Форум » ХХ век и XXI век - часть I » МИНА - реалистичный таймлайн? » Ответить

МИНА - реалистичный таймлайн?

Бивер: На только что прошедшем слёте вместе с коллегами Den-ом и Val-ом обсудили более-менее реалистичное развитие ситуации в альтернативе Мир Императора Николая Александровича. Пришли к следующему: Объективно ситуация выглядит так: Благодаря авторским изменениям более успешная РТВ приводит к переразделу балкан по Игнатьеву - с Великой Болгарией, независимыми Сербией, Черногорией и т.д. Затем происходит смена монарха - Александр II после смерти жены отдаёт трон сыну и вместе с Долгоруковой отправляется в Ниццу - наслаждаться спокойной размеренной жизнью царственного пенсионера. Изначально слена наследника престола с Александра III на его старшего погибшего брата Николая приводит к некоторым позитивным результатам - происходит логическое завершение реформ АII - созывается Всероссийское земское собрание, происходит некоторое перераспределение налогов с податных сословий на все остальные, прекращается разорение крестьянства, происходит девальвация и т.д. Что далее - С одной стороны Россия активно укрепляется на Балканах, прежде всего в союзной Болгарии, с другой - вступает в союз с Японией и начинает на пару с ней "щипать Китай". Одновременно идёт присоединение Средней Азии. Дальше - Первая мировая война. Повод - скорее всего нечто Марокканского кризиса. Россия выступает в качестве союзника Германии. Война для нас успешна и не слишком обременительна. Более того - за счёт войны удаётся набить казну на военных заказах и решить большую часть экономических и социальных проблем, в том числе и крестьянско-аграрную. Ведь в основном Россия играет роль германского тыла - снабжает армию Рейха продовольствием, патронами и т.д. В итоге Германия разбивает Францию, становясь главной силой в Европе. Великобритания - серьёзно ослаблена, но сохраняет титул великой Державы. В итоге в 1910е-20е года Россия следует исключительно в фарватере Германии. Со всеми вытекающими отсюда последствиями - дипломатический корпус завязан на Берлин, откуда поступают советы, а иногда и прямые указания, как надо вести российскую политику. Германский капитал захватывает лидирующее положение на российском рынке, даже в культуре - следование за могучим соседом. В следствие чего внутри страны зреет недовольство - это способствует и сдача России позиций на международной арене - фактически отходит под германский протекторат Болгария, германцы проникают в Иран и на Ближний Восток. В России всё чаще слышны лозунги националистов, призывающих "вымести метлой проклятых немцев". Царя и его окружение (правит в то время уже сын Николая, а то и внук) уже в открытую называют предателями и говорят о том, что "они или сами немцы или немцами куплены". В стране зреет эреволюционная ситуация. В итоге в конце 1920х годов - начале 1930х (год этак 1928-33) происходит череда вооружённых выступлений анархистов, революционеров, национал-социалистов и других радикалов разного толка. Фактически повторяется ситуация 1905-1906 гг. с той разницей, что восставшие декларируют не экономическо-социальные, а с политические лозунгами. Дальше ситуацию я вижу так: Властный кризис - сначала власть переходит от кабинета министров и царя к Госсовету, ставшему играть роль временного правительства, затем начинается масштабный развал всей властной вертикали. Что дальше - очевидно отвал части территорий (Финляндия, Польша), рост национализма, затем вероятно - диктатура деГоллевского типа (приходит к власти она без революций и длительной смуты). Конституционная реформа близкая к французской "Пятой Республики". Развыв союзных отношенийс Германией, ярый антигерманизм (подобный антиамериканизму де Голля). В дальнейшем в 1940-50 гг. приблительно тот же путь, что у Франции в 1950-60е гг. Затем Вторая Мировая Война - Германия с сателитами против остальных Великих Держав - Великобритании, США, Италии, России. Война долгая, длинная, тяжёлая. Идёт она ориентировочно с 1954 по 1958 гг. В итоге Германия побеждена, но не раздавлена как в РИ. Рейх превращается в некое подобие Веймарской республике. Последняя монархия Европы падает. Россия, ослабленная войной, теряет больше чем приобретает - она так и не смогла полностью восстановить свои позиции на Европейском театре, и вынуждена идти на уступки на ДВ под давление давнего союзника, который решил воспользоваться её временной слабостью - Японии. В итоге Япония пользуясь послевоенным ослаблением как России, так и США после Японо-Китайской войны 1962-1963 гг. и череды локальных войн становится главенствующей силой в Тихокеанском регионе. Пока всё.

Ответов - 127, стр: 1 2 3 4 All

Крысолов: Бивер пишет: элита Российской Империи начала 20 века не была способна осуществить программу обновления страны и вывода её на качественно иной уровень Вы про реал или про МИНА? Если про реал - что вас конкретно не устраивает? Если про МИНА - таки смоделируйте состав этой элиты. Если вы хотите на выходе получить такой таймлайн ка вы описали, то в России еще при Николае II, сыне Александра II должен установится прогерманский компадорский режим.

Илья: Есть, правда, одно но - тевтоны начинают откусывать колонии. Я бы начал с Африки. На начало двадцатых в Британской империи имеется очень симпатичный кризис с бывшими бурами и настоящими африкаанерами. Причем последние довольно активно участвовали в БД против германских войск - вот и повод. А вообще и на всю Африку силенок хватит. При условии, что немцам удается забить англичан на море.

Илья: Бивер пишет: Парламентаризм, усиление представительной власти, приглушение социальных проблем приведут к тому, что вместо индустриализации и рывка вперёд в 1920-30е мы получим постоянную грызню в элите и скатывание со своих позиций на мировой арене. При сохранение развивающегося кап. строя - неактуально. Нарождающаяся олигархия сама заинтересована в создании промышленности. Эффективность падает в разы (в сравнении с советской), но будет не сильно ниже того, что будет при демократии. Кстати, французам грызня в парламенте развивать промышленность не мешала.

Henry Pootle: Крысолов пишет: Бивер пишет: цитата: элита Российской Империи начала 20 века не была способна осуществить программу обновления страны и вывода её на качественно иной уровень Вы про реал или про МИНА? Если про реал - что вас конкретно не устраивает? Если про МИНА - таки смоделируйте состав этой элиты. ПМСМ, проблема элиты - наиболее тяжёлая для России начала 20в. Не зря неглупый человек Владимир Ульянов написал знаменитую фразу про верхи и низы. Я вижу три выхода - революция (неважно какого цвета), физически уничтожающая старое дворянство, олигархию и аристократию. Естественно не полностью - полностью даже у большевиков не вышло, да они и не хотели. - переворот сверху - "опричнина", когда Царь или, скажем так, хунта опять же уничтожают старую элиту. Не обязательно физически, но и тут кровищи будет изрядно. - оствить всё как есть. Получим к 40-м годам либо опять революцию (здравствуй, "Крест на башне"), либо лоскутное нечто а-ля Китай 10-х -40-х годов.

Крысолов: Henry Pootle пишет: проблема элиты - наиболее тяжёлая для России начала 20в Какие-конкретно к элите есть претензии? Henry Pootle пишет: оствить всё как есть. О Вот это уже интересно. Мы как я понял говорим о реале? Т.е. даже не МЦМ, а самый настоящий реал. Henry Pootle пишет: Получим к 40-м годам либо опять революцию Обоснования? Если Николай псле ПМВ таки проведет в жизнь предложения Римского-Корсакого и компнании, то напряжение удастся сбить. Ели хватит ума провести земельную реформу по образцу Румынии - наряжение снимется еще больше. Кроме того прошу учесть что в ходе ПМВ самоотбор элиты также произойдет, так во всех странах было. Революция в 40-е - возможно, но только в том случае если верхи не поймут опасностей аграрного перенаселения. А мне кажется что эту опасность поймут уже в 20-е даже самые тупые ретрограды. Как с перенаселением бороться? Модель показана еще при Столыпине - переселение. Плюс земельная реформа. А вот уже потом - скорее всего экспансия на окраины и вовне. Никого физически уничтожать не надо. Можно оттеснить, как сделал Муссолини в Италии. К 40-ым все вообще может стать на итальянский манер - Алексей слаб и неработоспосоен, сильный харизматичный лидер, русский дуче вполне возможен и послевоенные политические процессы, наложенные на демографический взрыв вполне могут вынести наверх такую фигуру (смотри ликбез Георга по Черной Сотне). Вполне нормально. Так что не надо алармизм устраивать. Henry Pootle пишет: либо лоскутное нечто а-ля Китай 10-х -40-х годов Это ерунда, извините...

Илья: Henry Pootle пишет: революция (неважно какого цвета), физически уничтожающая старое дворянство, олигархию и аристократию. Естественно не полностью - полностью даже у большевиков не вышло, да они и не хотели. - переворот сверху - "опричнина", когда Царь или, скажем так, хунта опять же уничтожают старую элиту. Не обязательно физически, но и тут кровищи будет изрядно. - оствить всё как есть. Получим к 40-м годам либо опять революцию (здравствуй, "Крест на башне"), либо лоскутное нечто а-ля Китай 10-х -40-х годов. А мирную кап. революцию не представляете? Буржуазия создаст свою партию и захватит власть. Лоскутное нечто нам не грозит - Россия более цельна, чем разнодиалектный Китай.

Крысолов: Илья пишет: Буржуазия создаст свою партию и захватит власть Сметут. Аграрное перенаселение, однако. НУжен фашисисктй или монархо-фашистский режим.

Илья: Крысолов пишет: Сметут. Общеизвестна и не вызывает споров точка зрения, что революция была вызвана массовым вооружением народа в ходе ПМВ. Аграрное перенаселение нивелируется заселением Казахстана (тут невольно вспоминаешь о не очень гуманных царских проектах резерваций для населения азиатских губерний)...к тому же ничто не мешает буржуазии возглавить аграриев. Крысолов пишет: Сметут. Есть пример страны, где буржуазия вполне справилась и никакой фашизм не занадобился. Штаты. А прирост колонистами там был огромный.

Илья: Есть пример страны, где буржуазия вполне справилась и никакой фашизм не занадобился. Нужен толковый президент или премьер (смотря какой вариант гос. устройства).

Илья: Крысолов пишет: фашисисктй или монархо-фашистский режим. Вообще есть старенький, но не утративший актуальности вариант военной диктатуры.

Бивер: georg пишет: Маленький вопрос - вы уже четко смоделировали, каков в этом мире будет состав элиты Российской империи к 1920ым? А то ведь, извините конечно, данные высказывания более пожожи на лозунг, чем на аргумент. Согласен. Пояснения необходимы. Давайте зададим себе два вопроса - 1. Могла ли элита Ри предложить и реализовать масшабную программу обновления страны? 2. Чем элита в МИНА отличается от элиты РИ? Вопрос первый: В РИ властная элита предлагала различные модели развития России - от демократично-либеральной до право-консервативной. Некоторые решения, особенно это касается правого фланга, кажутся достаточно реальными. Однако все попытки любой из элитных групп воплотить свои проекты неизменно оканчиались неудачей, в основном из-за двух причин - 1. несмотря на прогандирование своих идей воплощать их активно в жизнь, брать на себя ответственность реально хотели лишь не многие (показательны как тут Выборы в Дум, от которых кстати отказывался СРН, хотя имел все шансы победить, так и действия Временного правительства, шарахавшего от любых решительных действий как чёрт от ладана). 2. Тпопытки реального действия, которые мы видим в РИ неизменно гасились противодействием другово властного полюса (консерваторы не пускали к власти либералов, либералы -консерваторов и вместе давили всех остальных). 3. Отдельные сильные личности, пытавшиеся делать хоть что-нибудь, даже получив от царя все полномочия не могли преодолеть противодействие со стороны чиновников, аристократии, думцев - т.е. той самой элиты. Теперь второй вопрос: Чем в МИНА отличается элита от реальной? Ответ - большей силой и меньшей согласованностью. В РИ социальная обстановка подстёгивала элиту к единению, поиску решений по сохранению страны, угроза революции консолидировала власть, заставляя её идти на внутренние компромисы дабы утихомирить социальный протест. В МИНа в силу более успешных реформ в конце 19 века и вообще более удачной внутренней и внешней политики этой давлеющей угрозы нет, зато есть большая власть, достигнутая благодаря расширившейся роли Госсовета и земств. В итоге ещё меньше чем элита в РИ готова к решению масштабных задач. Крысолов пишет: Я вот не понимаю, как парламентаризм и грызня элит помешает индустриализации? Или эти дрязги настолько серьезные что они экономику ослабят? Я имел в виду временные паралели - т.е. в РИ годы первых пятилеток (1928-1933) в МИНА - как раз самая большая политическая грызня. Крысолов пишет: Если вы хотите на выходе получить такой таймлайн ка вы описали, то в России еще при Николае II, сыне Александра II должен установится прогерманский компадорский режим. Отчасти вы попали в точку - при Николае (и при Бисмарке) - действительно будет русско-германский союз. Тактический. И ПМВ без нашего активного участия нам тоже тактически выгодна. Проблема в том, что при наследниках Николая союз с Германией скорее всего превратится в долгосрочный, причём мы в нём будем в "ведомыми". Крысолов пишет: Если Николай псле ПМВ таки проведет в жизнь предложения Римского-Корсакого и компнании, то напряжение удастся сбить. Ели хватит ума провести земельную реформу по образцу Румынии - наряжение снимется еще больше. Кроме того прошу учесть что в ходе ПМВ самоотбор элиты также произойдет, так во всех странах было. Революция в 40-е - возможно, но только в том случае если верхи не поймут опасностей аграрного перенаселения. А мне кажется что эту опасность поймут уже в 20-е даже самые тупые ретрограды. Как с перенаселением бороться? Модель показана еще при Столыпине - переселение. Плюс земельная реформа. А вот уже потом - скорее всего экспансия на окраины и вовне. Никого физически уничтожать не надо. Можно оттеснить, как сделал Муссолини в Италии. К 40-ым все вообще может стать на итальянский манер - Алексей слаб и неработоспосоен, сильный харизматичный лидер, русский дуче вполне возможен и послевоенные политические процессы, наложенные на демографический взрыв вполне могут вынести наверх такую фигуру (смотри ликбез Георга по Черной Сотне). Вполне нормально. Так что не надо алармизм устраивать. Не совсем понимаю почему вы так убежденно связываете воедино революцию и аграрное перенаселение. Во-первых в России классической революции не было - был военный переворот совершённый партией большевиков. Главная причина этого переворота вовсе не аграрное перенаселение, а абсолютная утрата власти поддержки и лояльности. Аграрное перенаселение, а если брать шире - положение бедственное крестьянства - было одной из причин, приведших к этой потери поддержки, важной, но далеко не единственной. Были о разгоны Думы (депутатами которой были и крестьянские ходоки), было и Кровавое воскресенье, бли и проигранные войны, были и забастовки рабочих. Многое было. Главная прямая ппричина революции 1917 г. - абсолютная потеря властью лояльности население. Всё остальное - косвенно. И подобная потеря поддержки в силу "сливания" своих интересов в пользу Германии и засилья германского капитала имхо вполне повторима в МИНА. Henry Pootle пишет: ПМСМ, проблема элиты - наиболее тяжёлая для России начала 20в. Не зря неглупый человек Владимир Ульянов написал знаменитую фразу про верхи и низы. Я вижу три выхода - революция (неважно какого цвета), физически уничтожающая старое дворянство, олигархию и аристократию. Естественно не полностью - полностью даже у большевиков не вышло, да они и не хотели. - переворот сверху - "опричнина", когда Царь или, скажем так, хунта опять же уничтожают старую элиту. Не обязательно физически, но и тут кровищи будет изрядно. - оствить всё как есть. Получим к 40-м годам либо опять революцию (здравствуй, "Крест на башне"), либо лоскутное нечто а-ля Китай 10-х -40-х годов. Третий вариант сильно сомнителен. Первые два - вполне, вполне.. Илья пишет: А мирную кап. революцию не представляете? Буржуазия создаст свою партию и захватит власть. Лоскутное нечто нам не грозит - Россия более цельна, чем разнодиалектный Китай. Буржуазия в России слишком слаба, имхо. Не потянет. Это ведь не единая сила, а скорее аморфное объединение многих мелких групп.

Крысолов: Илья пишет: к тому же ничто не мешает буржуазии возглавить аграриев. У русской буржуазии в этом плане мозгов было еще меньше чем у старой элиты. Илья пишет: Есть пример страны, где буржуазия вполне справилась и никакой фашизм не занадобился. Штаты. Пример совсем не в тему, Штаты - уникальный случай. Бивер пишет: Я имел в виду временные паралели - т.е. в РИ годы первых пятилеток (1928-1933) в МИНА - как раз самая большая политическая грызня. Что-то я не улавливаю. Бивер пишет: Проблема в том, что при наследниках Николая Я думаю что уж в конце правления Николая всё станет понятно Бивер пишет: воедино революцию и аграрное перенаселение. Во-первых в России классической революции не было - был военный переворот совершённый партией большевиков. Главная причина этого переворота вовсе не аграрное перенаселение - а абсолютная утрата власти поддержки и лояльности. Я не свожу воедино аграрное перенаселение и революцию 1917 года, я свожу аграрное переаселение и потенциальную революцию в МИНА в 1940-е годы в России - германской марионетке. Вот там такое сведение вполне возможно.

Бивер: Крысолов пишет: Я не свожу воедино аграрное перенаселение и революцию 1917 года, я свожу аграрное переаселение и потенциальную революцию в МИНА в 1940-е годы в России - германской марионетке. Вот там такое сведение вполне возможно. Т.е. наложение этих двух факторов? Да, это возможно, правда я думаю именно процесс "переселенчества" к тому времени уже будет отработан и т.к. благосостояние крестьян будет заметно выше, чем в РИ - перенаселение не будет играть столь значительную роль как в РИ. Крысолов пишет: Я думаю что уж в конце правления Николая всё станет понятно Нет, царствие Николая будет как раз хорошим. Проблемы начнутся несколько позже - в период за ПМВ. Крысолов пишет: Что-то я не улавливаю. Всё просто - в МИНе 1928-33 гг. приблизительно соответствуют, по силе социально-политических протестов, годам 1905-1906 РИ.

georg: Илья пишет: Буржуазия создаст свою партию и захватит власть. Не смешите. Вы же видите ту галерею лиц, точнее морд, которые представляли собой крупную буржуазию тогдашней России. Смесь отвлеченных доктринеров и своекорыстных хапуг, лишенных государственного мышления и напрчь повязанных с иностранным банковским капиталом. Нарулят они не лучше чем в 1917. Народу нужен Царь Самодержавный, богачи хотят конституцию и парламент. Банки, синдикаты, богачи-промышленники при поддержке содержащихся ими газет, буржуазных классов общества и части так называемой интеллигенции, требуют конституции, т.е. ограничения власти Государя, подчинения Государя требованиям Думы при помощи ответственных перед нею министров, которые явятся уже не слугами Государя и страны, а слугами безответственного думского большинства. Требование богачами конституции вполне понятно - она в их интересах: когда Государь будет ограничен и министры будут в зависимости от Думы, то банки, капиталисты и т.п. при помощи поставленных из своих людей или подкупленных членов Госдумы и Госсовета начнут проводить нужные им законы, поддерживающие их интересы и взгляды, совершенно противоположные интересам и взглядам средних и низших классов трудящегося населения, которое попадет в полную зависимость от богатых. Государь, лишенный власти, вынужден будет, уже в своих интересах, зависимых от Думы и Совета, не противиться решениям их. Скажут, что если Дума принуждает Государя утвердить нежелательные законы, то он может распустить Думу; но для чего он будет делать это и возбуждать против себя богачей, газеты и интеллигенцию, не имея поддержки в народе, если и новая Дума при помощи денег будет такая же? Этого обыкновенно и не делают. Банки и другие спекулянты будут всегда стремиться прижать и скупить за бесценок произведения земледельца; хозяева - дать меньшую плату служащему и т.д. Богатый класс, захватив власть через подставных и купленных членов Думы, никогда не позволит провести закон, который заставил бы их, например, щедро платить служащим или не теснить зависимых от них или, например, не спаивать народ, хотя это им и выгодно. Чтобы оградить свои интересы, трудящиеся классы должны всеми силами поддерживать полноту власти Государя. Почему? - Слишком понятно: Государь, поддерживаемый трудящимся народом, всегда станет защищать его интересы от засилия капиталистов, которые стремятся захватить его власть и даже лишить его Престола. В народе Государь будет чувствовать свою опору и силу, не говоря уже про то, что быть защитником своего народа и улучшить его благосостояние лестно каждому Государю. Народ без Государя беспомощен, так как богачи при помощи денег всегда обойдут его. И Государь без защиты народной беспомощен, так как капиталисты всегда сумеют прибрать его к рукам и заставить делать по-своему. Господь Бог дал Русскому народу большие земельные богатства, которые, будучи хорошо разработаны и обработаны, дадут большой достаток самому последнему теперешнему бедняку. В России не должно быть ни голодных, ни холодных. Не надо допускать, чтобы в России все богатства очутились, как в Америке, в руках нескольких богачей; надо, чтобы богатства возможно равномернее, без обиды предпринимателям, распространились среди всего населения. Россия, в отличие от всех европейских стран, - страна глубоко народная, или, как теперь говорят, демократическая; а потому все заботы управления должны быть прежде всего направлены на высокое поднятие благосостояния народных масс, что совершенно противоположно интересам людей, требующих конституцию, и их нельзя допускать к власти. Вот почему народные монархические союзы борются против конституции и парламентаризма и, осуждая бывший в России до 1905 года бюрократический строй, когда управление Россией находилось всецело в руках чиновничества, постоянно указывают на то, чтобы оно берегло власть Государя, как зеницу своего ока. Тиханович-Савицкий Нестор Николаевич Бивер пишет: от которых кстати отказывался СРН, хотя имел все шансы победить, Это от недостатка решительности что ли? Извините, но вам нужно занятся матчастью Там стремились не поддерживать революцию (чем в их глазах явилось бы участие в выборах) а задавить ее. Что и было успешно осуществлено. Бивер пишет: Тпопытки реального действия, которые мы видим в РИ неизменно гасились противодействием другово властного полюса (консерваторы не пускали к власти либералов, либералы - консерваторов и вместе давили всех остальных). Естественно. Страна ведь действительно была расколота, передней лежало несколько возможных путей, и сответсвенно раскалывалась и элита. Нужно было чтобы одно из течений победило окончательно и оттеснило прочих, для чего необходима полная поддержка императора. АлександрIII в свое время послл далеко все элитные группировки кроме одной - национал-консервативной. То же самое требовалось и в начале 20 века, но Николай не в отца пошел. Бивер пишет: Отдельные сильные личности, пытавшиеся делать хоть что-нибудь, даже получив от царя все полномочия Стоп. Где вы видели хотя бы одного деятеля, получившего от Николая "все полномочия" - не на словах, а на деле? Бивер пишет: Чем в МИНА отличается элита от реальной? Ответ - большей силой и меньшей согласованностью. А я думал - значительной сменой под влиянием экономических факторов. Обезземеливанем части дворянства и преобладанием крестьянства в уездных земствах - уже в силу освещенной мне на слете экономической политики Большим влиянием акционерных предприятий с государственным участием. Реальным представительством в Думе народа, а не только "элиты". Традиционалисткой опорой монархии на это народное предствительство. Бивер пишет: В МИНа в силу более успешных реформ в конце 19 века и вообще более удачной внутренней и внешней политики этой давлеющей угрозы нет, зато есть большая власть, достигнутая благодаря расширившейся роли Госсовета и земств. Для начала объясните, как земскаядума у вас попала в руки элиты и где представительство собственно народа.

Бивер: georg пишет: Там стремились не поддерживать революцию (чем в их глазах явилось бы участие в выборах) а задавить ее. Что и было успешно осуществлено. Вы считаете это СРН задавил революцию 1905-1907 гг.? Коллега, полно Вам, СРН был подспорьем для власти. А власть, то несмотря на весь свой карательный поход против социального протеста проиграла эту революцию. И плодом этого поражения явился Октябрский Манифест. georg пишет: Страна ведь действительно была расколота, передней лежало несколько возможных путей, и сответсвенно раскалывалась и элита. Нужно было чтобы одно из течений победило окончательно и оттеснило прочих, для чего необходима полная поддержка императора. АлександрIII в свое время послл далеко все элитные группировки кроме одной - национал-консервативной. То же самое требовалось и в начале 20 века, но Николай не в отца пошел. Не буду спорить, это один из возможных путей спасения страны. Скажу больше, коллега, это Ваш Путь. Я же если позволите буду искать Свой. georg пишет: Стоп. Где вы видели хотя бы одного деятеля, получившего от Николая "все полномочия" - не на словах, а на деле? Извините, если бы царь отдаёт все свои полномочия в руки другово - на хрен такой царь. С другой стороны - у того же Столыпина власти было не меньше чем у Бисмарка при Вильгельме. georg пишет: А я думал - значительной сменой под влиянием экономических факторов. Обезземеливанем части дворянства и преобладанием крестьянства в уездных земствах - уже в силу освещенной мне на слете экономической политики Большим влиянием акционерных предприятий с государственным участием. Реальным представительством в Думе народа, а не только "элиты". Традиционалисткой опорой монархии на это народное предствительство. georg пишет: Для начала объясните, как земскаядума у вас попала в руки элиты и где представительство собственно народа. Народное представительство? Коллега, давайте не будем друг друга вводить в заблуждение - и Вы и я знаем - земское собрание будет в итоге всё равно будет дворянским. Пусть не на уездном, так на губернсокм уровне. Другое дело будет ли земство учитывать крестьянские требования "с низов". Это да, будет. Но вот на уровень ГосСовета и прочей реальной власти, реального преставительства крестьян не пустят.

georg: Бивер пишет: Вы считаете это СРН задавил революцию 1905-1907 гг.? Где я написал, что СРН ее задавил? Я всего лишь утверждаю - его первой целью была ликвидация Смуты. А подавило революцию (при посильном вкладе СРН конечно) государство. И в том числе - люди типа Орлова, Трепова, Меллера-Закомельского, Каульбарса - представители той же "элиты" Бивер пишет: И плодом этого поражения явился Октябрский Манифест. Вы собственно в курсе, что СРН как массовое движение родился именно ПОСЛЕ "поражения" и Манифеста, и именно как стихийная традиционалистская реакция ПРОТИВ Манифеста? И что революция завершилась не Манифестом, а карательными экспедициями и разгоном Думы. Бивер пишет: Я же если позволите буду искать Свой. Искренне желаю успеха. Я ж не против вашего пути выступил, а против априорного и необоснованного лозунга о "гнилости элиты". Бивер пишет: Извините, если бы царь отдаёт все свои полномочия в руки другово - на хрен такой царь. Я не имел в виду "отдачу всех полномочий". Я имел в виду именно искреннююи решительную подержку царем (у которого у самого допустим отсутствуют лидерские качества) определенного лица или группировки. Такой поддержки Николай не оказывал никому. И любой государственный деятель тогдашней России, получая определенные полномочия, не мог расчитывать на поддержку царя. Бивер пишет: С другой стороны - у того же Столыпина власти было не меньше чем у Бисмарка при Вильгельме. Угу. Официально. Бисмарка при Николае быть не могло. Ибо сей монарх с одной стороны слишком дорожил собственной властью, с другой - не обладая стратегическим мышлением, не мог лично разработатьи целенаправлено осуществить программу, как вы выразились "спасения Страны". Он весь свой и в самом деле незаурядный ум употребил на интриги и маневры с целью удержать власть. Как сказал ранее коллега Роберт "в первую революцию, в адски сложной игре с Витте, великими князьями, бюрократией, либералами, дворянством – Николай ВСЕХ РАЗВЁЛ И КИНУЛ".

georg: Бивер пишет: Народное представительство? Коллега, давайте не будем друг друга вводить в заблуждение - и Вы и я знаем - земское собрание будет в итоге всё равно будет дворянским. То есть если в собственности дворянства в уезде будет пара сотен десятин земли ( а такой результат в ряде местностей при освещенном мне вами экономическом курсе реален) - земское собрание все равно будет дворянским? Хм, а как с представительсвом регионов, где дворянства вообще не имеется? Бивер пишет: реальной власти, реального преставительства крестьян не пустят. Коллега, прикиньте каков в вашем мире будет экономический вес землевладельческого дворянства и площадь дворянского землевладения в различных регионах, а потом уж заявляйте

Крысолов: georg пишет: но Николай не в отца пошел. "Николай - сын своей матери, а Михаил - сын своего отца" (с) С.Ю. Витте georg пишет: Как сказал ранее коллега Роберт "в первую революцию, в адски сложной игре с Витте, великими князьями, бюрократией, либералами, дворянством – Николай ВСЕХ РАЗВЁЛ И КИНУЛ". Кстати, georg, интересно бы с вами поговорить по этому поводу. Лично я с таким мнением не согласен. Никакой хитрой игры Николая я тут не вижу. Бросить кость и подождать пока страсти поитихнут чтоб взять свое слово назад - тут ума много не надо.

georg: Крысолов пишет: georg, интересно бы с вами поговорить по этому поводу Еще и по этому? Сейчас вся тема будет в оффтопе

Крысолов: georg пишет: Еще и по этому. Сейчас вся тема будет в оффтопе Дык можно еще одну тему открыть

georg: Крысолов пишет: Дык можно еще одну тему открыть Думаю не стоит. А то ведь я могу вспомнить, что Крысолов пишет: Николай - сын своей матери, а Михаил - сын своего отца" (с) С.Ю. Витте что тот же самый Витте писал, что "по уму и способностям Николай несмоненно стоит выше Михаила"

Doctor Haider: Илья пишет: Эффективность падает в разы (в сравнении с советской) Эффективность чего? Того, что рвали задницу, потеряв впустую десятилетие времени, хотя в этот период при ином раскладе можно было просто спокойно развиваться, а не восстанавливать черепашьим шагом все, что порушили в ходе и после "великой бескровной".

Doctor Haider: Илья пишет: Есть пример страны, где буржуазия вполне справилась и никакой фашизм не занадобился. Штаты. А прирост колонистами там был огромный. Было куда сливать излишки. У России с этим несколько труднее по географическим причинам.

Крысолов: georg пишет: что тот же самый Витте писал, что "по уму и способностям Николай несмоненно стоит выше Михаила" Дык и Александр III своему брату по уму проигрывал. В той ситуации не ум был нужен, а сильная воля. georg пишет: А то ведь я могу вспомнить, что В споре родится истина!

georg: Крысолов пишет: В той ситуации не ум был нужен, а сильная воля. Чрезмерно упрощаете, коллега. Сильной волей можно все задавить и удерживать в состоянии "держать и не пущать". Можно волевым решением направить страну на путь, в перспективе ведущий к катастрофе или длительной стагнации с перспективой превращения в экономический придаток. Можно сделать дохрена чего, что на пользу отнюдь не послужит, и руководствоваться при этом самыми благими и внешне "правильными" намерениями. Стоит задача - с одной стороны снять социальные противоречия, угрожающие взрывом (аграрное перенаселение в первую очередь), с другой - провести ускоренную модернизацию страны (если этого не сделать - быстренько окажешся в ряду третьестепенных держав). А между тем ВСЕ реально опробованные и признанные корифеями экономической науки модели модернизации являются КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМИ, и априори ведущими именно к обострению социальных противоречий (модернизация даже не по английскому, а всего лишь по германскому сценарию, но помноженная на требуемую в российских условиях скорость ее проведения ведет к неизбежному социальному взрыву, ибо те кто согласно научным рассчетам должен во имя сей модернизации подохнуть с голоду, как показала РИ практика дохнуть не захотят). Иными словами человеку, в тех условиях ставшему во главе России, придется разработать и опробовать принципиально новую модель развития страны, еще ни где реально не опробованную. Т.е. он должен быть пусть не гением, но талантливым новатором. Михаил Александрович на такового увы не тянет (ИМХО). PS. В сценарии коллеги Бивера например избран (и иного выхода и по моему мнению нет) легкий перекос в сторону разрешения социальных противоречий. Поэтому упоминание де Голля не лишено под собой почвы - Россия к 1930ым действительно будет похожа на Францию, где, как сетовал Хоссбаум на якобинцев: "Во Франции они создали неприступную цитадель малых и средних крестьянских собственников, мелких ремесленников и лавочников, экономических ретроградов. Капиталистические изменения в сельском хозяйстве и в мелком предпринимательстве - неотъемлемое условие для быстрого экономического развития - замедлилось, а с ними и урбанизация, расширение внутреннего рынка, рост рабочего класса и, как следствие, последующая возможность пролетарской революции . Большой бизнес и рабочее движение были обречены надолго оставаться во Франции неразвитыми островками, окруженными морем бакалейщиков, мелкими землевладельцами-крестьянами и владельцами кафе. "

Вандал: Doctor Haider пишет: Было куда сливать излишки. У России с этим несколько труднее по географическим причинам. Да ничего не труднее. Надо построить Транссиб, и излишки сами потекут в Сибирь и на Дальний Восток. А там знаете какие урожаи? Особенно в Приамурье.

Илья: Doctor Haider пишет: Было куда сливать излишки. У России с этим несколько труднее по географическим причинам. Вандал пишет: \ Да ничего не труднее. Надо построить Транссиб, и излишки сами потекут в Сибирь и на Дальний Восток. А там знаете какие урожаи? Особенно в Приамурье. Или так. Но реально СА способна принять от 20 миллионов населения. Не вижу никаких причин, могущих помещать дальнейшим переселениям - ведь процесс шел вплоть до 60-ых 20 века. Очевидно, что даже царское правительство не может не воспользоваться обилие6м рабочей силы и нас ждут могучие проекты по обводнению Азии. Можно, в принципе могучую сеть каналов построить - были, ЕМНИП, подобные проекты при Хрущеве - и для с/х и для облегчения транспортировки.

Бивер: georg пишет: Вы собственно в курсе, что СРН как массовое движение родился именно ПОСЛЕ "поражения" и Манифеста, и именно как стихийная традиционалистская реакция ПРОТИВ Манифеста? И что революция завершилась не Манифестом, а карательными экспедициями и разгоном Думы. Коллега, давайте вчитываться в посты друг друга. Я говорил, что власть проиграла революцию и что плодом этого поражения стал Манифест. Я не говорил, что революция закончилась Манифестом. georg пишет: люди типа Орлова, Трепова, Меллера-Закомельского, Каульбарса - представители той же "элиты" Ну да, были подобные личности, и что? Их усилия по "борьбе против течения" увенчались успехом? Их сливали свои же. georg пишет: не против вашего пути выступил, а против априорного и необоснованного лозунга о "гнилости элиты". Необоснованного? Хорошо, тогда какое определение вы бы дали нашей элите начала 20 века? Дееспособная? Ответственная? georg пишет: Угу. Официально. Бисмарка при Николае быть не могло. Это спорный тезис. Вы слишком упираете в личность Николая. А я бы заострил внимание именно на фигуре скажем так "спасителя нации". Вспомните того же Бисмарка - власть ему изначально была дадена Вильгельмом, но в дальнейшем он сам стал Властью. Как в нашей истории на какой-то промежуток Властью стал Витте. Так что именно поддержка царя - конечно хорошее подспорье, но можно обойтись и без него. georg пишет: о есть если в собственности дворянства в уезде будет пара сотен десятин земли ( а такой результат в ряде местностей при освещенном мне вами экономическом курсе реален) - земское собрание все равно будет дворянским? Хм, а как с представительсвом регионов, где дворянства вообще не имеется? Георг, "не важно как голосуют, важно как считают". Известная фраза, не правда ли? Законы для земства кто писать будет? Кто выполнять? Чиновничество. Т.е. те самые дворяне в большинстве своём. Как известно царская власть не могла преодолеть сплочённого сопротивления чиновничества - примером тому могут служить попытки административных реформ, образование таких учреждений как дворянский Банк и т.д. И в случае земства тоже самое - земские законы будут написаны в угоду аристократии, реальная власть останется у неё. Вспомните реал - кто как правило становился главой губернского земства? Правильно - глава дворянского собрания. Так что... georg пишет: В сценарии коллеги Бивера например избран (и иного выхода и по моему мнению нет) легкий перекос в сторону разрешения социальных противоречий. Поэтому упоминание де Голля не лишено под собой почвы - Россия к 1930ым действительно будет похожа на Францию Говоря о сходстве ситуации надо вспомнить ещё и лозунги под которыми де Голль шёл к власти - национального возрождения и социальной справедливости (участия).

Вандал: Бивер пишет: Вспомните того же Бисмарка - власть ему изначально была дадена Вильгельмом, но в дальнейшем он сам стал Властью. Больно легко его сняли внучок Вильгельма. Так что при монархии Власть может быть только у монарха.

Бивер: Вандал пишет: Больно легко его сняли внучок Вильгельма. Так что при монархии Власть может быть только у монарха. К тому времени просто политический расклад поменялся - Бисмарк был неудобен "поколению германцев", которое пришло к власти, потеснив "пруссков". К этому поколению принадлежал и Вильгельм II. Бисмарк стал преградой у них на пути и они смели его на обочину. Однако в период объединения германии именно Бисмарк был главной фигурой во власти, на него были завязаны все ниточки внутренней и внешней политики. И надо признать - этого положения Бисмарк добился Сам. Если бы не личные качества, какой бы поддержкой монарха он не обладал, так замкнуть на себе властную вертикаль он бы не смог. Ваш исходный посыл верен - на длительный срок верховной властью в монархии может обладать только монарх, но на короткие промежутки времени (несколько лет) могут возникать фигуры (фаворитов или канцлеров) власть которых будет превосходить власть монарха.

georg: Бивер пишет: Их усилия по "борьбе против течения" увенчались успехом? В 1905 да. Революция была подавлена. То, что затем "Столыпинский проект" подготовил новую - вопрос уже иной. Бивер пишет: Хорошо, тогда какое определение вы бы дали нашей элите начала 20 века? Дееспособная? Ответственная? Ну начнем с того, что я вообще отрицаю существование в то время "элиты" как чего-то единого в социальном плане. Было землевладельческое дворянство (пишу землевладельческое, ибо количественно в то время большая часть дворянского сословия никаких поместий не имела и жила жалованием). Была крупная буржуазия. Была наконец масса "интеллигенции" - в сотаве которой можно четко выделить служилое чиновничество (имевшее свои так сказать корпоративные интересы) и лиц "свободных профессий", высший слой которых по их степени влияния в обществе вполне можно причислить к "элите". В каждой из этих групп людей как вы выразились "дееспособных и ответсвенных" хватало - не больше и не меньше, чем в иные времена. Но во-первых, интересы этих групп были разобщены, и часто диаметрально противоположны - на этом кстати и погорел Столыпин, пыташийся создать блок буржуазии и поместного дворянства и двинуть Россию по пути капиталистической модернизации - как писала служившая рупором московской буржуазии газета Рябушинского "Утро" «Союз аграриев с торгово-промышленным классом был бы противоестественным». Или, более красочно: «Жизнь перешагнет труп тормозившего ее сословия с тем же равнодушием, с каким вешняя вода переливает через плотину, размывая ее и прокладывая новое русло». Во-вторых, основной проблемой тогдашних российских "элит" была тотальная разруха в головах, вызваная господствующим в умах европоцентризмом, отрицавшим наличие иных жизнеспособных моделей развития, кроме западной. Соответсвенно доктринерство, зачастую с полным игнорированием условий реальной русской жизни господствовало в умах самых различных "элитных" слоев. Именно эта "разруха в головах", даже при наличии большого количества дееспособных и ответсвенных людей в составе элитных групп, мешало найти выход из той коллизии, в которой оказалась Россия в начале XX века. Большинство "элиты" считало, что раз европейский путь единственно правильный, то в России должен быть капитализм западного типа. Как писал народник Воронцов: «капиталистическое производство есть лишь одна из форм осуществления промышленного прогресса, между тем как мы его приняли чуть не за самую сущность». Именно этот подход и породил политику Столыпина, вырывшую окончательно пропасть между западнической "элитой" и традиционалистским народом и подготовивший революцию. Таким образом причиной неспособности элитных слоев общества выработать и осуществить единый и перспективный, и главное осуществимый национальный проект модернизации страны является не мифическая "гнилость", а противоречивость интересов и неадекватность восприятия. Первая является естественным последствием разложения сословного общества и формирования новых элитных слоев, вторая - следствем хронической болезни русской интеллигенции, европоцентризма, привычки смотреть в рот Западу, имеющего корни еще в Петровской эпохе. Выход здесь один - правительство прочно смыкается с одной элитной группировкой, интересы которой наименее противречат интересам болшинства нации, и продавливает их линию, подавляя прочие. Единственным аспектом, который можно назвать "гнилостью" является ситуация с землевладельческим дворянством после 1905 года. Как это обычно и бывает на стадии разложения сословного общества, привилегированное сословие морально деградирует и становится движущей силой регресса. Таким и стало в большинстве своем поместное дворянство после революции 1905 г. Участвуя в выборах во II Государственную Думу в 1907 г. и наблюдая политику дворянства, С.Н.Булгаков писал: «Ах, это сословие! Было оно в оные времена очагом русской культуры, не понимать этого значения русского дворянства значило бы совершать акт исторической неблагодарности, но теперь это — политический труп, своим разложением отравляющий атмосферу, и между тем он усиленно гальванизируется, и этот класс оказывается у самого источника власти и влияния. И когда видишь воочию это вырождение, соединенное с надменностью, претензиями и, вместе с тем, цинизмом, не брезгающим сомнительными услугами, — становится страшно за власть, которая упорно хочет базироваться на этом элементе, которая склоняет внимание его паркетным шепотам». Ситуация не нова - во Франции перед Великой Революцией было то же самое. Но поясню, почему я считаю, что вы преувеличиваете влияние этого фактора в своей АИ. Известно, что в отличии от той же Франции поместное дворянство в России начала XX века исчезало как класс. Вы я думаю в курсе динамики сокращения площадей дворянского землевладения в начале века. Во время ПМВ полощадь обрабатываемых земель в экономиях упала почти на 50%, на повестке дня было новый виток обезземеливания дворянства. Экономическая политика, освещенная вами на слете грозит значительно ускорить сей процесс (рост поземельного налога параллельно со снижением доходов от экспорта благодаря дефляции). Так что терзают меня смутные сомнения, что в МИНА годам так к 1930 поместное землевладение если не исчезнет вовсе, то станет незначительным, а поместное дворянство исчезнет как сплоченный класс, растворившись в других социальных группах и восприняв их интересы. Так что прежде чем говорить о "неспособности элиты", осветите пожалуйста ее предполагаемый состав. Мое мнение - поместное дворянство может в этом мире в 1930ые являтся "элитным слоем" только в том случае, если в начале XX века императорское правительство перейдет к прямому покровительству дворянскому землевладению (налоговые льготы, кредитование и пр.). Но тогда уж и в таймлайне просьба сие осветить. Для вашего мира - еще один аспект. Ретроградным поместное дворянство сделала именно угроза его существованию, страх перед крестьянской экспроприацией (если впомнить ситуацию до 1905, дворянство там ретроградности не проявляло, наоборот либеральничало по самое немогу). Страх, доходивший до того, что выступая против проекта реформы начального образования (части общего плана столыпинской реформы), предводитель правых в Думе Н.Е.Марков обращался к помещикам: «Ваши имения, ваша жизнь будет висеть на волоске, когда воспитанные в ваших безбожных школах ученики придут вас жечь, и никто вас защищать не будет». Именно это смыкало поместное дворянство в ретроградную группу "держать и не пущать". Если социальные противоречия (именно земельный голод крестьян) разрешены - то у переживших все экономические коллизии и оставшихся на плаву землевладельцев этот страх уходит, а вместе с ним - и "ретроградность". То есть все факторы "гнилости" снимаются. Бивер пишет: Вспомните того же Бисмарка - власть ему изначально была дадена Вильгельмом, но в дальнейшем он сам стал Властью. Да именно в силу поддержки большинства нации. Но вы не сравнивайте ситуацию в Германии Бисмарка и в России Николая. Немцы на том момент четко осозновали свои национальные интересы, имели признанную большинсвом нации концепцию развития страны ("не довольствоваться более голубым небом" ), вышли как социум из стадии "традиционного общества". В России появление национального лидера типа Бисмарка нереально в силу кардинального отличия ситуации - никакого единства большинства нации нет, есть тотальные противоречия социальных групп, усугубленные евроцентристской "разрухой в головах". Т.е. нет сознательного большинства, которое своей поддержкой могло бы вывести деятеля на стадию "национального лидера". Именно по этому я и "упираю на личность" Николая - дать карт-бланш реформатору в тогдашней России могла только безоговорочная поддержка императора, и личность императора приобретает решающее значение. Бивер пишет: Законы для земства кто писать будет? Кто выполнять? Чиновничество. Т.е. те самые дворяне в большинстве своём. Угу. Только процент землевладельческого дворянства в составе российского чиновничества меньше 50. А то что чиновник по сословию дворянин - роли не играет, Ленин вон тоже дворянин. В высших эшелонах ситуация иная, но и там безусловного господства помещиков нет - те же Витте и Плеве, будучи дворянами, помещиками небыли. Бивер пишет: Как известно царская власть не могла преодолеть сплочённого сопротивления чиновничества - примером тому могут служить попытки административных реформ, образование таких учреждений как дворянский Банк и т.д. И в случае земства тоже самое - земские законы будут написаны в угоду аристократии, реальная власть останется у неё. Коллега, в этом случае ваш таймлайн нереален изначально - тогда и те экономические меры, о коих мы с вами говорили, осуществлены быть не могут в силу их противоречия интерсам землевладельцев Хотя на практике тот же Витте проводил такую "противоречащую" политику, проводил... И дворянство жаловалось. Но проводил. Бивер пишет: Вспомните реал - кто как правило становился главой губернского земства? Правильно - глава дворянского собрания. Именно в силу того, что после 1905 года структура земств была законсервирована (что там земств - даже иниститут земских начальников сохраняли для проведения Столыпинской реформы). Курс был взят, противоречащий требованиям и интересам крестьян, и посему только на дворян и оставалось опираться. Но не вижу достаточных оснований проецировать эту ситуацию в МИНА.

Крысолов: georg пишет: Стоит задача - с одной стороны снять социальные противоречия, угрожающие взрывом (аграрное перенаселение в первую очередь), с другой - провести ускоренную модернизацию страны Что значит ускоренная модернизация и что значит социальные противоречия? Социальные противоречия смягчаются земельной реформой, а на нее пошли в конечном итоге все страны ЦВЕ (влияние ВОСР на это дело - вопрос спорный), ускоренная модернизация - что вы под ней подразумеваете? Пятилетку в три года? georg пишет: принципиально новую модель развития страны, еще ни где реально не опробованную. Япония... Отличнейшая параллель. georg пишет: те кто согласно научным рассчетам должен во имя сей модернизации подохнуть с голоду, как показала РИ практика дохнуть не захотят). Не совсем правильный пример приведу, но - страны Юго-Восточной Азии и Китай.

Крысолов: georg пишет: Сильной волей можно все задавить и удерживать в состоянии "держать и не пущать". А можно в 1905 году задавить либеральничающее дворянство и "оперется на армию и народ"

georg: Крысолов пишет: что значит социальные противоречия? То, что вы и имеете в виду дальше. Крысолов пишет: Социальные противоречия смягчаются земельной реформой, а на нее пошли в конечном итоге все страны ЦВЕ В конечном итоге. Но вот пойти на нее в первые 2 десятилетия XX века - вы сами выражали сомнения, и тот же проект Кутлера признали нереальным. А потом - может оказаться поздно. Крысолов пишет: Что значит ускоренная модернизация Не более чем преодоление индустриального отставания России от той же Германии (что так ярко сказалось в ПМВ и тоже стало одной из причин революции). Крысолов пишет: Япония... Отличнейшая параллель. Там да. Вот только "официальная профессура" пример Японии не рассматривает. А чтобы иметь иное мнение, нужны собственные ум и знания, способность к анализу и стратегическому мышлению. Крысолов пишет: страны Юго-Восточной Азии и Китай. Все они пережили в XX веке крестьянские революции (Китай - так и не одну).

Вандал: georg пишет: Во-вторых, основной проблемой тогдашних российских "элит" была тотальная разруха в головах, вызваная господствующим в умах европоцентризмом, отрицавшим наличие иных жизнеспособных моделей развития, кроме западной. Назовите другую работоспособную, то есть, проверенную на практике, и конкурентоспособную модель, известную на тот момент.

georg: Крысолов пишет: можно в 1905 году задавить либеральничающее дворянство и "оперется на армию и народ" В окружении императора, той самой "властной элите" слишком мало людей, поддерживающих подобную политику. Подобный ход означает именно разрыв с элитой - а для такого хода нужно опять же самостоятельно выработанное мнение. Николаю вон тоже предлагали "на народ". Но как только устрашенное "красным петухом" поместное дворянство приползло к подожию трона с криком "отец родной, отрекаемся от дури либеральной, спасай от топора мужицкого" - все стало на круги своя, традиционное окружение монарха и его интересы возобладали. Ну а затем Николай, в полном сооответсвии с "мнением официальной профессуры" и болшинства "мыслящих людей" поддержал Столыпина в попытке построить капитализм западного типа. С известным результатом - но ведь "большинство мыслящих людей" считало этот путь единственно правильным. Для постулируемой политики Михаила он должен пойти и против мнения большинства окружения, и против мнения "большинства мыслящих людей". Человек, не обладающий развитым самостоятельным мышлением, вряд ли на это способеню

georg: Вандал пишет: Назовите другую работоспособную, то есть, проверенную на практике, и конкурентоспособную модель, известную на тот момент. Другой, "известной и проверенной" на тот момент нет (с натяжкой правда можно рассматривать япоскую модель капитализма, от западной отличную, но она тоже не вписывается стопроцентно в российские условия и традиции). Но эту известную и проверенную западную модель отторгает большинство народа, что порождает мощный социальный конфликт. Здесь так или иначе необходимо новаторство (на которое у нас решились только большевики ). В принципе мы не одиноки - в ситуации "догоняющей модернизации" традиционного общества (тем паче в крестьянской стране) как правило берется "известная и проверенная", и в результате происходит жесткий конфликт между традиционалистским большинством (главный базис коего - крестьянство), и орентированными на западную модель "модернизаторами". Новая модель при этом (как у нас и в Китае) находится через революцию . Причем основной движущей силой революции является традицоналистское крестьянство, упорно сопротивляющееся "известной и проверенной", лишающей крестьян крестьянского статуса. В России ситуация была именно такова, и если бы элита знала свой народ поближе, могла бы это понять

Крысолов: georg пишет: В конечном итоге. Но вот пойти на нее в первые 2 десятилетия XX века - вы сами выражали сомнения, и тот же проект Кутлера признали нереальным. А потом - может оказаться поздно. Критический момент - ПМВ. Если ее преодолеть то преоведение реформы неизбежно. Лично я считаю то реформа в ПМВ не была проведена исключительно по вине Николая. georg пишет: Не более чем преодоление индустриального отставания России от той же Германии (что так ярко сказалось в ПМВ и тоже стало одной из причин революции). Я вас опять не понимаю. В реале Россия была на 4 либо 5 месте по объему ВВП. Германия на втором. Вы считаете что надо было за десять лет выйти на второе место "иначе сметут"? Либо тихо и спокойно развиватся лет 30-40, благо новой войны не предвидится. georg пишет: Там да. Вот только "официальная профессура" пример Японии не рассматривает. А чтобы иметь иное мнение, нужны собственные ум и знания, способность к анализу и стратегическому мышлению. Видите ли в чем дело. После ПМВ в люмой мире выжившего царизма неизбежны более... прочные, иного слова подобрать не могу, отношения с Япнией. Причем в обоих вариантах - конфронтация либо сотрудничество. Следовательно возможно более прочное изучение этой страны - либо для того чтоб понять как их победить либо для того чтоб понять как с ними лучше торговатся. Я к тому что шанс получения некоторого опыта имеет место быть. georg пишет: Все они пережили в XX веке крестьянские революции (Китай - так и не одну). Тем не менее там продолжается модернизация по западному образцу. georg пишет: В окружении императора, той самой "властной элите" слишком мало людей, поддерживающих подобную политику. Подобный ход означает именно разрыв с элитой - а для такого хода нужно опять же самостоятельно выработанное мнение. Помните вы в одном из обсуждения предлагали вараинт осени 1905 года, когда даже Трепов предлагал Николаю объявить о земельной реформе? Воторой такой момент - 1915, год когда с подобной пропозицией выступил не то Янушкевич, не то еще кто-нибудь? Разрыв был очень возможен, да и это не разрыв даже, а отзыв на те самые предложения со стороны представителей элиты. Далее, выдаю непроверенную информацию. Кто-то мне говорил, что Витте в своих мемуарах писал, что он указывал Александру III на опасность аграрного перенаселения и тот над этим задумывался. Но умер. А Николай на это дело внимания не обращал. Так вот, если это правдивая информация, то есть мнение что Витте сумет донести опасность перенаселения до Михаила. georg пишет: болшинства "мыслящих людей" поддержал Столыпина в попытке построить капитализм западного типа. Я лично подозреваю что в МЦМ подъема Столыпина не будет...

Крысолов: georg пишет: (как у нас и в Китае) А какая в Китае "новая" модель? georg пишет: Но эту известную и проверенную западную модель отторгает большинство народа, что порождает мощный социальный конфликт. Который можно смягчить введением диктатуры и построением корпоративного государства. В частности такой пример как фашистская Италия.

georg: Крысолов пишет: Критический момент - ПМВ. Угу. Материальчик про то, что творилось в крестьянтве в то время, я вам давал. Крысолов пишет: Лично я считаю то реформа в ПМВ не была проведена исключительно по вине Николая. Не только. В стране продовольственный кризис, вызванный гиперинфляцией, хлебозаготовки не исполняются. Если объявить о реформе - помещичьи хозяйства могут вовсе перестать функционировать, начать распродавать поместья и т.д., что еще более осложнит положение. С другой стороны, найдутся свои Антоны Петровы, кои объявят, что царская воля - забрать землю немедленно, а где войск на подавление взять. Объявить о реформе в ходе войны тоже реально рискованно. Крысолов пишет: Либо тихо и спокойно развиватся лет 30-40, благо новой войны не предвидится. В ситуации после ПМВ, при прочном союзе с Францией - да, пожалуй, можно спокойно кооперировать сельское хозяйство, растить потребительский рынок и не лезть вон из кожи для срочного превращения в индустриального гиганта. Тем паче что придут экономисты новой школы (Чаянов, Кондратьев, Маслов) которые рассматривают с/х России не через западные очки. Но для их прихода во власть нужна почва - при власти должны в конце ПМВ находится "правые" типа Щербатова. Крысолов пишет: Видите ли в чем дело. После ПМВ в люмой мире выжившего царизма неизбежны более.. Я имею в виду именно 1910ые и переход "от Витте к Щербатову". Крысолов пишет: Тем не менее там продолжается модернизация по западному образцу. Во первых не по западному - ряд элементов социалистической модели сохраняется, проиходит синтез традиционализма и модеризации. Во- вторых - "западный образец" современности все же отличается от "империаллизма" начала 20 века. Крысолов пишет: Кто-то мне говорил, что Витте в своих мемуарах писал, что он указывал Александру III на опасность аграрного перенаселения и тот над этим задумывался. Но умер. А Николай на это дело внимания не обращал. Так вот, если это правдивая информация, то есть мнение что Витте сумет донести опасность перенаселения до Михаила. Неадекват. При Николае в 1890ых экономикой самодержавно рулил Витте, и с его стороны предложений выделить средства на борьбу с перенаселением не поступало. Наоборот - он еще усугубил политику обдирания деревни ради развития капиталистического сектора промышленности - под его высоким покровительстом "мукомольные товраищества" были вытеснены организованными западными банками ссыпными конторами, монопольно диктовавшими крестьянам закупочные цены. Крысолов пишет: Помните вы в одном из обсуждения предлагали вараинт осени 1905 года, когда даже Трепов предлагал Николаю объявить о земельной реформе? Помню. Вы тогда сами и сказали, что нереал



полная версия страницы