diunov пишет: цитатаактивная внешняя политика Вильсона оказала влияние на курс США и показало стране ее возможности в мире К вопросу о преодолении ВД это не имеет никакого отношения. diunov пишет: цитата2. участие США в ПМВ которое вывело страну в число мировых держав Политически верно, экономически - уже в 16 году Америка стала государством кредитором. diunov пишет: цитата3. социалистические эксперименты популярные в интеллектуальных кругах США, без большевиков весь социализм остается маргинальным кабинетным учением Наоборот. Без большевиков социализм станет еще более привлекательным для политиков, т.к. над ними не будет стоять тень Коминтерна. diunov пишет: цитата4. ликвидация курса изоляционизма, он же напротив только укрепился Этот пункт я не понял. Что вы имеете ввиду?

Динлин: Согласен с Крысоловом.

Сталкер: Приветствую нового форумчанина! Прочитал вышеприведенный таймлайн. Что сказать? Пассионарно! Что ж, в целом интересно, но пока уж очень сыро. Дорабатывать и дорабатывать! Прислушайтесь к замечаниям Крысолова. Мессир - он вас плохому не научит... почти!

Стас: 1. Неужели на Россию кризис 29-33 гг. совсем никак не повлияет? 2. А может быть тут США станут первым социалистическим государством планеты.

Henry Pootle: diunov пишет: цитата3. социалистические эксперименты популярные в интеллектуальных кругах США, без большевиков весь социализм остается маргинальным кабинетным учением Вообще-то "Железная Пята" Лондона написана в 1908, а там левых идей и прочего вольтерьянства - выше крыши. И рабочий класс в Штатах - чуть ли не самый активный в мире.

diunov: Без большевиков коммунизм не получает статуса "реализованной идеи". Вспомним как восхищались СССР все левые интеллектуалы 20-30-х и легко поймем, что если бы СССР не было, то коммунизм остался бы доктриной, пусть популярной, но не более того. Здесь уместны аналоги с национал-социализмом, который начал развиваться в европе только после успеха Муссолини, который доказал возможность движения в этом направлении, и получил мировой успех (с созданием партий по всему миру) только после 1933г. Также без прямого участия США в ПМВ (и последующего курса Вильсона) она не получает дальнейшей возможности активного вмешательсва в мировые дела. Следовательно нет ни ограничений флотов, ни роста значения доллара в качестве мировой валюты. Все то что выдвинуло США на первые роли уже после ПМВ исчезает. Проавда остается их огромный потенциал, но его можно конвертировать в мировое влияние только через новый передел мира а слкдовательно войну. И тут первый противник это Британия (учтем, что даже в РИ возможность войны США и Англии считалась вероятной) Про ликвидацию курса изоляционизма отмечу, что он был уничтожен Вильсоном и впоследствии так ии не возродился в качестве внешнеполитической доктрины, несмотря на влияние изоляционистов в конгрессе. Здесь же он напротив остается ведущей доктриной а если он ведущая доктрина, то откуда появится идеям Рузвельта которые в целом фокусировались на активном экспансионизме.

Динлин: diunov пишет: цитатаТакже без прямого участия США в ПМВ (и последующего курса Вильсона) она не получает дальнейшей возможности активного вмешательсва в мировые дела. Следовательно нет ни ограничений флотов, ни роста значения доллара в качестве мировой валюты. Вы ПМВ с ВМВ не путаете ? В 1920-30 гг США были в первую очередь великой промышленной державой и главным мировым кредитором, но резервных валют в современном смысле этого слова не было. Был золотой стандарт. По поводу того, что США без ПМВ будут слабее реала и более изоляционистски настроены - согласен. Но "Новый курс" будет - куда ему деться. Да и изоляционизм будет весьма относительным. Первые заявы на более серьёзную роль в мире США начались ещё при Теодоре Рузвельте ("Белый флот" и т.д.).

diunov: Не путаю конечно. Когда произошло вытеснение фунта? Ну откуда быть Новому курсу когда нет для него предпосылок ни политических ни экономических?

Динлин: diunov пишет: цитатаНе путаю конечно. Когда произошло вытеснение фунта? Ещё раз - резервных валют в современном смысле этого слова тогда НЕ БЫЛО. Значит, не было и не какого "вытеснения фунта", НЕОТКУДА его было вытеснять. В те славные времена национальные валюты обеспечивались ЗОЛОТОМ и государственные резервы тоже хранились в ЗОЛОТЕ. diunov пишет: цитатаНу откуда быть Новому курсу когда нет для него предпосылок ни политических ни экономических? Что, экономических кризисов в этом мире не будет ?

diunov: Тогда вопрос: когда в 31 г. Англия отменила золотое обесечение фунта а США сохранила его, какая валюта стала мировой? Будут но у них будут другие решения:)

Сталкер: diunov пишет: цитатауместны аналоги с национал-социализмом, который начал развиваться в европе только после успеха Муссолини, который доказал возможность движения в этом направлении, и получил мировой успех Друг мой, не путайте фашизм с национал-социализмом. Последний - типично германский эндемик (хотя фашистская составляющая в нем бесспорно присутствует как наиболее позднее наслоение), который впитал вековечное стремление немцев к европейской гегемонии и их едва ли не мистическую убежденность в собственной богоизбранности и мисси править Европой. Гитлер и подобные ему родились не на голом месте, этому предшествовало возникновение и развитие целой религиозно-философско-мистической доктрины еще в начала 19-го века, рупором которой стали многочисленные общества, самым известным уже в веке 20-м из которых стало общество "Туле", основанное фон Зеботтендорфом. Успехи Муссолини лишь дали очередной толчок к успехам того же Гитлера. diunov пишет: цитатаЗдесь же он напротив остается ведущей доктриной а если он ведущая доктрина, то откуда появится идеям Рузвельта которые в целом фокусировались на активном экспансионизме. Друг мой, ИМХО, сам факт участия США в войне просто формально закрепил их отказ от изоляционизма (что вовсе не означает, что все пункты той же доктрины Мунро были фактически отменены - отнюдь нет! США как считали, так и продолжают считать Новый Свет своей вотчиной). Ведь с самого начала войны США в ней участвуют экономически, дают кредиты, совершают военные поставки, и очень хорошо греются на этом. Им нужен доступ на европейские рынки, а с течением войны, когда товаропотоки и денежные потоки в обе стороны нгеизмеримо возрастают, в США уже возникает (как у наркомана) потребность в высокотехнологических рынках (коих в обеих Америках практически нет), потому что за это время они уже подстроились во многом под европейские экономики - так что отказ от изхоляционизма уже давно не дело рку политиков - он совершается фактически на экономическом уровне. Так что Рузвельт вполне еще может быть даже в этом сценарии. Ваша задача теперь, мой друг, заключается в том, чтобы не обрасывать эту возможность, и если вы все равно хотите в итоге выйти на ВМВ в новой конфигурации сил, нужно искать и резервные подходы. С удовольствием обсудим. Динлин пишет: цитатаПервые заявы на более серьёзную роль в мире США начались ещё при Теодоре Рузвельте Именно! Тедди пер вообще как носорог. И Панаму создал во имя одного канала, вмешался в алжирский конфликт, инициировал созыв 2-й Гаагской конвенции, активно участвовал в Портсмутской конференции, за что получил Нобелевскую премию мира. Вообще был впертым государственником и ястребом, но уважал сильных людей. Легенда гласит, что встретившись в Вашингтоне с Херонимо (Джеронимо) вождем-знахарем апачей и выслушав его рассказ, Тедди воскликнул: "На его месте я сам бы так и поступил!" А как он активно призывал США присоединиться к Антанте? Это ж целая история!

Динлин: diunov пишет: цитатаТогда вопрос: когда в 31 г. Англия отменила золотое обесечение фунта а США сохранила его, какая валюта стала мировой? Ещё вопрос: Когда в 1972 США отменили золотое обеспечение доллара, а Швейцария сохранила его - какая валюта стала мировой ?

diunov: ну это же совершенно другое:))) реально было вытеснение фунта из оборота мировых финансов, для противостояния этому англия ввела в 32 г. закрытую зону фунта, но и это не слишком помогло сохранить значение валюты

RAZNIJ: diunov пишет: цитатареально было вытеснение фунта из оборота мировых финансов, для противостояния этому англия ввела в 32 г. закрытую зону фунта, но и это не слишком помогло сохранить значение валюты Вы посмотрите на общее финансовое положение - там все далеко не блестяще. Идет откачка денег из метрополии в доминионы и за рубеж Но главное по моему не это А главное промышленность - тут вообще полный аут. Заводы выносятся из метрополии в колонии и доминионы. Уровень образования рабочих низок. Парк станков устарел. Вообщем никакой конкурентно способности английских товаров. Как при таких товарах фунт мог остатся мировой валютой?

Крысолов: diunov пишет: цитатаБез большевиков коммунизм не получает статуса "реализованной идеи" Какое отношение коммунизм имеет к новому курсу? Без коммунизма продолжится нормальное развитие социалистических идей, более свободное, т.к. никто не будет считать соци агентами Коминтерна. А соц. партия в США еще до 1917 года была. diunov пишет: цитатато коммунизм остался бы доктриной, пусть популярной, но не более того Коммунизм вообще не был бы доктриной из-за отсутсивя оного. Был бы социализм. Нормальное политическое течение, влияющее на Новый курс. Или вы считаете что Кейнса тоже не будет? diunov пишет: цитатаТакже без прямого участия США в ПМВ (и последующего курса Вильсона) она не получает дальнейшей возможности активного вмешательсва в мировые дела. США начала активно вмешиваться в мировые дела в 1898 году. diunov пишет: цитатаСледовательно нет ни ограничений флотов, ни роста значения доллара в качестве мировой валюты. Первое возможно, хотя не факт, а второе тут причем? Доллар УЖЕ укрепился, Европа УЖЕ должна США. diunov пишет: цитатаИ тут первый противник это Британия (учтем, что даже в РИ возможность войны США и Англии считалась вероятной) Не спорю. Хотя возможны варианты. diunov пишет: цитатаПро ликвидацию курса изоляционизма отмечу, что он был уничтожен Вильсоном Он был уничтожен Мак-Кинли. diunov пишет: цитатаНу откуда быть Новому курсу когда нет для него предпосылок ни политических ни экономических? Масса предпосылок - Великая Депрессия никуда не денется. diunov пишет: цитатаТогда вопрос: когда в 31 г. Англия отменила золотое обесечение фунта а США сохранила его, какая валюта стала мировой? Британский фунт. Вытеснение произошло в 1944 году. diunov пишет: цитатану это же совершенно другое:))) На самом деле это то же самое. diunov пишет: цитатареально было вытеснение фунта из оборота мировых финансов А это совсем другой вопрос. США пытались чего то там вытеснить. А с чего вы взяли что и без участия в войне США не будут пытаться делать то же? Еще раз - сам факт участия в войне США не так важен. Важно разорение Европы в ходе войны.

diunov: 1. коммунизм имеет очень прямое отношение к НК - т.к. все содержание НК это прямые заимствования из практики прежде всего социалистического строительства. Кейнс никогда бы не получил такой востребованности если бы не успех большевиков и появление коммунистического государства 2. Ну и был бы социализм и что дальше? Влияние соц партии в США какое? Правильно - никакое:) 3. Реально изоляционизм уничтожил Вильсон со своим идеализмом в политике (кстати исключительно полезным для США идеализмом:) 4. ВД конечно будет по любому, но вот выход из нее в этом сценарии будет совершенно другим, как раз из-за того что нет нового курса. Т.е. вместо мягкого национал-социализма мы получим жесткий и существенно позже. 5. Фунт начиная с 31г. стремительно терял свои позиции. И уже после 32 г. потерял их везде кроме жестко закрытой зоны фунта 6. То что США будут пытаться это сделать как раз на логику событий в альтернативе не повлияет, более того еще более уверенно поведет их к ВД

Крысолов: diunov пишет: цитатакоммунизм имеет очень прямое отношение к НК - т.к. все содержание НК это прямые заимствования из практики прежде всего социалистического строительства ДА не из практики, а из теории. Пример большевизма был скорее отрицательным. diunov пишет: цитатаНу и был бы социализм и что дальше? Влияние соц партии в США какое? Правильно - никакое:) Смелое утверждение. Кстати я не о влиянии соц. партии говорю, а о влиянии соц. идей. diunov пишет: цитатаКейнс никогда бы не получил такой востребованности если бы не успех большевиков и появление коммунистического государства Это не так. Успех Кейнса в том, что он сумел объяснить в чем проблема Великой Депрессии. Большевики тут имеют крайне опосредованное влияние, если вообще имеют. diunov пишет: цитата3. Реально изоляционизм уничтожил Вильсон со своим идеализмом в политике Это не так. Изоляционизм уничтожил ФДР. До него были периоды наката-отката. А начало отказу от изоляционизма положил Мак-Кинли. diunov пишет: цитата4. ВД конечно будет по любому, но вот выход из нее в этом сценарии будет совершенно другим, как раз из-за того что нет нового курса Отсутсвие Нового Курса не бесспорно. Самое главное не понимаю, зачев вам отсутсвие Нового Курса необходимо для англо-американской войны? И каким образом США договорились с Японией, если их интересы друг другу противоречат? diunov пишет: цитата5. Фунт начиная с 31г. стремительно терял свои позиции. И уже после 32 г. потерял их везде кроме жестко закрытой зоны фунта Причем это к обязательности участия США в ПМВ? diunov пишет: цитата6. То что США будут пытаться это сделать как раз на логику событий Сделать что? Вытеснить Англию? Согласен. Но причем это к необходимости Хью Лонга? Я вообще боюсь что при приходе ультраправых США наоборот закуклятся в своих границах. diunov пишет: цитата более того еще более уверенно поведет их к ВД К ВД США привела нгевозможность Европейцев оплатить долги. К участию США в ПМВ это не имеет никакого отношения.

diunov: 1. Как же отрицательный, когда НК это чистый национал-социализм, а экономическая практика национал-социализма имеет прямые корни в коммунизме 2. Успех Кецнса в том, что он оказался в свое время на своем месте:) Если бы не было большевизма, то до отрицания либерализма в экономике еще долго бы не додумались 3. Интересы США и Японии в этом сценарии идеально сочетаются. Т.к. Япония хочет получить те территории которыми владеют Англия и Франция, а США просто опоздали к дележи мира и поэтому нуждаются в разрушении колониальных империй 4. Ультраправые в описанном контексте начали бы решительно проводить агрессивную политику. Ведь очевидно - экономика может быть поднята только на войне, война не только спасет экономику, но даст ей дополнительный импульс если переделить мир. Зона фунта то закрыта, плюс свободы торговли особой нет. 5. К ВД США привела прежде всего перегретая экономика - денег стало слишком много, их вкладывали во все что обещало хоть какую то прибыль. Возникла диспрпорция развития и от первой же угрозы на бирже вся система сдулась

Henry Pootle: diunov пишет: цитата3. Интересы США и Японии в этом сценарии идеально сочетаются. Т.к. Япония хочет получить те территории которыми владеют Англия и Франция, а США просто опоздали к дележи мира и поэтому нуждаются в разрушении колониальных империй То-то КНШ с 20-х годов регулярно выдавал планы войны с Японией. США нужен рынок Китая, который Япония и Россия считают своим. Мы, между тем, не рассмотрели один из главнейших вопросов. Государь измучен властью, Наследник Престола тяжело болен. Кто будет править Россией? Не упадёт ли власть в руки к кучке олигархов, которые продадут страну французам?

Крысолов: diunov пишет: цитата. Как же отрицательный, когда НК это чистый национал-социализм НК Рузвельта? diunov пишет: цитатаэкономическая практика национал-социализма имеет прямые корни в коммунизме Да не в коммунизме, а в социализме. diunov пишет: цитатаУспех Кецнса в том, что он оказался в свое время на своем месте:) Если бы не было большевизма, то до отрицания либерализма в экономике еще долго бы не додумались Это вы так думаете. А до отрицания либерализма в экономике додумались еще в 19-ом веке. diunov пишет: цитатаТ.к. Япония хочет получить те территории которыми владеют Англия и Франция, а США просто опоздали к дележи мира и поэтому нуждаются в разрушении колониальных империй США нужны открытые двери в Китае в первую очередь. С Японие они по этому вопросу договорится не могут никак. А вот с Россией могут. И с Германией. Ибо интересы не пересекаются. diunov пишет: цитатаУльтраправые в описанном контексте начали бы решительно проводить агрессивную политику. Ведь очевидно - экономика может быть поднята только на войне, война не только спасет экономику Рузвельт вел точно такую же политику. Он ультраправый? А американские правые как раз стремились к закукливанию.

Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаНе упадёт ли власть в руки к кучке олигархов, которые продадут страну французам? И жЫдам, непременно жЫдам!

diunov: 1. Да именно НК Рузвельта, могу предложить сравнить набор мер предпринятых им и в Германии после 1933. Сходство удивительное, ага:) 2. Это идеи Листа? Только он как был маргиналом так и остался. А кейнс был вознесен НК в авторитеты 3. США нужны просто рынки. За Китай они боролись, т.к. он был в то время единственным непеределенным участком. 4. Рузвельт вел свою политику, единственно возможную в то время. Ультраправые просто вели бы ее еще более радикально.

diunov: О том кто будет править. Николай II отличался хорошим здоровьем и вполне мог пержить своего двоюродного брата Георга английского лет на 10, это автоматически отдвинуло бы решение проблемы. Далее - за это время Алексей мог бы жениться, произвести наследника и по причине слабого здоровья умереть. Не факт что наследник был бы болен сам. В императорском доме достаточно правомочных линий наследования и есть неоспариваемый закон о престолонаследии. В крайнем случае просто власть бы перешла к одной из младших линий дома.

Henry Pootle: diunov пишет: цитатаВ императорском доме достаточно правомочных линий наследования и есть неоспариваемый закон о престолонаследии. В крайнем случае просто власть бы перешла к одной из младших линий дома. Только вот... как бы это сказать, "пропал дом" © "Собачье сердце" Судя по поведению членов Дома Романовых в РИ, никто из них не смог бы вынести бремя управления Империей. Самый лучший - Николай II и то на справился. А вот кто будет дёргать за ниточки при малолетнем Императоре или при том же Михаиле II? Крысолов пишет: цитатаИ жЫдам, непременно жЫдам! "В очередь!!!" © Указ. соч.

Крысолов: diunov пишет: цитатаДа именно НК Рузвельта, могу предложить сравнить набор мер предпринятых им и в Германии после 1933. Сходство удивительное Ну и? Корни растут из обычного всеми известного социализма. Причем тут большевики? diunov пишет: цитата Это идеи Листа? Только он как был маргиналом так и остался Это идеи ВСЕХ социал-демократов. diunov пишет: цитатаА кейнс был вознесен НК в авторитеты Ну да. Большевики тут причем? diunov пишет: цитата3. США нужны просто рынки. За Китай они боролись, т.к. он был в то время единственным непеределенным участком Как это не был, когда был? diunov пишет: цитата4. Рузвельт вел свою политику, единственно возможную в то время. Ультраправые просто вели бы ее еще более радикально. Смотрите историю подготовки к ВМВ. Вам с ПАнцером надо поговорить, он собаку на этом деле съел. Henry Pootle пишет: цитатаСамый лучший - Николай II

Сталкер: Крысолов пишет: цитатаОн был уничтожен Мак-Кинли. Да, с началом американо-испанской войны. А вице-президентом у Мак-Кинли, как вы помните, был Теодор Рузвельт. Он-то и продолжил начатое Мак-Кинли после того, как того в полном соответствии с проклятием Тенскватавы застрелили. Крысолов пишет: цитатаУспех Кейнса в том, что он сумел объяснить в чем проблема Великой Депрессии. Большевики тут имеют крайне опосредованное влияние, если вообще имеют. Я понимаю, к чему клонит diunov: прописанное Кейнсом в качестве рецепта строгое государственное регулирование, а испытательная лаборатория, которая дает тому внешне успешные примеры - СССР. Это, на мой взгляд большое заблуждение. Кейнс строил свои рассуждения на основе созданной им теории монополистского рынка, который и вызвал во многом Биржевой крах 1929 года и последовавшую за ним Великую Депрессию начала 30-х. И без большевиков было ясно, что только государство в те годы могло преодолеет своим механизмом дикий рынок. СССР для Кейнса - пример крайне низкой эффективности, и он даже пишет об этом статью "Краткое впечатление о Советской России", и единственное (!) преимущество большевизма над капитализмом они видел только в вере первого над бездуховностью последнего. Недаром же он был женат на русской балерине Лопухиной. А не будь СССР в этой реальности, его теория вряд ли претерпела сколько-нибудь значительные измениня, поскольку ее основы закладывались еще до ПМВ. Тут еще стоит вспомнить его монетарные приемы, которые никак не вязались с коммунистической моделью - та же девальвация доллара в, ЕМНИП, 1934 году.

diunov: Социал-демократы в 19 в. нигде не были у власти и только в 30-е начали приходить к ней в виде разнообразных Народных фронтов и т.п.. К чему это приводило - известно И у них не было внятной экономической политики, если была, то прошу вспомнить хотя бы одного экономиста-социалиста идеи которого были бы приняты хотя бы одним правительством

Крысолов: diunov пишет: цитатаСоциал-демократы в 19 в. нигде не были у власти и только в 30-е начали приходить А зачем им нужно приходить к власти для оказания влияния? Кстати, не напомните как называлась партия Ллойд-Джорджа?

diunov: Как называлась? Либеральная:) И при чем здесь социалисты?

ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: цитатаБез большевиков социализм станет еще более привлекательным для политиков, т.к. над ними не будет стоять тень Коминтерна. Американские интеллектуалы 30-х именно им-то и восхищались (см. Синклер Льюис). Сталинистов тогда в США было не менее, чем троцкистов. Интересна история Ю.Дкбса как кандидата от СП в президенты: 1912 он получает 900 тысяч голосов, 1920 - 923 тысячи, и Н.Томас еще 885 тысяч. даже в 1948 СП получила 100 тысяч голосов, и лишь в 1952 стала маргинальной структурой с 5 тысячами голосов.

Крысолов: diunov пишет: цитатаКак называлась? Либеральная:) Упс. Mea maxima culpa Я имел ввиду историю Лейбористской партии. ВЛАДИМИР пишет: цитатаАмериканские интеллектуалы 30-х именно им-то и восхищались Интеллектуалы могут восхищатся чем угодно. Важно что здравомыслящие товарищи у власти как к ним относятся. Я согласен с Седовым в том, что победа большевиков ослабила мировое соц. движение, заставив консерваторов остро реагировать на такие дела. Без комми социалисты ползучим образом спокойоно придут к власти. ВЛАДИМИР пишет: цитата1912 он получает 900 тысяч голосов, 1920 - 923 тысячи, и Н.Томас еще 885 тысяч Т.е. как видим еще в 12 году социалистические идеи были в США. ВЛАДИМИР пишет: цитатаи лишь в 1952 стала маргинальной структурой с 5 тысячами голосов. Еще бы ей не стать если это "агенты злых русских". А без большевиков поди они еще и двухпартийную систему сломают (хотя сомнительно).

ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: цитатаБез комми социалисты ползучим образом спокойоно придут к власти. А может, все таки не вопреки, а благодаря. В Европе-то наблюдалась обратная картина.

Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА может, все таки не вопреки, а благодаря. В Европе-то наблюдалась обратная картина. Какая "обратная"? Мы с Седовым этот вопрос обсуждали весьма подробно. Поправение Европы есть реакция на российские страсти. Без них социалисты как бы не в 20-е к власти придут. Вспомните лейбористов в Англии.

ВЛАДИМИР: И тем не менее, полевение Европы в 1917-1933. Могу привести цифры.

ымы: ВЛАДИМИР пишет: цитатаполевение Европы в 1917-1933 Почему только до 1933? Народные фронты пошли с 1935, ЕМНИП? И побеждали в крупных странах. Без СССР никаких НФ нет.

Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: цитата тем не менее, полевение Европы в 1917-1933. Могу привести цифры. Давайте. ымы пишет: цитатаНародные фронты пошли с 1935, ЕМНИП? И побеждали в крупных странах. Без СССР никаких НФ нет. Стоп. Народный Фронт это несколько из иной оперы. НФ не будет конечно, но будут иные соц. коалиции.

Радуга: Сценарий я не читал!!!! Но по поводу обсуждения. Динлин пишет: цитатаНо "Новый курс" будет - куда ему деться. Это далеко не факт. Действия Рузвельта были весьма и весьма революционны и противоречили существовавшей на тот момент практике. Не состояться "новый курс" может по множеству причин. Динлин пишет: цитатаЧто, экономических кризисов в этом мире не будет ? Экономические кризисы с 1880х шли практически непрерывно. И что - кто-нибудь кроме Рузвельта (под влиянием СССР и Кейнса) до этого додумался? Крысолов пишет: цитатаНК Рузвельта? С чисто экономической точки зрения - он очень похож на экономические действия Гитлера на первом этапе. Крысолов пишет: цитатаА до отрицания либерализма в экономике додумались еще в 19-ом веке. Додуматься это одно, а применить - это все-таки иное. (Кстати, до отрицания либерализма обоснованно додумался Маркс, не будете же Вы его в пример ставить). Крысолов пишет: цитатаКорни растут из обычного всеми известного социализма. Причем тут большевики? Большевики показали пример эффективного гос. управления экономикой. Возможно, это мог сделать и кто-нибудь другой (а возможно и нет). Право на авторский произвол в таком спорном моменте - свято. Кстати "всем известный социализм" появился черти когда, но более столетия нигде в масштабах государства не применялся.



полная версия страницы