Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Недоумение тов.Сталина (Морская пехота-1940) » Ответить
Недоумение тов.Сталина (Морская пехота-1940)
Валерий-Хан: Адм. Галлер:"...следует отметить, что при захвате островов Финского залива активное участие приняла морская пехота." Ивс (с недоумением) "Словосочетание "морская пехота" Вы произнесли, видимо, в переносном смысле?" (РИ) Адм. Кузнецов :"Докладываю, тов. Сталин. Согласно Директиве Генерального штаба на КБФ , на базе Отдельной стрелковой бригады особого назначения сформирована 1-ая Дивизия морской пехоты. Штат дивизии - три морских десантных стрелковых полка, артиллерийский полк, батальон плавающих танков (на базе Т-40), батальрон плаваюших БА, противотанковый дивизион, зенитный дивизион, саперный дивизион, санитарный батальон, разведывательный парашютно-десантный батальон, а также партийно-политические и специальные подразделения. Дивизия обеспечивается десантными кораблями "Комсомолец" , "Казахстан, "Волга", плавучим госпиталем "Шексна", штатом десантных самоходных бронированных болиндеров. В штат дивизии входит авиоотряд - из транспортно-десантных самолетов ПС-84 и штурмовая авиаэскадрилья И-153. Предполагается сформировать 2-ую дивизию на КЧФ, 3-ю дивизию на ТОФ. На Северном флоте, АВФ, Дунайской, Пинской флотилиях к ноябрю 1940 будут сформированы отдельные десантные бригады, на Каспийской флотилии - отдельный десантный полк. Задачи морских пехотинцев - действия на флангах фронтов, высадки тактических и оперативных десантов, участие в первых эшелонах стратегических десантов, оборона баз флота. Формируются дивизии и бригады из лиц, прошедших обучение в школе оружия и флотских экипажах, годных по физическим и моральным характеристикам, с преобладанием партийно-комсомольской прослойки. Доклад закончил"
Ответов - 38
Ага-Хан: Идея хорошая! Но успеют ли ее реализовать и не получится ли такая же бодяга, как с мехкорпусами?
Валерий-Хан: Ага-Хан пишет: цитатаНо успеют ли ее реализовать Прежде всего, данная проблема распадается на следующие аспекты: 1. Личный состав - обучение моряков пехотным премудростям. 2. Комсостав - кто будет, моряки или пехотинцы? Или - командир моряк, заместитель(начштаба)- пехотинец? 3. Подготовка специальных, прежде всего разведывательных- подразделений. 4. Укомплектование спецтехникой - плавающими транспортерами(можно купить у немцев лицензию) 5. Переоборудование того же "Комсомольца" в штурмовой транспорт (вооружение, пересадочно-высадочное оборудование) 5. Болиндеры - взять за основу дизельные "Эльпидифоры"? 6. Боевое взаимодействие разнородных сил и средств - корректировочных постов судовой артиллерии, летчиков и моряков. 7. Одно большое учение - в мае 1941? на Черном море?
Динлин: Зачем ? В Крыму и так высадились, а что вышибли оттуда - не вина морской пехоты.
RAZNIJ: Не помню у кого в мемурах читал Что главной бедой советских десантов - было штурманское обеспечение, и взаимодействие всех частей десанта (кораблей поддержки и высаживающихся) Мужик которого были мемуары участвовал в ВМВ в десантах на ЧМ. После войны пошел учится на штурмана. Т.е. встают очень большие проблемы 1 Низкий уровень подготовки личного состава боевых кораблей (которые должны поддерживать десант) Т.е. их надо учить и гонять. Где взять деньги, запчасти, боекомплекты и топливо ( оторвать у армии перед войной?). 2 Нужно готовить новую теоретическую базу. И в ее рамках специалистов - техже штурманов с "заточкой" под десанты. Где взять специалистов - только с флота. А их там не густо. 3 Саму МП готовить - тоже боеприпасы, топливо, корабли. 4 Взаимодействие с авиацией . Тоже самое Без всего этого - врядли выдет что-то толковое. Пустая трата средств.
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаВ Крыму и так высадились Особенно умиляет швартовка "Красного Кавказа" в Феодосии...чуть бы полный и улет от пожара в погребах...и уход, так и не выгрузив техники... RAZNIJ пишет: цитата.е. их надо учить и гонять. Где взять деньги, запчасти, боекомплекты и топливо ( оторвать у армии перед войной?). А что конкретно сделал надводный флот в ВМВ - кроме высадки и поддержки десантов и операций а-ля канонерка?! Так это и было бы основное применение флота.
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатаОсобенно умиляет швартовка "Красного Кавказа" в Феодосии...чуть бы полный и улет от пожара в погребах...и уход, так и не выгрузив техники... ОК. Выгрузил он технику - и что ? Попрут морпехи Манштейна аж до Перекопа ? "Ой, сомневаемси!"
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаПопрут морпехи Манштейна аж до Перекопа Может, и так - сам Манштейн и критиковал русских, что промедлили после десанта в Феодосию, когда драпанули румыны(ну, эти-то понятное дело..) и 42-ая дивизия, командир которой был в последствии осужден трибуналом...быстрый выход к Джанкою+воздушный десант у Перекопа =снятие осады Севастополя?
RAZNIJ: Валерий-Хан пишет: цитатаА что конкретно сделал надводный флот в ВМВ - кроме высадки и поддержки десантов и операций а-ля канонерка?! Так это и было бы основное применение флота. Флот воевал ровно так - как позволила его предвоенная подготовка и выделяемые средсва. Хотите более боеспособный ВМФ засыпте его пере войной средсвами. А тут помимо основной боевой учебы флота, добавится учеба по обеспечению высадки морской пехоты. А СРЕДСТВ ВРЯДЛИ КТО ДОБАВИТ - они и армии и ВВС и промышленности нужны В ИТОГЕ Имеем еще менее боеспособный флот - который часть средств и времени РАСПЫЛИЛ на морскую пехоту.
Игорь: RAZNIJ пишет: цитатаПустая трата средств Полностью согласен, отвлекаются значительные ресурсы, которые могли бы пригодится в другом месте, для инструмента на решение весьма специфических задач, которых изначально не ставится. Представте, что война пошла нормальным путем-на территории Зап. Украины и Зап. Белоруссии, в Польше(в переспективе на территориях собственно Германии). Для морской пехоты нет ТВД(высадка десантов на побережье Германии на Балтике нереальна), а значительные средства потрачены впустую.
RAZNIJ: Валерий-Хан пишет: цитатабатальон плавающих танков (на базе Т-40) Еще статья расходов - в оригинале задача т-40 - РАЗВЕДКА с преодолением водных препятствий - а ЕН ЗАХВАТ плацдармов. Слабоват он для этого: слишком легко бранирован слишком слабо вооружен, да и вес маленький (врядли его разапгрейдить можно). В итоге - нужен новый танк
Валерий-Хан: Игорь пишет: цитатаДля морской пехоты нет ТВД 1. ЧФ - высадка в устье Дуная, Констанца, как в РИ. В дальнейшем - Болгария, или Турция. 2. БФ - Аланды (операция планировалась), финские шхеры. Побережье Поможья. 3. СФ - Рыбачий, Лица , Петсамо, Киркенес как в РИ 4. Флотилии Пинская, Днепровская - понятно, как в РИ 5. Амурская - как в РИ 6. ТФ- операции по островам, Сахалин, Северная Корея, как в РИ, Хоккайдо Это - при НОРМАЛЬНОМ ходе войны. Десант -это острие любого оружия, скажите-нет? И слишком ли были бы отвлечены средства? не думаю, на 50-тысячное -то формирование... Другое. Мне кажется, дивизии первой волны не ДОЖИЛИ бы в случае РИ до десантов...1-ую дивизию сгубили бы если не в Либаве, так в Таллине...2-ую в Севастополе, если не в Одессе...вспомните корпуса ВДВ, которыми ДЫРЫ затыкали...
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: цитатаСлабоват он для этого: Все лучше, чем Т-38! Но это все, что можно придумать...ПБА - ну, пушка, 45-мм, зато броня 10мм...и горит хорошо...немцы-то "тройки" плавать обучали, может, быть тоже- что-то вроде съемных пантонов на БТ-7?
RAZNIJ: Валерий-Хан пишет: цитатаИ слишком ли были бы отвлечены средства? не думаю, на 50-тысячное -то формирование... На саму МП может и не много - а на учебу, и главным образом на учебу кораблей поддержки (ЛК, крейсера и т.д.)+создание спец средств - вот основные расходы
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: цитатаглавным образом на учебу кораблей поддержки (ЛК, крейсера и т.д.)+ А чему эти ...ЛК и КР...вообще учились? если не умели десант поддержать в отсутствие противодействия флота противника (ЧФ)? с англичанами на минно-артиллерийской позиции у главной базы сражаться?
RAZNIJ: Валерий-Хан пишет: цитатаА чему эти ...ЛК и КР...вообще учились? если не умели десант поддержать в отсутствие противодействия флота противника (ЧФ)? с англичанами на минно-артиллерийской позиции у главной базы сражаться? Стоп - вы создаете МП с нуля. ПЕРД ВОЙНОЙ (опыта войны нет). И что вы хотите сказать что не будет отрабатыватся взаимодействие с артилерийскими кораблями ? А а зачем тогда вообще МП создавать? Вы предлагаете готовить МП в отрыве от ВСЕГО обеспечения десанта?
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: цитатаопыта войны нет Отнюдь. Есть опыт десантных операций в ГВ (Алешкинский десант, десант Улагая), во время событий на КВЖД (бои на Сунгари), есть опыт Отдельной стрелковой бригады особого назначения во время Финской войны - именно этот ПЕЧАЛЬНЫЙ опыт - отсутствие специальных высадочных средств, неумение моряков вести наземный бой, и принудит в АИ создать Специальное соединение...
RAZNIJ: Валерий-Хан пишет: цитатаи принудит в АИ создать Специальное соединение... Ок Ок Не спорю - может принудить Яж о другом - толку из этого будет мало. Кроме распыления средств.
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: цитататолку из этого будет мало. Кроме распыления средств. Сколько средств было направлено на строительство "Советского Союза", "Советской Украины", "Советской Беларуссии", "Севастополя" и "Сталинграда"? Ну ,заморозят строительство на два месяца раньше...
RAZNIJ: Валерий-Хан пишет: цитатаСколько средств было направлено на строительство "Советского Союза", "Советской Украины", "Советской Беларуссии", "Севастополя" и "Сталинграда"? Ну ,заморозят строительство на два месяца раньше... При таком раскладе согласен - средства найдутся. Только обоснуйте почему заморозят раньше. Я в этом не уверен. Уж больнл ИВС неровно к большим корабликам дышал.
RAZNIJ: Остпется еще проблема с кадрами - главным образом со штурманами. У десантных операций своя специфика. Готовить надо быстро в Европе неспокойною Поэтому будут брать с флота лучших. Кабы ны начальном этапе войны флоту не пришлось еще более тяжко.
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: цитатаУж больнл ИВС неровно к большим корабликам дышал. Таки да, Вы абсолютно правы. Но - был абсолютно вменяем! И если бы Зверев с Кузнецовым обосновали бы необходимость создания наступательного рода войск за счет ВРЕМЕННОЙ - только ВРЕМЕННОЙ приостановки строительства - все равно на Юге не успеваем! - то скорее всего, пошел бы на это...И кстати- "Советский Союз"-то с достраивать после ВМВ не стал, хоть на стапелях задел и сохранился...
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: цитатаОстпется еще проблема с кадрами Абсолютно согласен - но не только со штурманами. Прежде всего -разведчики (а Вы знаете, сколько разведчиков работало в разведотделе КБФ наконуне Финской?- аж 9 человек, старший в чине лейтенанта!) , гидрографы, картографы, интенданты (попробуйте плацдарм накормить-вооружить-раненых вывезти), логистики... Много чего не было, фактически не было ничего...но десанты в РИ с первых дней высаживали, и успешно (Килия- с форсированием ДУНАЯ) ! Значит, научились бы в рабочем порядке...
RAZNIJ: Валерий-Хан пишет: цитатано десанты в РИ с первых дней высаживали, и успешно (Килия- с форсированием ДУНАЯ) Это не морской специфика другая. Валерий-Хан пишет: цитата.И кстати- "Советский Союз"-то с достраивать после ВМВ не стал, хоть на стапелях задел и сохранился... Ну то что сохранилось это даже не задел - машин нет, ГК+башен нет, броневые плиты сняты на доты. Но это лирика. Остается спец техника и средства - будули разрабатывать выпускать что-то специализированное под МП?
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: цитатаОстается спец техника и средства Разумеется. 1. Десантные корабли-транспорты. ВодИзм. от 10000, то есть класса "Комсомол", способные принять полк с воружением, с трюмами по технику, стрелами, твиндеками. Оборудование одного корабля под КП - то есть средства связи, помещения под штабы...Вооружение - зенитное, универсальное (Минизини+37мм). Шлюпбалки, сходни, трапы - по типу "Клан Алпайн" и "Лорд Гленарван". 2. Десантные болиндеры - водизм около 500 тонн под технику и около 100 тонн под ЛС. 3. Скоростные катера типа Л-11 на воздушной подушке для высадки штурмовых групп. 4. Транспортеры - по типу немецких самоходных паромов 5. Танки - дальнейшее развитие плавающих, с пушкой 57? Грабина или его же 76? 6. Аэрожиры- для корректировки артогня и разведки. Скутера и аэросани? легководолазное снаряжение? 7. Стрелковое вооружение - ППД? или СВТ? 8. Полковые пушки? Противотанковые -ЗИС-2? 9.Воздушный десант? Включать в состав?
Игорь: Валерий-Хан пишет: цитатаНу ,заморозят строительство на два месяца раньше При решении о создании МП строительство придется не замораживать, а углублять и расширять-нужна линейная эскадра на Севере, силы, превосходящие немецкий флот на Балтике, специально построенные десантные корабли(по сравнению с остальным копейки), новые крейсера и эсминцы, что-то типа мониторов, как минимум специализированная модернизация одной из моделей танков и т.д. Валерий-Хан пишет: цитатаБФ - Аланды (операция планировалась), финские шхеры. Тяжело, но возможно в войне с Финляндией один в один, только необходимость для этого МП неясна. Против Германии прежде всего нужен сильный флот(господство на Балтике. т.е. достроенные все "Союзы"), а то чем Вы немцев гонять собираетесь, особенно учитывая отвратительные качества, проявленные советским надводным флотом в ВМВ) Валерий-Хан пишет: цитатаПобережье Поможья Насколько я понимаю, это польское название Померании, для подобной операции англичане в ПМВ специально легкие-линейные крейсера строили с малой осадкой и то не решились, опять же нужен очень сильный флот Валерий-Хан пишет: цитатавысадка в устье Дуная, Констанца Румыния вполне могла в войне и не учавствовать(окончательно решилась как бы не в 1941, решение о создании морской пехоты принято до этого, если она в финской учавствует, то минимум 1939 год) Валерий-Хан пишет: цитатаВ дальнейшем - Болгария, или Турция Обе страны-нейтральны по отношению к СССР(Болгария была в войне с Англией, но не с СССР, Турция нейтральна всю войну), опять же Констанца вполне берется с суши с небольшими затратами или с использованием обычных частей для высадки(не надо с нуля создавать новый род войск) Валерий-Хан пишет: цитатаСФ - Рыбачий, Лица , Петсамо, Киркенес как в РИ То есть Вы хотите сделать 3 самостоятельные соединения морской пехоты(минимум бригады), для Севера ИМХО на порядок лучше лишнюю обычную стрелковую дивизию добавить, дешевле и толку больше. Кстати немцы маневр силами Норвегия-Германия осуществлять могут, а мы Балтика-Мурманск нет. Приплывет один тяжелый крейсер и хана десанту(т.е. нужны тяжелые корабли в Мурманске). Опять же участие Норвегии в войне мягко говоря плохо просматривается на момент принятия решения о создании МП.
Валерий-Хан: Игорь пишет: цитататолько необходимость для этого МП неясна. Планами Штаба Балт флота подобная операция предназначалась для прекращения навигации в Аландском море, уничтожения ледовых дорог в Ботническом заливе и тд.для полной блокады Финляндии. Отказались от операции в виду полной неготовности высадить полноценное соединение - некого и не с чего...опыт захвата островов в Финском заливе при отсутствии даже внятного сопротивления финнов показал настоятельную неоходимость иметь специально подготовленное десантное соединение.
Валерий-Хан: Игорь пишет: цитатаОбе страны-нейтральны по отношению к СССР А республика Тынну-Тува вообще была нашим союзником...и все равно ПОПРОСИЛАСЬ ну абсолютно добровольно...моря там не было, так что обошлись войсками НКВД...
Сталкер: Десантные плоскодонные шлюп-боты типа тех, что американцы использовали при высадке на Тараву и в Нормандии на пляжы "Юта" и "Омаха" (забыл модель, лезть в И-нет неохота), а вот к ним десантные сети - хорошая амерская придумка - и не нужно трапов.
Игорь: Валерий-Хан пишет: цитатапоказал настоятельную неоходимость иметь специально подготовленное десантное соединение Создавать новый род войск специально под финов слишком накладно, а для использования МП против Германии или Британии нужен большой флот, средств на который в ущерб армии выделить нельзя.
Максим-1: Сталкер пишет: цитатаДесантные плоскодонные шлюп-боты типа тех, что американцы использовали при высадке на Тараву что-то вроде этого? http://mkmagazin.almanacwhf.ru/other/ships/tender.htm еще из той же "программы": http://mkmagazin.almanacwhf.ru/mor_col/mc_bo/mc_bo_47.htm
Валерий-Хан: Максим-1 пишет: цитатачто-то вроде этого Вот! Меня тут лечат, что "мол, новый род войск, отвлечение средств"...понадобилось, на коленке сделали! без всяких отвлечений! А если бы это все -ЗАБЛАГОВРЕМЕНО? Сколько жизней, сколько времени бы съэкономили...
гутник: Валерий-Хан пишет: цитатабатальрон плаваюших БА Каких именно ?
CanadianGoose: Валерий-Хан пишет: цитата6. Аэрожиры- для корректировки артогня и разведки. Скутера и аэросани? легководолазное снаряжение? Баловство. До ума нечто адекватно стартующее с кораблей не доведут НИКОГДА. Водолазы до изобретения акваланга - ненужная экзотика. Валерий-Хан пишет: цитата5. Танки - дальнейшее развитие плавающих, с пушкой 57? Я бы не стал тратить силы. В реале даже рождённое американцами в ВМВ - сон разума. А у них ведь и ресурсы были куда как развесистее, и времени больше, да и необходимость острее. И всё равно в Европу уродцев пихать не рискнули, Шерманы с понтонов высаживали. Валерий-Хан пишет: цитата7. Стрелковое вооружение - ППД? или СВТ? В реале именно морская пехота - наиболее успешный (в силу более высокой подготовленности личного состава) пользователь СВТ. Так что я бы сказал - СВТ + ДП-27. Валерий-Хан пишет: цитата8. Полковые пушки? Противотанковые -ЗИС-2? Полковушки не надо (при адекватной связи). У нас же за плечами флот. Миномёты и что-то противотанковое. Хорошо бы ПТР, но у нас этим до 22.6.41 не занимались Валерий-Хан пишет: цитата9.Воздушный десант? Включать в состав? Аэромобильные группы было бы неплохо (по типу американских действий в Нормандии), но боюсь я, что организация взаимодействия - задача непосильная для Красной Армии тех времён. И я бы скорее ориентировался на планерную высадку, а не на парашюты. Заодно весь старый хлам типа ТБ-3 можно задействовать на буксировку.
Magnum: CanadianGoose пишет: цитатаХорошо бы ПТР, но у нас этим до 22.6.41 не занимались Занимались. ПТР Рукавишникова, например.
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: цитата1. ЧФ - высадка в устье Дуная, Констанца, как в РИ. В дальнейшем - Болгария, или Турция \ Так в РИ и без них получиось Валерий-Хан пишет: цитата..немцы-то "тройки" плавать обучали, понтоны были на двойцках, на троиках -шнорхеля. Magnum пишет: цитатаЗанимались. ПТР Рукавишникова, например. И толку от этих занятий
Игорь: CanadianGoose пишет: цитатаУ нас же за плечами флот. При отказе от "Советских Союзов" "Бисмарк у нас за плечами или на худой конец "Хиппер" какой-нибудь (при Турции стране Оси "Литторио") CanadianGoose пишет: цитатаМиномёты и что-то противотанковое Короче говоря создаем элитные стрелковые войска(лучший личный состав, вооружение и т.д.), делаем вид, что это морская пехота(строим специальные десантные суда), а потом используем как обычные стрелковые соединения(без господства на море морской десант сверхсложная операция и советским ВМФ недоступная по оргнизационным возможностям). Может лучше просто гвардией назвать и еще лучше вооружить и обучить действиям на пересеченной местности вместо бесполезной ерунды с морскими десантами.
RAZNIJ: Как и везде вылезают основные проблемы РККА 1 Организация взаимодействия 2 Недостаток средств (что бы гдето прибыло надо что бы где то убыло) 3 Низкий уровень обучения и подготовки Так что может действительно готовить допустим одну стрелковую дивизию (элитную) - "навеврнуть" ее оружием, вложится в обучение и кадры и среди прочего обучить высадке (и держать в резерве ставки)
Seedlitz: RAZNIJ пишет: цитатаТак что может действительно готовить допустим одну стрелковую дивизию (элитную) - "навеврнуть" ее оружием, вложится в обучение и кадры и среди прочего обучить высадке (и держать в резерве ставки) Смысил готовить ее высадке, если все равно ее бросят "на острие главного удара" - неважно, нашего или неметского, а приморские направления главными как раз и не были, кроме Северного театра (Петсамо-Киркинес) и Тихоокеанского (Сахалаин-Курилы-Корея). Так что готовим как минимум одну МП бригаду для Севера и две для ТОФ.
полная версия страницы