Форум » ХХ век и XXI век - часть I » МИНА - реалистичный таймлайн? » Ответить

МИНА - реалистичный таймлайн?

Бивер: На только что прошедшем слёте вместе с коллегами Den-ом и Val-ом обсудили более-менее реалистичное развитие ситуации в альтернативе Мир Императора Николая Александровича. Пришли к следующему: Объективно ситуация выглядит так: Благодаря авторским изменениям более успешная РТВ приводит к переразделу балкан по Игнатьеву - с Великой Болгарией, независимыми Сербией, Черногорией и т.д. Затем происходит смена монарха - Александр II после смерти жены отдаёт трон сыну и вместе с Долгоруковой отправляется в Ниццу - наслаждаться спокойной размеренной жизнью царственного пенсионера. Изначально слена наследника престола с Александра III на его старшего погибшего брата Николая приводит к некоторым позитивным результатам - происходит логическое завершение реформ АII - созывается Всероссийское земское собрание, происходит некоторое перераспределение налогов с податных сословий на все остальные, прекращается разорение крестьянства, происходит девальвация и т.д. Что далее - С одной стороны Россия активно укрепляется на Балканах, прежде всего в союзной Болгарии, с другой - вступает в союз с Японией и начинает на пару с ней "щипать Китай". Одновременно идёт присоединение Средней Азии. Дальше - Первая мировая война. Повод - скорее всего нечто Марокканского кризиса. Россия выступает в качестве союзника Германии. Война для нас успешна и не слишком обременительна. Более того - за счёт войны удаётся набить казну на военных заказах и решить большую часть экономических и социальных проблем, в том числе и крестьянско-аграрную. Ведь в основном Россия играет роль германского тыла - снабжает армию Рейха продовольствием, патронами и т.д. В итоге Германия разбивает Францию, становясь главной силой в Европе. Великобритания - серьёзно ослаблена, но сохраняет титул великой Державы. В итоге в 1910е-20е года Россия следует исключительно в фарватере Германии. Со всеми вытекающими отсюда последствиями - дипломатический корпус завязан на Берлин, откуда поступают советы, а иногда и прямые указания, как надо вести российскую политику. Германский капитал захватывает лидирующее положение на российском рынке, даже в культуре - следование за могучим соседом. В следствие чего внутри страны зреет недовольство - это способствует и сдача России позиций на международной арене - фактически отходит под германский протекторат Болгария, германцы проникают в Иран и на Ближний Восток. В России всё чаще слышны лозунги националистов, призывающих "вымести метлой проклятых немцев". Царя и его окружение (правит в то время уже сын Николая, а то и внук) уже в открытую называют предателями и говорят о том, что "они или сами немцы или немцами куплены". В стране зреет эреволюционная ситуация. В итоге в конце 1920х годов - начале 1930х (год этак 1928-33) происходит череда вооружённых выступлений анархистов, революционеров, национал-социалистов и других радикалов разного толка. Фактически повторяется ситуация 1905-1906 гг. с той разницей, что восставшие декларируют не экономическо-социальные, а с политические лозунгами. Дальше ситуацию я вижу так: Властный кризис - сначала власть переходит от кабинета министров и царя к Госсовету, ставшему играть роль временного правительства, затем начинается масштабный развал всей властной вертикали. Что дальше - очевидно отвал части территорий (Финляндия, Польша), рост национализма, затем вероятно - диктатура деГоллевского типа (приходит к власти она без революций и длительной смуты). Конституционная реформа близкая к французской "Пятой Республики". Развыв союзных отношенийс Германией, ярый антигерманизм (подобный антиамериканизму де Голля). В дальнейшем в 1940-50 гг. приблительно тот же путь, что у Франции в 1950-60е гг. Затем Вторая Мировая Война - Германия с сателитами против остальных Великих Держав - Великобритании, США, Италии, России. Война долгая, длинная, тяжёлая. Идёт она ориентировочно с 1954 по 1958 гг. В итоге Германия побеждена, но не раздавлена как в РИ. Рейх превращается в некое подобие Веймарской республике. Последняя монархия Европы падает. Россия, ослабленная войной, теряет больше чем приобретает - она так и не смогла полностью восстановить свои позиции на Европейском театре, и вынуждена идти на уступки на ДВ под давление давнего союзника, который решил воспользоваться её временной слабостью - Японии. В итоге Япония пользуясь послевоенным ослаблением как России, так и США после Японо-Китайской войны 1962-1963 гг. и череды локальных войн становится главенствующей силой в Тихокеанском регионе. Пока всё.

Ответов - 127, стр: 1 2 3 4 All

ратибор: Бивер пишет: следует исключительно в фарватере Германии неочевидно... Германия ослаблена после войны, а Россия наоборот окрепла.

ратибор: и может сблизится с противниками немцев.

CheshireCat: Бивер пишет: Россия выступает в качестве союзника Германии. военный договор, союз трех императоров - как это выглядит? есть ли русско-французское соглашение? Бивер пишет: В итоге в 1910е-20е года Россия следует исключительно в фарватере Германии. с какого перепугу...за время войны РИ поднимает экономику. за счет военных заказов развивает индустрию... Бивер пишет: Со всеми вытекающими отсюда последствиями - дипломатический корпус завязан на Берлин, откуда поступают советы, а иногда и прямые указания, как надо вести российскую политику. Германский капитал захватывает лидирующее положение на российском рынке, даже в культуре - следование за могучим соседом. из той же оперы... немецкий капитал после войны не в состоянии захватить российскую экономику. Через несколько лет - да...попытаться сможет, но к тому времени экономика РИ вполне сможет если не соперничать, но успешно сопротивлять немецкому капиталу. тем более что немецкому капиталу есть где развернутся - я так думаю что проект миттельевропы будет цвести и пахнуть. Скорее всего будет ситуевина с размещением части германских предприятий в РИ. Бивер пишет: В следствие чего внутри страны зреет недовольство - это способствует и сдача России позиций на международной арене - фактически отходит под германский протекторат Болгария, германцы проникают в Иран и на Ближний Восток. ну это вообще маловероятно. Скорее всего соглашение по зонам влияния - немцы все-таки не полные клинические идиоты. Далее - что с АВИ? если распад, что наиболее вероятно...тогда должно быть соглашение по ее распилу. Бивер пишет: Что далее - С одной стороны Россия активно укрепляется на Балканах, прежде всего в союзной Болгарии, с другой - вступает в союз с Японией и начинает на пару с ней "щипать Китай". каким образом щипают Китай? - установление протекторатов над терриориями - а-ля Манчжурия? пока все...

Граф Цеппелин: Бивер пишет: Идёт она ориентировочно с 1954 по 1958 гг. Мы спасены! Роскошен погреб, Наш супербункер, стиль модерн! Карракский мрамор, кресло, коврик, И телевизор, и торшер! Мы переждем, в победу веря, Пусть наверху ревет война! А стихнет чуть - откроем двери: "Ау! Эй, люди!!!" Тишина?... (Из какого-то журнала, за точность не ручаюсь!)

Илья: Бивер пишет: вероятно - диктатура деГоллевского типа При русском человеческом потенциале Польше не светит. Учитываем и факт, что Россия будет накачиваться всем англосаксонским Западом, aka реальный противовес немецкому могуществу. Бивер пишет: Что дальше - очевидно отвал части территорий (Финляндия, Польша), рост национализма, затем вероятно - диктатура деГоллевского типа (приходит к власти она без революций и длительной смуты). Помните демографические прогнозы начала 20. К 1930 году - без революций и раскулачиваний - общее население России достигает 300 миллионов, причем собственно русских там никак не меньше 200. Эдакая махина, сохранившая управленческую и военную верхушку, в любом случае сносит любые выступления нац.менов. Но есть и сложность - при неадекватном управлении демографическая перегрузка может сломать хребет экономике - бо жрать будет нечего. Маловероятно и правительство должно быть уж вовсе больным, но прецеденты есть (хоть Китай 19 столетия). Логичный выход - стравливать излишки населения в С.А., а может и на ДВ, поскольку Желороссия по прежнему актуальна. Менее критична, но проблемна проблема образования. То, что удалось через великую натугу сделать Союзу, может оказаться невозможным для заржавевшей империи. Имеем огромную полуграмотную страну, катастрофический разрыв между городом и деревней и катастрофическую нехватку кадров.

Илья: Бивер пишет: Затем Вторая Мировая Война - Германия с сателитами против остальных Великих Держав - Великобритании, США, Италии, России. Германия вполне осознает опасность парового катка - так что и тут бьет первой.

Telserg: Бивер пишет: В итоге в 1910е-20е года Россия следует исключительно в фарватере Германии. Со всеми вытекающими отсюда последствиями - дипломатический корпус завязан на Берлин, откуда поступают советы, а иногда и прямые указания, как надо вести российскую политику. Германский капитал захватывает лидирующее положение на российском рынке, даже в культуре - следование за могучим соседом. В следствие чего внутри страны зреет недовольство - это способствует и сдача России позиций на международной арене - фактически отходит под германский протекторат Болгария, германцы проникают в Иран и на Ближний Восток. А обосновать? Наоборот дальнейшее развитие серебряного века и русских сезонов, русская культура занимает лидирующее местов мире, заменяя французскую. Быть русским становится модно. По экономике же госкорпорации занимают стратегические позиции на рынках колоний, появляются АО в которых три четверти принадлежат Российский и империи и Германской, а остальные акции торгуются на биржах, открываются новые совместные заводы на паритетных началах с немцами. Насчет пугачей про захват капитала, срочно вспоминаем экономику, если в Китае, Азии или Африке прибыль больше, то кто будет стремиться в иные места, а инвестиции в производство, то чем они плохи-то? В общем и целом - предложенное в первом сообщении совершенно не правильно, ибо там все к РИ пытаются свести, не учитывая изменившихся реалий.

Вандал: Бивер пишет: Благодаря авторским изменениям более успешная РТВ приводит к переразделу балкан по Игнатьеву - с Великой Болгарией, независимыми Сербией, Черногорией и т.д. Не верю. Пока. Бивер пишет: Изначально слена наследника престола с Александра III на его старшего погибшего брата Николая приводит к некоторым позитивным результатам - происходит логическое завершение реформ АII - созывается Всероссийское земское собрание, происходит некоторое перераспределение налогов с податных сословий на все остальные, прекращается разорение крестьянства, происходит девальвация и т.д. Что с образованием населения? Бивер пишет: Что далее - С одной стороны Россия активно укрепляется на Балканах, прежде всего в союзной Болгарии, с другой - вступает в союз с Японией и начинает на пару с ней "щипать Китай". Одновременно идёт присоединение Средней Азии. Опять империализм. Сибирь осваивать надо. CheshireCat пишет: с какого перепугу...за время войны РИ поднимает экономику. за счет военных заказов развивает индустрию... Вы хоть по цифрам представляете себе экономику этих стран к 1914 году? Бивер пишет: На только что прошедшем слёте вместе с коллегами Den-ом и Val-ом обсудили более-менее реалистичное развитие ситуации в альтернативе Мир Императора Николая Александровича. Нереал. Укрупнённые тайм-лайны фтопку. Слишком много факторов, и каждый вносит своё влияние, которое проявляется спустя десятилетия. Поэтому надо моделировать пошагово, шаг - хотя бы десятилетие. Если на каком-то шаге война, то война моделируется отдельно.

CheshireCat: Вандал пишет: Вы хоть по цифрам представляете себе экономику этих стран к 1914 году? как это не странно - представляю...

Telserg: Илья пишет: Менее критична, но проблемна проблема образования. напоминаю что даже в СССР плату за учебу в старших классах отменили только после войны, у нас же обязательное начальное образование введут в годах 10х (скажем отражение проекта Кауфмана-Ковалевского, по которому четырехлетку должны были ввести к 1914), семилетку через поколение, как бы не быстрее чем в СССР.

Вандал: CheshireCat пишет: как это не странно - представляю... Ну а несли представляете, то как Вы себе представляете, что Россия за годы войны догоняет Германию?

CheshireCat: Вандал пишет: Ну а несли представляете, то как Вы себе представляете, что Россия за годы войны догоняет Германию? я где-то сказал - догоняет? я сказал что поднимает свою экономику и развивает индустриализацию.

Илья: Telserg пишет: скажем отражение проекта Кауфмана-Ковалевского, по которому четырехлетку должны были ввести к 1914 А почему не ввели, а? ИМХО, экономическая координация в РИ реала была не очень - большинство заинтересованных сторон согласно, даже Паршев. Нет, имхо, при сохранении тенденций роста населения все/большая часть ресурсов будет уходить в сельскохозяйственный сектор - чтоб было чем кормить. Тут все зависит от экономической стратегии - а кто возглавит правительство альт-империи тайна великая есть. Мне попадалась статистика (ЕМНИП, на милитерре), согласно которой вплоть до 1914 года наша зависимость от экспорта германской техники возрастала несмотря на политику противодействия. А поскольку Бивер пишет: В итоге в 1910е-20е года Россия следует исключительно в фарватере Германии. то, русские ваньки под мудрым управлением Николая будут пахать Россию германскими плугами и превратят её в сельскохозяйственный придаток Миттельойропы. Ведь ни в какой золотой скрижали не прописано, что Россия при любом раскладе обязательно должна быть гегемоном Европы и индустриальным колоссом. Тут поработать требуется.

Илья: CheshireCat пишет: я сказал что поднимает свою экономику и развивает индустриализацию. А помните сколько кредитов в реале было выделено Западом за время войны?

CheshireCat: Илья пишет: А помните сколько кредитов в реале было выделено Западом за время войны? так это на ведение войны... ситуация другая.

Илья: CheshireCat пишет: так это на ведение войны... ситуация другая. НУ! О том и речь - без войны столько денег не будет, французские кредиты тоже уходят (может, по итогам ПМВ можно будет не отдать уже взятое ). На что будем проводить индустриализацию? К тому же военной трудовой мобилизации тоже не будет.

Telserg: Илья пишет: На что будем проводить индустриализацию? Зачем? При росте в 7% в год с начала века без войн и революций большие скачки совершенно не нужны.

CheshireCat: Илья пишет: НУ! О том и речь - без войны столько денег не будет, французские кредиты тоже уходят (может, по итогам ПМВ можно будет не отдать уже взятое ). На что будем проводить индустриализацию? К тому же военной трудовой мобилизации тоже не будет. во-первых по условиям войны я так думаю кредиты аннулируют... во-вторых германия за зерно и пр. чем расплачиваться будет?

Илья: Telserg пишет: При росте в 7% в год с начала века без войн и революций большие скачки совершенно не нужны. Наш постепенный рост против резкого скачка победившей Германии? Эффективно лишь при очень затяжных и очень разорительных для тевтонов БД. А без участия России (и даже с эконом помощью оной) немцы выйдут из конфликта вполне дееспособными+ресурсы всей Европы (наши тоже) и Африки. В общем, к ВМВ они будут круче, чем фашисты, а у нас будет либерализм и повальная демократия.

tomcat: Илья пишет: против резкого скачка победившей Германии? Для того, чтобы оценить это необходимо знать о том, что за войну будет вести Германия и насколько затяжную и тяжелую. После победы в которой потеряно 5 миллионов мужчин призванных с тех самых заводов и фабрик быстро возродить темпы промышленности нереально + послевоенная депрессия. А если бодание на море приведет к повальному клепанию флота, то Германия окончит эту войну с огромным внутренним долгом. А брюквенные зимы 16-го(или подобные явления) обеспечат значительную перекачку немецкого золота в нейтральные страны. Конечно, впоследствии у немецкой экономики отличные перспективы, но на момент окончания войны у них будет изношенный станочный парк, галопирующая инфляция и толпы безработных. Ах да - и уступающие в качестве, но намного более дешевые изделия легкпрома России окупировавшие внутренний рынок. Разве что немцы все же не умудрятся выграть войну и у Англии и Франции "до листопада" ...

cobra: Вандал пишет: Нереал. Укрупнённые тайм-лайны фтопку Согласен.......

CheshireCat: tomcat вы меня опередили...

Вандал: tomcat пишет: После победы в которой потеряно 5 миллионов мужчин Это же общие потери, а не безвозвратные. Считайте, что половина этих людей годны к работе в большей или меньшей степени. Плюс за годы войны вырастет новое поколение. Telserg пишет: Зачем? При росте в 7% в год с начала века без войн и революций большие скачки совершенно не нужны. 7% в год были благодаря кредитам. А кредиты были по большей части французские и бельгийские (французский империализм - ростовщический, (с) Ленин). Если Россия следует в фарватере германской политики, будут ли финансовые вливания в Россию (и не только госзаймы, но и частные инвестиции) со стороны Бельгии и Франции?

CheshireCat: Ну вместо кредитов пойдет немецкое золото - за зерно, товары и т.д.

Илья: tomcat пишет: Для того, чтобы оценить это необходимо знать о том, что за войну будет вести Германия и насколько затяжную и тяжелую. ИМХО, галлов стопчут, а бритты даже не попытаются высадиться на континенте. Без нашего участия - тухлый номер.

Вандал: CheshireCat пишет: Ну вместо кредитов пойдет немецкое золото - за зерно, товары и т.д. Да несравнимы эти цифры. Есть такое понятие как "ножницы цен": это когда сельскохозяйственная продукция еле-еле вытягивает на уровень рентабельности, в то время как промышленная продукция дает бешеную норму прибыли. При хлебноориентированном экспорте в Германию получается, что в России постоянный голод из-за необходимости вывозить всё больше и больше хлеба, а денег всё нет и нет.

Вандал: Илья пишет: ИМХО, галлов стопчут, а бритты даже не попытаются высадиться на континенте. Без нашего участия - тухлый номер. Вы слишком плохо думаете об англичанах: за Бельгию они всяко вступятся. Но общий исход войны от этого не поменяется.

tomcat: Вандал пишет: Это же общие потери, а не безвозвратные Да я и говорю - надо знать расклад по войне, сколько и чего. Тогда будут ясны потери

tomcat: Вандал пишет: При хлебноориентированном экспорте в Германию Согласен, что хреново быть сырьевым придатком, но в войну и от продажи зерна можно получить неплохую прибыль - Германия отрезана от крупнейших экспортеров - по существу покупка только у РИ.

Вандал: tomcat пишет: Да я и говорю - надо знать расклад по войне, сколько и чего. Тогда будут ясны потери В любом случае, они не могут быть больше, чем у России реала. А Россия потеряла убитыми всего 2 миллиона человек. На самом деле наиболее вероятна потеря Германией меньше, чем миллиона убитыми, и примерно такого же числа калеками (но калеки могут по крайней мере детей делать). tomcat пишет: Согласен, что хреново быть сырьевым придатком, но в войну и от продажи зерна можно получить неплохую прибыль - Германия отрезана от крупнейших экспортеров - по существу покупка только у РИ. Голословно. Германия 4 года провоевала на внутренних ресурсах. Здесь она воюет на один фронт, поэтому положение с продовольствием облегчено. Резюме: много заработать не удастся. А то, что можно слегка нажиться вокруг спекуляций на транзите и доставки, общую картину не меняет. Россия не сможет существенно попарвить своё экономическое положение на этой войне. Я уже писал: независимо от того, нравится это или нет германофилам, сближение России с Францией предопределено. Именно по той причине, что Россия и Франция гармонично дополняют друг друга: у России есть ресурсы, а у Франции капиталы, чтобы их осваивать. Сотрудничество с Францией - это путь к индустриализации и развитию России. А вот Германия России конкурент. Во-первых, прусские юнкеры выступают как конкуренты России на продовольственном рынке,во-вторых, Германский капитал - промышленный, им нужны рынки сбыта для продуктов промышленности, а вовсе не конкуренты с развитой промышленностью.

Fenrus: Вандал пишет: А вот Германия России конкурент. Во-первых, прусские юнкеры выступают как конкуренты России на продовольственном рынке,во-вторых, Германский капитал - промышленный, им нужны рынки сбыта для продуктов промышленности, а вовсе не конкуренты с развитой промышленностью. Вот именно это я и пытался втолковать господам германофилам в другой теме. Россия для Германии - конкурент, и очень опасный - на ближневосточных рынках, в частности. Поэтому Германия Россию оттуда будет выживать любой ценой. Если с англичанами еще возможен был какой-то компромисс, то с немцами - нет, потому что для них самих это направление является главным. Германия будет пытаться превратить Россию в аналог Австро-Венгрии. Если союз продержится сколько-нибудь продолжительное время, с большой долей вероятности, ей это удастся.

Вандал: Fenrus пишет: Вот именно это я и пытался втолковать господам германофилам в другой теме. Похоже, Бивер повёлся на миф, что Германия - это Бисмарк. А кроме Бисмарка там были Мольтке, Вальдерзее, многие другие и, главное, императоры. Fenrus пишет: Германия будет пытаться превратить Россию в аналог Австро-Венгрии. Ну вот, Бивер, похоже, на этом и строит тайм-лайн. Хотя, с позиций умеренного консерватизма было бы разумнее забить на активную внешнюю политику и замкнуться в себе лет эдак на 30-40. Это была бы позитива. Хотя, биверу сложнее. В МИНА время уже упущено, надо срочно навёрстывать.

Doctor Haider: Fenrus пишет: Вот именно это я и пытался втолковать господам германофилам в другой теме. Россия для Германии - конкурент, и очень опасный - на ближневосточных рынках, в частности. Поэтому Германия Россию оттуда будет выживать любой ценой. Если с англичанами еще возможен был какой-то компромисс, то с немцами - нет, потому что для них самих это направление является главным. Германия будет пытаться превратить Россию в аналог Австро-Венгрии. Если союз продержится сколько-нибудь продолжительное время, с большой долей вероятности, ей это удастся. Объясните это Кобре! Его МЦМ 7 конечно великолепен во многом, но долговременный союз с Германией боком выйдет - России совершенно не нужно преобладание в западной Европе 1-го сильного государства. Это всегда для нас плохо кончалось.

Бивер: Отвечаю сразу по всем главным вопросам: 1. ПМВ безусловно является одним из главных перекрёстков таймлайна - имхо при раскладе Германия, АВи, Россия vs Франция, ВБ - война на континенте будет затяжной, окопной, но не чрезмерно изнурительной для Германии. На море ситуация сложнее, вполне возможен и разгром германского флота Антантой. Но при дружественной и охотно снабжающей Германию сырьём России - имхо Рейх уту войну вытянет, пусть и при значительном напряжении сил, за счёт кредитов и т.д. Что будет дальше? Имхо Рейх оправится от послевоенной слабости достаточно быстро - за 5-7 лет он уже полностью восстановится по моим прикидкам. Внешнеполитическая линия Германии будет агрессивной политикой молодой сверхдержавы (собственно она уже в 1910х проявляла эти признаки, просто после ПМВ реала "головокружение от успехов" исчезло). Здесь же "головокружение" будет только усиливаться, и ястребы "молодые германцы" окончательно дожмут умеренных "старым пруссаков". В итоге Германия будет действовать как США в последние годы - организует колониальный передел, череду локальных войн и т.д. 2. Россия в принципе действительно в 1910-1930гг. находится на пике возможностей - развитие экономики, необременительная, но выгодная война (не слишком конечно - про ножницы цен и структуру экспорта было правильно сказано), разрешение основных социальных проблем и т.д. И казалось бы всё замечательно, но имхо этим ШАНСОМ стать первой державой она не воспользуется. В чём причина? В насквозь прогнившей элите. Имхо чиновническо-аристократическая верхушка России 1910-30х гг. не сможет реализовать свой шанс. Несмотря на то, что в политике тех лет присутствовали политики, которые хотели "поднять страну", реализоваться они не могли - мешало чиновничество и высшая аристократия. Кроме того земское совещания, выродившееся в аналог Дум РИ в итоге раздерёт элиту на враждебные группировки и ослабит власть Государя, который вынужден будет ориентироваться на расклад сил в Земском собрании и Госсовете. Моё глубокое мнение - элита Российской Империи начала 20 века не была способна осуществить программу обновления страны и вывода её на качественно иной уровень - уровень Сверхдержавы подобный Германии после успешной ПМВ. Парламентаризм, усиление представительной власти, приглушение социальных проблем приведут к тому, что вместо индустриализации и рывка вперёд в 1920-30е мы получим постоянную грызню в элите и скатывание со своих позиций на мировой арене. Нужно коренное обновление элиты (на основе ли коммунизма, фашизма или национализма - не важно). В МИНА в виду того что обновление элит будет достигнуто на волне главным образом политического протеста, а не социального, мне кажется, что наиболее верной будет аналогия с методами де Голля.

Вандал: Бивер пишет: Отвечаю сразу по всем главным вопросам: Бивер, это не главные вопросы. Вы так и не нарисовали, каким образом мир дошёл до жизни такой. На данный момент главное - это обоснование Вами логичности выбранных развилок: русско-турецкая война с намного более благоприятным для России политическим результатом, последующее сближение с Германией и т.д. Не надо строить громадье планов и проводить какие-то идеи, надо просто посмотреть, что может получиться.

georg: Бивер пишет: Моё глубокое мнение - элита Российской Империи начала 20 века не была способна осуществить программу обновления страны и вывода её на качественно иной уровень Маленький вопрос - вы уже четко смоделировали, каков в этом мире будет состав элиты Российской империи к 1920ым? А то ведь, извините конечно, данные высказывания более пожожи на лозунг, чем на аргумент.

cobra: Fenrus пишет: . Россия для Германии - конкурент, и очень опасный - на ближневосточных рынках, в частности. Про британцев напрочь не помним? Не удивительно!

Fenrus: cobra пишет: Про британцев напрочь не помним? Не удивительно! Германские товары на турецком и прочих ближневосточных рынках конкурировали не с британскими, а с русскими. Причем русские их теснили. Когда "высокая геополитика" (читай - идеология) сталкивается с конкретной экономикой, побеждает экономика. Либо сразу, либо после некоторых жертв и разрушений, но всегда. Так что равноправного союза между Германией и Россией не могло быть.

Илья: Fenrus пишет: Так что равноправного союза между Германией и Россией не могло быть. Да о равноправном и речи нет...Но мне интересно другое - каково положение Франции и Британии в послевоенной Европе (первые два десятилетия)?. Давайте разберем таймлайн по пятилеткам. Французы платят контрибуцию? Потери? Если ситуация с ними близка к реалу, то к ВМВ проигравшие альтернативные французы ещё бледнее, чем реальные выигравшие. А вот англичане, пожалуй, будут адекватней, чем в случившейся истории - несмертельное поражение заставит пересмотреть политические приоритеты. Есть, правда, одно но - тевтоны начинают откусывать колонии.

Крысолов: Бивер пишет: что вместо индустриализации Я вот не понимаю, как парламентаризм и грызня элит помешает индустриализации? Или эти дрязги настолько серьезные что они экономику ослабят?



полная версия страницы