Форум » ХХ век и XXI век - часть I » МИНА - реалистичный таймлайн? » Ответить

МИНА - реалистичный таймлайн?

Бивер: На только что прошедшем слёте вместе с коллегами Den-ом и Val-ом обсудили более-менее реалистичное развитие ситуации в альтернативе Мир Императора Николая Александровича. Пришли к следующему: Объективно ситуация выглядит так: Благодаря авторским изменениям более успешная РТВ приводит к переразделу балкан по Игнатьеву - с Великой Болгарией, независимыми Сербией, Черногорией и т.д. Затем происходит смена монарха - Александр II после смерти жены отдаёт трон сыну и вместе с Долгоруковой отправляется в Ниццу - наслаждаться спокойной размеренной жизнью царственного пенсионера. Изначально слена наследника престола с Александра III на его старшего погибшего брата Николая приводит к некоторым позитивным результатам - происходит логическое завершение реформ АII - созывается Всероссийское земское собрание, происходит некоторое перераспределение налогов с податных сословий на все остальные, прекращается разорение крестьянства, происходит девальвация и т.д. Что далее - С одной стороны Россия активно укрепляется на Балканах, прежде всего в союзной Болгарии, с другой - вступает в союз с Японией и начинает на пару с ней "щипать Китай". Одновременно идёт присоединение Средней Азии. Дальше - Первая мировая война. Повод - скорее всего нечто Марокканского кризиса. Россия выступает в качестве союзника Германии. Война для нас успешна и не слишком обременительна. Более того - за счёт войны удаётся набить казну на военных заказах и решить большую часть экономических и социальных проблем, в том числе и крестьянско-аграрную. Ведь в основном Россия играет роль германского тыла - снабжает армию Рейха продовольствием, патронами и т.д. В итоге Германия разбивает Францию, становясь главной силой в Европе. Великобритания - серьёзно ослаблена, но сохраняет титул великой Державы. В итоге в 1910е-20е года Россия следует исключительно в фарватере Германии. Со всеми вытекающими отсюда последствиями - дипломатический корпус завязан на Берлин, откуда поступают советы, а иногда и прямые указания, как надо вести российскую политику. Германский капитал захватывает лидирующее положение на российском рынке, даже в культуре - следование за могучим соседом. В следствие чего внутри страны зреет недовольство - это способствует и сдача России позиций на международной арене - фактически отходит под германский протекторат Болгария, германцы проникают в Иран и на Ближний Восток. В России всё чаще слышны лозунги националистов, призывающих "вымести метлой проклятых немцев". Царя и его окружение (правит в то время уже сын Николая, а то и внук) уже в открытую называют предателями и говорят о том, что "они или сами немцы или немцами куплены". В стране зреет эреволюционная ситуация. В итоге в конце 1920х годов - начале 1930х (год этак 1928-33) происходит череда вооружённых выступлений анархистов, революционеров, национал-социалистов и других радикалов разного толка. Фактически повторяется ситуация 1905-1906 гг. с той разницей, что восставшие декларируют не экономическо-социальные, а с политические лозунгами. Дальше ситуацию я вижу так: Властный кризис - сначала власть переходит от кабинета министров и царя к Госсовету, ставшему играть роль временного правительства, затем начинается масштабный развал всей властной вертикали. Что дальше - очевидно отвал части территорий (Финляндия, Польша), рост национализма, затем вероятно - диктатура деГоллевского типа (приходит к власти она без революций и длительной смуты). Конституционная реформа близкая к французской "Пятой Республики". Развыв союзных отношенийс Германией, ярый антигерманизм (подобный антиамериканизму де Голля). В дальнейшем в 1940-50 гг. приблительно тот же путь, что у Франции в 1950-60е гг. Затем Вторая Мировая Война - Германия с сателитами против остальных Великих Держав - Великобритании, США, Италии, России. Война долгая, длинная, тяжёлая. Идёт она ориентировочно с 1954 по 1958 гг. В итоге Германия побеждена, но не раздавлена как в РИ. Рейх превращается в некое подобие Веймарской республике. Последняя монархия Европы падает. Россия, ослабленная войной, теряет больше чем приобретает - она так и не смогла полностью восстановить свои позиции на Европейском театре, и вынуждена идти на уступки на ДВ под давление давнего союзника, который решил воспользоваться её временной слабостью - Японии. В итоге Япония пользуясь послевоенным ослаблением как России, так и США после Японо-Китайской войны 1962-1963 гг. и череды локальных войн становится главенствующей силой в Тихокеанском регионе. Пока всё.

Ответов - 127, стр: 1 2 3 4 All

ратибор: Бивер пишет: следует исключительно в фарватере Германии неочевидно... Германия ослаблена после войны, а Россия наоборот окрепла.

ратибор: и может сблизится с противниками немцев.

CheshireCat: Бивер пишет: Россия выступает в качестве союзника Германии. военный договор, союз трех императоров - как это выглядит? есть ли русско-французское соглашение? Бивер пишет: В итоге в 1910е-20е года Россия следует исключительно в фарватере Германии. с какого перепугу...за время войны РИ поднимает экономику. за счет военных заказов развивает индустрию... Бивер пишет: Со всеми вытекающими отсюда последствиями - дипломатический корпус завязан на Берлин, откуда поступают советы, а иногда и прямые указания, как надо вести российскую политику. Германский капитал захватывает лидирующее положение на российском рынке, даже в культуре - следование за могучим соседом. из той же оперы... немецкий капитал после войны не в состоянии захватить российскую экономику. Через несколько лет - да...попытаться сможет, но к тому времени экономика РИ вполне сможет если не соперничать, но успешно сопротивлять немецкому капиталу. тем более что немецкому капиталу есть где развернутся - я так думаю что проект миттельевропы будет цвести и пахнуть. Скорее всего будет ситуевина с размещением части германских предприятий в РИ. Бивер пишет: В следствие чего внутри страны зреет недовольство - это способствует и сдача России позиций на международной арене - фактически отходит под германский протекторат Болгария, германцы проникают в Иран и на Ближний Восток. ну это вообще маловероятно. Скорее всего соглашение по зонам влияния - немцы все-таки не полные клинические идиоты. Далее - что с АВИ? если распад, что наиболее вероятно...тогда должно быть соглашение по ее распилу. Бивер пишет: Что далее - С одной стороны Россия активно укрепляется на Балканах, прежде всего в союзной Болгарии, с другой - вступает в союз с Японией и начинает на пару с ней "щипать Китай". каким образом щипают Китай? - установление протекторатов над терриориями - а-ля Манчжурия? пока все...

Граф Цеппелин: Бивер пишет: Идёт она ориентировочно с 1954 по 1958 гг. Мы спасены! Роскошен погреб, Наш супербункер, стиль модерн! Карракский мрамор, кресло, коврик, И телевизор, и торшер! Мы переждем, в победу веря, Пусть наверху ревет война! А стихнет чуть - откроем двери: "Ау! Эй, люди!!!" Тишина?... (Из какого-то журнала, за точность не ручаюсь!)

Илья: Бивер пишет: вероятно - диктатура деГоллевского типа При русском человеческом потенциале Польше не светит. Учитываем и факт, что Россия будет накачиваться всем англосаксонским Западом, aka реальный противовес немецкому могуществу. Бивер пишет: Что дальше - очевидно отвал части территорий (Финляндия, Польша), рост национализма, затем вероятно - диктатура деГоллевского типа (приходит к власти она без революций и длительной смуты). Помните демографические прогнозы начала 20. К 1930 году - без революций и раскулачиваний - общее население России достигает 300 миллионов, причем собственно русских там никак не меньше 200. Эдакая махина, сохранившая управленческую и военную верхушку, в любом случае сносит любые выступления нац.менов. Но есть и сложность - при неадекватном управлении демографическая перегрузка может сломать хребет экономике - бо жрать будет нечего. Маловероятно и правительство должно быть уж вовсе больным, но прецеденты есть (хоть Китай 19 столетия). Логичный выход - стравливать излишки населения в С.А., а может и на ДВ, поскольку Желороссия по прежнему актуальна. Менее критична, но проблемна проблема образования. То, что удалось через великую натугу сделать Союзу, может оказаться невозможным для заржавевшей империи. Имеем огромную полуграмотную страну, катастрофический разрыв между городом и деревней и катастрофическую нехватку кадров.

Илья: Бивер пишет: Затем Вторая Мировая Война - Германия с сателитами против остальных Великих Держав - Великобритании, США, Италии, России. Германия вполне осознает опасность парового катка - так что и тут бьет первой.

Telserg: Бивер пишет: В итоге в 1910е-20е года Россия следует исключительно в фарватере Германии. Со всеми вытекающими отсюда последствиями - дипломатический корпус завязан на Берлин, откуда поступают советы, а иногда и прямые указания, как надо вести российскую политику. Германский капитал захватывает лидирующее положение на российском рынке, даже в культуре - следование за могучим соседом. В следствие чего внутри страны зреет недовольство - это способствует и сдача России позиций на международной арене - фактически отходит под германский протекторат Болгария, германцы проникают в Иран и на Ближний Восток. А обосновать? Наоборот дальнейшее развитие серебряного века и русских сезонов, русская культура занимает лидирующее местов мире, заменяя французскую. Быть русским становится модно. По экономике же госкорпорации занимают стратегические позиции на рынках колоний, появляются АО в которых три четверти принадлежат Российский и империи и Германской, а остальные акции торгуются на биржах, открываются новые совместные заводы на паритетных началах с немцами. Насчет пугачей про захват капитала, срочно вспоминаем экономику, если в Китае, Азии или Африке прибыль больше, то кто будет стремиться в иные места, а инвестиции в производство, то чем они плохи-то? В общем и целом - предложенное в первом сообщении совершенно не правильно, ибо там все к РИ пытаются свести, не учитывая изменившихся реалий.

Вандал: Бивер пишет: Благодаря авторским изменениям более успешная РТВ приводит к переразделу балкан по Игнатьеву - с Великой Болгарией, независимыми Сербией, Черногорией и т.д. Не верю. Пока. Бивер пишет: Изначально слена наследника престола с Александра III на его старшего погибшего брата Николая приводит к некоторым позитивным результатам - происходит логическое завершение реформ АII - созывается Всероссийское земское собрание, происходит некоторое перераспределение налогов с податных сословий на все остальные, прекращается разорение крестьянства, происходит девальвация и т.д. Что с образованием населения? Бивер пишет: Что далее - С одной стороны Россия активно укрепляется на Балканах, прежде всего в союзной Болгарии, с другой - вступает в союз с Японией и начинает на пару с ней "щипать Китай". Одновременно идёт присоединение Средней Азии. Опять империализм. Сибирь осваивать надо. CheshireCat пишет: с какого перепугу...за время войны РИ поднимает экономику. за счет военных заказов развивает индустрию... Вы хоть по цифрам представляете себе экономику этих стран к 1914 году? Бивер пишет: На только что прошедшем слёте вместе с коллегами Den-ом и Val-ом обсудили более-менее реалистичное развитие ситуации в альтернативе Мир Императора Николая Александровича. Нереал. Укрупнённые тайм-лайны фтопку. Слишком много факторов, и каждый вносит своё влияние, которое проявляется спустя десятилетия. Поэтому надо моделировать пошагово, шаг - хотя бы десятилетие. Если на каком-то шаге война, то война моделируется отдельно.

CheshireCat: Вандал пишет: Вы хоть по цифрам представляете себе экономику этих стран к 1914 году? как это не странно - представляю...

Telserg: Илья пишет: Менее критична, но проблемна проблема образования. напоминаю что даже в СССР плату за учебу в старших классах отменили только после войны, у нас же обязательное начальное образование введут в годах 10х (скажем отражение проекта Кауфмана-Ковалевского, по которому четырехлетку должны были ввести к 1914), семилетку через поколение, как бы не быстрее чем в СССР.

Вандал: CheshireCat пишет: как это не странно - представляю... Ну а несли представляете, то как Вы себе представляете, что Россия за годы войны догоняет Германию?

CheshireCat: Вандал пишет: Ну а несли представляете, то как Вы себе представляете, что Россия за годы войны догоняет Германию? я где-то сказал - догоняет? я сказал что поднимает свою экономику и развивает индустриализацию.

Илья: Telserg пишет: скажем отражение проекта Кауфмана-Ковалевского, по которому четырехлетку должны были ввести к 1914 А почему не ввели, а? ИМХО, экономическая координация в РИ реала была не очень - большинство заинтересованных сторон согласно, даже Паршев. Нет, имхо, при сохранении тенденций роста населения все/большая часть ресурсов будет уходить в сельскохозяйственный сектор - чтоб было чем кормить. Тут все зависит от экономической стратегии - а кто возглавит правительство альт-империи тайна великая есть. Мне попадалась статистика (ЕМНИП, на милитерре), согласно которой вплоть до 1914 года наша зависимость от экспорта германской техники возрастала несмотря на политику противодействия. А поскольку Бивер пишет: В итоге в 1910е-20е года Россия следует исключительно в фарватере Германии. то, русские ваньки под мудрым управлением Николая будут пахать Россию германскими плугами и превратят её в сельскохозяйственный придаток Миттельойропы. Ведь ни в какой золотой скрижали не прописано, что Россия при любом раскладе обязательно должна быть гегемоном Европы и индустриальным колоссом. Тут поработать требуется.

Илья: CheshireCat пишет: я сказал что поднимает свою экономику и развивает индустриализацию. А помните сколько кредитов в реале было выделено Западом за время войны?

CheshireCat: Илья пишет: А помните сколько кредитов в реале было выделено Западом за время войны? так это на ведение войны... ситуация другая.

Илья: CheshireCat пишет: так это на ведение войны... ситуация другая. НУ! О том и речь - без войны столько денег не будет, французские кредиты тоже уходят (может, по итогам ПМВ можно будет не отдать уже взятое ). На что будем проводить индустриализацию? К тому же военной трудовой мобилизации тоже не будет.

Telserg: Илья пишет: На что будем проводить индустриализацию? Зачем? При росте в 7% в год с начала века без войн и революций большие скачки совершенно не нужны.

CheshireCat: Илья пишет: НУ! О том и речь - без войны столько денег не будет, французские кредиты тоже уходят (может, по итогам ПМВ можно будет не отдать уже взятое ). На что будем проводить индустриализацию? К тому же военной трудовой мобилизации тоже не будет. во-первых по условиям войны я так думаю кредиты аннулируют... во-вторых германия за зерно и пр. чем расплачиваться будет?

Илья: Telserg пишет: При росте в 7% в год с начала века без войн и революций большие скачки совершенно не нужны. Наш постепенный рост против резкого скачка победившей Германии? Эффективно лишь при очень затяжных и очень разорительных для тевтонов БД. А без участия России (и даже с эконом помощью оной) немцы выйдут из конфликта вполне дееспособными+ресурсы всей Европы (наши тоже) и Африки. В общем, к ВМВ они будут круче, чем фашисты, а у нас будет либерализм и повальная демократия.

tomcat: Илья пишет: против резкого скачка победившей Германии? Для того, чтобы оценить это необходимо знать о том, что за войну будет вести Германия и насколько затяжную и тяжелую. После победы в которой потеряно 5 миллионов мужчин призванных с тех самых заводов и фабрик быстро возродить темпы промышленности нереально + послевоенная депрессия. А если бодание на море приведет к повальному клепанию флота, то Германия окончит эту войну с огромным внутренним долгом. А брюквенные зимы 16-го(или подобные явления) обеспечат значительную перекачку немецкого золота в нейтральные страны. Конечно, впоследствии у немецкой экономики отличные перспективы, но на момент окончания войны у них будет изношенный станочный парк, галопирующая инфляция и толпы безработных. Ах да - и уступающие в качестве, но намного более дешевые изделия легкпрома России окупировавшие внутренний рынок. Разве что немцы все же не умудрятся выграть войну и у Англии и Франции "до листопада" ...

cobra: Вандал пишет: Нереал. Укрупнённые тайм-лайны фтопку Согласен.......

CheshireCat: tomcat вы меня опередили...

Вандал: tomcat пишет: После победы в которой потеряно 5 миллионов мужчин Это же общие потери, а не безвозвратные. Считайте, что половина этих людей годны к работе в большей или меньшей степени. Плюс за годы войны вырастет новое поколение. Telserg пишет: Зачем? При росте в 7% в год с начала века без войн и революций большие скачки совершенно не нужны. 7% в год были благодаря кредитам. А кредиты были по большей части французские и бельгийские (французский империализм - ростовщический, (с) Ленин). Если Россия следует в фарватере германской политики, будут ли финансовые вливания в Россию (и не только госзаймы, но и частные инвестиции) со стороны Бельгии и Франции?

CheshireCat: Ну вместо кредитов пойдет немецкое золото - за зерно, товары и т.д.

Илья: tomcat пишет: Для того, чтобы оценить это необходимо знать о том, что за войну будет вести Германия и насколько затяжную и тяжелую. ИМХО, галлов стопчут, а бритты даже не попытаются высадиться на континенте. Без нашего участия - тухлый номер.

Вандал: CheshireCat пишет: Ну вместо кредитов пойдет немецкое золото - за зерно, товары и т.д. Да несравнимы эти цифры. Есть такое понятие как "ножницы цен": это когда сельскохозяйственная продукция еле-еле вытягивает на уровень рентабельности, в то время как промышленная продукция дает бешеную норму прибыли. При хлебноориентированном экспорте в Германию получается, что в России постоянный голод из-за необходимости вывозить всё больше и больше хлеба, а денег всё нет и нет.

Вандал: Илья пишет: ИМХО, галлов стопчут, а бритты даже не попытаются высадиться на континенте. Без нашего участия - тухлый номер. Вы слишком плохо думаете об англичанах: за Бельгию они всяко вступятся. Но общий исход войны от этого не поменяется.

tomcat: Вандал пишет: Это же общие потери, а не безвозвратные Да я и говорю - надо знать расклад по войне, сколько и чего. Тогда будут ясны потери

tomcat: Вандал пишет: При хлебноориентированном экспорте в Германию Согласен, что хреново быть сырьевым придатком, но в войну и от продажи зерна можно получить неплохую прибыль - Германия отрезана от крупнейших экспортеров - по существу покупка только у РИ.

Вандал: tomcat пишет: Да я и говорю - надо знать расклад по войне, сколько и чего. Тогда будут ясны потери В любом случае, они не могут быть больше, чем у России реала. А Россия потеряла убитыми всего 2 миллиона человек. На самом деле наиболее вероятна потеря Германией меньше, чем миллиона убитыми, и примерно такого же числа калеками (но калеки могут по крайней мере детей делать). tomcat пишет: Согласен, что хреново быть сырьевым придатком, но в войну и от продажи зерна можно получить неплохую прибыль - Германия отрезана от крупнейших экспортеров - по существу покупка только у РИ. Голословно. Германия 4 года провоевала на внутренних ресурсах. Здесь она воюет на один фронт, поэтому положение с продовольствием облегчено. Резюме: много заработать не удастся. А то, что можно слегка нажиться вокруг спекуляций на транзите и доставки, общую картину не меняет. Россия не сможет существенно попарвить своё экономическое положение на этой войне. Я уже писал: независимо от того, нравится это или нет германофилам, сближение России с Францией предопределено. Именно по той причине, что Россия и Франция гармонично дополняют друг друга: у России есть ресурсы, а у Франции капиталы, чтобы их осваивать. Сотрудничество с Францией - это путь к индустриализации и развитию России. А вот Германия России конкурент. Во-первых, прусские юнкеры выступают как конкуренты России на продовольственном рынке,во-вторых, Германский капитал - промышленный, им нужны рынки сбыта для продуктов промышленности, а вовсе не конкуренты с развитой промышленностью.

Fenrus: Вандал пишет: А вот Германия России конкурент. Во-первых, прусские юнкеры выступают как конкуренты России на продовольственном рынке,во-вторых, Германский капитал - промышленный, им нужны рынки сбыта для продуктов промышленности, а вовсе не конкуренты с развитой промышленностью. Вот именно это я и пытался втолковать господам германофилам в другой теме. Россия для Германии - конкурент, и очень опасный - на ближневосточных рынках, в частности. Поэтому Германия Россию оттуда будет выживать любой ценой. Если с англичанами еще возможен был какой-то компромисс, то с немцами - нет, потому что для них самих это направление является главным. Германия будет пытаться превратить Россию в аналог Австро-Венгрии. Если союз продержится сколько-нибудь продолжительное время, с большой долей вероятности, ей это удастся.

Вандал: Fenrus пишет: Вот именно это я и пытался втолковать господам германофилам в другой теме. Похоже, Бивер повёлся на миф, что Германия - это Бисмарк. А кроме Бисмарка там были Мольтке, Вальдерзее, многие другие и, главное, императоры. Fenrus пишет: Германия будет пытаться превратить Россию в аналог Австро-Венгрии. Ну вот, Бивер, похоже, на этом и строит тайм-лайн. Хотя, с позиций умеренного консерватизма было бы разумнее забить на активную внешнюю политику и замкнуться в себе лет эдак на 30-40. Это была бы позитива. Хотя, биверу сложнее. В МИНА время уже упущено, надо срочно навёрстывать.

Doctor Haider: Fenrus пишет: Вот именно это я и пытался втолковать господам германофилам в другой теме. Россия для Германии - конкурент, и очень опасный - на ближневосточных рынках, в частности. Поэтому Германия Россию оттуда будет выживать любой ценой. Если с англичанами еще возможен был какой-то компромисс, то с немцами - нет, потому что для них самих это направление является главным. Германия будет пытаться превратить Россию в аналог Австро-Венгрии. Если союз продержится сколько-нибудь продолжительное время, с большой долей вероятности, ей это удастся. Объясните это Кобре! Его МЦМ 7 конечно великолепен во многом, но долговременный союз с Германией боком выйдет - России совершенно не нужно преобладание в западной Европе 1-го сильного государства. Это всегда для нас плохо кончалось.

Бивер: Отвечаю сразу по всем главным вопросам: 1. ПМВ безусловно является одним из главных перекрёстков таймлайна - имхо при раскладе Германия, АВи, Россия vs Франция, ВБ - война на континенте будет затяжной, окопной, но не чрезмерно изнурительной для Германии. На море ситуация сложнее, вполне возможен и разгром германского флота Антантой. Но при дружественной и охотно снабжающей Германию сырьём России - имхо Рейх уту войну вытянет, пусть и при значительном напряжении сил, за счёт кредитов и т.д. Что будет дальше? Имхо Рейх оправится от послевоенной слабости достаточно быстро - за 5-7 лет он уже полностью восстановится по моим прикидкам. Внешнеполитическая линия Германии будет агрессивной политикой молодой сверхдержавы (собственно она уже в 1910х проявляла эти признаки, просто после ПМВ реала "головокружение от успехов" исчезло). Здесь же "головокружение" будет только усиливаться, и ястребы "молодые германцы" окончательно дожмут умеренных "старым пруссаков". В итоге Германия будет действовать как США в последние годы - организует колониальный передел, череду локальных войн и т.д. 2. Россия в принципе действительно в 1910-1930гг. находится на пике возможностей - развитие экономики, необременительная, но выгодная война (не слишком конечно - про ножницы цен и структуру экспорта было правильно сказано), разрешение основных социальных проблем и т.д. И казалось бы всё замечательно, но имхо этим ШАНСОМ стать первой державой она не воспользуется. В чём причина? В насквозь прогнившей элите. Имхо чиновническо-аристократическая верхушка России 1910-30х гг. не сможет реализовать свой шанс. Несмотря на то, что в политике тех лет присутствовали политики, которые хотели "поднять страну", реализоваться они не могли - мешало чиновничество и высшая аристократия. Кроме того земское совещания, выродившееся в аналог Дум РИ в итоге раздерёт элиту на враждебные группировки и ослабит власть Государя, который вынужден будет ориентироваться на расклад сил в Земском собрании и Госсовете. Моё глубокое мнение - элита Российской Империи начала 20 века не была способна осуществить программу обновления страны и вывода её на качественно иной уровень - уровень Сверхдержавы подобный Германии после успешной ПМВ. Парламентаризм, усиление представительной власти, приглушение социальных проблем приведут к тому, что вместо индустриализации и рывка вперёд в 1920-30е мы получим постоянную грызню в элите и скатывание со своих позиций на мировой арене. Нужно коренное обновление элиты (на основе ли коммунизма, фашизма или национализма - не важно). В МИНА в виду того что обновление элит будет достигнуто на волне главным образом политического протеста, а не социального, мне кажется, что наиболее верной будет аналогия с методами де Голля.

Вандал: Бивер пишет: Отвечаю сразу по всем главным вопросам: Бивер, это не главные вопросы. Вы так и не нарисовали, каким образом мир дошёл до жизни такой. На данный момент главное - это обоснование Вами логичности выбранных развилок: русско-турецкая война с намного более благоприятным для России политическим результатом, последующее сближение с Германией и т.д. Не надо строить громадье планов и проводить какие-то идеи, надо просто посмотреть, что может получиться.

georg: Бивер пишет: Моё глубокое мнение - элита Российской Империи начала 20 века не была способна осуществить программу обновления страны и вывода её на качественно иной уровень Маленький вопрос - вы уже четко смоделировали, каков в этом мире будет состав элиты Российской империи к 1920ым? А то ведь, извините конечно, данные высказывания более пожожи на лозунг, чем на аргумент.

cobra: Fenrus пишет: . Россия для Германии - конкурент, и очень опасный - на ближневосточных рынках, в частности. Про британцев напрочь не помним? Не удивительно!

Fenrus: cobra пишет: Про британцев напрочь не помним? Не удивительно! Германские товары на турецком и прочих ближневосточных рынках конкурировали не с британскими, а с русскими. Причем русские их теснили. Когда "высокая геополитика" (читай - идеология) сталкивается с конкретной экономикой, побеждает экономика. Либо сразу, либо после некоторых жертв и разрушений, но всегда. Так что равноправного союза между Германией и Россией не могло быть.

Илья: Fenrus пишет: Так что равноправного союза между Германией и Россией не могло быть. Да о равноправном и речи нет...Но мне интересно другое - каково положение Франции и Британии в послевоенной Европе (первые два десятилетия)?. Давайте разберем таймлайн по пятилеткам. Французы платят контрибуцию? Потери? Если ситуация с ними близка к реалу, то к ВМВ проигравшие альтернативные французы ещё бледнее, чем реальные выигравшие. А вот англичане, пожалуй, будут адекватней, чем в случившейся истории - несмертельное поражение заставит пересмотреть политические приоритеты. Есть, правда, одно но - тевтоны начинают откусывать колонии.

Крысолов: Бивер пишет: что вместо индустриализации Я вот не понимаю, как парламентаризм и грызня элит помешает индустриализации? Или эти дрязги настолько серьезные что они экономику ослабят?

Крысолов: Бивер пишет: элита Российской Империи начала 20 века не была способна осуществить программу обновления страны и вывода её на качественно иной уровень Вы про реал или про МИНА? Если про реал - что вас конкретно не устраивает? Если про МИНА - таки смоделируйте состав этой элиты. Если вы хотите на выходе получить такой таймлайн ка вы описали, то в России еще при Николае II, сыне Александра II должен установится прогерманский компадорский режим.

Илья: Есть, правда, одно но - тевтоны начинают откусывать колонии. Я бы начал с Африки. На начало двадцатых в Британской империи имеется очень симпатичный кризис с бывшими бурами и настоящими африкаанерами. Причем последние довольно активно участвовали в БД против германских войск - вот и повод. А вообще и на всю Африку силенок хватит. При условии, что немцам удается забить англичан на море.

Илья: Бивер пишет: Парламентаризм, усиление представительной власти, приглушение социальных проблем приведут к тому, что вместо индустриализации и рывка вперёд в 1920-30е мы получим постоянную грызню в элите и скатывание со своих позиций на мировой арене. При сохранение развивающегося кап. строя - неактуально. Нарождающаяся олигархия сама заинтересована в создании промышленности. Эффективность падает в разы (в сравнении с советской), но будет не сильно ниже того, что будет при демократии. Кстати, французам грызня в парламенте развивать промышленность не мешала.

Henry Pootle: Крысолов пишет: Бивер пишет: цитата: элита Российской Империи начала 20 века не была способна осуществить программу обновления страны и вывода её на качественно иной уровень Вы про реал или про МИНА? Если про реал - что вас конкретно не устраивает? Если про МИНА - таки смоделируйте состав этой элиты. ПМСМ, проблема элиты - наиболее тяжёлая для России начала 20в. Не зря неглупый человек Владимир Ульянов написал знаменитую фразу про верхи и низы. Я вижу три выхода - революция (неважно какого цвета), физически уничтожающая старое дворянство, олигархию и аристократию. Естественно не полностью - полностью даже у большевиков не вышло, да они и не хотели. - переворот сверху - "опричнина", когда Царь или, скажем так, хунта опять же уничтожают старую элиту. Не обязательно физически, но и тут кровищи будет изрядно. - оствить всё как есть. Получим к 40-м годам либо опять революцию (здравствуй, "Крест на башне"), либо лоскутное нечто а-ля Китай 10-х -40-х годов.

Крысолов: Henry Pootle пишет: проблема элиты - наиболее тяжёлая для России начала 20в Какие-конкретно к элите есть претензии? Henry Pootle пишет: оствить всё как есть. О Вот это уже интересно. Мы как я понял говорим о реале? Т.е. даже не МЦМ, а самый настоящий реал. Henry Pootle пишет: Получим к 40-м годам либо опять революцию Обоснования? Если Николай псле ПМВ таки проведет в жизнь предложения Римского-Корсакого и компнании, то напряжение удастся сбить. Ели хватит ума провести земельную реформу по образцу Румынии - наряжение снимется еще больше. Кроме того прошу учесть что в ходе ПМВ самоотбор элиты также произойдет, так во всех странах было. Революция в 40-е - возможно, но только в том случае если верхи не поймут опасностей аграрного перенаселения. А мне кажется что эту опасность поймут уже в 20-е даже самые тупые ретрограды. Как с перенаселением бороться? Модель показана еще при Столыпине - переселение. Плюс земельная реформа. А вот уже потом - скорее всего экспансия на окраины и вовне. Никого физически уничтожать не надо. Можно оттеснить, как сделал Муссолини в Италии. К 40-ым все вообще может стать на итальянский манер - Алексей слаб и неработоспосоен, сильный харизматичный лидер, русский дуче вполне возможен и послевоенные политические процессы, наложенные на демографический взрыв вполне могут вынести наверх такую фигуру (смотри ликбез Георга по Черной Сотне). Вполне нормально. Так что не надо алармизм устраивать. Henry Pootle пишет: либо лоскутное нечто а-ля Китай 10-х -40-х годов Это ерунда, извините...

Илья: Henry Pootle пишет: революция (неважно какого цвета), физически уничтожающая старое дворянство, олигархию и аристократию. Естественно не полностью - полностью даже у большевиков не вышло, да они и не хотели. - переворот сверху - "опричнина", когда Царь или, скажем так, хунта опять же уничтожают старую элиту. Не обязательно физически, но и тут кровищи будет изрядно. - оствить всё как есть. Получим к 40-м годам либо опять революцию (здравствуй, "Крест на башне"), либо лоскутное нечто а-ля Китай 10-х -40-х годов. А мирную кап. революцию не представляете? Буржуазия создаст свою партию и захватит власть. Лоскутное нечто нам не грозит - Россия более цельна, чем разнодиалектный Китай.

Крысолов: Илья пишет: Буржуазия создаст свою партию и захватит власть Сметут. Аграрное перенаселение, однако. НУжен фашисисктй или монархо-фашистский режим.

Илья: Крысолов пишет: Сметут. Общеизвестна и не вызывает споров точка зрения, что революция была вызвана массовым вооружением народа в ходе ПМВ. Аграрное перенаселение нивелируется заселением Казахстана (тут невольно вспоминаешь о не очень гуманных царских проектах резерваций для населения азиатских губерний)...к тому же ничто не мешает буржуазии возглавить аграриев. Крысолов пишет: Сметут. Есть пример страны, где буржуазия вполне справилась и никакой фашизм не занадобился. Штаты. А прирост колонистами там был огромный.

Илья: Есть пример страны, где буржуазия вполне справилась и никакой фашизм не занадобился. Нужен толковый президент или премьер (смотря какой вариант гос. устройства).

Илья: Крысолов пишет: фашисисктй или монархо-фашистский режим. Вообще есть старенький, но не утративший актуальности вариант военной диктатуры.

Бивер: georg пишет: Маленький вопрос - вы уже четко смоделировали, каков в этом мире будет состав элиты Российской империи к 1920ым? А то ведь, извините конечно, данные высказывания более пожожи на лозунг, чем на аргумент. Согласен. Пояснения необходимы. Давайте зададим себе два вопроса - 1. Могла ли элита Ри предложить и реализовать масшабную программу обновления страны? 2. Чем элита в МИНА отличается от элиты РИ? Вопрос первый: В РИ властная элита предлагала различные модели развития России - от демократично-либеральной до право-консервативной. Некоторые решения, особенно это касается правого фланга, кажутся достаточно реальными. Однако все попытки любой из элитных групп воплотить свои проекты неизменно оканчиались неудачей, в основном из-за двух причин - 1. несмотря на прогандирование своих идей воплощать их активно в жизнь, брать на себя ответственность реально хотели лишь не многие (показательны как тут Выборы в Дум, от которых кстати отказывался СРН, хотя имел все шансы победить, так и действия Временного правительства, шарахавшего от любых решительных действий как чёрт от ладана). 2. Тпопытки реального действия, которые мы видим в РИ неизменно гасились противодействием другово властного полюса (консерваторы не пускали к власти либералов, либералы -консерваторов и вместе давили всех остальных). 3. Отдельные сильные личности, пытавшиеся делать хоть что-нибудь, даже получив от царя все полномочия не могли преодолеть противодействие со стороны чиновников, аристократии, думцев - т.е. той самой элиты. Теперь второй вопрос: Чем в МИНА отличается элита от реальной? Ответ - большей силой и меньшей согласованностью. В РИ социальная обстановка подстёгивала элиту к единению, поиску решений по сохранению страны, угроза революции консолидировала власть, заставляя её идти на внутренние компромисы дабы утихомирить социальный протест. В МИНа в силу более успешных реформ в конце 19 века и вообще более удачной внутренней и внешней политики этой давлеющей угрозы нет, зато есть большая власть, достигнутая благодаря расширившейся роли Госсовета и земств. В итоге ещё меньше чем элита в РИ готова к решению масштабных задач. Крысолов пишет: Я вот не понимаю, как парламентаризм и грызня элит помешает индустриализации? Или эти дрязги настолько серьезные что они экономику ослабят? Я имел в виду временные паралели - т.е. в РИ годы первых пятилеток (1928-1933) в МИНА - как раз самая большая политическая грызня. Крысолов пишет: Если вы хотите на выходе получить такой таймлайн ка вы описали, то в России еще при Николае II, сыне Александра II должен установится прогерманский компадорский режим. Отчасти вы попали в точку - при Николае (и при Бисмарке) - действительно будет русско-германский союз. Тактический. И ПМВ без нашего активного участия нам тоже тактически выгодна. Проблема в том, что при наследниках Николая союз с Германией скорее всего превратится в долгосрочный, причём мы в нём будем в "ведомыми". Крысолов пишет: Если Николай псле ПМВ таки проведет в жизнь предложения Римского-Корсакого и компнании, то напряжение удастся сбить. Ели хватит ума провести земельную реформу по образцу Румынии - наряжение снимется еще больше. Кроме того прошу учесть что в ходе ПМВ самоотбор элиты также произойдет, так во всех странах было. Революция в 40-е - возможно, но только в том случае если верхи не поймут опасностей аграрного перенаселения. А мне кажется что эту опасность поймут уже в 20-е даже самые тупые ретрограды. Как с перенаселением бороться? Модель показана еще при Столыпине - переселение. Плюс земельная реформа. А вот уже потом - скорее всего экспансия на окраины и вовне. Никого физически уничтожать не надо. Можно оттеснить, как сделал Муссолини в Италии. К 40-ым все вообще может стать на итальянский манер - Алексей слаб и неработоспосоен, сильный харизматичный лидер, русский дуче вполне возможен и послевоенные политические процессы, наложенные на демографический взрыв вполне могут вынести наверх такую фигуру (смотри ликбез Георга по Черной Сотне). Вполне нормально. Так что не надо алармизм устраивать. Не совсем понимаю почему вы так убежденно связываете воедино революцию и аграрное перенаселение. Во-первых в России классической революции не было - был военный переворот совершённый партией большевиков. Главная причина этого переворота вовсе не аграрное перенаселение, а абсолютная утрата власти поддержки и лояльности. Аграрное перенаселение, а если брать шире - положение бедственное крестьянства - было одной из причин, приведших к этой потери поддержки, важной, но далеко не единственной. Были о разгоны Думы (депутатами которой были и крестьянские ходоки), было и Кровавое воскресенье, бли и проигранные войны, были и забастовки рабочих. Многое было. Главная прямая ппричина революции 1917 г. - абсолютная потеря властью лояльности население. Всё остальное - косвенно. И подобная потеря поддержки в силу "сливания" своих интересов в пользу Германии и засилья германского капитала имхо вполне повторима в МИНА. Henry Pootle пишет: ПМСМ, проблема элиты - наиболее тяжёлая для России начала 20в. Не зря неглупый человек Владимир Ульянов написал знаменитую фразу про верхи и низы. Я вижу три выхода - революция (неважно какого цвета), физически уничтожающая старое дворянство, олигархию и аристократию. Естественно не полностью - полностью даже у большевиков не вышло, да они и не хотели. - переворот сверху - "опричнина", когда Царь или, скажем так, хунта опять же уничтожают старую элиту. Не обязательно физически, но и тут кровищи будет изрядно. - оствить всё как есть. Получим к 40-м годам либо опять революцию (здравствуй, "Крест на башне"), либо лоскутное нечто а-ля Китай 10-х -40-х годов. Третий вариант сильно сомнителен. Первые два - вполне, вполне.. Илья пишет: А мирную кап. революцию не представляете? Буржуазия создаст свою партию и захватит власть. Лоскутное нечто нам не грозит - Россия более цельна, чем разнодиалектный Китай. Буржуазия в России слишком слаба, имхо. Не потянет. Это ведь не единая сила, а скорее аморфное объединение многих мелких групп.

Крысолов: Илья пишет: к тому же ничто не мешает буржуазии возглавить аграриев. У русской буржуазии в этом плане мозгов было еще меньше чем у старой элиты. Илья пишет: Есть пример страны, где буржуазия вполне справилась и никакой фашизм не занадобился. Штаты. Пример совсем не в тему, Штаты - уникальный случай. Бивер пишет: Я имел в виду временные паралели - т.е. в РИ годы первых пятилеток (1928-1933) в МИНА - как раз самая большая политическая грызня. Что-то я не улавливаю. Бивер пишет: Проблема в том, что при наследниках Николая Я думаю что уж в конце правления Николая всё станет понятно Бивер пишет: воедино революцию и аграрное перенаселение. Во-первых в России классической революции не было - был военный переворот совершённый партией большевиков. Главная причина этого переворота вовсе не аграрное перенаселение - а абсолютная утрата власти поддержки и лояльности. Я не свожу воедино аграрное перенаселение и революцию 1917 года, я свожу аграрное переаселение и потенциальную революцию в МИНА в 1940-е годы в России - германской марионетке. Вот там такое сведение вполне возможно.

Бивер: Крысолов пишет: Я не свожу воедино аграрное перенаселение и революцию 1917 года, я свожу аграрное переаселение и потенциальную революцию в МИНА в 1940-е годы в России - германской марионетке. Вот там такое сведение вполне возможно. Т.е. наложение этих двух факторов? Да, это возможно, правда я думаю именно процесс "переселенчества" к тому времени уже будет отработан и т.к. благосостояние крестьян будет заметно выше, чем в РИ - перенаселение не будет играть столь значительную роль как в РИ. Крысолов пишет: Я думаю что уж в конце правления Николая всё станет понятно Нет, царствие Николая будет как раз хорошим. Проблемы начнутся несколько позже - в период за ПМВ. Крысолов пишет: Что-то я не улавливаю. Всё просто - в МИНе 1928-33 гг. приблизительно соответствуют, по силе социально-политических протестов, годам 1905-1906 РИ.

georg: Илья пишет: Буржуазия создаст свою партию и захватит власть. Не смешите. Вы же видите ту галерею лиц, точнее морд, которые представляли собой крупную буржуазию тогдашней России. Смесь отвлеченных доктринеров и своекорыстных хапуг, лишенных государственного мышления и напрчь повязанных с иностранным банковским капиталом. Нарулят они не лучше чем в 1917. Народу нужен Царь Самодержавный, богачи хотят конституцию и парламент. Банки, синдикаты, богачи-промышленники при поддержке содержащихся ими газет, буржуазных классов общества и части так называемой интеллигенции, требуют конституции, т.е. ограничения власти Государя, подчинения Государя требованиям Думы при помощи ответственных перед нею министров, которые явятся уже не слугами Государя и страны, а слугами безответственного думского большинства. Требование богачами конституции вполне понятно - она в их интересах: когда Государь будет ограничен и министры будут в зависимости от Думы, то банки, капиталисты и т.п. при помощи поставленных из своих людей или подкупленных членов Госдумы и Госсовета начнут проводить нужные им законы, поддерживающие их интересы и взгляды, совершенно противоположные интересам и взглядам средних и низших классов трудящегося населения, которое попадет в полную зависимость от богатых. Государь, лишенный власти, вынужден будет, уже в своих интересах, зависимых от Думы и Совета, не противиться решениям их. Скажут, что если Дума принуждает Государя утвердить нежелательные законы, то он может распустить Думу; но для чего он будет делать это и возбуждать против себя богачей, газеты и интеллигенцию, не имея поддержки в народе, если и новая Дума при помощи денег будет такая же? Этого обыкновенно и не делают. Банки и другие спекулянты будут всегда стремиться прижать и скупить за бесценок произведения земледельца; хозяева - дать меньшую плату служащему и т.д. Богатый класс, захватив власть через подставных и купленных членов Думы, никогда не позволит провести закон, который заставил бы их, например, щедро платить служащим или не теснить зависимых от них или, например, не спаивать народ, хотя это им и выгодно. Чтобы оградить свои интересы, трудящиеся классы должны всеми силами поддерживать полноту власти Государя. Почему? - Слишком понятно: Государь, поддерживаемый трудящимся народом, всегда станет защищать его интересы от засилия капиталистов, которые стремятся захватить его власть и даже лишить его Престола. В народе Государь будет чувствовать свою опору и силу, не говоря уже про то, что быть защитником своего народа и улучшить его благосостояние лестно каждому Государю. Народ без Государя беспомощен, так как богачи при помощи денег всегда обойдут его. И Государь без защиты народной беспомощен, так как капиталисты всегда сумеют прибрать его к рукам и заставить делать по-своему. Господь Бог дал Русскому народу большие земельные богатства, которые, будучи хорошо разработаны и обработаны, дадут большой достаток самому последнему теперешнему бедняку. В России не должно быть ни голодных, ни холодных. Не надо допускать, чтобы в России все богатства очутились, как в Америке, в руках нескольких богачей; надо, чтобы богатства возможно равномернее, без обиды предпринимателям, распространились среди всего населения. Россия, в отличие от всех европейских стран, - страна глубоко народная, или, как теперь говорят, демократическая; а потому все заботы управления должны быть прежде всего направлены на высокое поднятие благосостояния народных масс, что совершенно противоположно интересам людей, требующих конституцию, и их нельзя допускать к власти. Вот почему народные монархические союзы борются против конституции и парламентаризма и, осуждая бывший в России до 1905 года бюрократический строй, когда управление Россией находилось всецело в руках чиновничества, постоянно указывают на то, чтобы оно берегло власть Государя, как зеницу своего ока. Тиханович-Савицкий Нестор Николаевич Бивер пишет: от которых кстати отказывался СРН, хотя имел все шансы победить, Это от недостатка решительности что ли? Извините, но вам нужно занятся матчастью Там стремились не поддерживать революцию (чем в их глазах явилось бы участие в выборах) а задавить ее. Что и было успешно осуществлено. Бивер пишет: Тпопытки реального действия, которые мы видим в РИ неизменно гасились противодействием другово властного полюса (консерваторы не пускали к власти либералов, либералы - консерваторов и вместе давили всех остальных). Естественно. Страна ведь действительно была расколота, передней лежало несколько возможных путей, и сответсвенно раскалывалась и элита. Нужно было чтобы одно из течений победило окончательно и оттеснило прочих, для чего необходима полная поддержка императора. АлександрIII в свое время послл далеко все элитные группировки кроме одной - национал-консервативной. То же самое требовалось и в начале 20 века, но Николай не в отца пошел. Бивер пишет: Отдельные сильные личности, пытавшиеся делать хоть что-нибудь, даже получив от царя все полномочия Стоп. Где вы видели хотя бы одного деятеля, получившего от Николая "все полномочия" - не на словах, а на деле? Бивер пишет: Чем в МИНА отличается элита от реальной? Ответ - большей силой и меньшей согласованностью. А я думал - значительной сменой под влиянием экономических факторов. Обезземеливанем части дворянства и преобладанием крестьянства в уездных земствах - уже в силу освещенной мне на слете экономической политики Большим влиянием акционерных предприятий с государственным участием. Реальным представительством в Думе народа, а не только "элиты". Традиционалисткой опорой монархии на это народное предствительство. Бивер пишет: В МИНа в силу более успешных реформ в конце 19 века и вообще более удачной внутренней и внешней политики этой давлеющей угрозы нет, зато есть большая власть, достигнутая благодаря расширившейся роли Госсовета и земств. Для начала объясните, как земскаядума у вас попала в руки элиты и где представительство собственно народа.

Бивер: georg пишет: Там стремились не поддерживать революцию (чем в их глазах явилось бы участие в выборах) а задавить ее. Что и было успешно осуществлено. Вы считаете это СРН задавил революцию 1905-1907 гг.? Коллега, полно Вам, СРН был подспорьем для власти. А власть, то несмотря на весь свой карательный поход против социального протеста проиграла эту революцию. И плодом этого поражения явился Октябрский Манифест. georg пишет: Страна ведь действительно была расколота, передней лежало несколько возможных путей, и сответсвенно раскалывалась и элита. Нужно было чтобы одно из течений победило окончательно и оттеснило прочих, для чего необходима полная поддержка императора. АлександрIII в свое время послл далеко все элитные группировки кроме одной - национал-консервативной. То же самое требовалось и в начале 20 века, но Николай не в отца пошел. Не буду спорить, это один из возможных путей спасения страны. Скажу больше, коллега, это Ваш Путь. Я же если позволите буду искать Свой. georg пишет: Стоп. Где вы видели хотя бы одного деятеля, получившего от Николая "все полномочия" - не на словах, а на деле? Извините, если бы царь отдаёт все свои полномочия в руки другово - на хрен такой царь. С другой стороны - у того же Столыпина власти было не меньше чем у Бисмарка при Вильгельме. georg пишет: А я думал - значительной сменой под влиянием экономических факторов. Обезземеливанем части дворянства и преобладанием крестьянства в уездных земствах - уже в силу освещенной мне на слете экономической политики Большим влиянием акционерных предприятий с государственным участием. Реальным представительством в Думе народа, а не только "элиты". Традиционалисткой опорой монархии на это народное предствительство. georg пишет: Для начала объясните, как земскаядума у вас попала в руки элиты и где представительство собственно народа. Народное представительство? Коллега, давайте не будем друг друга вводить в заблуждение - и Вы и я знаем - земское собрание будет в итоге всё равно будет дворянским. Пусть не на уездном, так на губернсокм уровне. Другое дело будет ли земство учитывать крестьянские требования "с низов". Это да, будет. Но вот на уровень ГосСовета и прочей реальной власти, реального преставительства крестьян не пустят.

georg: Бивер пишет: Вы считаете это СРН задавил революцию 1905-1907 гг.? Где я написал, что СРН ее задавил? Я всего лишь утверждаю - его первой целью была ликвидация Смуты. А подавило революцию (при посильном вкладе СРН конечно) государство. И в том числе - люди типа Орлова, Трепова, Меллера-Закомельского, Каульбарса - представители той же "элиты" Бивер пишет: И плодом этого поражения явился Октябрский Манифест. Вы собственно в курсе, что СРН как массовое движение родился именно ПОСЛЕ "поражения" и Манифеста, и именно как стихийная традиционалистская реакция ПРОТИВ Манифеста? И что революция завершилась не Манифестом, а карательными экспедициями и разгоном Думы. Бивер пишет: Я же если позволите буду искать Свой. Искренне желаю успеха. Я ж не против вашего пути выступил, а против априорного и необоснованного лозунга о "гнилости элиты". Бивер пишет: Извините, если бы царь отдаёт все свои полномочия в руки другово - на хрен такой царь. Я не имел в виду "отдачу всех полномочий". Я имел в виду именно искреннююи решительную подержку царем (у которого у самого допустим отсутствуют лидерские качества) определенного лица или группировки. Такой поддержки Николай не оказывал никому. И любой государственный деятель тогдашней России, получая определенные полномочия, не мог расчитывать на поддержку царя. Бивер пишет: С другой стороны - у того же Столыпина власти было не меньше чем у Бисмарка при Вильгельме. Угу. Официально. Бисмарка при Николае быть не могло. Ибо сей монарх с одной стороны слишком дорожил собственной властью, с другой - не обладая стратегическим мышлением, не мог лично разработатьи целенаправлено осуществить программу, как вы выразились "спасения Страны". Он весь свой и в самом деле незаурядный ум употребил на интриги и маневры с целью удержать власть. Как сказал ранее коллега Роберт "в первую революцию, в адски сложной игре с Витте, великими князьями, бюрократией, либералами, дворянством – Николай ВСЕХ РАЗВЁЛ И КИНУЛ".

georg: Бивер пишет: Народное представительство? Коллега, давайте не будем друг друга вводить в заблуждение - и Вы и я знаем - земское собрание будет в итоге всё равно будет дворянским. То есть если в собственности дворянства в уезде будет пара сотен десятин земли ( а такой результат в ряде местностей при освещенном мне вами экономическом курсе реален) - земское собрание все равно будет дворянским? Хм, а как с представительсвом регионов, где дворянства вообще не имеется? Бивер пишет: реальной власти, реального преставительства крестьян не пустят. Коллега, прикиньте каков в вашем мире будет экономический вес землевладельческого дворянства и площадь дворянского землевладения в различных регионах, а потом уж заявляйте

Крысолов: georg пишет: но Николай не в отца пошел. "Николай - сын своей матери, а Михаил - сын своего отца" (с) С.Ю. Витте georg пишет: Как сказал ранее коллега Роберт "в первую революцию, в адски сложной игре с Витте, великими князьями, бюрократией, либералами, дворянством – Николай ВСЕХ РАЗВЁЛ И КИНУЛ". Кстати, georg, интересно бы с вами поговорить по этому поводу. Лично я с таким мнением не согласен. Никакой хитрой игры Николая я тут не вижу. Бросить кость и подождать пока страсти поитихнут чтоб взять свое слово назад - тут ума много не надо.

georg: Крысолов пишет: georg, интересно бы с вами поговорить по этому поводу Еще и по этому? Сейчас вся тема будет в оффтопе

Крысолов: georg пишет: Еще и по этому. Сейчас вся тема будет в оффтопе Дык можно еще одну тему открыть

georg: Крысолов пишет: Дык можно еще одну тему открыть Думаю не стоит. А то ведь я могу вспомнить, что Крысолов пишет: Николай - сын своей матери, а Михаил - сын своего отца" (с) С.Ю. Витте что тот же самый Витте писал, что "по уму и способностям Николай несмоненно стоит выше Михаила"

Doctor Haider: Илья пишет: Эффективность падает в разы (в сравнении с советской) Эффективность чего? Того, что рвали задницу, потеряв впустую десятилетие времени, хотя в этот период при ином раскладе можно было просто спокойно развиваться, а не восстанавливать черепашьим шагом все, что порушили в ходе и после "великой бескровной".

Doctor Haider: Илья пишет: Есть пример страны, где буржуазия вполне справилась и никакой фашизм не занадобился. Штаты. А прирост колонистами там был огромный. Было куда сливать излишки. У России с этим несколько труднее по географическим причинам.

Крысолов: georg пишет: что тот же самый Витте писал, что "по уму и способностям Николай несмоненно стоит выше Михаила" Дык и Александр III своему брату по уму проигрывал. В той ситуации не ум был нужен, а сильная воля. georg пишет: А то ведь я могу вспомнить, что В споре родится истина!

georg: Крысолов пишет: В той ситуации не ум был нужен, а сильная воля. Чрезмерно упрощаете, коллега. Сильной волей можно все задавить и удерживать в состоянии "держать и не пущать". Можно волевым решением направить страну на путь, в перспективе ведущий к катастрофе или длительной стагнации с перспективой превращения в экономический придаток. Можно сделать дохрена чего, что на пользу отнюдь не послужит, и руководствоваться при этом самыми благими и внешне "правильными" намерениями. Стоит задача - с одной стороны снять социальные противоречия, угрожающие взрывом (аграрное перенаселение в первую очередь), с другой - провести ускоренную модернизацию страны (если этого не сделать - быстренько окажешся в ряду третьестепенных держав). А между тем ВСЕ реально опробованные и признанные корифеями экономической науки модели модернизации являются КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМИ, и априори ведущими именно к обострению социальных противоречий (модернизация даже не по английскому, а всего лишь по германскому сценарию, но помноженная на требуемую в российских условиях скорость ее проведения ведет к неизбежному социальному взрыву, ибо те кто согласно научным рассчетам должен во имя сей модернизации подохнуть с голоду, как показала РИ практика дохнуть не захотят). Иными словами человеку, в тех условиях ставшему во главе России, придется разработать и опробовать принципиально новую модель развития страны, еще ни где реально не опробованную. Т.е. он должен быть пусть не гением, но талантливым новатором. Михаил Александрович на такового увы не тянет (ИМХО). PS. В сценарии коллеги Бивера например избран (и иного выхода и по моему мнению нет) легкий перекос в сторону разрешения социальных противоречий. Поэтому упоминание де Голля не лишено под собой почвы - Россия к 1930ым действительно будет похожа на Францию, где, как сетовал Хоссбаум на якобинцев: "Во Франции они создали неприступную цитадель малых и средних крестьянских собственников, мелких ремесленников и лавочников, экономических ретроградов. Капиталистические изменения в сельском хозяйстве и в мелком предпринимательстве - неотъемлемое условие для быстрого экономического развития - замедлилось, а с ними и урбанизация, расширение внутреннего рынка, рост рабочего класса и, как следствие, последующая возможность пролетарской революции . Большой бизнес и рабочее движение были обречены надолго оставаться во Франции неразвитыми островками, окруженными морем бакалейщиков, мелкими землевладельцами-крестьянами и владельцами кафе. "

Вандал: Doctor Haider пишет: Было куда сливать излишки. У России с этим несколько труднее по географическим причинам. Да ничего не труднее. Надо построить Транссиб, и излишки сами потекут в Сибирь и на Дальний Восток. А там знаете какие урожаи? Особенно в Приамурье.

Илья: Doctor Haider пишет: Было куда сливать излишки. У России с этим несколько труднее по географическим причинам. Вандал пишет: \ Да ничего не труднее. Надо построить Транссиб, и излишки сами потекут в Сибирь и на Дальний Восток. А там знаете какие урожаи? Особенно в Приамурье. Или так. Но реально СА способна принять от 20 миллионов населения. Не вижу никаких причин, могущих помещать дальнейшим переселениям - ведь процесс шел вплоть до 60-ых 20 века. Очевидно, что даже царское правительство не может не воспользоваться обилие6м рабочей силы и нас ждут могучие проекты по обводнению Азии. Можно, в принципе могучую сеть каналов построить - были, ЕМНИП, подобные проекты при Хрущеве - и для с/х и для облегчения транспортировки.

Бивер: georg пишет: Вы собственно в курсе, что СРН как массовое движение родился именно ПОСЛЕ "поражения" и Манифеста, и именно как стихийная традиционалистская реакция ПРОТИВ Манифеста? И что революция завершилась не Манифестом, а карательными экспедициями и разгоном Думы. Коллега, давайте вчитываться в посты друг друга. Я говорил, что власть проиграла революцию и что плодом этого поражения стал Манифест. Я не говорил, что революция закончилась Манифестом. georg пишет: люди типа Орлова, Трепова, Меллера-Закомельского, Каульбарса - представители той же "элиты" Ну да, были подобные личности, и что? Их усилия по "борьбе против течения" увенчались успехом? Их сливали свои же. georg пишет: не против вашего пути выступил, а против априорного и необоснованного лозунга о "гнилости элиты". Необоснованного? Хорошо, тогда какое определение вы бы дали нашей элите начала 20 века? Дееспособная? Ответственная? georg пишет: Угу. Официально. Бисмарка при Николае быть не могло. Это спорный тезис. Вы слишком упираете в личность Николая. А я бы заострил внимание именно на фигуре скажем так "спасителя нации". Вспомните того же Бисмарка - власть ему изначально была дадена Вильгельмом, но в дальнейшем он сам стал Властью. Как в нашей истории на какой-то промежуток Властью стал Витте. Так что именно поддержка царя - конечно хорошее подспорье, но можно обойтись и без него. georg пишет: о есть если в собственности дворянства в уезде будет пара сотен десятин земли ( а такой результат в ряде местностей при освещенном мне вами экономическом курсе реален) - земское собрание все равно будет дворянским? Хм, а как с представительсвом регионов, где дворянства вообще не имеется? Георг, "не важно как голосуют, важно как считают". Известная фраза, не правда ли? Законы для земства кто писать будет? Кто выполнять? Чиновничество. Т.е. те самые дворяне в большинстве своём. Как известно царская власть не могла преодолеть сплочённого сопротивления чиновничества - примером тому могут служить попытки административных реформ, образование таких учреждений как дворянский Банк и т.д. И в случае земства тоже самое - земские законы будут написаны в угоду аристократии, реальная власть останется у неё. Вспомните реал - кто как правило становился главой губернского земства? Правильно - глава дворянского собрания. Так что... georg пишет: В сценарии коллеги Бивера например избран (и иного выхода и по моему мнению нет) легкий перекос в сторону разрешения социальных противоречий. Поэтому упоминание де Голля не лишено под собой почвы - Россия к 1930ым действительно будет похожа на Францию Говоря о сходстве ситуации надо вспомнить ещё и лозунги под которыми де Голль шёл к власти - национального возрождения и социальной справедливости (участия).

Вандал: Бивер пишет: Вспомните того же Бисмарка - власть ему изначально была дадена Вильгельмом, но в дальнейшем он сам стал Властью. Больно легко его сняли внучок Вильгельма. Так что при монархии Власть может быть только у монарха.

Бивер: Вандал пишет: Больно легко его сняли внучок Вильгельма. Так что при монархии Власть может быть только у монарха. К тому времени просто политический расклад поменялся - Бисмарк был неудобен "поколению германцев", которое пришло к власти, потеснив "пруссков". К этому поколению принадлежал и Вильгельм II. Бисмарк стал преградой у них на пути и они смели его на обочину. Однако в период объединения германии именно Бисмарк был главной фигурой во власти, на него были завязаны все ниточки внутренней и внешней политики. И надо признать - этого положения Бисмарк добился Сам. Если бы не личные качества, какой бы поддержкой монарха он не обладал, так замкнуть на себе властную вертикаль он бы не смог. Ваш исходный посыл верен - на длительный срок верховной властью в монархии может обладать только монарх, но на короткие промежутки времени (несколько лет) могут возникать фигуры (фаворитов или канцлеров) власть которых будет превосходить власть монарха.

georg: Бивер пишет: Их усилия по "борьбе против течения" увенчались успехом? В 1905 да. Революция была подавлена. То, что затем "Столыпинский проект" подготовил новую - вопрос уже иной. Бивер пишет: Хорошо, тогда какое определение вы бы дали нашей элите начала 20 века? Дееспособная? Ответственная? Ну начнем с того, что я вообще отрицаю существование в то время "элиты" как чего-то единого в социальном плане. Было землевладельческое дворянство (пишу землевладельческое, ибо количественно в то время большая часть дворянского сословия никаких поместий не имела и жила жалованием). Была крупная буржуазия. Была наконец масса "интеллигенции" - в сотаве которой можно четко выделить служилое чиновничество (имевшее свои так сказать корпоративные интересы) и лиц "свободных профессий", высший слой которых по их степени влияния в обществе вполне можно причислить к "элите". В каждой из этих групп людей как вы выразились "дееспособных и ответсвенных" хватало - не больше и не меньше, чем в иные времена. Но во-первых, интересы этих групп были разобщены, и часто диаметрально противоположны - на этом кстати и погорел Столыпин, пыташийся создать блок буржуазии и поместного дворянства и двинуть Россию по пути капиталистической модернизации - как писала служившая рупором московской буржуазии газета Рябушинского "Утро" «Союз аграриев с торгово-промышленным классом был бы противоестественным». Или, более красочно: «Жизнь перешагнет труп тормозившего ее сословия с тем же равнодушием, с каким вешняя вода переливает через плотину, размывая ее и прокладывая новое русло». Во-вторых, основной проблемой тогдашних российских "элит" была тотальная разруха в головах, вызваная господствующим в умах европоцентризмом, отрицавшим наличие иных жизнеспособных моделей развития, кроме западной. Соответсвенно доктринерство, зачастую с полным игнорированием условий реальной русской жизни господствовало в умах самых различных "элитных" слоев. Именно эта "разруха в головах", даже при наличии большого количества дееспособных и ответсвенных людей в составе элитных групп, мешало найти выход из той коллизии, в которой оказалась Россия в начале XX века. Большинство "элиты" считало, что раз европейский путь единственно правильный, то в России должен быть капитализм западного типа. Как писал народник Воронцов: «капиталистическое производство есть лишь одна из форм осуществления промышленного прогресса, между тем как мы его приняли чуть не за самую сущность». Именно этот подход и породил политику Столыпина, вырывшую окончательно пропасть между западнической "элитой" и традиционалистским народом и подготовивший революцию. Таким образом причиной неспособности элитных слоев общества выработать и осуществить единый и перспективный, и главное осуществимый национальный проект модернизации страны является не мифическая "гнилость", а противоречивость интересов и неадекватность восприятия. Первая является естественным последствием разложения сословного общества и формирования новых элитных слоев, вторая - следствем хронической болезни русской интеллигенции, европоцентризма, привычки смотреть в рот Западу, имеющего корни еще в Петровской эпохе. Выход здесь один - правительство прочно смыкается с одной элитной группировкой, интересы которой наименее противречат интересам болшинства нации, и продавливает их линию, подавляя прочие. Единственным аспектом, который можно назвать "гнилостью" является ситуация с землевладельческим дворянством после 1905 года. Как это обычно и бывает на стадии разложения сословного общества, привилегированное сословие морально деградирует и становится движущей силой регресса. Таким и стало в большинстве своем поместное дворянство после революции 1905 г. Участвуя в выборах во II Государственную Думу в 1907 г. и наблюдая политику дворянства, С.Н.Булгаков писал: «Ах, это сословие! Было оно в оные времена очагом русской культуры, не понимать этого значения русского дворянства значило бы совершать акт исторической неблагодарности, но теперь это — политический труп, своим разложением отравляющий атмосферу, и между тем он усиленно гальванизируется, и этот класс оказывается у самого источника власти и влияния. И когда видишь воочию это вырождение, соединенное с надменностью, претензиями и, вместе с тем, цинизмом, не брезгающим сомнительными услугами, — становится страшно за власть, которая упорно хочет базироваться на этом элементе, которая склоняет внимание его паркетным шепотам». Ситуация не нова - во Франции перед Великой Революцией было то же самое. Но поясню, почему я считаю, что вы преувеличиваете влияние этого фактора в своей АИ. Известно, что в отличии от той же Франции поместное дворянство в России начала XX века исчезало как класс. Вы я думаю в курсе динамики сокращения площадей дворянского землевладения в начале века. Во время ПМВ полощадь обрабатываемых земель в экономиях упала почти на 50%, на повестке дня было новый виток обезземеливания дворянства. Экономическая политика, освещенная вами на слете грозит значительно ускорить сей процесс (рост поземельного налога параллельно со снижением доходов от экспорта благодаря дефляции). Так что терзают меня смутные сомнения, что в МИНА годам так к 1930 поместное землевладение если не исчезнет вовсе, то станет незначительным, а поместное дворянство исчезнет как сплоченный класс, растворившись в других социальных группах и восприняв их интересы. Так что прежде чем говорить о "неспособности элиты", осветите пожалуйста ее предполагаемый состав. Мое мнение - поместное дворянство может в этом мире в 1930ые являтся "элитным слоем" только в том случае, если в начале XX века императорское правительство перейдет к прямому покровительству дворянскому землевладению (налоговые льготы, кредитование и пр.). Но тогда уж и в таймлайне просьба сие осветить. Для вашего мира - еще один аспект. Ретроградным поместное дворянство сделала именно угроза его существованию, страх перед крестьянской экспроприацией (если впомнить ситуацию до 1905, дворянство там ретроградности не проявляло, наоборот либеральничало по самое немогу). Страх, доходивший до того, что выступая против проекта реформы начального образования (части общего плана столыпинской реформы), предводитель правых в Думе Н.Е.Марков обращался к помещикам: «Ваши имения, ваша жизнь будет висеть на волоске, когда воспитанные в ваших безбожных школах ученики придут вас жечь, и никто вас защищать не будет». Именно это смыкало поместное дворянство в ретроградную группу "держать и не пущать". Если социальные противоречия (именно земельный голод крестьян) разрешены - то у переживших все экономические коллизии и оставшихся на плаву землевладельцев этот страх уходит, а вместе с ним - и "ретроградность". То есть все факторы "гнилости" снимаются. Бивер пишет: Вспомните того же Бисмарка - власть ему изначально была дадена Вильгельмом, но в дальнейшем он сам стал Властью. Да именно в силу поддержки большинства нации. Но вы не сравнивайте ситуацию в Германии Бисмарка и в России Николая. Немцы на том момент четко осозновали свои национальные интересы, имели признанную большинсвом нации концепцию развития страны ("не довольствоваться более голубым небом" ), вышли как социум из стадии "традиционного общества". В России появление национального лидера типа Бисмарка нереально в силу кардинального отличия ситуации - никакого единства большинства нации нет, есть тотальные противоречия социальных групп, усугубленные евроцентристской "разрухой в головах". Т.е. нет сознательного большинства, которое своей поддержкой могло бы вывести деятеля на стадию "национального лидера". Именно по этому я и "упираю на личность" Николая - дать карт-бланш реформатору в тогдашней России могла только безоговорочная поддержка императора, и личность императора приобретает решающее значение. Бивер пишет: Законы для земства кто писать будет? Кто выполнять? Чиновничество. Т.е. те самые дворяне в большинстве своём. Угу. Только процент землевладельческого дворянства в составе российского чиновничества меньше 50. А то что чиновник по сословию дворянин - роли не играет, Ленин вон тоже дворянин. В высших эшелонах ситуация иная, но и там безусловного господства помещиков нет - те же Витте и Плеве, будучи дворянами, помещиками небыли. Бивер пишет: Как известно царская власть не могла преодолеть сплочённого сопротивления чиновничества - примером тому могут служить попытки административных реформ, образование таких учреждений как дворянский Банк и т.д. И в случае земства тоже самое - земские законы будут написаны в угоду аристократии, реальная власть останется у неё. Коллега, в этом случае ваш таймлайн нереален изначально - тогда и те экономические меры, о коих мы с вами говорили, осуществлены быть не могут в силу их противоречия интерсам землевладельцев Хотя на практике тот же Витте проводил такую "противоречащую" политику, проводил... И дворянство жаловалось. Но проводил. Бивер пишет: Вспомните реал - кто как правило становился главой губернского земства? Правильно - глава дворянского собрания. Именно в силу того, что после 1905 года структура земств была законсервирована (что там земств - даже иниститут земских начальников сохраняли для проведения Столыпинской реформы). Курс был взят, противоречащий требованиям и интересам крестьян, и посему только на дворян и оставалось опираться. Но не вижу достаточных оснований проецировать эту ситуацию в МИНА.

Крысолов: georg пишет: Стоит задача - с одной стороны снять социальные противоречия, угрожающие взрывом (аграрное перенаселение в первую очередь), с другой - провести ускоренную модернизацию страны Что значит ускоренная модернизация и что значит социальные противоречия? Социальные противоречия смягчаются земельной реформой, а на нее пошли в конечном итоге все страны ЦВЕ (влияние ВОСР на это дело - вопрос спорный), ускоренная модернизация - что вы под ней подразумеваете? Пятилетку в три года? georg пишет: принципиально новую модель развития страны, еще ни где реально не опробованную. Япония... Отличнейшая параллель. georg пишет: те кто согласно научным рассчетам должен во имя сей модернизации подохнуть с голоду, как показала РИ практика дохнуть не захотят). Не совсем правильный пример приведу, но - страны Юго-Восточной Азии и Китай.

Крысолов: georg пишет: Сильной волей можно все задавить и удерживать в состоянии "держать и не пущать". А можно в 1905 году задавить либеральничающее дворянство и "оперется на армию и народ"

georg: Крысолов пишет: что значит социальные противоречия? То, что вы и имеете в виду дальше. Крысолов пишет: Социальные противоречия смягчаются земельной реформой, а на нее пошли в конечном итоге все страны ЦВЕ В конечном итоге. Но вот пойти на нее в первые 2 десятилетия XX века - вы сами выражали сомнения, и тот же проект Кутлера признали нереальным. А потом - может оказаться поздно. Крысолов пишет: Что значит ускоренная модернизация Не более чем преодоление индустриального отставания России от той же Германии (что так ярко сказалось в ПМВ и тоже стало одной из причин революции). Крысолов пишет: Япония... Отличнейшая параллель. Там да. Вот только "официальная профессура" пример Японии не рассматривает. А чтобы иметь иное мнение, нужны собственные ум и знания, способность к анализу и стратегическому мышлению. Крысолов пишет: страны Юго-Восточной Азии и Китай. Все они пережили в XX веке крестьянские революции (Китай - так и не одну).

Вандал: georg пишет: Во-вторых, основной проблемой тогдашних российских "элит" была тотальная разруха в головах, вызваная господствующим в умах европоцентризмом, отрицавшим наличие иных жизнеспособных моделей развития, кроме западной. Назовите другую работоспособную, то есть, проверенную на практике, и конкурентоспособную модель, известную на тот момент.

georg: Крысолов пишет: можно в 1905 году задавить либеральничающее дворянство и "оперется на армию и народ" В окружении императора, той самой "властной элите" слишком мало людей, поддерживающих подобную политику. Подобный ход означает именно разрыв с элитой - а для такого хода нужно опять же самостоятельно выработанное мнение. Николаю вон тоже предлагали "на народ". Но как только устрашенное "красным петухом" поместное дворянство приползло к подожию трона с криком "отец родной, отрекаемся от дури либеральной, спасай от топора мужицкого" - все стало на круги своя, традиционное окружение монарха и его интересы возобладали. Ну а затем Николай, в полном сооответсвии с "мнением официальной профессуры" и болшинства "мыслящих людей" поддержал Столыпина в попытке построить капитализм западного типа. С известным результатом - но ведь "большинство мыслящих людей" считало этот путь единственно правильным. Для постулируемой политики Михаила он должен пойти и против мнения большинства окружения, и против мнения "большинства мыслящих людей". Человек, не обладающий развитым самостоятельным мышлением, вряд ли на это способеню

georg: Вандал пишет: Назовите другую работоспособную, то есть, проверенную на практике, и конкурентоспособную модель, известную на тот момент. Другой, "известной и проверенной" на тот момент нет (с натяжкой правда можно рассматривать япоскую модель капитализма, от западной отличную, но она тоже не вписывается стопроцентно в российские условия и традиции). Но эту известную и проверенную западную модель отторгает большинство народа, что порождает мощный социальный конфликт. Здесь так или иначе необходимо новаторство (на которое у нас решились только большевики ). В принципе мы не одиноки - в ситуации "догоняющей модернизации" традиционного общества (тем паче в крестьянской стране) как правило берется "известная и проверенная", и в результате происходит жесткий конфликт между традиционалистским большинством (главный базис коего - крестьянство), и орентированными на западную модель "модернизаторами". Новая модель при этом (как у нас и в Китае) находится через революцию . Причем основной движущей силой революции является традицоналистское крестьянство, упорно сопротивляющееся "известной и проверенной", лишающей крестьян крестьянского статуса. В России ситуация была именно такова, и если бы элита знала свой народ поближе, могла бы это понять

Крысолов: georg пишет: В конечном итоге. Но вот пойти на нее в первые 2 десятилетия XX века - вы сами выражали сомнения, и тот же проект Кутлера признали нереальным. А потом - может оказаться поздно. Критический момент - ПМВ. Если ее преодолеть то преоведение реформы неизбежно. Лично я считаю то реформа в ПМВ не была проведена исключительно по вине Николая. georg пишет: Не более чем преодоление индустриального отставания России от той же Германии (что так ярко сказалось в ПМВ и тоже стало одной из причин революции). Я вас опять не понимаю. В реале Россия была на 4 либо 5 месте по объему ВВП. Германия на втором. Вы считаете что надо было за десять лет выйти на второе место "иначе сметут"? Либо тихо и спокойно развиватся лет 30-40, благо новой войны не предвидится. georg пишет: Там да. Вот только "официальная профессура" пример Японии не рассматривает. А чтобы иметь иное мнение, нужны собственные ум и знания, способность к анализу и стратегическому мышлению. Видите ли в чем дело. После ПМВ в люмой мире выжившего царизма неизбежны более... прочные, иного слова подобрать не могу, отношения с Япнией. Причем в обоих вариантах - конфронтация либо сотрудничество. Следовательно возможно более прочное изучение этой страны - либо для того чтоб понять как их победить либо для того чтоб понять как с ними лучше торговатся. Я к тому что шанс получения некоторого опыта имеет место быть. georg пишет: Все они пережили в XX веке крестьянские революции (Китай - так и не одну). Тем не менее там продолжается модернизация по западному образцу. georg пишет: В окружении императора, той самой "властной элите" слишком мало людей, поддерживающих подобную политику. Подобный ход означает именно разрыв с элитой - а для такого хода нужно опять же самостоятельно выработанное мнение. Помните вы в одном из обсуждения предлагали вараинт осени 1905 года, когда даже Трепов предлагал Николаю объявить о земельной реформе? Воторой такой момент - 1915, год когда с подобной пропозицией выступил не то Янушкевич, не то еще кто-нибудь? Разрыв был очень возможен, да и это не разрыв даже, а отзыв на те самые предложения со стороны представителей элиты. Далее, выдаю непроверенную информацию. Кто-то мне говорил, что Витте в своих мемуарах писал, что он указывал Александру III на опасность аграрного перенаселения и тот над этим задумывался. Но умер. А Николай на это дело внимания не обращал. Так вот, если это правдивая информация, то есть мнение что Витте сумет донести опасность перенаселения до Михаила. georg пишет: болшинства "мыслящих людей" поддержал Столыпина в попытке построить капитализм западного типа. Я лично подозреваю что в МЦМ подъема Столыпина не будет...

Крысолов: georg пишет: (как у нас и в Китае) А какая в Китае "новая" модель? georg пишет: Но эту известную и проверенную западную модель отторгает большинство народа, что порождает мощный социальный конфликт. Который можно смягчить введением диктатуры и построением корпоративного государства. В частности такой пример как фашистская Италия.

georg: Крысолов пишет: Критический момент - ПМВ. Угу. Материальчик про то, что творилось в крестьянтве в то время, я вам давал. Крысолов пишет: Лично я считаю то реформа в ПМВ не была проведена исключительно по вине Николая. Не только. В стране продовольственный кризис, вызванный гиперинфляцией, хлебозаготовки не исполняются. Если объявить о реформе - помещичьи хозяйства могут вовсе перестать функционировать, начать распродавать поместья и т.д., что еще более осложнит положение. С другой стороны, найдутся свои Антоны Петровы, кои объявят, что царская воля - забрать землю немедленно, а где войск на подавление взять. Объявить о реформе в ходе войны тоже реально рискованно. Крысолов пишет: Либо тихо и спокойно развиватся лет 30-40, благо новой войны не предвидится. В ситуации после ПМВ, при прочном союзе с Францией - да, пожалуй, можно спокойно кооперировать сельское хозяйство, растить потребительский рынок и не лезть вон из кожи для срочного превращения в индустриального гиганта. Тем паче что придут экономисты новой школы (Чаянов, Кондратьев, Маслов) которые рассматривают с/х России не через западные очки. Но для их прихода во власть нужна почва - при власти должны в конце ПМВ находится "правые" типа Щербатова. Крысолов пишет: Видите ли в чем дело. После ПМВ в люмой мире выжившего царизма неизбежны более.. Я имею в виду именно 1910ые и переход "от Витте к Щербатову". Крысолов пишет: Тем не менее там продолжается модернизация по западному образцу. Во первых не по западному - ряд элементов социалистической модели сохраняется, проиходит синтез традиционализма и модеризации. Во- вторых - "западный образец" современности все же отличается от "империаллизма" начала 20 века. Крысолов пишет: Кто-то мне говорил, что Витте в своих мемуарах писал, что он указывал Александру III на опасность аграрного перенаселения и тот над этим задумывался. Но умер. А Николай на это дело внимания не обращал. Так вот, если это правдивая информация, то есть мнение что Витте сумет донести опасность перенаселения до Михаила. Неадекват. При Николае в 1890ых экономикой самодержавно рулил Витте, и с его стороны предложений выделить средства на борьбу с перенаселением не поступало. Наоборот - он еще усугубил политику обдирания деревни ради развития капиталистического сектора промышленности - под его высоким покровительстом "мукомольные товраищества" были вытеснены организованными западными банками ссыпными конторами, монопольно диктовавшими крестьянам закупочные цены. Крысолов пишет: Помните вы в одном из обсуждения предлагали вараинт осени 1905 года, когда даже Трепов предлагал Николаю объявить о земельной реформе? Помню. Вы тогда сами и сказали, что нереал

Крысолов: georg пишет: В стране продовольственный кризис, вызванный гиперинфляцией, хлебозаготовки не исполняются Еще бы. Из Сибири-то подвоз затруднен, Южно-Сибирская жд не построена. Я вот думаю, как бы в МЦМ пробить более раннее строительство оной. georg пишет: Если объявить о реформе - помещичьи хозяйства могут вовсе перестать функционировать, начать распродавать поместья Помнится вы сами говорили о передачи земель крестянам в обмен на ренту, а не принудительный выкуп. Далее. Помещики начнут распродавать, а кто их покупать будет? georg пишет: найдутся свои Антоны Петровы Да, это опасно. Но иногда надо рисковать. georg пишет: Не только. В стране продовольственный кризис, вызванный гиперинфляцией, хлебозаготовки не исполняются. Вот кстати надо бы прикинуть масштабы военого напряжения страны. ИМХО, без поражений 1915 года оно поменьше может быть. georg пишет: Неадекват. За что купил за то и продаю. georg пишет: Помню. Вы тогда сами и сказали, что нереал Я и сейчас так считаю. А вот объявление об оной в ПМВ - это вариант интересный. Но даже если и не объявить, то: georg пишет: В ситуации после ПМВ, при прочном союзе с Францией - В конце концов не крестьяне Февраль затеяли. Так что тут царь с характером Александра III очень даже подойдет - Дума разгонит за секунду и кого надо пострелять постреляет. Тем более что в МЦМ ДУмы вообще может не быть (по крайней мере такой как в реале). georg пишет: Я имею в виду именно 1910ые и переход "от Витте к Щербатову". А я не думаю что такое будет и в МЦМ. БУдет как в реале, разве что без определенных перегибов столыпинской реформы.

Крысолов: georg пишет: Но для их прихода во власть нужна почва - при власти должны в конце ПМВ находится "правые" типа Щербатова. Не вижу ничего невозможного, кстати. ПМВ и в реале многому научила. Вспомните тему про диктатуру Трепова

Вандал: Крысолов пишет: Еще бы. Из Сибири-то подвоз затруднен, Южно-Сибирская жд не построена. Я вот думаю, как бы в МЦМ пробить более раннее строительство оной. А что, Транссиба недостаточно? К 1916 он уже двухпутный на самом интересном маршруте, да и через Урал фактически идут две колеи (через Челябинск - Самару и Омск - Тюмень - Екатеринбург). Крысолов пишет: Вот кстати надо бы прикинуть масштабы военого напряжения страны. ИМХО, без поражений 1915 года оно поменьше может быть. Несущественно. Не в разы, во всяком случае. Коренные факторы остались теми же (дефицит снарядов).

georg: Крысолов пишет: Вспомните тему про диктатуру Трепова Честно говоря - все большее желание поднять ее из небытия. Чем больше думаю, тем интереснее становится. Трепов - видный член Особого совещания по обороне, а затем МПС. По комитету - у него реальный опыт координации экономики в военных условиях. Синдикаты типа Продуглая превращались в полугосударственные монополии, увенчатся все это должно было по мысли Алексеева. Помните: "Как на театре военных действий вся власть сосредоточивается у верховного главнокомандующего, так и во всех внутренних областях империи, составляющих в целом глубокий тыл, работающий на действующую армию, власть должна быть объединена в руках одного полномочного лица, которое возможно было бы именовать верховным министром государственной обороны. Лицу этому, облеченному высоким доверием Вашего Императорского Величества и полнотой чрезвычайной власти, необходимо предоставить: объединять, руководить и направлять единой волей деятельность всех министерств, государственных и общественных учреждений и прпедприятий, находящихся вне пределов театра военных действий, с тем, чтобы деятельность эта была направлена в полной мере исключительно к служению армии Вашего Величества для полной победы и изгнания неприятеля из пределов России." Создание подобной структуры, реально рулящей всей промышленностью, а после войны (или в конце ее) - серия процессов против проворовавшихся "земгусар", после которых ряд предприятий перейдет в госсобственность - зело интересный выверт. И наиболее ценным кадром становится именно Трепов. Крысолов пишет: БУдет как в реале, разве что без определенных перегибов столыпинской реформы. Совершенно непонятно, как будет. Что будут делать и кто осуществлять. Предлагаю не оффтопить, а уйти в иную тему - хотя бы о смерти МЦМ Вандал пишет: Не в разы, во всяком случае. Коренные факторы остались теми же (дефицит снарядов). И посему Мухинский оптимизм по удержанию линии фронта 1914 года считаю неоправданным

никто: georg пишет: И посему Мухинский оптимизм по удержанию линии фронта 1914 года считаю неоправданным а преодолеть дефицит снарядов за 10 лет до войны никоим образом будет нельзя?

loginOFF: никто пишет: а преодолеть дефицит снарядов за 10 лет до войны никоим образом будет нельзя? а до войны не будет причин считать, что дефицит снарядов появится. На этом все страны попались...

никто: loginOFF пишет: а до войны не будет причин считать, что дефицит снарядов появится. На этом все страны попались... и рапсродажа стратегических запасов цветных металлов перед войной? то есть в случае ее отсутствия принципиально было бы то же самое отступление?

Вандал: georg пишет: а после войны (или в конце ее) - серия процессов против проворовавшихся "земгусар", после которых ряд предприятий перейдет в госсобственность - зело интересный выверт. Получится ли? Во-первых, победная эйфория настроениям на "разобраться с проворовавшимися" не способствует. Во-вторых, есть реальные прецеденты. На Хьюза пытались после войны навесить обвинения в транжирстве бюджетных денег, на что Хьюз весьма аргументированно ответил, что создание новых образцов техники - это такое дело, что не каждый затраченный доллар приносит успех, и если судят его, тогда судить надо всех. И ведь действительно, трудно понять, где простой попил, а где вынужденные траты, вызванные чрезвычайными обстоятельствами. Так что если по закону, то нудно, долго и без видимого результата. А если репрессии а-ля 1937, то это ещё вопрос, надо ли будить этого демона.

georg: Вандал пишет: Получится ли? По проектам Римского-Корсакова и компании это должно было пойти сразу после роспуска Думы и смены избирательного закона. Причем компромат (по отчетности Особого совещания по обороне) уже лежал в готовом виде, Штюрмер даже делал доклад Николаю по результатам предварительного расследования, осталось только дать ход делу. Попутно политический аспект - представить видных лиц думской оппозиции обворовывающим Родину в тяжелое военное время ворьем. А вот масштабы зело крупными не будут - возьмут именно тех, кто крал нагло и по крупному, либо же может и не столь засветившихся, но крупно не угодивших власти. Типа Путилова, который положил себе в карман сумму гос. заказа и не поставил ни единого снаряда. Остальные же просто будут "иметь в виду". Меня собственно в основном привлекает идея сохранения эдакого органа координации и планирования экономики в послевоенное время

Крысолов: Вандал пишет: А что, Транссиба недостаточно? Да вот читал что недостаточно было. Вандал пишет: Несущественно. Не в разы, во всяком случае. Коренные факторы остались теми же (дефицит снарядов). Я помню это разбирательство и великий бой Вандала и Мухина. До сих пор не понял кто же из вас прав.

georg: Крысолов пишет: До сих пор не понял кто же из вас прав. Я бы все же принял как компромиссный вариант 1915 года потерю Галиции и большей части, если не всего Царства Польского. Но с удержанием ключевых крепостей Северо-Запада (Ковно и Гродно). Но тут уж пускай военные авторитеты решают

Крысолов: georg пишет: Но с удержанием ключевых крепостей Северо-Запада (Ковно и Гродно). Но тут уж пускай военные авторитеты решают Не знаю. Лично мне кажется что если теряется Галиция, то теряются и резервы, которые были брошены на попытку ее удержать, что во многом обеспечило успех немецкого прорыва Северного фланга фронта. Я вот как то задумывался об удержании галиции и Польши по линии Сан-Висла и отступление из Литвы... georg пишет: Но тут уж пускай военные авторитеты решают Воистину.

Вандал: Крысолов пишет: Да вот читал что недостаточно было. Как именно это звучало, Вы, конечно же, не вспомните? Здесь ещё такой момент, что уже к 1917 году процент больных паровозов превышал цифру 30. Так что Южно-Сибирская дорога могла и не помочь. А построить её раньше - нереально. Тогда и так много важных дорог строилось: Транссиб переделывали под две нитки (и, заодно, в ряде мест перекладывали маршрут, чтобы уклоны сделать поменьше и повысить скорость движения поездов), Алтайскую ветку от Новониколаевска на Барнаул и Семипалатинск начали строить, Мурманскую дорогу проектировали, и т.д. и т.п. Крысолов пишет: До сих пор не понял кто же из вас прав. Я же отсылал Вас к источникам: Маниковскому и Барсукову.

Бивер: georg пишет: В 1905 да. Революция была подавлена. Принципиально не согласен! Революция 1905-07 гг. закончилась политическим поражением правящей власти, которая, не сумев подавить выступления недовольных карательными методами, была вынуждена пойти на уступки! Именно обещания власти, высказанные в октябрьском Манифесте, а не карательные походы, привели к снижению основной волны протестов. georg пишет: Ну начнем с того, что я вообще отрицаю существование в то время "элиты" как чего-то единого в социальном плане. georg пишет: В каждой из этих групп людей как вы выразились "дееспособных и ответственных" хватало - не больше и не меньше, чем в иные времена. Но во-первых, интересы этих групп были разобщены, и часто диаметрально противоположны Абсолютно согласен. Всё что вы говорите безусловно имело место. Элита была раздроблена и в целом не дееспособна, т.к. любые позитивные предложения одной из конкурирующих групп немедленно задавливались ёё политическими оппонентами. Более того, внутри каждой из группировок шла жёсткая внутренняя борьба, что ещё больше усложняло ситуацию. Фактически это было «политическое болото», в котором тонули все позитивные начинания. georg пишет: "разруха в головах", даже при наличии большого количества дееспособных и ответственных людей в составе элитных групп, мешало найти выход из той коллизии, в которой оказалась Россия в начале XX века. Большинство "элиты" считало, что раз европейский путь единственно правильный, то в России должен быть капитализм западного типа… …причиной неспособности элитных слоев общества выработать и осуществить единый и перспективный, и главное осуществимый национальный проект модернизации страны является не мифическая "гнилость", а противоречивость интересов и неадекватность восприятия. То, что вы называете «разрухой в головах» я называю «гнилостью». Вы говорите, что элита не прогнила, затем сами же пишите о «разрухе в головах». Термины разные, суть одна и та же – доктринёрство, популизм, бескомпромиссность, радикальность. И в итоге – общая не дееспособность. Но я бы не согласился, что большинство «элиты» было евроцентричным. Просто, после периода жёсткой реакции Александра III, либеральные и социалистические движения, выйдя из подполья, стали неким веяньем моды, если угодно. Они порождали некий эффект новизны, если хотите, который привлекал к ним интерес. На самом деле сторонников правой идеологии было ничуть не меньше, чем левой и либеральной. georg пишет: Выход здесь один - правительство прочно смыкается с одной элитной группировкой, интересы которой наименее противоречат интересам большинства нации, и продавливает их линию, подавляя прочие. Да это возможно, через «большую кровь». И это по сути один из выходов из данной ситуации. Но пойдёт ли на это правительство? Если да – мы получаем на выходе нечто вроде пресловутого национал-монархизма. А если нет? Если Правительство будет действовать так же как ВП в 1917г., однако при этом внутренняя ситуация будет несколько другой – более социальноспокойной, и как следствие ни одной из политических группировок не удастся вариант с военным переворотом? Именно этот вариант я хочу рассмотреть в МИНА. georg пишет: Так что терзают меня смутные сомнения, что в МИНА годам так к 1930 поместное землевладение если не исчезнет вовсе, то станет незначительным, а поместное дворянство исчезнет как сплоченный класс, растворившись в других социальных группах и восприняв их интересы. Да, это очень вероятно. georg пишет: Так что прежде чем говорить о "неспособности элиты", осветите пожалуйста ее предполагаемый состав. Состав – извольте: Властные группировки (представленные в Кабинете Министров, ГосСовете, Земстве): 1. «Октябристы» – приверженцы умеренного курса (либерал-консерватизма). Большей частью представляют интересы чиновничество, заинтересованного в сохранении существующей власти модели. 2. Либералы-прозападники, представлены в основном буржуазией, земской и дворянской интеллигенцией. 3. Традиционал-монархисты, поддерживающие славянофильскую триаду. В эту группу входит высшая аристократия, поместное дворянство, отчасти чиновничество, земство. 4. Националисты – движение объединяющие фабрикантов, патриотически настроенную интеллегенцию, земских деятелей. Ратует прежде всего за протекционизм и более агрессивную внешнюю политику. Политические группировки: 5. Социалисты – мощное полулегальное движение, к 1920м уже слившееся с трейд-юнионами, рабочими движениями и т.д. 6. Радикальные течения – анархисты, социал-революционеры и т.д. Практически сошли на нет. Главными аренами противостояния являются ГосСовет, расширенный в ходе реформ 1880х и Всеобщее Земское Собрание. georg пишет: В России появление национального лидера типа Бисмарка нереально в силу кардинального отличия ситуации - никакого единства большинства нации нет, есть тотальные противоречия социальных групп, усугубленные евроцентристской "разрухой в головах". Однако Витте смог в 1898-1902 гг. добиться власти уровня Бисмарка. «Верховный визирь» на какое-то время задавил всех и вся. Несмотря на всю оппозицию к нему. Отсутствие единства – не есть препятствие к получения единоличной Власти, это просто порождает конкурентов и оппозицию, которая будет готовы воспользоваться любой ошибкой. georg пишет: Только процент землевладельческого дворянства в составе российского чиновничества меньше 50. А то что чиновник по сословию дворянин - роли не играет, Ленин вон тоже дворянин. В высших эшелонах ситуация иная, но и там безусловного господства помещиков нет - те же Витте и Плеве, будучи дворянами, помещиками небыли. Ленин – не поместный дворянин. Витте, Плеве – тоже. А в 1880х, когда собственно и будут писаться земские законы именно поместное дворянство составляло большинство чиновничества и властного аппарата. Вспомните,что и либерал Чичерин и традиционалист Фадеев, и умеренный Валуев предлагали одно и тоже – дворянское по сути земство. georg пишет: Коллега, в этом случае ваш таймлайн нереален изначально - тогда и те экономические меры, о коих мы с вами говорили, осуществлены быть не могут в силу их противоречия интерсам землевладельцев. Они изначально не будут позиционироваться как угрожающие, и для этого специально растянуты по времени на 15 лет. Кроме того главным образом ударит по землевладельцам не увеличение налогов ставок, а увеличение стоимости земли в связи с ростом спроса. (если хотите можно открытьотдельную тему по этому вопросу) georg пишет: Курс был взят, противоречащий требованиям и интересам крестьян, и посему только на дворян и оставалось опираться. Но не вижу достаточных оснований проецировать эту ситуацию в МИНА. Проекция получается как раз весьма явная. Возмите вместо социально-экономических противоречий политическо-экономические - т.е.поддержание верхушкой прогерманского курса,который приводил к экономической экспансии германцев и уменьшению влияния России в мире – и увидите что ситуация получается таже самая – опереться не на кого, снизу напирают национально-патриотические популисты и отечественные производители, ратующие за протекционализм, а торговый войны с Германией начинать – себе дороже. Вот и получется тупик.

georg: Бивер пишет: Принципиально не согласен! Революция 1905-07 гг. закончилась политическим поражением правящей власти, которая, не сумев подавить выступления недовольных карательными методами, была вынуждена пойти на уступки! Именно обещания власти, высказанные в октябрьском Манифесте, а не карательные походы, привели к снижению основной волны протестов. Коллега, ну загляните в матчасть, хотя бы сюда. Ни к какому "снижению основной волны протестов" Манифест не привел - он привел только к успокоению либеральной интеллигенции, с чего толку было немного. Кульминация рабочего и крестьянского движения приходится на период именно ПОСЛЕ Манифеста, и их все равно пришлось давить. Усмирение крестьянских бунтов в Черноземье, разгон Треповым Петросовета, Московское восстание, экспедиция Меллер-Закомельского в Сибирь, выступления черносотенцев - все это относится к периоду ПОСЛЕ Манифеста. Бивер пишет: На самом деле сторонников правой идеологии было ничуть не меньше, чем левой и либеральной. В XX веке в составе элиты таковых что-то незаметно - "Русское Собрание" в процентном отношении было в сосвем уж абсолютном меньшинстве. После 1905 многие с перепугу "поправели" в политическом плане, но в экономическом - остались чистыми евроцентристами. Бивер пишет: То, что вы называете «разрухой в головах» я называю «гнилостью». Вы говорите, что элита не прогнила, затем сами же пишите о «разрухе в головах». А почему вы уверены, что в экономических реалиях МИНА 1920ых (все же от РИ зело отличных) разруха сия будет сохранятся в тех же масштабах, а противоречия элитных группировок - в той же остроте? Бивер пишет: Да это возможно, через «большую кровь». Большая кровь льется, когда приходится давить крестьянские восстания. А элиту... Как писал Макиавелли "с враждебным народом ничего нельзя поделать, ибо он многочисленен, а со знатью - можно, ибо она малочисленна" . Бивер пишет: Однако Витте смог в 1898-1902 гг. добиться власти уровня Бисмарка. Коллега, вы вроде говорили о национальном лидере, который держится поддержкой консолидированных общественных слоев, а не только монарха, и приводили в пример Бисмарка. Витте как раз пример противоположный - в обществе он никакой особой поддержки не имел, действуя только административными методами и урезая права земств, и вся его власть держалась именно что на полной поддержке Николая в первый период его правления. Тогда Николая еще не оперился, не имел опыта и знаний, и пасовал перед отцовским министром. Как только царь маленько оперился - "великий визирь" оказался ненужен. Бивер пишет: А в 1880х, когда собственно и будут писаться земские законы именно поместное дворянство составляло большинство чиновничества и властного аппарата. Ну во-первых в связи с заселением Сибири придется вводить земства там, где помещиков не имеется - а сие есть прецедент. Во-вторых - с уменьшением количества поместного дворянства дворянская курия неизбежно будет превращатся в эдакий анахронизм. На поддержку чиновничества, учитывая то что там в подавляющем большинстве будут беспоместные дворяне - помещикам рассчитывать не приходится. Бивер пишет: высшая аристократия По ней кстати особый вопрос. В РИ - это 102 семьи, принадлежавшие по большей части к старинным родам, которые в 1905 году владели 30% всей дворянской земли. Поскольку в вашем мире экономически уцелеть латифундиям будет сложно, единственная возможность выживания для этой групппы - сдать земли в долгосрочную аренду и жить фиксированной рентой. Таким образом они превращаются по экономическому положению в полный аналог английских лордов, и как социальная группа эволюционируют по их образцу. Бивер пишет: противоречий политическо-экономические - т.е.поддержание верхушкой прогерманского курса,который приводил к экономической экспансии германцев и уменьшению влияния России Вот это есть для меня загадка - а именно мотивация монархии в поддержке явно невыгодного для страны курса. Вообще меня не покидает ощущение, что спор ни о чем, ибо четко прдставить себе ситуацию в экономике и социальной структуре в 1930ых этого мира мы не можем. (Особо интересно, насколько постулируемая вами политика развития промышленности в 1880ые в сочетании с новой финансовой политикой, и отстутсвие кризиса русской промышленности в 1900-1904 повлияет на степень индустриализации. Возможно секторный разрыв между экономикой и сельским хозяйством удастся к 1920ым полностью преодолеть, а по промышленому потенциалу мы не так уж сильно будем позади Германии. Но сие требует особого моделирования). Вандал был прав - нужно конструировать таймлайн, не делая без оного слишком долгосрочных прогнозов. Ибо по собственному АИ-опыту знаю - в процессе могут открыться вещи, о которых изначально и не подозревал

Бивер: georg пишет: Ни к какому "снижению основной волны протестов" Манифест не привел - он привел только к успокоению либеральной интеллигенции, с чего толку было немного. Кульминация рабочего и крестьянского движения приходится на период именно ПОСЛЕ Манифеста, и их все равно пришлось давить. Усмирение крестьянских бунтов в Черноземье, разгон Треповым Петросовета, Московское восстание, экспедиция Меллер-Закомельского в Сибирь, выступления черносотенцев - все это относится к периоду ПОСЛЕ Манифеста. Да что вы говорите?! Весной-летом 1905 г. бастовало по разным подсчётом от 740 до 800 тыс. человек. У власти не было сил подавить эти восстания – и она пошла на уступки, предложив Булыгинскую Думу. В августе 1905, царь подписал манифест о выборах в законосовещательную думу с узким слоем избирателей, не включавшим женщин, военнослужащих, рабочих, учащихся, поэтому значительная часть сторонников либерального и революционного лагеря высказалась за бойкот этой Думы. Позже начатая железнодорожниками Москвы 7 октября стачка охватила 66 губ. страны, 120 городов, в ней участвовало 2 млн. чел. Вы хвалите Трепова, и говорите,что он был одним из тех, кто подавил революцию, однако вспомните, что почти сразу после его знаменитых слов «Холостых залпов не давать, патронов не жалеть!» вышел октябрский Манифест, который по сути означал сдачу позиций правительства по всем фронтам. Манифест внёс раскол в революционное движение - русские либералы, строившие тактику в расчёте на Думу, повернули к контрреволюции. Левые, напротив, усиливали революционный натиск. Вы говорите, что Манифест не привёл к спаду революционного движения, однако вспомните,что самое большое, Декабрское восстание, случившее ся после манифеста насчитывало лишь 400 тыс. чел., которые выступили в стачках и выступлениях солидарности с москвичами в Ростове-на-Дону, Харькове, Сормове и др. городах. Разница 2 млн. и 400 тыс – это ли не показатель спада революции! После Манифеста число стачечников уменьшилось в 40 раз, количество крестьянских выступлений в 5 раз (с 1590 в октябре-декабре 1905 до 286 в январе-апреле 1906). georg пишет: А почему вы уверены, что в экономических реалиях МИНА 1920ых (все же от РИ зело отличных) разруха сия будет сохранятся в тех же масштабах, а противоречия элитных группировок - в той же остроте? А разве в нашей царской истории 19-20 в было хоть на короткий момент объединение элиты? ЕМНИП всегда было разделение на западников и славянофилов, и накал противостояния был весьма очень высок. Конечно,иногда какая-то группа прижимала другую, но это вело только к радикализации противостояния. georg пишет: Большая кровь льется, когда приходится давить крестьянские восстания. А элиту... Как писал Макиавелли "с враждебным народом ничего нельзя поделать, ибо он многочисленен, а со знатью - можно, ибо она малочисленна" Увы, не всё так просто – элита это не знать, это наиболее яркая, представительная часть общества. И противостояние элиты – это противостояние не с конкретными личностями,а с теми социально-эколномическими, общественно-политическими интересами, которые они представляют. И даже если элиту растрелять,эти интересы никуда не денутся, просто получится передышка перед следующим валом сопротивления, который будет в силу прежних карательных акций более жёстким, радикальным. georg пишет: Коллега, вы вроде говорили о национальном лидере, который держится поддержкой консолидированных общественных слоев, а не только монарха, и приводили в пример Бисмарка. Витте как раз пример противоположный - в обществе он никакой особой поддержки не имел, действуя только административными методами и урезая права земств, и вся его власть держалась именно что на полной поддержке Николая в первый период его правления. Тогда Николая еще не оперился, не имел опыта и знаний, и пасовал перед отцовским министром. Как только царь маленько оперился - "великий визирь" оказался ненужен. Я говорил прежде всего о Власти. О том,что даже при монархии на короткий промежуток времени может появиться человек, с реальной Властью большей,чем власть монарха. И Витте этому хороший пример. georg пишет: Ну во-первых в связи с заселением Сибири придется вводить земства там, где помещиков не имеется - а сие есть прецедент. Во-вторых - с уменьшением количества поместного дворянства дворянская курия неизбежно будет превращатся в эдакий анахронизм. На поддержку чиновничества, учитывая то что там в подавляющем большинстве будут беспоместные дворяне - помещикам рассчитывать не приходится. Земства Сибири вообще отдельный вопрос – там и перевод на выкуп закончился ЕМНИП в 1883 г. Так что тут ситуация сложная. То что земство из поместно-дворянского в итоге превратится в всесословное – очевидно. Вопрос в том когда, и кто будет всё-таки представлять земство в ГосСовете (т.к. всероссийское земское собрание – чисто представительный орган, а вот ГосСовет – это уже серьёзно). georg пишет: По ней кстати особый вопрос. В РИ - это 102 семьи, принадлежавшие по большей части к старинным родам, которые в 1905 году владели 30% всей дворянской земли. Поскольку в вашем мире экономически уцелеть латифундиям будет сложно, единственная возможность выживания для этой группы - сдать земли в долгосрочную аренду и жить фиксированной рентой. Таким образом они превращаются по экономическому положению в полный аналог английских лордов, и как социальная группа эволюционируют по их образцу. Хм, интересная мысль. Надо будет это обдумать. Спасибо. georg пишет: Вот это есть для меня загадка - а именно мотивация монархии в поддержке явно невыгодного для страны курса. Первое - в торговом обороте, завязки экономики России и Германии за 20 лет союзнических отношений друг на друга. И второй фактор - в позиции Германии как европейского гегемона и как следствие – её диктат, в том числе и экономический по всей европе. Если в РИ была альтернатива германскому промышленному импорту в лице Франции, Бельгии, ВБ и т.д. – то здесь – это будет весьма проблематично. В РИ в 1880е доля Германии в нашем торговом обороте была 30-35 %, думаю в МИНА в1920х он будет 50-55%, если не больше. georg пишет: Особо интересно, насколько постулируемая вами политика развития промышленности в 1880ые в сочетании с новой финансовой политикой, и отстутсвие кризиса русской промышленности в 1900-1904 повлияет на степень индустриализации. Возможно секторный разрыв между экономикой и сельским хозяйством удастся к 1920ым полностью преодолеть, а по промышленому потенциалу мы не так уж сильно будем позади Германии. Но сие требует особого моделирования Об этом стоит поговорить,но в целом – Германия будет объективно сильней нас,если устранит главного континентального конкурента – Францию. Одно дело – Германия Великая Держава, другое – Германия – Европейский Гегемон. По сути это будет аналогия с Францией Наполеона – военный/политический контроль над всей Европой. Мы не потянем соперничество с ней.

georg: Бивер пишет: Разница 2 млн. и 400 тыс – это ли не показатель спада революции! После Манифеста число стачечников уменьшилось в 40 раз Коллега, при всем моем уважении - рекомендую не пользоваться сказочными цифрами. По организованной ВЖС железнодорожной стачке наиболее подробный источник, что мне попадался - это Пушкарева И. М. "Железнодорожники России в буржуазно-демократических революциях". ВЖС – профсоюз железнодорожных служащих, входивший в созданный либералами «Союз союзов». Это был профсоюз инженеров, техников, управленцев; он насчитывал около 6 тыс. человек, что составляло примерно 15% железнодорожных служащих. Что касается рабочих (которых на железных дорогах насчитывалось 700 с лишним тысяч), то в ВЖС их практически не было. Но. Хотя члены ВЖС составляли лишь 1% всех железнодорожных рабочих и служащих, с началом забастовки остановились практически все железные дороги. Условия функционирования дорог были таковы, что для остановки движения достаточно было сбоя в работе какой-нибудь из технических служб, например диспетчерской, телеграфной и т.д. После остановки движения рабочие в любом случае не могли возобновить движение, и им приходилось «бастовать». Таким образом, считается, что в этой организованной либеральной интеллигенцией железнодорожной забастовке участвовали все 750 тыс. рабочих и служащих этой отрасли. Остановка всех железных дорог послужила мощным импульсом к развертыванию забастовочной борьбы. На одних фабриках рабочие использовали ситуацию, чтобы предъявить свои требования (экономические, а не консттуционные ); но и фабрики, где рабочие сохраняли спокойствие, останавливались просто в результате прекращения подвоза сырья. Таким образом можете оценить всю степень дутости приведенной вами цифры "активных забастовщиков". Поскольку ВЖС требовал конституции, по издании Манифеста "интеллигентская забастовка" прекратилась, и тут же все заработало. Таким образом создалось впечетление, что де рабочие бастовали ради пресловутого Манифеста Недаром в таймлайне МЦМ-2-ТК Герр Оберст планирует введение смертной казни за забастовки на государственных предприятиях. Расстреляв несколько активистов ВЖС и нагнав страху на остальных можно реально закрыть это место "где тонко там и рвется", предотвратить так называемую Всероссийскую Стачку и Манифест. Бивер пишет: количество крестьянских выступлений в 5 раз А причем Манифест? Основным фактором, вызвавшим пик крестьянских восстаний осенью 1905 был неурожай 1905 года. Неурожай имел локальный характер. В целом по Европейской России душевой чистый сбор составил 23,3 пуда, а потребление – 18,4 пуда, что было лишь немногим ниже средних показателей. Но по семи губерниям Черноземья чистый сбор составил только 15,4 пуда, вдвое меньше среднего уровня предыдущего пятилетия. Тяжелое положение сложилось также в Поволжье, особенно в Саратовской губернии, где урожай 1905 года был в 2,5 раза меньше среднего. При этом нужно учесть, что крестьянам принадлежал не весь урожай, что часть зерна лежала в помещичьих амбарах и, как обычно, готовилась к отправке за границу. Весной, когда запасы подойдут к концу, миллионам крестьян угрожал голод, и единственным выходом было «разобрать» хлеб, хранящийся в помещичьих экономиях. Осенью 1905 года, когда начался голод в неурожайных местах, а помощи ни откуда не было, крестьяне решили спастись от голодной смерти “общим согласием”. Во многих местах разобрание или дележка помещичьих экономий была совершена по приговорам сельских обществ. Данный фактор естественно уже не действовал в 1906. Вторым фактором была таже самая вышеупомянутая железнодорожная забастовка - остановка железных дорог делала невозможной переброску воинских команд и делала крестьян хозяевами в сельских местностях. Спад же восстаний объясняется не Манифестом, до которого мужикам небыло дела, а тем, что после восстановления железнодорожного движения карательные команды двинулись в бунтующие черноземные губернии - пороть и вешать. Министр внутренних дел Дурново 31 октября 1905 года отдал приказ, в котором призывал карателей действовать «круто и сурово». Бивер пишет: А разве в нашей царской истории 19-20 в было хоть на короткий момент объединение элиты? ЕМНИП всегда было разделение на западников и славянофилов, и накал противостояния был весьма очень высок. Ну так и условия экономического бытия в этот период были таковы, что питали идеи западников - Россия отстала и нуждается в модернизации по западному шаблону. При преодолении отсталости - расклад изменится и в головах. Бивер пишет: И даже если элиту растрелять,эти интересы никуда не денутся, просто получится передышка перед следующим валом сопротивления Ну после большевистских расстрелов вала сопротивления долго не наблюдалось . Да и зачем расстреливать массово. Только "настоящих буйных" - прочие, оттесненные на переферию и не имея поддержки в массах, присмиреют. Нормальный фашизм. Бивер пишет: И противостояние элиты – это противостояние не с конкретными личностями,а с теми социально-эколномическими, общественно-политическими интересами, которые они представляют. Так ведь социально-экономическая структура общества тоже может подвергнутся "властным изменениям" Бивер пишет: Я говорил прежде всего о Власти. О том,что даже при монархии на короткий промежуток времени может появиться человек, с реальной Властью большей,чем власть монарха. И Витте этому хороший пример. Ну так и Столыпин. Мы же вроде спор маленько не о том начинали. Вы обвинили меня, что я слишком завязываю "лидера" на личность Николая. Пример Витте подтверждает мои слова, равно как и мое утверждение в плане невозможности в тогдашней России Бисмарка - лидера, опирающегося не только на личную поддержку монарха, но и поддержку большинства нации. Бивер пишет: а вот ГосСовет – это уже серьёзно). Ну так он формируется наполовину по назначению, из квалифицированых чиновников. Бивер пишет: По сути это будет аналогия с Францией Наполеона – военный/политический контроль над всей Европой. Мы не потянем соперничество с ней. В 1941 тоже "не тянули". Бивер пишет: Первое - в торговом обороте, завязки экономики России и Германии за 20 лет союзнических отношений друг на друга. А вот это серьезнее. Даже не торговый оборот - это еще исправимо, тем более что русские товары традиционно защищены протекционистскими пошлинами на внутреннем рынке. Серьезно наличие крупных концернов и акционерных обществ с германским капиталом. Это действительно формирует среди буржуазии и даже чиновничества мощное прогерманское лобби

Han Solo: georg пишет: Серьезно наличие крупных концернов и акционерных обществ с германским капиталом. Это действительно формирует среди буржуазии и даже чиновничества мощное прогерманское лобби В принципе как аналог можно смотреть современные американо-китайские отношения. В общем, от них пока больше Китай выигрывает.

Бивер: georg пишет: Коллега, при всем моем уважении - рекомендую не пользоваться сказочными цифрами. Коллега, Вы неоднократно обращались с работам Сергея Николаевича Нефедова, позволю себе процитировать его работу "Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века" (к которой Вы только что обращались касательно ВЖС, коллега цитаты надо выделять в тексте! ): "По данным фабричной инспекции в октябре бастовало 519 тыс. рабочих – около трети всех фабричных рабочих России. Большинство бастующих требовало увеличения зарплаты и введения 8-часового рабочего дня, почти 2/3 из них выдвигали политические требования – вплоть до созыва Учредительного собрания. В выдвижении политических требований большую роль играла агитация студентов и социал-демократов; в университетах почти беспрерывно проходили митинги с участием рабочих. В стачке участвовало 200 тыс. студентов и учащихся средних школ. 13 октября «Союз союзов» призвал к забастовке входившие в него профсоюзы служащих. Во всеобщей забастовке приняли участие 150 тыс. служащих государственных, городских, земских учреждений, 150 тыс. рабочих и служащих торговых предприятий и городского транспорта." Так что цифры, которыя я привожу - не сказачные, а вполне реальные. Я не спорю, что большинство учавствоваших в стачке были людьми случайными, присоединившимися к забастовкам не в силу политических убеждений, а под влиянием обстоятельств. Однако факт остаётся фактом - Манифест удовлетворил либералов, буржуазию и рабочих, и они присоединились к контрреволюции, оставив социалистов в меньшинстве, что это послужило поворотным пунктом всей революции 1905-1907 г. После октября 1905 революционное движение пошло на спад. О восстании крестьянства - Нефедов конечно прав указывая на трудности подавления восстаний в виду бастовки ж/д союзов. Однако эти слова выдираются из контекста, в котоом он же говорит о том, что неурожай послужил лишь спусковым курком для реализации крестьянской мечты - чёрного передела в силу весьма объективных предпосылок. Нефедов пишет: "...в ноябре 1905 года в деревне началась полномасштабная социальная революция. В значительной степени эта революция была инициирована подготовленной либералами октябрьской стачкой, большую роль сыграл случайный фактор – неурожай в черноземных областях, но главной, глубинной причиной было малоземелье, перенаселение и Сжатие – процессы, описываемые демографически-структурной теорией. Теперь эти процессы вышли на первый план." Вы спрашиваете причём здесь Манифест? Собственно да, почти ни причём - он сыграл косвенную роль - благодаря ему многие группы населения (интеллегенция, буржуазия, а в первую очередь - фабричные рабочие, служащие и т.д.)прекратили стачки и выступления, что позволило правительству вплотную заняться социалистами, революционерами и крестьянскими восстаниями. Что в скором времени принесло свои плоды. georg пишет: Ну так и условия экономического бытия в этот период были таковы, что питали идеи западников - Россия отстала и нуждается в модернизации по западному шаблону. При преодолении отсталости - расклад изменится и в головах. Не думаю, что отсталость удасться полностью преодолеть. Кроме того, имхо либерализм западнического толка - это либо религия, либо тяжёлая форма психического расстройства и вообще не лечится (пример нынешних наших правых это ясно показывает). Так что "разруха в головах" никуда не денется, а при условии, что западникам-реформаторам так и не дадут "порулить" (т.е. страна не пройдёт через какой-то вариант шоковых реформ) - их идеи и лозунги будут весьма привлекательны в обществе. georg пишет: Ну после большевистских расстрелов вала сопротивления долго не наблюдалось . Да и зачем расстреливать массово. Только "настоящих буйных" - прочие, оттесненные на переферию и не имея поддержки в массах, присмиреют. Нормальный фашизм. Я же говорю, не будет большевистской "твёрдой руки" - будет невнятное правительство типа нашего Временного образца 1917 г. или Горбачевского периода "Гластности". georg пишет: Ну так и Столыпин. Мы же вроде спор маленько не о том начинали. Вы обвинили меня, что я слишком завязываю "лидера" на личность Николая. Пример Витте подтверждает мои слова, равно как и мое утверждение в плане невозможности в тогдашней России Бисмарка - лидера, опирающегося не только на личную поддержку монарха, но и поддержку большинства нации. Да, что-то мы не туда отошли от исходной темы. Давайте тогда флуд насчёт власти пока прекратим, лучше вынесем в отдельную тему, пообщаемся. georg пишет: А вот это серьезнее. Даже не торговый оборот - это еще исправимо, тем более что русские товары традиционно защищены протекционистскими пошлинами на внутреннем рынке. Серьезно наличие крупных концернов и акционерных обществ с германским капиталом. Это действительно формирует среди буржуазии и даже чиновничества мощное прогерманское лобби В общем да, ситуация похожа на предПМВ - тогда тоже, несмотря на то, что война нам была абсолютно не нужна мы в неё влезли в виду нашей сильнейшей завязки на французские и английские кредиты, так и тут в виду гигантского германского капиталистического лобби дипломатический разрыв с Германией становится практически невозможным. georg пишет: В 1941 тоже "не тянули". В итоге потянули, но какой ценой? Глядя на цену задумываешься - неужели не понимали, чего будет стоить противостояние? Han Solo пишет: В принципе как аналог можно смотреть современные американо-китайские отношения. В общем, от них пока больше Китай выигрывает. На самом деле - не особо, особенно если вспомнить за счёт чего Китай получает торговые преимущества. Кроме того в ситуации Россия-Германия ситуация будет несколько иной - "ножницы цен" здесь уже упоминали.

Вандал: Бивер пишет: Глядя на цену задумываешься - неужели не понимали, чего будет стоить противостояние? "Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей. Приобретёт же он весь мир" ("Манифест Коммунистической партии" по памяти). Цели были другие. И в глазах руководства эти цели этих жертв стоили.

georg: Бивер пишет: Коллега, Вы неоднократно обращались с работам Сергея Николаевича Нефедова, позволю себе процитировать его работу "Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века" (к которой Вы только что обращались касательно ВЖС, коллега цитаты надо выделять в тексте! Коллега, а вам не приходило в голову, что я знаком с первоисточником - работой Пушкаревой? Просто легче скопировать эти данные из имеющегося в электронном виде Нефедова, чем набирать ручками . Бивер пишет: Так что цифры, которыя я привожу - не сказачные, а вполне реальные. Бивер пишет: Позже начатая железнодорожниками Москвы 7 октября стачка охватила 66 губ. страны, 120 городов, в ней участвовало 2 млн. чел. Бивер пишет: в октябре бастовало 519 тыс. рабочих – около трети всех фабричных рабочих России. Большинство бастующих требовало увеличения зарплаты и введения 8-часового рабочего дня, почти 2/3 из них выдвигали политические требования – вплоть до созыва Учредительного собрания. В выдвижении политических требований большую роль играла агитация студентов и социал-демократов; в университетах почти беспрерывно проходили митинги с участием рабочих. В стачке участвовало 200 тыс. студентов и учащихся средних школ. 13 октября «Союз союзов» призвал к забастовке входившие в него профсоюзы служащих. Во всеобщей забастовке приняли участие 150 тыс. служащих государственных, городских, земских учреждений, 150 тыс. рабочих и служащих торговых предприятий и городского транспорта." Т.о 2 миллиона забастовщиков - все же подходит под определение "сказочные". Бивер пишет: Манифест удовлетворил либералов, буржуазию и рабочих Насчет либералов - вы абсолютно правы. Но вот насчет рабочих: Бивер пишет: По данным фабричной инспекции в октябре бастовало 519 тыс. рабочих Бивер пишет: Декабрское восстание, случившее ся после манифеста насчитывало лишь 400 тыс. чел., которые выступили в стачках и выступлениях солидарности с москвичами в Ростове-на-Дону, Харькове, Сормове и др. городах. На самом деле 430 тысяч То есть какого-то колоссального спада рабочего движения после Манифеста незаметно, что и не удивительно, ибо Октябрьская стачка не дала рабочим того, что они требовали: 8-часовой рабочий день и увеличение заработной платы. В частности на петербуржских фабриках именно после Манифеста "началось движение за введение 8-часового дня явочным путем: проработав 8 часов, фабричные прекращали работу и шли «снимать» рабочих других предприятий. В ответ предприниматели по соглашению с правительством объявили грандиозный локаут: 72 петербургских завода прекратили работу; 100 тысяч рабочих остались без средств существования. До конца ноября в Петербурге существовало своего рода «двоевластие» правительства и Петербургского Совета, который опирался на Советы в других городах и явочным порядком вводил на предприятиях 8-часовой рабочий день. 27 ноября Петербургский Совет призвал всех граждан не платить налоги, изымать вклады из сберегательных касс и требовать расчета только золотой монетой.". 3 декабря Трепов арестовал Петросовет в полном составе. После чего "в Москве и в ряде других городов советы призвали к всеобщей забастовке, которая по замыслу социал-демократов должна была перейти в вооруженное восстание. В стачке приняла участие лишь небольшая часть служащих, входивших в «Союз союзов» (всего лишь 30-40 учреждений). Количество бастовавших рабочих достигло 433 тыс." . Бивер пишет: главной, глубинной причиной было малоземелье, перенаселение и Сжатие А я спорю? Просто Манифест к спаду крестьянского движения действительно никаким боком "Если в октябре, по данным С. М. Дубровского, было зафиксировано в общей сложности 219 выступлений, то в ноябре – 796, а декабре – 575 (как видим, после Манифеста ). В декабре по всей сельской местности свирепствовали карательные экспедиции; в Саратовской губернии (где размах волнений был наибольшим) было казнено по суду и без суда 379 участников выступлений, сотни людей были сосланы в ссылку. Обычная практика карателей заключалась в том, что кавалерия окружала общинный сход и крестьян угрозами и массовыми порками принуждали к выдаче «зачинщиков»; после этого арестованных гнали на железнодорожную станцию и отсылали в Сибирь. В начале 1906 года восстания были в основном подавлены." Вообще ИМХО Манифест сам по себе имел катастрофические последствия. «Помню недоумение, которое долго возбуждало поведение Витте, – вспоминал В. А. Маклаков. – Он бездействовал, давая революции разрастаться». Хотя "свободы маневра" у него и небыло - полное банкротство казны ставило ситуацию в зависимость от получения западных кредитов, а французские банки медлили с предоставлением займа, и президент Франции Лубэ прямо говорил Витте, что «без системы представительства и конституции Россия более идти не может». Приходилось идти на соглашение с либералами (кстати прошу коллег МЦМ-щиков учитывать этот фактор давления со стороны кредиторов в своих построениях ). Но Макс Вебер, внимательно следивший за ситуацией в России, сделал очень верное замечание насчет именно долгосрочных последствий Манифеста - "дав урезанную конституцию, самодержавие стало ее заложником и потеряло свою силу, не приобретя ничего взамен. Отныне оно может только ухудшать ситуацию, без возможности ее улучшить. Оно не в состоянии предпринять попытку разрешения какой угодно большой социальной проблемы, не нанося себе при этом смертельный удар". Бивер пишет: Я же говорю, не будет большевистской "твёрдой руки" - будет невнятное правительство типа нашего Временного образца 1917 г. или Горбачевского периода "Гластности". Понял. Больше возражений нет.

Бивер: georg пишет: Понял. Больше возражений нет. Ну и замечательно. П.С. (тему с октябрём я тоже благополучно закрываю, надоело флудить, тем более чтов МИНА именно октябрьского Манифеста не будет). Обращаясь к форуму. Коллеги, такая просьбы не поможете смоделировать ситуацию на ДВ в контексте возможного российско-японского союза и дружного "ощипывания" Китая и Кореи?

Вандал: Бивер пишет: Обращаясь к форуму. Коллеги, такая просьбы не поможете смоделировать ситуацию на ДВ в контексте возможного российско-японского союза и дружного "ощипывания" Китая и Кореи? Бивер, лично Вам нужно какое-то видение того, куда двигаться, для того, чтобы начать двигаться? Вы сможете поменять цель движения в процессе, если окажется, что вырисовывается совсем не то, что нарисовалось вначале? Или Вы будете цепляться за рамки, которые задаёте уже сейчас, когда очень многое непонятно, и ошибки в определении тенденций более чем вероятны?

Стержень: Коллеги, а вам не кажется, что вы как-то отклонились совершенно от развилки?!!!!!Вообще-то все эти исследования ситуации начала 20-го века безусловно интересны и поучительны, но к МИНА Никакого отношения не имеют.Неужели не понятно, что при ином императоре все-включая и конфигурацию элит-будет по-другому!Император Николай просто может найти других людей или перетасовать тех, кто был во власти на тот момент.Так что скорее надо внимательно исследовать ситуацию 8-х годов 19 века, а не более позднего периода. Кстати, что-то мне непонятна дата восшествия николая на престол.Если как в РИ-то о каких изменениях в течении РТВ можно говорить?Все будет идти своим чередом.Если раньше-ИМХО произвол. С чего это вдруг Александр 2 году этак в 1875 от престола откажется?????Мне конечно более всего хотелось бы сложную развилку-А2 жив+наслединк Николай а данную тему надо убирать либо в нереальные варианты, либо в теорию. С уважением,Стержень

georg: Вандал пишет: Бивер, лично Вам нужно какое-то видение того, куда двигаться, для того, чтобы начать двигаться? Вы сможете поменять цель движения в процессе, если окажется, что вырисовывается совсем не то, что нарисовалось вначале? Или Вы будете цепляться за рамки, которые задаёте уже сейчас, когда очень многое непонятно, и ошибки в определении тенденций более чем вероятны? Коллега, вам же сказали в сабже - эта сюжетная линия родилась в процессе обсуждения МИНА с коллегами с "раскольничьего" форума . А методитка конструирования АИ уважаемого коллеги Den`а - задать требуемый в таком-то году от Р.Х. результат, и конструировать таймлайн путем подгонки под данный результат. Если коллега Бивер воспринял данную методику - остается принять сабж этой темы априори.

Вандал: georg пишет: Если коллега Бивер воспринял данную методику - остается принять сабж этой темы априори. Я и сам не против такой методики в некоторых сдучаях. Но надо же понимать, где она к месту, а где нет. В МИНА очень сложные взаимодействия, слишком много факторов. А такая методика хороша там, где большинство факторов легко просчитываются, например, в МНПЛ, на определённом этапе. Собственно, я хочу от Бивера получить ответ: он действительно решил применить эту методику к МИНА, или чисто из психологических особенностей ему нужно представить какую-то цель, чтобы начать к ней двигаться. Если первое, то я в МИНА больше не участвую (а жаль, ведь эту тему я держал на прицеле, но всего объять невозможно). Если же второе, то надо помочь Биверу выработать хоть какую-то цель.

Бивер: Вандал пишет: Бивер, лично Вам нужно какое-то видение того, куда двигаться, для того, чтобы начать двигаться? Вы сможете поменять цель движения в процессе, если окажется, что вырисовывается совсем не то, что нарисовалось вначале? Или Вы будете цепляться за рамки, которые задаёте уже сейчас, когда очень многое непонятно, и ошибки в определении тенденций более чем вероятны? Общий курс движения внутреннего движения страны до где-то 1915 г. мне в целом ясен и его я вряд ли буду пересматривать. Т.е. идёт завершение реформ А2, выправление экономической ситуации, ослабление социального напряжение. Во внешнеполитической линии - во время канцлерства Бисмарка - довольно тесный союз с Германией, затем некоторый отход в сторону похолодания, но в ПМВ Россия всё равно выступает на стороне Германии. А вот картина мира, возникшего после ПМВ вполне модифицируема, т.к. я всё-таки не военный спец и вполне возможно что-то пропустил. Если же говорить в общем, для меня в отличии от многих коллег главное в альтернативе - "внутренняя гармоничность". Я противник галактизма и явных произволов. Конечно некое подыгрывание допускается, без этого альтернативы не построишь, но в целом я ориентируюсь именно на естественность, гармоничность получившейся развилки и таймлана. Если говорить о цели альтернативы, то изначально она почти совпадала с главной идеей МЦМ - сохранение неограниченной монархии в России до конца 20 века. Однако честно сказать чем больше я строил эту альтернативы, тем вырисовывался несколько иной сценарий событий. Главных проблем было две: 1. государственная идеология (изначально я расчитывал на умеренно либеральную модель, затем под влиянием обсуждения склонился к умеренно консервативной); 2. административная проблема - т.е. реорганизация административного аппарата упрямо упиралась в противодействие чиновников и властной элиты. А без этой реорганизации не возможно было добиться модернизации страны. В итоге я развил альтернативу примерно к 1915-20м гг. Дальше был один большой тупик. Все варианты развития упирались в невозможность совместить царский чиновническо-аристократический властный аппарат с необходимостью модернизации и обгона главного друга-недруга Германии. Я не подгонял альтернативу под какой-то определённый результат на определённый год и не собираюсь этого делать. После обсуждения с коллегами Den-ом и Val-ом было предложено решение одной из моих проблем - замена властной чиновническо-аристократической элиты путем властного переворота на фоне социально-политического кризиса. В качестве основы была взята Франция де Голля. Возможно этот вариант не оптимален, но имхо он во-первых ранее в альтернативах подобных МИНА и МЦМ не использовался (а повторят за другими я не люблю), а во-вторых достаточно гармонично в альтернативу вписался, имхо. Вандал пишет: чисто из психологических особенностей ему нужно представить какую-то цель, чтобы начать к ней двигаться. В принципе я действительно потерял из виду исходную цель и альтернатива несомненно после 1930х (т.е. властного переворота) пока что бесцельна. Если у Вас есть какие-то идеи в какую сторону должна двигаться моя альтернатива или есть другое решение проблем которые я описал выше, другой вариант развития событий в предверие и после ПМВ - прошу, высказывайтесь, я отнюдь не случайно поставил в названии темы знак вопроса - я пока не уверен, что нынешний вариант является действительно реалистичным и оптимальным.

Вандал: Бивер пишет: В принципе я действительно потерял из виду исходную цель и альтернатива несомненно после 1930х (т.е. властного переворота) пока что бесцельна. Если у Вас есть какие-то идеи в какую сторону должна двигаться моя альтернатива или есть другое решение проблем которые я описал выше, другой вариант развития событий в предверие и после ПМВ - прошу, высказывайтесь, я отнюдь не случайно поставил в названии темы знак вопроса - я пока не уверен, что нынешний вариант является действительно реалистичным и оптимальным. Свою позицию я уже высказал. Могу повторить, разложив, так сказать, по полочкам. 1. Слишком много трудноучитываемых факторов для того, чтобы можно было крупными мазками нарисовать всю картину. Россия в МИНА ведёт активную внешнеполитическую игру, что априори предполагает учёт интересов различных групп в каждом из взаимодействующих государств. 2. Есть очень серьёзные доводы против русско-германского союза - для России он невыгоден экономически (почему - уже писал). 3. Исходя из 1 и 2 нужно не рисовать, каким мир будет в 30-е годы и позже, тем более, что это будет активное использование нашего послезнания и приписывание людям XIX века чуждых им убеждений. Поэтому утверждения типа: Бивер пишет: Т.е. идёт завершение реформ А2, выправление экономической ситуации, ослабление социального напряжение. Во внешнеполитической линии - во время канцлерства Бисмарка - довольно тесный союз с Германией, затем некоторый отход в сторону похолодания, но в ПМВ Россия всё равно выступает на стороне Германии. на мой взгляд, приведут к перехлестыванию авторского произвола. Держаться за подобные постулаты безидейно. Нужны два прохода. Сначала черновой проход по тайм-лайну до окончания I мировой войны с шагом в 10 лет и уточнениями по локальным точкам бифуркации типа войн, революций и политических кризисов. Потом чистовой проход с вылизыванием острых углов. Шаги такие: 1. 1865-1875. 2. 1876-1878. 3. 1879-1888, включая англо-русский политический кризис 1884-1885 4. 1889-1898. 5. 1899-1905 (до конца русско-японской войны) 6. 1906-1914 (и посмотреть, не начнётся ли в рассматриваемый период мировая война) 7. Мировая война 8. Послевоенное обустройство мира (ориентировочно по 1922) 9. 1923-1932. Даже на черновом проходе, пока шаг не отработан - дальше не двигаться. Получается, работы минимум на 20 лет.

Sergey-M: Вандал пишет: (до конца русско-японской войны) а будет ли она и именно в эти сроки?

Вандал: Sergey-M пишет: а будет ли она и именно в эти сроки? Может быть, чёть пораньше, может быть чуть попозже, может быть вообще нет будет, но вероятность повторения войны высока. Экономика Японии поднимается до уровня, дающего ей шансы на успех, примерно в это время. Тогда же и движение России на восток вступает в противоречие с японскими интересами. Если же Россия откажется от дальневосточнйо политики, это будет сильный минус России.

tolik: Вандал пишет: Может быть, чёть пораньше, может быть чуть попозже, может быть вообще нет будет, но вероятность повторения войны высока. Экономика Японии поднимается до уровня, дающего ей шансы на успех, примерно в это время. Тогда же и движение России на восток вступает в противоречие с японскими интересами. Если же Россия откажется от дальневосточнйо политики, это будет сильный минус России. А что если сделать эту войну более короткой? Например, пусть Русские заключать мир с Японией после поражения в бою в Желтом море в 1904м году. Порт Артур все равно потериан, зато сохраниатца корабли, половина Сахалина и Цусимы не будет.

Вандал: tolik пишет: А что если сделать эту войну более короткой? Например, пусть Русские заключать мир с Японией после поражения в бою в Желтом море в 1904м году. Порт Артур все равно потериан, зато сохраниатца корабли, половина Сахалина и Цусимы не будет. 1. Почему Вы решили, что сражение в Жёлтом море вообще будет? 2. Почему Вы решили, что в МИНА русские займут Порт-Артур, а не, скажем, влезут в Корею? 3. Почему Вы решили, что на море японцы будут одерживать победы? Вы механически переносите реалии этого мира в реалии МИНА. Очень смелое предположение. Я же пока не могу сказать, как в МИНА будет выглядеть мир к русско-японской войне. И поэтому вообще против обсуждения этой темы раньше, чем будут проработаны хотя бы первые четыре шага.

Бивер: Вандал пишет: черновой проход по тайм-лайну до окончания I мировой войны с шагом в 10 лет и уточнениями по локальным точкам бифуркации типа войн, революций и политических кризисов Ок. У меня приблизительные выкладки уже есть, сегодня-завтра суммирую и выложу.

Бивер: Коллеги, извиняюсь за длительный простой темы, однако тому есть объективная причина - на параллельном форуме было (да и сейчас идёт) обсуждение РТВ 1877-78 гг с коллегой ымы. Главным образом дипломатическая обстановка и решения до и после войны. Суть в том, что дипломатические игры после РТВ были сосредоточены вокруг двух русско-австрийских договорённостей - Рейхштадских и Будапештских. Согласно последним Россия обязывалась не создавать большого славянского государства по итогам РТВ и обязалась провести послевоенную конференцию с присутствием всех участников Лондонских соглашений 1871 г. Как известно по Сан-Стефано предполагалось создать Большую Болгарию, которая объективно противоречила Будапештским соглашениям. В связи с этим Австрия подняла этот вопрос на Берлинском конгрессе и выиграла у России. Таким образом главный юридический козырь для переигрывания результатов РТВ - довоенные соглашения с АВИ. Встаёт вопрос каким образом можно и обеспечить нейтралитет АВИ в ходе РТВ и не заключать этих соглашений. С коллегой ымы мы к общему мнению придти не смогли. Он доказывает, что Россия могла бы вообще не договариваться с другими державами о нейтралитете, т.к. объективно (с его точки зрения) никто не мог помешать России самой разгромить Турцию и определить итоги РТВ. АВи по его словам не рискнёт начинать войну, Англия - без континентального союзника ничего не сможет противопоставить России. Я считаю, что в условиях не-нейтралитета россию вполне могут взять в клещи АВи и Англия, закупорив нашу армию на балканах путем обрезания морских (Англия) и сухопутных (АВИ введя войска в Румынию) путей снабжения и заставить Россию пойти на попятную. И чтобы избежать этого нам надо каким-то образом разруливать довоенную ситуацию, дабы с одной стороны обеспечить невозможность начала войны Австрией, с другой - не дать Англии нам помешать. Хотелось бы услышать ваше мнение коллеги - кто больше прав и какую политическую линию лучше всего проводить.

Вандал: Бивер пишет: Суть в том, что дипломатические игры после РТВ были сосредоточены вокруг двух русско-австрийских договорённостей - Рейхштадских и Будапештских. Согласно последним Россия обязывалась не создавать большого славянского государства по итогам РТВ и обязалась провести послевоенную конференцию с присутствием всех участников Лондонских соглашений 1871 г. Помнится, аналогичное обещание дали и англичанам (возможно, без заключения договора, просто ознакомили их с результатами русско-австрийских договорённостей). Бивер пишет: Хотелось бы услышать ваше мнение коллеги - кто больше прав и какую политическую линию лучше всего проводить. ымы, полагаю, горячится. А Вы пытаетесь выстроить тайм-лайн с опорой на послезнания. Я уже предлагал Вам не трогать русско-турецкую войну. Это не Ваша развилка. Я вообще не понимаю, что можно серьёзно переделать, пока Наследник не обладает реальной властью.

Бивер: Вандал пишет: Я уже предлагал Вам не трогать русско-турецкую войну. Просто хочу прорусскую Большую Болгарию. Там с ней интересные альтернативы нарисовываются. Вандал пишет: Я вообще не понимаю, что можно серьёзно переделать, пока Наследник не обладает реальной властью. Очень просто - ввести косвенную развилку. Например обострить какой-нибудь русско-английский конфликт в 1870-1872 гг. Это может привести к тому, что ужесточившаяся позиция Англии к России подтолкнёт первую к союзу с Австрией. Суть в чём - как известно в 1875 г. Бисмарк начал "военную тревогу", стремясь напугать Францию "превентивной войной". В РИ Англия и Россия сказали своё "решительное нет", заставив Германию отступить, а Горчаков вообще получил имидж "спасителя Франции", причём за счёт публичного унижения Бисмарка. АВИ же заявила "что Франция не должна на неё расчитывать в возможной войне с Германией". По сему после этих событий Бисмарк и сделал ставку на империю Гамбургов. А теперь предположим, что ситуация развивается несколько иначе - в 1871-2 гг. Андраши активно искал союза с Англией, дабы попытаться осуществить свой план австро-английского сближения против России. Допустим ему это удалось (развилкой может служить какой-нибудь русско-английский конфликт, серьёзно ужесточивший позицию Англии по отношению к России, благо этих конфликтов было много). В итоге Вена вместо берлина начинает ориентироваться на Лондон. Андраши куда жёстче действует в отношении Германии и отстаивает общую линию на противодействие попыткам Германии раздавить Францию. Россия же наоборот, видя сближение АВи и ВБ начинает тяготеть к Берлину, как возможному союзнику в противостоянии с Австрией. В итоге ситуация 1875-76 г. разворачивается зеркально относительно РИ - Образуется блок с защиту Франции - Англия и Австрия, Россия не говорит ни да, ни нет. В итоге происходит сближение России и Германии. К началу РТВ Австрия куда жёстче отстаивает свои интересы, т.к. нет разруливающей роли Бисмарка. Вполне вероятно России не удастся добиться нейтралитета Австрии в ходе войны. В союзе с Англией, придерживающейся той же позиции Австрия будет вести себя куда свободне, чем в союзе 3И. Т.е. даже не смотря на присутствие определённых кругов, заинтересованных в соглашении с Россией, главная политическа линия скорее всего будет ещё более жёсткой, чем в РИ. Не будет никаких Будапештских и Рейхштадских соглашений. В ходе войны России придётся выделить силы на сдерживание возможной австрийской агрессии, и сама война начнётся раньше и будет идти дольше чем в РИ. В итоге будет провозглашён мирный договор ещё более жёсткий чем в РИ - с отторжением от Турции Константинополя, и области Фракия. Англия и Австрия будут протестовать и угрожать войной. Однако в данном варианте за нас Германия, причём без отдачи ей гарантий на Эльзас, т.к. в условиях Англо-Австрийского союза немцам ничего не остаётся кроме как войти с нами в союз. Соотвественно Германия говорит, что в случае объявления войны России объявит войну Австрии (чего при предыдущем раскладе с С3И быть не могло в принципе), АВИ затыкается, опасаясь даже думать о войне. А Россия договаривается с Англией об некоторых уступках при разруливании результатов РТВ (гарантия возврата Турцией английских долгов, Константинополь не становится де юре русским и т.д.) В итоге АВИ сливают все. Отношения с Англией после войны достаточно ровные и хорошие, с Германией тоже.

Вандал: Бивер пишет: Просто хочу прорусскую Большую Болгарию. Там с ней интересные альтернативы нарисовываются. А я хочу раннее окончание кавказской войны в МНПЛ. Но не получается. Чем-то всегда придётся жертвовать. Если, конечно, хотите написать нормальный тайм-лайн, похожий на жизнь, а не благостную сказку. Бивер пишет: Очень просто - ввести косвенную развилку. Вот так просто? А за счёт чего, позвольте спросить? Каждая такая развилка увеличивает степень авторского произвола.

Бивер: Вандал пишет: Чем-то всегда придётся жертвовать. Если, конечно, хотите написать нормальный тайм-лайн, похожий на жизнь, а не благостную сказку. Кто говорит о сказках? Имхо, разруливание последствий альтернативной РТВ будет адским (во всяком случае для меня). Однако Большая Болгария и свободный порт Константинополь мне кажутся стоящими этих усилий. Вандал пишет: Вот так просто? А за счёт чего, позвольте спросить? Каждая такая развилка увеличивает степень авторского произвола. Конечно, авторский произвол увеличивается, но если грамотно выстроить цепочку причин-следствий, то не намного и имхо это вполне приемлимо. Главное косвенную развилку грамотно встроить в остальной таймлайн, так чтобы они не вызывали отторжения.

Вандал: Бивер пишет: Кто говорит о сказках? Я говорю. Посмотрите, во что превратился МЦМ-2ТК. Всё от желания выстроить альтернативу по заранее разработанному плану. Если же Вы начнёте жульничать, как предполагаете, то будет ещё хуже. С точки зрения исторической досточерности результат будет никаким. И что Вы получите, кроме удовольствия от процесса, весьма сомнительного, надо сказать? Бивер пишет: Главное косвенную развилку грамотно встроить в остальной таймлайн, так чтобы они не вызывали отторжения. Вот это и есть жульнический приём, который называется "рояль в кустах", или "Бог из машины". Даже в художественных произведениях он не приветствуется, что уж о тайм-лайнах, которые претендуют на научность, говорить?

Бивер: Не буду с вами спорить по вопросу АИ-теории, лучше выложу основные события по годам.

Бивер: Краткий план развития МИНА на 1870-1880 гг. Царственная семья. 1865.04.12. Цесаревич Николай Александрович не умирает в Ницце. 1865.09.08. Бракосочетание Николая Александровича и Дагмар. 1866.12.21 Рождение первенца, названного Александром. Часть первая. Внутренняя политика. 1870.06.28 Первый всероссийский съезд фабрикантов и заводчиков. 1870.07.06 Издание циркуляра о мерах предупреждения забастовок: разрешение губернаторам высылать зачинщиков в отдаленные губернии. 1870.06.28 Реформа городского самоуправления. В городах избирается по цензовой системе бессословная городская дума, избирающая из своей среды городского голову. Дума ведает транспортом, образованием, здравоохранением, просвещением и поставками продовольствия под контролем местной администрации. 1872 Министерству внутренних дел дано право запрещать любую публикацию, которую оно сочтет вредной. 1872 Постоянное увеличение размеров крестьянских податей: с 1861 - 1872 гг. подушная подать выросла на 80 процентов. 1876 Преследование украинского национального движения: запрещено использование украинского языка в любых публикациях, кроме исторических и филологических. 1876 Отставка Палена, министром юстиции становится Н.И.Стояновский. 1876.11.10 Указ о взимании ввозных пошлин в золоте с 1877 г. 1877 Введение в России порядка уплаты таможенных платежей золотом 1878. Падение курса бумажного рубля после русско-турецкой войны (66 коп. серебром). 1878 Уход в отставку М.Х.Рейтерна. Министром финансов становится Н.Х.Бунге Товарищем министра становится А.А.Абаза, прежде занимавший пост председателем департамента экономии государственного совета. 1879 Учреждение фабричного законодательства в России. 1879 Закон об ограничении использования труда малолетних на промышленных предприятиях. Запрещено использовать труд детей до 12 лет. Введен 8-часовой рабочий день для подростков от 12 до 15 лет. Учреждение фабричной инспекции для наблюдения за выполнением фабричного законодательства. 1879. Появление электрического освещения в Петербурге. Часть вторая. Народничество. 1873 Широкое распространение идей народничества в студенческой среде, рост числа кружков. 1874 весна - лето "Хождение в народ" достигает высшей точки: тысячи студентов отправляются вести пропаганду народнических идей в крестьянской среде, главным образом в Поволжье, на Дону и на Украине. Идеи народников не находят отклика у крестьян. Массовые аресты пропагандистов, в большинстве случаев их сдают властям сами крестьяне. 1876 Возникновение "Северной революционно-народнической группы" (Г. Плеханов, А. Михайлов, М. Натансон, В. Фигнер и др.). 1876.12.18 Первая политическая демонстрация в России - Антиправительственная манифестация перед Казанским собором в Санкт-Петербурге (более 200 участников). Г. Плеханов выступает с речью. 1878.03. «Большой процесс» над народниками принявших участие в "хождении в народ". 1879.06 - 07 Съезды "Земли и воли" в Липецке и Воронеже. Разногласия по вопросу о применении террора приводят к расколу организации. Сторонники террора (А. Михайлов, А. Желябов, С. Кравчинский, С. Перовская, В. Фигнер и др.) образуют организацию "Народная воля", сторонники пропагандистских методов борьбы (Г. Плеханов, В. Засулич, П. Аксельрод и др.) объединяются в организацию "Черный передел" и впоследствии переходят на марксистские позиции. 1879.09.07 Исполнительный комитет "Народной воли" выносит смертный приговор царю.

Бивер: Краткий план развития МИНА на 1880-1885 гг. Часть первая. Внутренняя политика. 1880 Принято решение о переводе всех бывших помещичьих крестьян на обязательный выкуп, сложении недоимок на 14 млн руб. и понижении выкупных платежей на 12 млн руб. в год в соответствии с ценностью и доходностью наделов. Из них 7 млн руб. следовало израсходовать на общее понижение в размере 1 руб. с душевого надела в великорусских губерниях и на 16% в Полтавской, Харьковской и Черниговской губерниях. Остальные 5 млн руб. предназначались на добавочное понижение в тех местностях, где крестьяне находились в особенно бедственном положении. Компенсировать затраты бюджета планировалось за счёт увеличения таможенных сборов. 1880 Указ о постепенной замене подушной подати другими налогами. Он предусматривал замену подушной подати тремя видами налогов: 1) подоходным в размере 3% с доходов от денежных капиталов, торговли, промыслов и личного труда на 35 млн руб.; 2) личным по 1 руб. со всех лиц мужского пола в возрасте от 18 до 55 лет на 16,5 млн руб.; 3) государственным поземельным налогом и налогом на недвижимые имущества в городах с 50 до 77 процентов. Одновременное введение новых налогов на сумму 70 млн руб. позволило бы уменьшить крестьянские платежи на 30 млн руб. 1880 Учрежден Крестьянский поземельный банк, который должен выдавать ссуду на покупку земли крестьянам и крестьянским обществам и товариществам. 1880 Министр финансов предусматривал поэтапную отмену подушной подати. Он предложил начать реформу прекращением с 1 января 1882 г. взимания налога с лиц, наиболее обремененных налогами: окладного сбора с мещан, подушной подати с приписанных к волостям дворовых людей и безземельных крестьян, с бывших частновладельческих крестьян, освобожденных от своих обязательств перед помещиками и получивших даровой четвертной надел. 1881 Изменение поземельного налога. Оптимальным средством для уравнения и повышения налогообложения стало бы введение единого для всей страны земельного кадастра. Но в масштабах России эта операция была слишком сложной и дорогостоящей. Бунге пришлось избрать другой путь. В 1880 г. Министерство финансов провело сбор необходимых данных на местах и определило среднюю стоимость десятины в каждой губернии, по которой были вычислены оклады налога. В представлении, внесенном в Государственный совет 23 ноября 1881 г., Бунге предложил увеличить налог на 52,5% - с предполагаемых в текущем году 7,6 млн руб. до 11,7 млн руб. в 1882 году. Средний размер обложения для 25 губерний должен был составить 0,18% стоимости земли или 3,5% с доходов. Для остальных 27 губерний предусматривались меньшие оклады, чтобы избежать слишком резкого повышения налога. Разверстка налога между уездами поручалась губернскому земскому собранию. 1881 Следующим шагом стал закон 14 мая 1881 г., согласно которому с 1 января 1882 г. прекращалось взимание подушной подати с безземельных крестьян, приписанных к сельским обществам без приемных договоров, с бывши фабричных и заводских крестьян. Для всех помещичьих крестьян, государственных и удельных крестьян в Самарской, Смоленской и Новгородской губерниях, а также в некоторых уездах Псковской, Костромской и Пермской губерний оклады подушной подати были снижены на 50%, для остальных плательщиков повсеместно - на 10 процентов. 1882 Принятие пошлин с имуществ, переходящих безмездными способами. По этому закону с 1 января 1883 г. налогу подлежали все имущества, переходящие от одного лица к другому безмездными способами (за вычетом долгов наследодателя и расходов на его погребение) - по праву законного наследования, духовным завещаниям, высочайшему пожалованию, дарственным записям и т.п. Сумма платежа колебалась от 1 до 8% имущества в зависимости от степени родства между наследником и наследодателем, одаряемым и дарителем. Для взноса пошлины могла предоставляться рассрочка на три года. От налога освобождались имущества стоимостью менее 1000 руб., не приносящая дохода домашняя движимость, крестьянские наделы с расположенными на них постройками, если они переходят к лицам сельского состояния, имущества, поступающие в пользу казны, благотворительных, научных и учебных учреждений, церквей и монастырей. Пошлины вычислялись на основании составленной в Министерстве финансов "Табели законной оценки", а их взимание временно возлагалось на окружные суды. 1882 Увеличен налог на недвижимые имущества в городах. Бунге стремился не только к повышению налога, что оправдывалось возросшей платежеспособностью горожан, но и к достижению большей соразмерности обложения. Новый средний оклад (0,3% стоимости имуществ) был определен на основе собранных Министерством финансов сведений о страховых оценках городской недвижимости. 1883 Изменение промыслового налога. Бунге внес в Государственный совет новый проект, согласно которому для акционерных компаний вводился 3%ный налог с чистой прибыли за истекший операционный год, а для остальных гильдейских предприятий - примерно равный ему по размеру раскладочный сбор. Его общая сумма должна была устанавливаться на трехлетия в законодательном порядке, а затем разверстываться по губерниям (с учетом уровня промышленного развития в каждой местности) и предприятиям (с учетом их доходности). 1883 28 мая 1883 г. император утвердил принятые Государственным советом предложения министра финансов. С 1 января 1884 г. прекращалось взимание подушной подати с бывших помещичьих и удельных крестьян, на которых распространялось действие положений 19 февраля 1861 г. и 5 июня 1863 г., с состоявших на особом положении крестьян прибалтийских губерний (за исключением поселенных на казенных землях), с малороссийских казаков и других поселян (кроме уплачивающих оброчную подать). С 1 января 1885 г. подушная: подать отменялась для всех плательщиков страны. 1883 Положение о 5%ном налоге на доходы с денежных капиталов (банковских вкладов и процентных бумаг), 5%-ном налоге на гарантированные правительством доходы с акций частных железных дорог и 3%-ном - на негарантированные, так как последние зависели от экономической конъюнктуры и прибылей компаний. 1884 В феврале 1884 г. при финансовом ведомстве была образована Подготовительная паспортная комиссия под председательством директора Общей канцелярии министра финансов Г.М.Раевского. Она вынесла заключение о ненужности налоговой функции паспортов, так как после отмены подушной подати отпала необходимость в ограничении свободы передвижения лиц податного сословия. Большинство оставшихся прямых налогов обеспечивались недвижимым имуществом плательщиков. Стеснительная паспортная система была признана вредной для народного благосостояния и рационального распределения в стране рабочей силы. 1884. Принятие закона о школьном обучении малолетних, работающих на фабриках. 1884 Принятие закона о запрещении чиновникам I-III классов участвовать в правлениях акционерных обществ. 1885 Окончательная отмена подушной подати. Преобразования оброчной подати в выкупные платежи и перевода государственных крестьян на обязательный выкуп. 1885 Паспортная реформа. Согласно подготовленному проекту, для "полноправных" лиц всех сословий вводились единые паспорта сроком на 10 лет. Их владельцы, желающие выехать за пределы своего уезда, должны были ежегодно уплачивать специальный паспортный сбор. К "неполноправным" лицам относились несовершеннолетние, замужние женщины, поднадзорные и те, кому запрещалось проживать в определенных местностях империи. Для них планировалось сохранение старых паспортов сроками на один год, три и шесть месяцев. При получении этих документов надлежало уплатить недоимки по общественным повинностям. Краткосрочными паспортами могли пользоваться для отлучек и "полноправные" лица. Действие этих правил предполагалось не распространять на Царство Польское, Сибирь, Кавказ, Приморское, Степное и Туркестанское генерал-губернаторства, область Войска Донского. 1885 Новое положение о государственном промысловом налоге. По мере роста промышленного производства и акционерного учредительства, щадящий характер налогообложения позволил привлечь к платежам раскладочного сбора негильдейские предприятия, акцизные фабрики и заводы, повысить процентный сбор с 3 до 5%, общую сумму раскладочного сбора - на 10 %.

Бивер: 1886 г. Учреждение арендного законодательства в России. 1886 г. Таможенная реформа. Установление дифференцированных таможенных пошлин. Снижение налогов на непроизводимую в России продукцию и увеличение протекционистского для защиты отечественных товаров. 1886 г. Создание "Земского Собрания" по смешанному проекту Валуева-Игнатьева. Реформа ГосСовета, расширение его за счёт представителей земства, науки и представителей от Союза фабрикантов и заводчиков. 1886 г. Создание чрезвычайных комиссий при Государственном совете по проведению земельной, денежной и железнодорожных реформ. 1887 г. Разделение бюджета на обыкновенный и чрезвычайный. Вывод ГосБанка из ведения министерства финансов и подчинение его Государственному Совету. 1877 г. Положение о землемерных училищах. 1888 г. Денежная реформа. Девальвация национальной валюты. Уравнивание курса золотой монеты и ассигнаций. 1888 г. Вывод Главного общества российских железных дорог из ведения министерства путей сообщения и преобразование его в акционерное общество с неполным партнёрством. Председатель ГО РЖД назначался ГосСоветом. Выделение из чрезвычайного бюджета средств на поглощение частных железных дорог. 1889 г. Вторая земельная реформа. Переход на земельный кадастр. Налоговое обложение по реальной стоимости земли (не по доходу и не по раскладке).

Вандал: Бивер пишет: лучше выложу основные события по годам. Ну а хотя бы указать, где реал, а где альтернатива?

Бивер: Сорри Только как теперь поправить? Уже кнопка правка не доступна.

Крысолов: Бивер пишет: Сорри Только как теперь поправить? Уже кнопка правка не доступна. Вышлите мне файл с указаниями. Я поправлю.

Бивер: Сбросил файл сюда: http://slil.ru/25391387 Красным - то что в Ри не было вообще, тёмно-зелёным - было, но позже по времени (средний временной сдвиг - в Аи события идут на 2 года раньше)



полная версия страницы