Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Восточная Война » Ответить

Восточная Война

thrary: как известно восточная война началась с того, что РИ решила распилить ОИ и не делиться ни с кем. Для начала было выдвинуто требование о святых местах, потом прибавилось требование о гарантиям прав местных христиан потом прибавилось требование о том что гарантии этих прав будет обеспечивать Николашка потом были заняты княжества потом была потоплена черноморская эскадра турецкого флота и тут случился облом - англофранцузы ввели флот на черное море и сказали, что будут топить все что шевелиться и не стоит в портах. собственно к таковому повороту событий есстественно никто не был готов и ничего в данном случае не планировал. И вот в воспаленном мозгу Николашки Палкина родился прожект - что нет, он тут ни причём и пилить ОИ не будет, да и никогда не собирался, и никогда и речи не шло о каких-то территориальных приобретениях, а пёкся он исключительно о благе страдавших под игом иноверцев балканских христиан. И засим отбасываются всяческие гарантии о не движении за дунай, и по быстрому с помощью батальоных и ротных колон устанавливаются на балканах независимые гос-ва с правителями из автохонов - собсвенно речь шла о княжествах, болгарии, сербии+черногории и о греции, что будет по гроб жизни благодарна за рост территории вдвое. А там уже можно будет и отвести официальные войска РИ с территории марионеточных гос-в. В общем идея достаточно здравая, а т.к. воевать с ОИ собирались с помощью местных ресурсов и в значительной степени с помощью инсургентов и индепендентов, чем бы нивелировалась бы морская блокада. В РИ эта идея была успешна заболтана в канцеляриях и спущена на тормозах. В АИ этого не случилось.

Ответов - 41, стр: 1 2 All

Bastion: thrary пишет: Николашки Палкина А может поуважительней к одному из великих русских царей? thrary пишет: А там уже можно будет и отвести официальные войска РИ с территории марионеточных гос-в. Угу, а турки на Кавказе ждать будут?

thrary: Bastion пишет: Угу, а турки на Кавказе ждать будут? Турки на кавказе вполне огребали. Кроме этого поднимался вопрос о курдском княжестве...

Fenrus: Bastion пишет: Угу, а турки на Кавказе ждать будут? Ага, и союзники в Болгарии тоже, видимо. Так и скажут: "Извините, господа хорошие, мы вас не так поняли" - и уплывут восвояси с чистой совестью. Fenrus пишет: Турки на кавказе вполне огребали. Зато в княжествах не очень-то "огребали", да и англофранцузы изначально именно на Дунае и собирались воевать.

Сталкер: Более или менее успешная Балканская кампания (с гораздо большим геморроем, чем Освободительный поход позднее) не приведет к пониманию в верхах необходимости армейской и экономической реформы. Тем более, что если в Крымскую кампанию АВИ оставалась типа нейтральной (поц был Франц-Иосиф - простите за неуважение к августейшей особе, но некрасиво он с точки зрения жентльмена поступил, хоть с точки зрения австрийского политика, вполне здраво, но все равно поц ), то Балканские действия РИ в 50-х годах - это топтание по больному мозолю австрийских кесарей. Как бы АВИ к этому не отнеслась дюже враждебно.

Fenrus: Сталкер пишет: Как бы АВИ к этому не отнеслась дюже враждебно. Кстати, да. Учитывая, что на нее и так давили Англия и Франция - а здесь австрийцы могут и поддаться.

Сталкер: Fenrus пишет: Ага, и союзники в Болгарии тоже, видимо. Так и скажут: "Извините, господа хорошие, мы вас не так поняли" - и уплывут восвояси с чистой совестью. Да, Британский Лев именно в этот период дюже хотел дать в нос зажравшемуся Русскому Медведю - руки чесались, только бы повод был. Отсюда, Николай должен пойти на абсолютно непреемлемые для России уступки, чтобы удовлетворить англичан. Наполеону ІІІ же нужна короткая победоносная война, чтобы порешать свои внутренние проблемы, но он будет посговорчивей.

Сталкер: Кстати, давайте вспомним о революции в Египте и Ункяр-Искелесийском договоре. Не думаю, что за 18 лет, прошедших с тех пор, Николай Первый изменил свое мнение о том, что развал Оттоманской Империи России и Европе стратегически выгоден. Он считал такое событие катастрофой, которая приведет к большой войне между Европейскими игроками за Турецкое наследство. И самое интересное, этот договор давал России доступ в Средиземноморье. А потом был Лондонский договор о проливах 1841 года... В общем, я вообще думаю, что все случилось только из-за Святых мест. Повод серьезный, но для войны недостаточный. Отсюда вывод: Британия очень хотела повоевать с Россией. Вспомните, как быстро и скандально английский Парламент объявил войну, какаим "праведным" гневом было охвачено все население Островов!

thrary: Сталкер пишет: Да, Британский Лев именно в этот период дюже хотел дать в нос зажравшемуся Русскому Медведю - руки чесались, только бы повод был. Отсюда, Николай должен пойти на абсолютно непреемлемые для России уступки, чтобы удовлетворить англичан. Наполеону ІІІ же нужна короткая победоносная война, чтобы порешать свои внутренние проблемы, но он будет посговорчивей. Британское общественное мнение не поймет ликвидации независимости угнетаемых мусульманами христианских народов.

thrary: Сталкер пишет: В общем, я вообще думаю, что все случилось только из-за Святых мест. Повод серьезный, но для войны недостаточный. Отсюда вывод: Британия очень хотела повоевать с Россией. Вспомните, как быстро и скандально английский Парламент объявил войну, какаим "праведным" гневом было охвачено все население Островов! РИ по-кусочку наращивало требования к ОИ пока не нарвалась на чугунную фигу под собственным носом сложенную англофранцузами. Fenrus пишет: Кстати, да. Учитывая, что на нее и так давили Англия и Франция - а здесь австрийцы могут и поддаться. АВИ в ри отошла от союзнеческих отношений практически в состояние вооруженного нейтралитета. Но одно дело когда РИ собралось пилить ОИ в одиночку, а совсем другое дело когда у всех равный доступ на территории бывшего османского государства (ц).

Fenrus: Сталкер пишет: Не думаю, что за 18 лет, прошедших с тех пор, Николай Первый изменил свое мнение о том, что развал Оттоманской Империи России и Европе стратегически выгоден. Он считал такое событие катастрофой, которая приведет к большой войне между Европейскими игроками за Турецкое наследство. Тем не менее, он считал эту катастрофу неизбежной. И как следствие, пусть лучше она произойдет сейчас, под контролем заинтересованных сторон, чем потом, самопроизвольно и обвально. Николай предлагал англичанам просто взять и поделить Османскую империю "по-братски". Ответ английского посла был - "Ваше Величество, конечно, я не могу не согласиться с тем, что больной действительно болен. Но наши взгляды принципиально разнятся в том, что касается возможностей его выздоровления". Иными словами, сама постановка вопроса о "распиле" Турции (с любым составом участников) была для Британии неприемлема - она стояла за сохранение status quo. Конечно, противодействие "национально-освободительным движениям" на Балканах будет сложнее оправдать в глазах общественного мнения, чем противодействие имперским амбициям России. Но в заданных условиях (т.е. при повороте курса России в последний момент, перед лицом непосредственной угрозы вмешательства союзников), думаю, этот поворот будет выглядеть не более, чем уловкой. Та же самая русская экспансия, только слегка завуалированная. Другое дело, если бы курс изначально был именно таким... но для этого развилка нужна существенно раньше. thrary пишет: Но одно дело когда РИ собралось пилить ОИ в одиночку, а совсем другое дело когда у всех равный доступ на территории бывшего османского государства (ц). Понимаете в чем дело, австрийцы отлично понимают, что если начнется такой бардак, используемые Россией лозунги панславизма могут ударить по АВИ не хуже, чем по Турции. Так что не пустить Россию на Балканы для них относительно важнее, чем самим отхватить там кусок. Турция для них более удобный сосед, чем Россия или находящиеся под ее влиянием славянские государства.

В.Лещенко: Fenrus пишет: Ага, и союзники в Болгарии тоже, видимо. Так и скажут: "Извините, господа хорошие, мы вас не так поняли" - и уплывут восвояси с чистой совестью. Интересная развилка --как покажут себя союзники в более-менее маневренной войне на Балканах? Это при более-менее враждебном населении и в условиях более затрудненных коммуникаций -- это в Севастополь по морю привез и готово, а так на ослах и волах все тащить придется. Боюсь, кисло им будет.

Fenrus: В.Лещенко пишет: Интересная развилка --как покажут себя союзники в более-менее маневренной войне на Балканах? Трудно что-то прогнозировать, не зная конкретных планов России в таком раскладе. Может быть по-всякому. С комиссариатом у союзников большие проблемы, конечно. Но с другой стороны, на Балканах турки воевали существенно лучше, чем в Крыму - у них там было и снабжение, и крепости, да и вообще лучшие войска там были сосредоточены. Омар-паша - хороший генерал, выслужился с самого низу, опыта много, и именно на этом театре... Опять-таки, у англичан были проекты создания турецких частей с европейскими офицерами, по аналогии с Индией. В общем, легкой прогулки не будет ни для одной из сторон.

Bastion: В.Лещенко пишет: это в Севастополь по морю привез и готово, а так на ослах и волах все тащить придется. Боюсь, кисло им будет. Что помешает им высадится в Варне? (где собственно и была их операционная база в РИ)

Sergey-M: Bastion пишет: Что помешает им высадится в Варне? (где собственно и была их операционная база в РИ) а как из э той базы дальне дейсовоаать? все равно на лошадях все тянуть...

Сталкер: thrary пишет: Британское общественное мнение не поймет ликвидации независимости угнетаемых мусульманами христианских народов. Там пока еще особенно нечего ликвидировать, балканские славяне и так под "игом" Османов. А Россия для британского общественного мнения как была тога жупелом, так и доныне им остается. И далеко не всегда на справедливых основаниях. Fenrus пишет: была для Британии неприемлема - она стояла за сохранение status quo. Конечно же (хе-хе). Лондонская конвенция по проливам блокировала Русский флот в Черноморской луже, зато давала возможность заходить туда сфлотам союзников Порты, а теперь угадаем-ка, кто по всей вероятности стал бы таким союзником, если Россия взбрыкнет. Fenrus пишет: Понимаете в чем дело, австрийцы отлично понимают, что если начнется такой бардак, используемые Россией лозунги панславизма могут ударить по АВИ не хуже, чем по Турции. Так что не пустить Россию на Балканы для них относительно важнее, чем самим отхватить там кусок. Турция для них более удобный сосед, чем Россия или находящиеся под ее влиянием славянские государства. +1

Fenrus: Sergey-M пишет: а как из э той базы дальне дейсовоаать? все равно на лошадях все тянуть... Ну, Вы их уж совсем недееспособными-то не рисуйте . В РИ проблемы начались у англичан (но не французов) с приходом зимы, ибо к этой зиме не подготовились должным образом. Но в Крыму зима существенно холоднее и дискомфортнее, чем в Варне (я был в Варне в декабре-январе, это примерно московский октябрь). Еще были проблемы с ранеными и больными - но здесь их тоже будет меньше, поскольку транспортировать их придется в два раза ближе.

Han Solo: Да не надо было Наполеона задирать, вот и вся развилка. Больно Франции эта война нужна. Уж с ней-то о разделе договорились по любому. А без французов англичане не рискнули бы полезть.

thrary: Han Solo пишет: Уж с ней-то о разделе договорились по любому. Как им упущеную прибыль компенсировать? Они хорошо кусают восточную торговлю. Плюс у них толпа льгот от султана. А что они получат от того, что проливы у Николая Палкина, а балканы одна непрекращающаяся война? Кто у французов будет предметы роскоши покупать?

Fenrus: thrary пишет: Как им упущеную прибыль компенсировать? Они хорошо кусают восточную торговлю. Плюс у них толпа льгот от султана. И еще кредиты французских банков султанскому правительству на очень немаленькие суммы.

Han Solo: thrary пишет: Они хорошо кусают восточную торговлю Владея, скажем, Сирией, они точно также могут вести восточную торговлю - и льгот никаких не надо. Вопрос Проливов для Франции сугубо второстепенный Fenrus пишет: И еще кредиты французских банков султанскому правительству на очень немаленькие суммы. Компенсируют в счет репараций

YYZ: Han Solo пишет: Компенсируют в счет репараций Так если от Турции отрезать все полезное, то какие с нее репарации можно получить? А вообще - за. За раздел. Типа Севра. Только хуже. С Трапезундским княжеством. И армянской Киликией - вот, кстати, еще одна зона для французов. Han Solo пишет: вести восточную торговлю Кстати, на этой восточной торговле можно и франков с англией столнуть, наверное

Fenrus: В принципе, с Наполеоном можно было как-то договориться, наверное. Но только начинать надо было как можно раньше, не в последний момент. И забыть об отношении к нему как к "выскочке".

39: Han Solo пишет: Вопрос Проливов для Франции сугубо второстепенный Даже в 1915-м именно Франция до последнего оттягивала соглашение о передаче Проливов России. Англичане и то раньше согласились.

YYZ: Fenrus пишет: с Наполеоном можно было как-то договориться, я что-то как-то разрабатывал типа крупно - 737 Кб - http://alterrus.narod.ru/PaxFranciaRussia.png Там, правда пришлось англию замочить, что всем и не понравилось ;-)

thrary: Fenrus пишет: В принципе, с Наполеоном можно было как-то договориться, наверное. Но только начинать надо было как можно раньше, не в последний момент. И забыть об отношении к нему как к "выскочке". Не в Наполеоне-то дело, дело в европейском концерте, как я понимаю. Пруссии-то пофиг(как потом выяснилось сербия/югославия вполне оказалась германским рынком сбыта+поставщиком с/х продукции для ГИ/3Рейха). Франция - торговля, рынок сбыта, льготы, кредиты БИ - торговля, рынок сбыта РИ - проливы В общем, Франция и БИ вполне наверное могли бы наверное пойти на политику открытых дверей (при оном распиле и компенсации кредитов)... Но РИ на политику открытых дверей не пойдет ни в жизнь. А для АВИ славянские гос-ва на балканах как выяснилось, не только весьма болезнено, но и вообще-то смертельно.

thrary: YYZ пишет: я что-то как-то разрабатывал Это 1802го года поди прожект... Мир броска платова к Индии и руки дрогнувшей с табакеркой.

YYZ: thrary пишет: Это 1802го года поди прожект... Мир броска платова к Индии и руки дрогнувшей с табакеркой. Павла Великого. Но индийского похода не было и после реформ не осталось рук, способных близко подойти с табакеркой ;-) Ессно это применимо , только если от 1850 возвращаться к Наполеону-1бис, судя по развитию дискуссии thrary пишет: для АВИ славянские гос-ва Но от БиГ и возможно Валахии (хотя бы запада) АВИ не сможет отказаться ;-)

Fenrus: YYZ пишет: Ессно это применимо , только если от 1850 возвращаться к Наполеону-1бис, судя по развитию дискуссии Это уже принципиально другая развилка, хотя тоже интересно, конечно. Только вот, думаю, если Франция возьмет Египет и Индию, ее позиция в отношение Проливов очень быстро изменится - в сторону РИ-британской. YYZ пишет: Но от БиГ и возможно Валахии (хотя бы запада) АВИ не сможет отказаться ;-) Но получить их она может разными способами. Например, выторговать у Турции в обмен на помощь против России. Думаю, что примерно так и произойдет в случае переноса Восточной войны на Балканы. Турцию союзники, конечно, ради приличия заставят даровать балканским христианам какие-то права автономии - не независимость, разумеется. Чтобы успокоить на этот счет общественное мнение в Европе.

Сталкер: Han Solo пишет: Да не надо было Наполеона задирать, вот и вся развилка. Сначала все-таки Наполиён задрал, причем не по правилам, ультимативно потребовал назначить Францию опекуном Святой земли, "Шарлеманя" в Мраморное море посылал... Han Solo пишет: Уж с ней-то о разделе договорились по любому. Уступив Святую землю и не знаю еще чего. Турция же при Абдулмеджиде как раз таки разваливаться не собирается, ибо после череды слабых султанов, когда Сералем правили евнухи, Турция получила султана сильного и реформаторски настроенного. И султана, который выгоден прежде всего Франции, которая дает материал для его реформ (в т.ч. и армейской) по французской модели и получает от этого многочисленные выгоды. Так что, если я сначала говорил, что французов можно уговорить меньшей ценой, то теперь я в этом далеко не уверен. Fenrus пишет: И еще кредиты французских банков султанскому правительству на очень немаленькие суммы. Вот-вот!

Fenrus: Так что - как ни крути, а Турцию России просто так никто не отдаст. Попытка радикального "распила" Турции = война против (почти) всей Европы. У России есть шансы в такой войне? Среди прочего, это к тому вопросу, о котором я говорил в теме про неудачу российской политики на Ближнем Востоке (в "Теории") - что "традиционная" российская политика в отношение Турции есть тупиковый путь, и что надо было искать другие подходы к проблеме

Sergey-M: Fenrus пишет: Ну, Вы их уж совсем недееспособными-то не рисуйте в крыму они в прибрежный районах и тусовались. а тут им вглубь страны надо наступать -отсюда проблемы со снабжением...

Han Solo: Сталкер пишет: Сначала все-таки Наполиён задрал, причем не по правилам, ультимативно потребовал назначить Францию опекуном Святой земли, "Шарлеманя" в Мраморное море посылал... Сначала надо было признать его монархом со всеми почестями. Это сразу бы решило 50% проблем. Сталкер пишет: Уступив Святую землю и не знаю еще чего. Да не вопрос на самом деле. Пусть себе берет. Позиция Николая - "нам всего и побольше" - неконструктивна.

Han Solo: Сталкер пишет: султана, который выгоден прежде всего Франции, которая дает материал для его реформ (в т.ч. и армейской) по французской модели и получает от этого многочисленные выгоды Что, эти выгоды реально больше чем прямая оккупация БВ и возможность прихватизировать Египет? Кстати, англо-французские противоречия вполне реальны, и есть шанс вбить этим очень серьезный клин между ними.

Krutyvus: YYZ пишет: возможно Валахии Нельзя. Так России перекрыта дорога на Балканы...

Вольга С.лавич: Точности ради. thrary пишет: потом была потоплена черноморская эскадра турецкого флота Обозвать так потопление 7 фрегатов, при том что ещё 6 турецких линкоров были у Босфора не совсем верно. Fenrus пишет: У России есть шансы в такой войне? Если начать его с высадки десанта на Босфоре - почему нет. Мне кажется, тут критичной была смерть Лазарева от рака в 1852 - у него бы хватило и решимости на операцию и авторитета что бы убедить царя.

Сталкер: Han Solo пишет: Что, эти выгоды реально больше чем прямая оккупация БВ и возможность прихватизировать Египет? Для умного политика больше. Получать деньги и барыши, не платя ничего в попытке удержать захваченное с сомнительным успехом и при угрозе войны в несколькими европейскими игроками. Бабушка надвое сказала.

YYZ: Krutyvus пишет: цитата: возможно Валахии Нельзя. Так России перекрыта дорога на Балканы.. А мы через Болгарию будем общаться ;-) И не всю Валахию, а не восточнее Бухареста (+-50 км) И вообще -отдавть - только после победы над ОИ. Границу россии с болгарией - по Дунаю - у болгарии - Констанца

thrary: YYZ пишет: А мы через Болгарию будем общаться ;-) После того как балканы обольют бензином, чуть-чуть отойдут в сторону, бросят туда спичку и закроют уши, еще лет 25 там общаться не с кем будет, только разве что, время от времени поставлять партии вооружения в пространство и время. Т.е. я конечно понимаю, что это жест из серии - так не доставайся ты никому. Но после того как младорумын, младоболгар, младосербов, младомакедонцев и младогреков спустят с цепи, экономическая целесообразность присутствия на балканах просто испариться на поколение или даже на два. Кроме этого есть подозрение, что АВИ и ОИ такового подхода просто не переживут - но кто им в общем доктор... Больные человеки европы, которым сунули в руки опасные бритвы, а они возьми и перережь себе горло...

Fenrus: Sergey-M пишет: в крыму они в прибрежный районах и тусовались. а тут им вглубь страны надо наступать -отсюда проблемы со снабжением... Да в условиях такой кампании им легче будет, чем в Крыму. В Крыму сложность была именно в статичности операций и в наличии (у англичан) одного "бутылочного горлышка", через которое все снабжение и осуществлялось - Балаклавской бухты, которая сама по себе была не слишком-то удобна для этого - узкая, длинная, извилистая, места мало для такого количества судов, не развернуться. Она еще вдобавок и уязвима была для атаки с суши, и только благодаря откровенным ляпам русского командования эта угроза полностью не реализовалась (но и так один из двух путей снабжения между бухтой и основными позициями был перерезан, что сильно осложнило англичанам жизнь). В Болгарии снабжение будет осуществляться через отличные, прочно контролируемые порты с налаженной инфраструктурой (ту же Варну). Территория не чужая, опять-таки, а контролируемая союзником (Турцией), у которого там есть опорные пункты и базы снабжения. Враждебность местного населения не стоит преувеличивать - на 90% оно сидело бы тихо по домам и ждало, кто возьмет верх, попутно приторговывая и с теми, и с другими.

root: Шанс у России есть, если при этом Европа занята чем-то другим. Например: пока Наполеон возится в Европе, Суворова послылаем не в Альпы, а на Балканы.



полная версия страницы