Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Тухачевский-3 » Ответить
Тухачевский-3
ымы: Вандал пишет: цитатао существовании двух конных армий - из мобплана РККА 1933-35 гг. Угу. Я и писал - в середине 30-х от стратегической конницы отказались. И формировать не стали. До - вполне обоснованная концепция. За неимением лучшего. Вандал пишет: цитатаПочему конница - тоже понятно. Танки требуют постоянного подвоза бензина Угу. Танки первоначально вообще только как средство прорыва укрепленной полосы рассматривались. А конница - эшелон развития успеха и ведения самостоятельных. Кто спорит? Вандал пишет: цитатаОсенью 1938 года из 4 сформированных на украине армгрупп одна была конно-механизированной. В сентябре 1939 были Дзержинская КМГ и 12-я армия (иногда называемся 1-й Конной). Только конница уже перестала быть стратегическим инструментом.
Ответов - 99, стр:
1 2 3 All
Пух: Вандал пишет 4 авиадесантных бригады и 3 полка на Дальнем Востоке - это массовые десантные войска? Да, если сравнивать с войсками вероятного противника, самолетным (транспортным) парком СССР и оперативно-стратегическими задачами ВДВ. О радиосвязи. Соответствующие производства действительно были слаборазвиты. Но! Из и не пытались толком развивать - то есть закупить оборудование и нанять специалистов в США, как было сделано с остальной слаборазвитой промышленностью. То есть армейское руководство и не настаивало на необходимости ускоренного развития радиосвязи. Кстати, имеет смысл обсуждать ситуацию не на 1930 г., а на 1936 - как итог деятельности Тухачевского на посту замнаркома по вооружению... Идея о танках как расходном ресурсе не оправдывает недостатка ремонтных мощностей. Танк "расходуется" в бою - то есть гибнет. Расходуется его моторесурс (в 30-х - весьма невеликий). Ну так тем более надо ремонтировать танки, особенно в полевых условиях! Иначе как восполнить боевые потери?
Вандал: Пух пишет: цитатаДа, если сравнивать с войсками вероятного противника, самолетным (транспортным) парком СССР и оперативно-стратегическими задачами ВДВ. Планировалось к десантам привлекать тяжелые бомбардировщики ТБ-3. Для этого их даже не требовалось переоборудовать. Грубо говоря, за один рейс бригада ТБ-3 могла высадить высадочную часть авиадесантной бригады. А таких бригад в РККА было очень много.Пух пишет: цитатаНо! Из и не пытались толком развивать - то есть закупить оборудование и нанять специалистов в США, как было сделано с остальной слаборазвитой промышленностью. То есть армейское руководство и не настаивало на необходимости ускоренного развития радиосвязи. Откуда такая уверенность, что это так? Те же радифицированные командирские танки делались по настоянию Тухачевского. Пух пишет: цитатаКстати, имеет смысл обсуждать ситуацию не на 1930 г., а на 1936 - как итог деятельности Тухачевского на посту замнаркома по вооружению... Ну и? Пух пишет: цитатаИдея о танках как расходном ресурсе не оправдывает недостатка ремонтных мощностей. Танк "расходуется" в бою - то есть гибнет. Расходуется его моторесурс (в 30-х - весьма невеликий). Ну так тем более надо ремонтировать танки, особенно в полевых условиях! Иначе как восполнить боевые потери? Восполнять новым производством. Вероятно, расчет на то, что удастся эвакуировать много танков, которые можно исправить в полевых условиях, был невелик, по вполне объективным причинам.
Вандал: ымы пишет: цитатаВандал пишет: цитатаОсенью 1938 года из 4 сформированных на украине армгрупп одна была конно-механизированной. В сентябре 1939 были Дзержинская КМГ и 12-я армия (иногда называемся 1-й Конной). Только конница уже перестала быть стратегическим инструментом. Дзержинская КМГ и 1-я Конная не выполняли стратегических задач?
ымы: Вандал пишет: цитатаДзержинская КМГ и 1-я Конная не выполняли стратегических задач? Так. Давайте определимся - что Вы подразумеваете под _стратегической_ конницей?
Вандал: ымы пишет: цитатаДавайте определимся - что Вы подразумеваете под _стратегической_ конницей? Вообще говоря, насколько я помню, в РККА конница делилась на войсковую и стратегическую. Войсковая конница выполняла задачи разведки, охранения и проч. Как правило, это были отдельные эскадроны при стрелковых дивизиях. Стратегическая же конница выполняла отдельные оперативные задачи. К ней относились отдельные кавбригады, кавдивизии и кавкорпуса. Ни тактической, ни оперативной, ни оперативно-тактической конницы в РККА не было.
Пух: Вандал пишет: цитатаПланировалось к десантам привлекать тяжелые бомбардировщики ТБ-3 Это паллиатив. Неизбежные потери самолетного парка, причем ценных машин. Вандал пишет: цитатаТе же радифицированные командирские танки делались по настоянию Тухачевского. Танков таких было мало, а внешние поручневые антенны делали их заметной и лакомой целью для противника. С радиофикацией самолетов дело вообще обстояло хуже некуда. Вандал пишет: цитатаВероятно, расчет на то, что удастся эвакуировать много танков, которые можно исправить в полевых условиях, был невелик, по вполне объективным причинам. Речь идет не о боевых потерях. Действительно, танк обр. 1930-36 обладал невеликой живучестью. Но! В мирное время танки ломаются, у них вырабатывается моторесурс. И вот для ремонта этих танков не было соответствующих мощностей. Предполагалось для ремонтных работ высокой и даже средней степени сложности отправлять танки на завод. Силами части осуществлялся только мелкий ремонт. В итоге значительная часть танкового парка была боеспособна только на бумаге.
Вандал: Пух пишет: цитатаЭто паллиатив. Неизбежные потери самолетного парка, причем ценных машин. Это не паллиатив, это концепция. Двойное использование тяжелых бомбардировщиков закладывалось в ТЗ. Для начала 30-х годов - это нормальное решение. Чему доказательством - широкое использование ТБ-3 как десантного и транспортного в годы Великой Отечественной. Насчет потерь не понял. Война - она вообще неизбежно ведет к потерям. Пух пишет: цитатаТанков таких было мало, а внешние поручневые антенны делали их заметной и лакомой целью для противника. Вы повторяете расхожие стереотипы. А стереотипы на поверку оказываются ложными. Вот Вам для сведения данные по соотношению выпуска обычных и радийных Т-26 в годы, когда Тухачевский занимал пост замнаркома. Год:1933:1934:1935:1936:1937:Всего за 1933-37 Линейных:616:511:553:447:---:2127 Радийных:96:457:735:826:550:2664 Как видите, радийных танков выпущено на 500 больше, чем обычных. И это самый массовый советский танк. По БТ соотношение было примерно аналогичным, Т-28 и Т-35 оснащались рациями поголовно. Пух пишет: цитатаС радиофикацией самолетов дело вообще обстояло хуже некуда. 1. Всех самолетов, или только конкретно истребителей? 2. Вы делаете типичную ошибку, от которой я предостерегал в предыдущей части этого треда. Вы обвиняете Тухачевского в промахах, не разобравшись в причинах промаха. Вы считаете, что дело обстояло хуже некуда? Прежде потрудитесь найти ответ на два вопроса: У кого в то время дело обстояло лучше? и Почему самолеты не оснащались рациями, как это обосновывалось? Пух пишет: цитатаНо! В мирное время танки ломаются, у них вырабатывается моторесурс. И вот для ремонта этих танков не было соответствующих мощностей. Предполагалось для ремонтных работ высокой и даже средней степени сложности отправлять танки на завод. Силами части осуществлялся только мелкий ремонт. В итоге значительная часть танкового парка была боеспособна только на бумаге. 1. Потрудитесь привести цифры, из которых следует, что значительная часть танкового парка была боеспособна только на бумаге. Какая именно часть? Какой процент в цифрах, конкретно? И, пожалуйста, не на 1941 год, а на 1936 (мы ведь о Тухачевском говорим). 2. Вы действительно считаете, что в условиях низкой квалификации призывников и их слабого знакомства с техникой, разворачивать ремонтный парк для среднего ремонта при каждой танковой бригаде экономически (а армия мирного времени по Тухачевскому должна заниматься экономикой, должна сберегать материальные ресурсы своего Отечества) выгоднее, чем отправлять танки в специально развернутые для ремонта окружные ремонтные заводы? Потрудитесь обосновать это с цифрами. 3. Потрудитесь найти способы, которыми в мирное время сберегался материальный ресурс танкового парка РККА. Я еще раз обращаю внимание на то, что типичная ошибка альтисториков - вот такое поверхностное отношение к вопросам. Вы не знаете ответа на поставленные мной вопросы, возможно, Вы даже не задумывались о них, но Вам кажется, что здесь можно что-то улучшить. Я занимался вопросом альтернатив за РККА лет десять, и я не вижу развилок. Наверное, потому что лучше проработал материал, и принимаемые решения представляются мне вполне обоснованными и соответствующими возможностям СССР того времени. «Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом. Ошибки, несомненно, имелись, но обычно они лежат гораздо глубже: в ошибочности общих воззрений и в слабости характера, которые на первый взгляд не кажутся таковыми, но которые удается отыскать и с полной ясностью постигнуть, когда сравнишь все внутренние мотивы, определившие действия побежденного полководца, с получившимся результатом. Такое раскрытие истины post factum дозволяется критике и не должно быть с насмешкой поставлено ей в укор, так как это и составляет ее основную задачу, однако оно, несомненно, легче, чем угадывание истины в то мгновение когда надо действовать» (Клаузевиц «Итальянский поход Наполеона»)
Пух: Вандал пишет: цитатаЭто не паллиатив, это концепция. Двойное использование тяжелых бомбардировщиков Вот тут мы приходим к идее, которую активно исповедовало руководство РККА на протяжении 30-х - универсализм техники. В том числе - использование военной техники в народном хозяйстве и наоборот. Идея эта, экономически привлекательная, была, как показал опыт ВМВ, порочной. Вандал пишет: цитатаНасчет потерь не понял. Война - она вообще неизбежно ведет к потерям. Есть разница - потерять дешевый и технологичный самолет (транспортный) или более дорогой и сложный в производстве? Есть. Вандал пишет: цитатаВот Вам для сведения данные по соотношению выпуска обычных и радийных Есть ли ссылка? Данные для меня новые... Вандал пишет: цитатаВсех самолетов, или только конкретно истребителей? Одномоторные самолеты. На остальных рации, конечно, были. Но была еще одна проблема - отсутствие информационной сети. То есть авиационных представителей в сухопуиных частях, отдельных каналов для технических служб и т.п. Вандал пишет: цитатаПотрудитесь привести цифры, из которых следует, что значительная часть танкового парка была боеспособна только на бумаге. По ДВВО на 1935 г. требовали ремонта (разной степени) 22% танков. Данные видел в архиве. Вандал пишет: цитатаВы действительно считаете, что в условиях низкой квалификации призывников и их слабого знакомства с техникой, разворачивать ремонтный парк для среднего ремонта Да. Учитывайте, что танк 30-х - довольно простая, но не слишком надежная конструкция, и ремонт заключался в замене определенных деталей и узлов. Низкая квалификация советских механиков - факт. С этим можно и нужно было бороться.Вандал пишет: цитатаЯ занимался вопросом альтернатив за РККА лет десять, и я не вижу развилок. Спасибо за цитату из Клаузевица, но вы ведь приглашали к диалогу, верно? А насчет альтернатив за РККА, пожалуйста, уточните. Очевидно, вы имеете в виду определенный период и определенный аспект?
sas: Пух пишет: цитатаОдномоторные самолеты. Т.е. практически как исказал Вандал-истребители(хотя конечно можете еще посчитать и ПО-2 с Р-5 :))
Вандал: Пух пишет: цитатаВот тут мы приходим к идее, которую активно исповедовало руководство РККА на протяжении 30-х - универсализм техники. В том числе - использование военной техники в народном хозяйстве и наоборот. Идея эта, экономически привлекательная, была, как показал опыт ВМВ, порочной. Поскольку опыт ВМВ был Тухачевскому и компании недоступен, какие претензии? Пух пишет: цитатаЕсть разница - потерять дешевый и технологичный самолет (транспортный) или более дорогой и сложный в производстве? Есть. 1. Вероятность потери дешевого транспортного самолета значительно выше вероятности потери ТБ-3. ТБ-3 больше, прочнее, у него моторов больше, и он имеет мощное (для первой половины 30-х) оборонительное вооружение. 2. Намного ли дешевле транспортник - современник ТБ-3? И за счет чего? Пух пишет: цитатаЕсть ли ссылка? Данные для меня новые... Ничего личного, но если подобные цифры для Вас новые, может быть Вам стоит взять тайм-аут для лучшего ознакомления с вопросом? Это данные из монографии Свирина и Коломийца "Легкий танк Т-26" ("Фронтовая иллюстрация" №1 за 2003), так что, как видите, в некотором роде это ликбез. Без элементарного знакомства с фактами такого уровня, Ваши выводы обречены на неточность. Пух пишет: цитатаОдномоторные самолеты. 1. В рассматриваемое время (1931-36 гг.) как обстояло дело с радиофикацией одномоторных самолетов в других странах? 2. Уровень владения Вами цифрами такой же как в случае с оснащением танков рациями и Вы повторяете стереотипные общие слова или Вы обладаете конкретными цифрами? Если цифры есть - приведите их. Пух пишет: цитатаПо ДВВО на 1935 г. требовали ремонта (разной степени) 22% танков. Данные видел в архиве. Цифры реалистичные для ДВВО, но ДВВО в 1935 не показателен. Во-первых, инфраструктура на Дальнем Востоке еще может быть не развернута, во-вторых, играет фактор Блюхера, который на тот момент морально разложился, запустил управление округом, по какой причине его серьезно хотели менять на Уборевича. Нужны цифры по всем округам. Или, хотя бы, по Киевскому и Белорусскому. Пух пишет: цитатаДа. Учитывайте, что танк 30-х - довольно простая, но не слишком надежная конструкция, и ремонт заключался в замене определенных деталей и узлов. Это не ответ на мой вопрос. Где обоснование? Не забывайте, что Тухачевский хотел иметь к началу войны 8-12 тысяч танков в строю, а ресурс на 1-й год войны - 50 тысяч танков. В ведомости наличия БТТ в РККА на 1.1.36 значится 11977 танков и бронеавтомобилей (из бронемашин - 853). Кроме того, в мобзапасе на Дальнем Востоке 805. С учетом даже 22 процентов неисправных танков танков по Тухачевскому достаточно. Требующие ремонта в случае войны могут быть отремонтированы и тоже должны быть засчитаны в число 50 тысяч танков ресурса на первый год войны.Пух пишет: цитатаНизкая квалификация советских механиков - факт. С этим можно и нужно было бороться. Зачем? Бороться - это только один из возможных путей. Причем, путь долгий, а война может начаться в любой день (по крайней мере, Тухачевский исходил из этого). Он вполне прагматично исходил из тех кадров, которые есть, а не рассчитывал под идеальные кадры. Что здесь не так? Пух пишет: цитатавы ведь приглашали к диалогу, верно? Диалог предполагает владение вопросом двух ведущих диалог на близком уровне.
Вандал: sas пишет: цитатаТ.е. практически как исказал Вандал-истребители(хотя конечно можете еще посчитать и ПО-2 с Р-5 :)) В первой половине 30-х как раз всяких Р-5 было в разы больше, чем истребителей. Основной самолет РККА на тот момент, и не только корпусной разведчик и корректировщик, но и основной легкий бомбардировщик. Вытеснение их начато только в 1937 году. Другое дело, что отсутствие раций на Р-5 под вопросом.
sas: Вандал пишет: цитатаДругое дело, что отсутствие раций на Р-5 под вопросом. Т. е . в каких-то вариантах (скорее всего разведчик-корректировщик) рация на нем могла стоять?
ымы: Вандал пишет: цитатаК ней относились отдельные кавбригады, кавдивизии и кавкорпуса Ну, собственно, как я и думал, мы о разном. Не зря я в начале спора о коннице задавал Гутнику тот же вопрос. Я говорю о концепции применения, Вы об условных терминах. Интересно, о чем Гутник?
Вандал: ымы пишет: цитатаЯ говорю о концепции применения, Вы об условных терминах. А разве условные термины не определяются концепцией применения?
Sergey-M: Вандал пишет: цитата а ресурс на 1-й год войны - 50 тысяч танков. все таки -как их произвести? даже если это простыетракторы с пулеметами -то в 1929-30 фин.год -произведено толко 9600 пулеметов.А они еще и протсым пулеметчикам нужны.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатадаже если это простыетракторы с пулеметами -то в 1929-30 фин.год -произведено толко 9600 пулеметов. В мирное время. Вы упорно не понимаете, что страна в мирное время и в военное время - это разные организмы. И выход у них, соответственно, разный. Кстати, мы сейчас говорим о 1936 годе. Вы невнимательны.
Sergey-M: Да я все про 27-ой не врубаюсь.Да и пулеметы не тока танкистам нужны Вандал пишет: цитата Вы упорно не понимаете, что страна в мирное время и в военное время - это разные организмы. И выход у них, соответственно, разный Что разный понимаю, но на сколько разный -теряюсь в догадках. Может СССР в 27-ом произвести в 10 раз больше пулеметов ?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаМожет СССР в 27-ом произвести в 10 раз больше пулеметов ? Наверное не может. И?
Sergey-M: И откуда возьмутся эти танки даже с пулементным вооружением? что танки важны и нужны =с этим наверное никто спорить не будет.Но воо цифирки ,эээ, не реалистичны.и аримю военного времени надо побольше, но вот потянет проышленность 27-го года аж 260 сд?В недавно опублиеованных на РККА документах о развртывании стрелковых воцск в 35-37 куда более ралистчные вещи про 150 сд.И это в 35-ом, а не в 27-ом. ЗЫ вернусь к любимыс м эстонцам -данные о их моблпанх все таки где -в НПВ? или еще где?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаИ откуда возьмутся эти танки даже с пулементным вооружением? что танки важны и нужны =с этим наверное никто спорить не будет.Но воо цифирки ,эээ, не реалистичны.и аримю военного времени надо побольше, но вот потянет проышленность 27-го года аж 260 сд?В недавно опублиеованных на РККА документах о развртывании стрелковых воцск в 35-37 куда более ралистчные вещи про 150 сд.И это в 35-ом, а не в 27-ом. Вы это к чему? Вы понимаете, что развернутый ответ на Ваши вопросы - это материал для кандидатской диссертации по истории? На всякий случай: вкрнитесь к части второй дискуссии и внимательно подумайте над тем, что написано мной в первых сообщениях. Там все разжевано - яснее некуда. Sergey-M пишет: цитатаЗЫ вернусь к любимыс м эстонцам -данные о их моблпанх все таки где -в НПВ? Что такое НПВ - не знаю. Ссылку на мой источник я привел там же, во второй части. Если Вам надо - найдете и это сообщение, и сам материал.
Пух: Вандал пишет: цитатаПоскольку опыт ВМВ был Тухачевскому и компании недоступен, какие претензии? Вы зря рассматриваете мои посты как "наезд" на Тухачевского, отсюда и запальчивость. Речь идет об ошибке в военном строительстве (универсализм и двойное военно/гражданское назначение военной техники), которая стала очевидна во время ВМВ. Однако руководство РККА как раз и готовилось к войне, не так ли? И война выявила как правильные, так и неправильные решения. Вандал пишет: цитата("Фронтовая иллюстрация" №1 за 2003 Спасибо. Источник довольно редкий, надо искать. До этого я встречал цифры о соотношении линейных/радийных Т-26 как 60/40. Но это с учетом двухбашенных Т-26, почти целиком линейных. На 1935 г. оснащенность одномоторных самолетов ВВС РККА менее 15%. Причем доклады полны жалоб на низкую надежность и частые поломки выпускаемых советской промышленностью радиостанций. Вандал пишет: цитатаНамного ли дешевле транспортник - современник ТБ-3? И за счет чего? Если брать американские данные (как показательные), то транспортник стоил на 1/3 дешевле фронтового В-25 (без вооружения), или в 4 раза дешевле В-17.
sas: Пух пишет: цитататранспортник стоил на 1/3 дешевле фронтового В-25 (без вооружения), или в 4 раза дешевле В-17. Что за транспортник?(просто ИМХО ТБ-3 таки намного дешевле В-17...)
Sergey-M: Вандал пишет: цитата Вы понимаете, что развернутый ответ на Ваши вопросы - это материал для кандидатской диссертации по истории? а вы краткенько... -мол не могут
Sergey-M: возвращаясь к мобилизациооному Т-34.Он 1932 года рождения так что в 27-ой никак не поладает.И опять же нет для него не то что 20 мм пушек шпитального но даже пулеметов.
Sergey-M: И еще раз возвращась к аримиям басурман -19270го года.Триандафиллов рисует несолько меньшую численность чем в Тухачевский.У поляков не 60 а 48+ 5, 5 кавалерийских.У финов не 9 а 6, у латов не 7 а 6.Про джапов помбавлю сам. -поланоаост развертваеин каждо1 пбр в пд -так что 42 пд военного времени+ кавалерии у них все не 8 лдивизхий -маленько а меньше
Валерий-Хан: И кстати. И у Грабина в "Оружии победы", и у Широкорада "Гений советской артиллерии" отмечается два мощных прокола тов.Т. 1. Универсальные орудия 76-мм (то есть и зенитное, и дивизионное, и противотанковое...) так что получался перетяжеленный монстрик УСВ. 2. Орудия Курчевского - которыми тов. Т. хотел поголовно наделить всю РККА(+ВВС+РККФ), и активно склонял, например, того же Грабина в эти игры поиграть...
Вандал: Пух пишет: цитатаВы зря рассматриваете мои посты как "наезд" на Тухачевского, отсюда и запальчивость. Никакой запальчивости нет и в помине, а наезд на Тухачевского действительно имеет место быть. Пух пишет: цитатаРечь идет об ошибке в военном строительстве (универсализм и двойное военно/гражданское назначение военной техники), которая стала очевидна во время ВМВ. Однако руководство РККА как раз и готовилось к войне, не так ли? И война выявила как правильные, так и неправильные решения. В том-то и дело, что не бывает правильных и неправильных решений вообще. Я склонен считать, что нацеленность на двойное назначение техники была оправдана для начала 30-х, и перестала быть рациональной к Великой Отечественной, из-за прогресса в вооружениях. Учитывая, что Тухачевскому было не до 1941, он, по данным разведки, ожидал начала войны каждый год, можно ли говорить о его ошибке? А вот с точки зрения того, к чему приводит такая концентрация на сиюминутных задачах в ущерб концептуальному планированию на десять лет вперед, это очень наглядный пример. Пух пишет: цитатаДо этого я встречал цифры о соотношении линейных/радийных Т-26 как 60/40. Где-то так и есть. Двухбашенные выпускались в 1931-33 гг., я их не считал. Тухачевский не может отвечать за выпуск того, что начали выпускать до него. Пух пишет: цитатаНа 1935 г. оснащенность одномоторных самолетов ВВС РККА менее 15%. Причем доклады полны жалоб на низкую надежность и частые поломки выпускаемых советской промышленностью радиостанций. Как насчет аналогичных жалоб в 1938 году? Но я не пойму, при чем здесь Тухачевский? Он виноват в плохой работе промышленности? Пух пишет: цитатаЕсли брать американские данные (как показательные), то транспортник стоил на 1/3 дешевле фронтового В-25 (без вооружения), или в 4 раза дешевле В-17. Некорректно переносить соотношение цен на ТБ-3 и современные ему транспортники. Это уже другое поколение. А "Дакота" вообще уникально технологичный самолет. А уж "Летающая крепость" - уникальна как по своима ТТХ, так и по стоимости.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаа вы краткенько... -мол не могут А если кратенько - я Вам уже ответил. И что? Sergey-M пишет: цитатавозвращаясь к мобилизациооному Т-34.Он 1932 года рождения так что в 27-ой никак не поладает. Разумеется. И что? Sergey-M пишет: цитатаИ еще раз возвращась к аримиям басурман -19270го года.Триандафиллов рисует несолько меньшую численность чем в Тухачевский. Вы патологически невнимательны. Потрудитесь перечитать Триандафилова целиком, как следует, и на трезвую голову, а не хватайтесь за первую цитату, которую Вы находите в поисковике. Интересно, найдете Вы свою ошибку самостоятельно или нет? Валерий-Хан пишет: цитатаИ кстати. И у Грабина в "Оружии победы", и у Широкорада "Гений советской артиллерии" отмечается два мощных прокола тов.Т. Грабин много чего пишет, что на поверку оказывается, мягко говоря, не вполне достоверным. Так что как источник - не тянет. Что касается Широкорада, то насколько он хорош в предоставлении уникального материала из архивов, настолько несерьезны его самостоятельные рассуждения о вредителях Тухачевском, великом князе Сергее Михайловиче и проч.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаГде-то так и есть. Двухбашенные выпускались в 1931-33 гг., я их не считал. Тухачевский не может отвечать за выпуск того, что начали выпускать до него. вообще то начальником вооружений он стал в 1931-ом, так что выходит при нем.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатавообще то начальником вооружений он стал в 1931-ом, так что выходит при нем. Да-да, конечно. Пришел Тухачевский, махнул волшебной палочкой и сразу все закрутилось по-новому. И новые образцы сразу появились, готовые к выпуску. А вот выпускать он ничего не стал, вредитель, наверное, потому что.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата не хватайтесь за первую цитату, которую Вы находите в поисковике. Я без поисковика нашел.И процитирвал таблицу -всю что ли выложить? Вандал пишет: цитата И что? а то что в 27-ом годе мобилизационным танком не пахнет -там вообще с любыми танками труба.Или использовать в этом кач-ве Щитоноску?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаЯ без поисковика нашел.И процитирвал таблицу -всю что ли выложить? А Вы все-таки постарайтесь действовать по моим рекомендациям. Умерьте свою гордыню и вперед. А то потом будет очень обидно, и стыдно, что Вы опять облажались, причем, никто, кроме Вас в этом не виноват. Sergey-M пишет: цитатаа то что в 27-ом годе мобилизационным танком не пахнет Ну и?
Sergey-M: И то что даже 50 тыс мобилизациооных эрзацев не сделать.А раз Тухачевский ждет войны со дня на день то сочинил бы более реалистичные проекты.или писал на сколько лет рассчитаны его измышлизмы. Вандал пишет: цитатаА Вы все-таки постарайтесь действовать по моим рекомендациям. А вы все таки отвечайте прямо на вопросы а не раздвайте советы -страа советов приказала долго жить 14 лет назад .Есть что по существу?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаИ то что даже 50 тыс мобилизациооных эрзацев не сделать. А с чего Вы взяли, что задача начальника Главного штаба РККА Тухачевского - оценивать возможности промышленности. Он дал оценку, сколько нужно для отражения агрессии. Sergey-M пишет: цитатаА раз Тухачевский ждет войны со дня на день то сочинил бы более реалистичные проекты. А реалистичные проекты ведут к сливу, и очень быстро. Или Вы сомневаетесь, что Тухачевский умел считать? Sergey-M пишет: цитатаЕсть что по существу? По существу - я бы сказал, да Крысолов разозлится. Впрочем, все желающие могут оценить уровень Ваших умственных способностей, просто сделав то, что рекомендую я, а именно, прочитав Триандафиллова целиком.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата проекты ведут к сливу, и очень быстро Да ну.Как разгонка за несбыточным к сливу приводит Вандал пишет: цитата Он дал оценку, сколько нужно для отражения агрессии. почему тогитлеоровскую агрессию отбили не имея к концу превого года войны столько танков.А и в предвоенных планах таекая фантастическая цифиря не фигурирует. Вандал пишет: цитата Или Вы сомневаетесь, что Тухачевский умел считать? Арифметикой он очевидно владел, а вот применить ее к реалу -сомневаюсь. Вандал пишет: цитатаА с чего Вы взяли, что задача начальника Главного штаба РККА Тухачевского - оценивать возможности промышленности он дрлжен их реально представлять а не писать фантастику.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаКак разгонка за несбыточным к сливу приводит К сливу приводит недостаток живой силы и материальных средств, что первая мировая наглядно показала. Sergey-M пишет: цитатапочему тогитлеоровскую агрессию отбили не имея к концу превого года войны столько танков А при чем тут гитлеровская агрессия? Опять Вас качать начинает. Только что обсуждали 1927 год, хоть я и указал Вам на то, что до этого речь шла о 1936, и вот Вы уже перебросились на 15 лет вперед. Это говорит о том, что по сути вопроса Вам сказать нечего, вот и пытаетесь выдернуть хоть какой-то пример, чтобы хоть в чем-то оппонента уесть. Некрасиво. Sergey-M пишет: цитатаАрифметикой он очевидно владел, а вот применить ее к реалу -сомневаюсь. Ну попробуйте опровергнуть. Sergey-M пишет: цитатаон дрлжен их реально представлять а не писать фантастику. Перед первой мировой наши начальники Генштаба тоже давали цифры сообразно реальным возможностям. В итоге к весне 1915 русская армия осталась без снарядов. Можно много за что ругать большевиков, но такого позора они не допустили.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатато первая мировая наглядно показала. А третья показала имеено то о чем я говорю. Вандал пишет: цитатаы уже перебросились на 15 лет вперед. потому что даже через 15 лет цифири предолженные М,Т. не были достигнуты, но победа в войне имелась Вандал пишет: цитатаМожно много за что ругать большевиков, но такого позора они не допустили. А вы постмотрите как было с о снрядами зимой 41-41-го.тот же снярядный кризис.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаА третья показала имеено то о чем я говорю. Что-то вы Сергей начали путаться. Уже и ТМВ в ход пошла. Несерьезно это.
Sergey-M: А как показать деятельность болшевиков кторые такого не допутили? на примере войн ессно, кторые велись.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатапотому что даже через 15 лет цифири предолженные М,Т. не были достигнуты, но победа в войне имелась Это была победа против всего мира? Условия войны совсем иные. Sergey-M пишет: цитатаА вы постмотрите как было с о снрядами зимой 41-41-го.тот же снярядный кризис. Никакого сравнения.
полная версия страницы