Форум » ХХ век и XXI век - часть I » 12 февраля 1916 Над Верденом - ясная погода » Ответить
12 февраля 1916 Над Верденом - ясная погода
Ага-Хан: Итак, погода не подвела немцев. Наступление 5 армии Кронпринца началось не 21, а 12 февраля, как и планировалось. У французов - одна 72 пехотная дивизия и стрелки Дриана, резервов поблизости нет. У немцев - свежие войска не измученные переходами по 10 км в день от исходных позиций и обратно. В первые же дни падают форты Дуомон, Во, Таванн и Сувиль, к тожу же лишенные артиллерии. Германская артиллерия сгоняет с высот на западном берегу французов. Нет ужасной выматывающей бойни за Морт-Омм и высоту 304. "Священная дорога" под огнем немцев и резервы перебросить фактически невозможно! Сбываются надежды Фалькенгайна о перемалывании французскойц армии! ЧТо дальше? Сумеют немцы переломить ход войны?
Ответов - 28
sas: Ага-Хан пишет: цитатаЧТо дальше? Сумеют немцы переломить ход войны? не сумеют ибо пока не имеют средств решения позиционного кризиса, а насчет "Священной дороги" ЕМНИП к Вердену ведет ни одна дорога....
Ага-Хан: Дело не в позиционном кризисе. Просто у немцев - более удобные позиции, откуда они будут долбать французов, для которых дело чести отбить Верден. "Мясорубка Фалькенгайна", т.о. становится реальностью.
Нико Лаич: Ага-Хан пишет: цитатаЧТо дальше? Сумеют немцы переломить ход войны? sas пишет: цитатане сумеют ибо пока не имеют средств решения позиционного кризиса Всем привет! Может быть подумать о более удачных революционных выступлениях впоследствии.
Ага-Хан: Нико Лаич пишет: цитатаМожет быть подумать о более удачных революционных выступлениях впоследствии. Точно! И мятеж ста поков происходит в преддверии Соммы!
sas: Ага-Хан пишет: цитата Просто у немцев - более удобные позиции, откуда они будут долбать французов, для которых дело чести отбить Верден. В РИ немцы взяли Верден? И здесь не возьмут. МАксимум мясорубка произойдет в самом городе...
Ага-Хан: Им и не надо будет его брать! Зачем? Цель операции - не взятие города, а устройство мясорубки французам. Почему в реале у немцев были там большие жертвы. Потому что французы гасили их с высот на западном берегу. В связи с этим потребовалось взять высоты - Морт-Ом и 304. Из за них и началось рубилово! А здесь немцы сориентируются раньше и просто подавят западный берег артиллерией. У французов не т.о. позиционного преимущества. В результате - лобовые атаки под германские пулеметы при господстве немцев в артиллерии. Путей подвоза у французов фактически нет. Резервы бросаются в кровавую баню. А немцы обородуют удобные позиции на фортах и высотах западного берега, благо, делать это они умели.
Bastion: Ага-Хан пишет: цитатаУ французов не т.о. позиционного преимущества. В результате - лобовые атаки под германские пулеметы при господстве немцев в артиллерии. Путей подвоза у французов фактически нет. В таком случае зачем французам Ага-Хан пишет: цитатаРезервы бросаются в кровавую баню. Они чего не смогут уйти в глухую оборону на этом участке?
Ага-Хан: Bastion пишет: цитатаОни чего не смогут уйти в глухую оборону на этом участке? А тут соображения престижа! Потерян Верден! Еще ни одна французская крепость (заштатный Мобеж не в счет) не попадала в лапы врагу. Фалькенгайн в принципе правильно подсчитал. Дело - в моральном факторе. Он рулит!
Нико Лаич: Ага-Хан пишет: цитатаоперации - не взятие города, а устройство мясорубки французам. Bastion пишет: цитатаОни чего не смогут уйти в глухую оборону на этом участке? Ага-Хан пишет: цитатаДело - в моральном факторе. Он рулит! Я согласен с Ага-Ханом. Скорее всего французы будут биться до конца... своих резервов. Так что в выигрыше останутся немцы. Другое дело если немцы попытаются развить успех и тогда они тоже понесут большие потери.
sas: Ага-Хан пишет: цитатаИм и не надо будет его брать! Зачем? Цель операции - не взятие города, а устройство мясорубки французам Ага-Хан пишет: цитатаА тут соображения престижа! Потерян Верден! Вы как-то выберите или то или другое, а потом будем дальше разговаривать...
Ага-Хан: А что тут выбирать! Крепость - да потеряна! На кучу домов под названием город Верден немцам по большому счету наплевать! Но французское гобщественное мнение не делает разницей между городом и одноименной крепостью. Это и заставляет Жоффру реагировать!
sas: Ага-Хан пишет: цитатаНо французское гобщественное мнение не делает разницей между городом и одноименной крепостью. Это и заставляет Жоффру реагировать! Как французскому общественному мнению скажут, так оно и будет,да и вообще тут с Женей Пинаком порылись в нете и оказалось,что Сомма пострашнее Вердена и для тех и для других...
Ага-Хан: sas пишет: цитатаКак французскому общественному мнению скажут, так оно и будет Не совсем так. Франция образца Третьей республики - это Вам не Россия Ники 2 и даже не Германия Вилли. Это там на общественное мнение чихать хотели, а во Франции под его напором кабинеты влегкую падали! А насчет Соммы - что там особо страшного? Может просветите? Я так понял, что самое там страшное, если Сомма координируется с Востоком, Италией и Салониками. Но это было не совсем реально.
sas: Ага-Хан пишет: цитатаА насчет Соммы - что там особо страшного? Потери сударь, потери, которые для обоих сторон были больше чем под Верденом....
Ага-Хан: Это точно! ТОлько тут альтернатива не канает! Во всяком случае насчет Соммы. Тупая мясорубка! С Верденом вариант получше будет!
sas: Ага-Хан пишет: цитатаЭто точно! ТОлько тут альтернатива не канает! Во всяком случае насчет Соммы. Тупая мясорубка! С Верденом вариант получше будет! Верден точно такая же тупая мясорубка как и весь 16-й год
Ага-Хан: sas пишет: цитатаВерден точно такая же тупая мясорубка Так такой она получилась в реале! А Фалкенгайн хотел иначе!
sas: Ага-Хан пишет: цитатаА Фалкенгайн хотел иначе! Вы считаете,что на Сомме не хотели иначе?
Ага-Хан: Нет. Сомма - немного другой переплет. Здесь - запланированное еще в декабре 1915 в Шантильи генеральное наступление. Немцы, именно чтобы сорвать его и задумали Верден. Для перемолки дивизий, предназначенных для Соммы. Кстати, им это отчасти удалось. На Сомме воевали в основном англичане, у французов - только 6 армия Файоля, да и то не вся! И больше французы из пушек стреляли, чем посылали в мясорубку пехоту.
sas: Ага-Хан пишет: цитатаНемцы, именно чтобы сорвать его и задумали Верден. Для перемолки дивизий, предназначенных для Соммы. А теперь давайте опредилимся, план состоял в перемолке резервов для Соммы или как Вы говорили "французской армии"?
Ага-Хан: Еще раз повторюсь для ясности. План Фалькенгайна - перемолоть французскую армию. Поскольку именно французы - основные бойцы на Западном фронте то без их активного участия наступление на Сомме под вопросом. По ллану Жоффра - Хейга в летнем наступлении должны были участвовать две английские армии (3 Алленби и 4 Роулинсона) и две французские (6 и 10). Но в связи с Верденом 10 армия была раздербанена на части и фактически вся оказалась на Маасе. Пришлось на скорую руку вводить Резервную (позже 5) английскую армию Гофа. А допустим Верден начался раньше. Немцы ззяли все форты, но город не берут. В итоге у германцев - крепкие позиции с упором на форты. Во Франции политический кризис, кабинет Бриана летит к чертям. Общественность требует отбить Верден. В результате - контратаки французов, парируемые немцами с удобных позиций. И так до конца кампании. В этих условиях Франция может долго и не продержаться.
sas: Ага-Хан пишет: цитатаНемцы ззяли все форты, но город не берут. Ага-Хан пишет: цитатаВо Франции политический кризис, кабинет Бриана летит к чертям. Общественность требует отбить Верден. А им говорят-"Верден наш, чего Вы лезете к нам со своим Верденом" :) Или так:кабинет Бриана летит к чертям, а следующий тоже не собирается отбивать Верден...:) А во-вторых, неужели Вы думаете,что потери под Верденом будут настолько больше потерь при Сомме?
Ага-Хан: sas пишет: цитатапотери под Верденом будут настолько больше потерь при Сомме? Хотя бы потому, что на Сомме были в основном англичане. А под Верденом - исключительно французы.
sas: Ага-Хан пишет: цитатаХотя бы потому, что на Сомме были в основном англичане. А под Верденом - исключительно французы. В Англии были волнения после Соммы? Нет. Значит и во Франции не будет.
Ага-Хан: Во Франции были волнения после апрельского наступления 1917 ("бойня Нивеля"), когда французы понесли потери сопоставимые с британскими на Сомме. Более того - англичане менее экспансивная нация!
sas: Ага-Хан пишет: цитатаВо Франции были волнения после апрельского наступления 1917 ("бойня Нивеля"), 1.Это были волнения "по совокупности" 2. И чем они закончились?
Ага-Хан: ТО есть получается у плана Фалькенгайна шансов не было?
sas: Ага-Хан пишет: цитатаТО есть получается у плана Фалькенгайна шансов не было? Если план имел в виду именно перемалывание, а не выход на оперативный простор, то имхо никаких...
полная версия страницы