Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Еще одна альтернативная ВМВ (СССР сражается ТОЛЬКО против Японии) » Ответить
Еще одна альтернативная ВМВ (СССР сражается ТОЛЬКО против Японии)
Читатель: 1. Англия против Германии и Италии в Европе и Северной Африке. 2. СССР в союзе с Китаем против Японии в Азии и на Тихом океане. 3. США нейтральны в обоих конфликтах. Англия и Япония не воюют. СССР сохраняет нейтралитет в Европе. Собственно как долго это могло продолжаться и чем бы все кончилось?
Ответов - 34
RAZNIJ: Призабавно - но США не может долго быть неитралом. Слишком много у нее кровных интересов в Китае. Тут ей главное не опоздать к разбору. Тожеи в европе -Британия сможет воевать только при наличии ленд-лиза. А вообще интересно - про Д. Восток - главный козырь японцев флот не сможет сыграть в полнкю силу. У СССР флота там почти не. А поддерживать армию черевато.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитатаА поддерживать армию черевато. Чем? Читатель пишет: цитата1. Англия против Германии и Италии в Европе и Северной Африке. А все остальные -нейтралы? Читатель пишет: цитата2. СССР в союзе с Китаем против Японии в Азии и на Тихом океане. Ну возможен вынос кватнунской армии после чсего -схватка ктиа со слоном. Мы не можем создать равноценныйфлот а джапы -равонценную армию.Есть варант попоробовать устроить неограниченную подвоную войну
Глебыч: Англии хана в 1941, если СССР не ввяжется. Япония вылетает из Кореи и Китая, если не влезет Германия. Но все это - сферический конь в вакууме .
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаЧем? Повыносят флот рядом с берегом. Береговой авиацией. При причих равных - палубный самолет слабее (тяжеле, хуже маневреность) обычного - складывающиеся крылья, крюки и т.д. Глебыч пишет: цитатаНу возможен вынос кватнунской армии после чсего -схватка ктиа со слоном. Мы не можем создать равноценныйфлот а джапы -равонценную армию.Есть варант попоробовать устроить неограниченную подвоную войну У СССР есть тяжелые бомберы - ну не суперкрепости, но есть. Так что Японии обеспечены налеты с минимального растояния и из Кореи и из Приморья. Хана их городам. А ресурсы - без Китая - это или война с Англией за Индонезию (голандскую или хана)
Глебыч: RAZNIJ пишет: цитатаПовыносят флот рядом с берегом. Береговой авиацией. При причих равных - палубный самолет слабее (тяжеле, хуже маневреность) обычного - складывающиеся крылья, крюки и т.д. Самому было бы интересно посмотреть на свалку Яков и Зеро . Я бы, как патриот , поставил на Яков. Но вот ударные возможности ВВС РККА и флота по кораблям практически нулевые. Что ВОВ и доказала. Выносить крупные корабли нечем, не на чем и некому. Т.е. торпедоносцы то вроде (мало и торпеды так себе) есть Ил-4, но вот пилотов способных попасть в маневрирующий военный корабль, который к тому же ис отстреливается нет. Тактика групповых налетов на начало 40 гг не отработана. Радиус истребителей - недостаточен. Пикировщиков с бомбами крупного калибра нет. А 100 кг кораблю крупнее эсминца - как слону дробина. Так что - слон и кит. Бомбардировщики у СССР дальние, но вот сбивать на Зеро Б-17 и Ил-4 - 2 большие разницы, причем не в пользу Илов. Понятно, что в случае длительной войны с Японией вместо Германии можно поставить на поток Пе-8, Ту-2 в варианте торпедоносца и пикировщика но раньше 1944-45 массового а тем более успешного их применения я бы не ждал. Ну а до этого - перекапывание всей прибрежной полосы на 20 км вглубь от Владика до Кореи 16" снарядами нам кит вполне может обеспечить. Но в конце концов действительно - без ресурсов воевать с СССР не реально. НО даже если подарить Японии Индонезию (фантазировать так фантазировать) все равно - СССР выигрывает по очкам.
Читатель: Sergey-M пишет: цитатаЕсть варант попоробовать устроить неограниченную подвоную войну Ага, подводная блокада Японии плюс стратегические бомбардировки. ЗЫ. Впрочем, что такого стратегического в бомбардировках Нагасаки с аэродромов Пусане...
Sergey-M: Цели.Если бомбят не окопавшуюся на побережье пехоту а каку-нить промышленность то это и есть стратегичесие цели Глебыч пишет: цитатаТу-2 в варианте торпедоносца и пикировщика но раньше 1944-45 массового а тем более успешного их применения я бы не ждал если нет воны с германией -то в 43-м массово пойдут
RAZNIJ: Глебыч пишет: цитатаНу а до этого - перекапывание всей прибрежной полосы на 20 км вглубь от Владика до Кореи 16" снарядами нам кит вполне может обеспечить. Для того что бы перекопать на 20км вглубь, надо подойти на 30км - и подойти с авиа-прикрытием (на всякий случай) - вот тут то и начнут потихоньку выбивать истребители. А по кораблям (я не специалист но чем плохи ПЕ) ? Кстати а ПЕ в виде дальнего истребителя возможен ? До Японии не так далеко. Да кстати весь вопрос войны упрется в одно слово НЕФТЬ - где Японцам ее взять? Индонезия Британская - и бриты Японцам нефть не дадут - Сталину достаточно намекнуть Лондону, что тогда возможен союз с Германией. Америка ? - а вот эти могут. А потом США придет на правах миротворца.
Читатель: RAZNIJ пишет: цитатаНЕФТЬ - где Японцам ее взять? Индонезия Вполне годится. Япония ввязалась по своей дурости в широкомасштабный конфликт с СССР, нефти не хватило, продавать ее англичане не хотят, придется брать силой! В результате СССР и Англия - союзники против Японии, при этом в войне с Германией, СССР сохраняет нейтралитет. Ну как? RAZNIJ пишет: цитатаАмерика Америка, да, это самое слабое место. Но будем надеяться на смерть Рузвельта и изоляционистов Славы Макарова....
sas: Читатель пишет: цитатаизоляционистов Славы Макарова.... КАк говорил Женя Пинак:"Все про них говорят,но никто не видел" :)
Mukhin: Глебыч пишет: цитатаПикировщиков с бомбами крупного калибра нет. И-16 в варианте "Звено вахмистрова" нёс 250-кг бомбу
Sergey-M: Ну 250 кг бомбу можно и на пешку подвесть с наружи.
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаПЕ в виде дальнего истребителя возможен А ИЛ-4 не пойдет? Читатель пишет: цитатаСССР и Англия - союзники против Японии, при этом в войне с Германией, СССР сохраняет нейтралитет Так это РИ наоборот. А после победы над Японией, СССР "движимый союзническими обязательствами"... ?
awas: RAZNIJ пишет: цитатаКстати а ПЕ в виде дальнего истребителя возможен ? Бомбардировщик Пе-2 сделан на базе дальнего высотного истребителя "100". Разработка велась во внутренней тюрьме на верхнем этаже главного корпуса ЦАГИ. Тюрьма именовалась "Специальный Технический Отдел". Сокращённо -- СТО. Поэтому все тамошние разработки имели индексы, начинающиеся с сотни. Например, Ту-2 первоначально был "102", Мясищев делал дальний высотный скоростной бомбардировщик "103" и т.п. В справочниках Шаврова есть машины с индексами от "100" до "110". Возможно, были ещё какие-то разработки, не дошедшие до стадии испытаний. Но и так выходит, что арестованы были по меньшей мере 11 главных и генеральных конструкторов. Истребитель "100" создавался для сопровождения бомбардировщиков Пе-8. Но когда было решено не вкладывать в них миллионы (на 79 построенных экземпляров ушло свыше 300 миллионов рублей, т.е. примерно 4 млн на каждую машину), а сосредоточиться на двухмоторных дальних бомбардировщиках ЦКБ-26 (Ил-4) и Сталь-8 (Ер-2), уже готовый истребитель переделали в пикирующий бомбардировщик: сделали бомболюки и внешние подвески, поставили выдвижные тормозные решётки во избежание чрезмерного разгона в пике и установили -- впервые в отечественной (и, кажется, даже в мировой) практике -- автомат выведения из пике. Истребительный вариант выпускался под маркой Пе-3. Использовался, насколько я знаю, в основном для прикрытия морских конвоев на дальних подступах к Мурманску. Возможно, были и другие применения -- но мне не попадалось описаний.
Sergey-M: Использовался так же в качестве ночного истребителя с РЛС Гнейс, был так же в ПВО Москвы awas пишет: цитатаустановили -- впервые в отечественной (и, кажется, даже в мировой) практике -- автомат выведения из пике. Вроде такой автомт был на Ю-88,но какой именно модели не в курсе
Глебыч: RAZNIJ пишет: цитатаДля того что бы перекопать на 20км вглубь, надо подойти на 30км - и подойти с авиа-прикрытием (на всякий случай) - вот тут то и начнут потихоньку выбивать истребители. А по кораблям (я не специалист но чем плохи ПЕ) ? Кстати а ПЕ в виде дальнего истребителя возможен ? До Японии не так далеко. Истребители и даже бомбардировщики - повыбивают. А вот корабли... Особенно линкоры с бронированной палубой... Пе как пикировщик супер. Но калибр бомб и нагрузка недостаточны для работы по кораблям (250 или 500 кг только снаружи это хорошо но для линкора Маран понадобилась 1000 кг бомбочка) и опять - нет экипажей умеющих это делать. А быстро научить этому - нельзя. Да и дальность и скорость с наружной подвеской бомб такова, что надо чтобы все службы оповещения сработали быстро, а то обстреливающие кораблит успеют отойти от берега достаточно далеко. Sergey-M пишет: цитатаТу-2 в варианте торпедоносца и пикировщика но раньше 1944-45 массового а тем более успешного их применения я бы не ждал если нет воны с германией -то в 43-м массово пойдут Пойдут в 43, массовое переобучение, появление первых попадающих экипажей - 1944. Mukhin пишет: цитатаПикировщиков с бомбами крупного калибра нет. И-16 в варианте "Звено вахмистрова" нёс 250-кг бомбу Вундервафель. Причем без дураков и шуток и именно по кораблям, до крейсера и авианосца включительно. Кстати бомб 2 по 250 кг. Но И-16 еще надо вернуться на свой аэродром после отцепки, а дальность у него подстать размерам.
Sergey-M: Глебыч пишет: цитатаВундервафель. А зеро -менавундервафель ибо оные звенья выносит исчо на подоходе.
Глебыч: Sergey-M пишет: цитатаА зеро -менавундервафель ибо оные звенья выносит исчо на подоходе. При появлении Зеро, И-16 отцепляется, дальше по ситуации - есть корабли - атака, потом защита носителя, нет - сразу сброс бомб и самооборона. И-16 с М-63 и Зеро образца 1941 года вполне могут повоевать. С обоюдными шансами.
CheshireCat: А смысл СССРу после выноса квантунской армии и оккупации Кореи, Китая продолжать бодаться с Японией? Выиграть дальнейший этап войны нереально - нужен дибо мощные АУГ, дибо дальние и тяжелые бомберы по типу "крепостей" либо мощные подводный флот. Этого у СССР нет. Война передет в стадиб стагнации - операции Императорского флота вблизи берегов будут пресекаться сухопутной авиацией и ПЛ. Дальнейшее развитие зависит от того сумеет ли СССР для борьбы с "китом" притянуть какую либо "акулу" - США или Англию.
RAZNIJ: CheshireCat пишет: цитатаА смысл СССРу после выноса квантунской армии и оккупации Кореи, Китая продолжать бодаться с Японией? Выиграть дальнейший этап войны нереально - нужен дибо мощные АУГ, дибо дальние и тяжелые бомберы по типу "крепостей" либо мощные подводный флот. Этого у СССР нет. Война передет в стадиб стагнации - операции Императорского флота вблизи берегов будут пресекаться сухопутной авиацией и ПЛ. Дальнейшее развитие зависит от того сумеет ли СССР для борьбы с "китом" притянуть какую либо "акулу" - США или Англию. Стагнация будет только в одном случае если Японцы где-то возьмут нефть. А так их истребители даже не взлетят. А наличие нефти зависит от поведения СССР в Китае. Если не начать строить комунизм - а дружить с Китайскими националистами, а те дружат США. То США нет резона помогать Японии - слишком сильно. Япония в этом случае нужна только как пугало и раздражитель для СССР и Китая.
CheshireCat: RAZNIJ пишет: цитата Стагнация будет только в одном случае если Японцы где-то возьмут нефть. или кто-то не начнет им активно помогать, боясь усиления и доминирования СССР в регионе. Коммунизм в Китае устраивать будут по любому, только вот в какой это форме выразится?
RAZNIJ: CheshireCat пишет: цитатаили кто-то не начнет им активно помогать, боясь усиления и доминирования СССР в регионе. Коммунизм в Китае устраивать будут по любому, только вот в какой это форме выразится? Ой не факт - Сталин китайских комунистов очень долго всерьез не воспринимал. Так что могут и Гоминьдан подержать, а комунисты просто еще одна партия в парламенте. А вот помочь Японцам - кроме США некому. Британия не до того. А США может и полезть в войну - если получит выход на Китайский рынок. Японию как сателита. И заказы из СССР.
CheshireCat: RAZNIJ пишет: цитатаОй не факт - Сталин китайских комунистов очень долго всерьез не воспринимал. Так что могут и Гоминьдан подержать, а комунисты просто еще одна партия в парламенте.Вполне возможно. Давить вместе с Гоминьданом советским танками КПК несколько по-моему идеологически невыдержанно - либо делить Китай на красный и не красный, либо делать что-то вроде двухпартийного правительства. По сути ИВС было абсолютно наплевать кто бы ни был у власти в Китае, лишь целый, антизападный и просоветский. Хотя надо признать в РИ его политика в отношении Китая провалилась. RAZNIJ пишет: цитатаА вот помочь Японцам - кроме США некому. мда...все равно получается интересная штука - если США выступает на стороне Японии, то в результате - "2 кита" против слона. на суше СССР непобедим, на море непобедимы союзники. Максимум на что способны союзники (США, Япония) - в войне против СССР - налеты авианосных групп на побережье и обстрелы с моря. Все эти действия вполне может пресечь фронтовая авиация СССР.
thrary: Глебыч пишет: цитатаАнглии хана в 1941, если СССР не ввяжется. Да в общем не факт...
Ostgott: А если веселее: США и Япония против СССР и Китая?
thrary: Ostgott пишет: цитатаСША и Япония против СССР и Китая? Избиение младенцев.
CheshireCat: thrary пишет: цитатаИзбиение младенцев. кого именно именуем младенцами? СССР на море или Союзники на суше?
thrary: CheshireCat пишет: цитатаСССР на море или Союзники на суше? Причем тут море/суша? Двинут разок СССР и подпишут сепаратный мир с расчленением Китая на троих...
RAZNIJ: Япония+США - ну Япония явно младший партнер, которого США кормит с рук. А врезать СССР у этого союза мало вожностей - ну окупирую Камчатку и Чукотку - и толку? Порезвятся на побережье. А в ответ СССР освободит Корею. А вот союз СССР и Китая против США - фантастика, ну нафига это китайцам.
thrary: RAZNIJ пишет: цитатаА в ответ СССР освободит Корею. Со всем остальным в общем согласен, а вот в Корею и Манчжурию слабо верится. Армия 39-го года и армия 45-го существенно разные вещи, да и США за плечами у Японии тоже неслабая прибавка к жалованию.
CheshireCat: thrary пишет: цитатаПричем тут море/суша? Двинут разок СССР и подпишут сепаратный мир с расчленением Китая на троих... как вы себе представляете - "двинут СССР" чем? RAZNIJ пишет: цитатаА вот союз СССР и Китая против США - фантастика, ну нафига это китайцам. а кто китайцев спрашивать будет им сообщат
Глебыч: thrary пишет: цитатаСо всем остальным в общем согласен, а вот в Корею и Манчжурию слабо верится. Армия 39-го года и армия 45-го существенно разные вещи, да и США за плечами у Японии тоже неслабая прибавка к жалованию. Армия США образца 39 года еще более плачевное зрелище.
Sergey-M: thrary пишет: цитатаАрмия 39-го года и армия 45-го существенно разные вещи, Ну да. под халхин голом мы волтузили японцев подольше чем в 45-ом.Но рез-т тот же
Magnum: Возможно, вас устроит такая развилка для Западного фронта. Гитлер НЕ атакует Польшу, а сразу нападает на Францию. Разумеется, детали и количество персиков могут отличаться.
полная версия страницы