Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Мир Линии Керзона. Очередная попытка. » Ответить
Мир Линии Керзона. Очередная попытка.
Седов: Ну не дает мне покоя оная развилка. ИМХО она мне кажется и вполне реальной и очень интересной в плане истории ХХ века. Всего то убедить несколько человек в руководстве СНК поддержать идею. В сущности никто против и не был. Ленин ИМХО даже отдал распоряжение Каменеву быстрее достичь указанной Линии, чтоб потом было за что торговаться, но энтузиазм Тухачевского и Сталина не давал этого сделать. Хотя тот же Сталин не был особо против. КОроче говоря - все восприняли Ноту Керзона как то несерьезно. Проблемой конечно был Львов. Он был единственным крупным городом Польши который должен был перейти к Советам и который не был взят либо его взятие не было в ближайшей перспективе. Фактически - вопрос стоял таким образом - будет ли взят Львов или нет до перемирия. Калька с Выборга во время финской войны. Правда того брали уже после подписания мира. Итак развилка. 11.07.20 Нота Керзона 12.07.20 Подписание договора между РСФСР и Литвой по которому ей отходит Вильнюс 14.07.20 Прорыв фронта у Сморгони 15.07.20 Правительство Пилсудского принимает "Земельный закон" 16.07.20 СНК отвергает посредничество Антанты 22.07.20 Телеграмма правительства Польши в адрес СНК РСФРСР о начале переговоров. 22.07.20 Минск. Каменев утверждает план операции по разгрому Польши с перспективой до 12 Августа взять Варшаву. 22.07.20 Варшава. Сформировано новое "рабоче-крестьянское" правительство Витоса-Дашинского с участием социалистов. 23.07.20 Москва сообщила Варшаве, что главное командование Красной армии получило распоряжение «немедленно начать с польским военным командованием переговоры в целях заключения перемирия и подготовки будущего мира между обеими странами» Но одновременно Каменев требуетот войск "еще ускорить наступление на Варшаву". Далее начинается взаимное затягивание процедуры перехода делегации Польши через линию фронта. Аж до 30.07. Самое интересное, что поляки по этому поводу особо не протестуют. Ибо - 25.07.20 в Польшу прибыла англо-французская военная миссия и начали прибывать военные грузы с Запада. Если Вы думаете, что доставка грузов в Польшу летом 1920г. это далеко и тяжело, то ошибаетесь. Войска Антанты в тот момент стояли к примеру в Силезии, на границе с Польшей. 26.07.20 Взят Тарнополь 27.07.20 Приказ Пилсудского о переходе в контрнаступление (правда безрезультатное - наши все еще наступают) 29.07.20 Контрудар под Бродами. 1ая Конная отступает. Фактически сорвано наступление на Львов. 30.07.20 Белосток. Создан Временный польский революционный комитет (Польревком; Ю.Мархлевский, Ф.Дзержинский, Ф.Кон, Э. Прухняк, Ю.Уншлихт). 31.07.20 Политбюро утверждает условия прелиминарного договора с Польшей (сокращение польской армии до 50 тыс. человек, свертывание военной промышленности, передачу России излишков вооружения и запрет на его ввоз из-за границы. Кроме того, польскому правительству предлагалось наделить землей семьи, пострадавшие от войны, и создать рабочую милицию. Со своей стороны Москва обязывалась отвести войска с польского фронта и соглашалась на границу по «линии Керзона» с некоторыми отступлениями в пользу Польши в районе Белостока и Холма) 01.08.20 прибывшие в Барановичи польские делегаты не имели полномочий от правительства на ведение переговоров о мире, а лишь полномочия от военного командования на ведение переговоров о перемирии. Советская же сторона была заинтересована в одновременном заключении соглашений о перемирии и прелиминарного договора 02.08.20 Наши требуют получения поляками необходимых полномочий 04.08.20 Не получив их делегация покидает Барановичи 04.08.20 Польша обращается к странам Антанты с просьбой посредничества в переговорах с Москвой 06.08.20 Англия вновь предлагает Москве пойти на переговоры 08.08.20 "Известия ВЦИК" публикуют следующий текст «Наступление советских войск является чисто военной операцией, не наносящей ущерба будущему мирному договору и не посягающей на независимость и неприкосновенность Польского государства в его этнографических границах, причем переговоры начнутся, как только для их ведения вернутся польские делегаты» 09.08.20 Москва сообщает Лондону уловия принятые 31.07. Англичане соглашаются на условия (про рабочую милицию ей не сообщают), но советует Польше тянуть время чтобы перебросить туда больше вооружения. 09.08.20 20.00 наши ожидают в районе Седльца польскую делегацию, но она не прибывает. 10.08.20 Взят Седлец. Среди пленных обнаруживаются чиновники польского МИДа. Выясняется, что делегация еще не сформирована. 11.08.20 Делегация наконец формируется. 13.08.20 Начало Битвы на Висле 14.08.20 Делегация пересекает линию фронта. Начинаются переговоры Ну а 16 Августа - чудо на Висле. Переговоры ведуться и в дальнейшем, но в совершенно других условиях Итак есть две развилки. 1. В середине июля наши идут на переговоры. ИМХО маловероятно 2. Нет задержек начала августа и переговоры реально начинаются примерно 11 Августа. То есть еще за три дня до начала контрнаступления поляков. 3. В реале переговоры начались 17.08.20. Вот условия которые выставила Москва: РСФСР и УССР подтверждали независимость Польши, а в качестве границы предлагали «линию Керзона» с некоторыми отступлениями в пользу Польши в районе Белостока и Холма. От Варшавы требовалось в течение месяца сократить армию до 50 тыс. человек, создать рабочую милицию, передать излишнее вооружение Красной армии и прекратить его производство. Польше запрещалось пропускать через свою территорию враждебные РСФСР силы и получать военную помощь из-за рубежа. Прекратить боевые действия предлагалось через 72 часа после подписания перемирия. За это время войска сторон должны были быть отведены на «линию Керзона»: Красная армия размещалась на этой линии, а польские войска — в 50 км к западу от нее. В нейтральной полосе сохранялась юрисдикция польской гражданской администрации под контролем смешанной советско-польской комиссии. Польша должна была возвратить награбленное имущество, восстановить мосты, дороги и т.п. и безвозмездно наделить землей семьи, пострадавшие от войны. Со своей стороны советская сторона обязывалась после завершения демобилизации польских войск оставить на границе с Польшей не более 200 тыс. военнослужащих И все бы ничего, да вот по результатам Чуда польское комвание отдало приказ 27 Августа перейти в наступление и выйти на рубежи достигнутые немцами в 1915г., после чего все условия совесткой стороны стали пшиком. Ясно что разгром не произошел бы, хотя бы если 1ая Конная вовремя получила приказ перейти в командование Западного фронта. Там история мутная, вроде как приказ получили еще 14.08, но не расшифровали и тп.. Я так понимаю, что удар поляков все равно бы состоялся, но своевременное введение в бой на варшавском направлении буденовцев позволило бы по крайней мере предотвратить катастрофу и стабилизировать фронт. КОнтрудар конники все таки нанесли, но было уже поздно. То что наши уже не были способны вести интенсивные наступательные действия сомнению не подлежит. Но именно своевременное введение в бой конников Буденного могло стабилизировать фронт и дать возможность нашим в Минске пробить идею перемирия. Предположим - наши остановлены, но подход буденовцев сдерживает поляков от контрудара в тыл советским войскам достигшим Праги с юга. В результате фронт стабилизируется. Наши вымотаны, но и поляки не готовы рисковать. И примерно 18-19 Августа в Минске достигается соглашение о перемирии.
Ответов - 24
Седов: Далее ведуться переговоры, но и поляки и наши в сущности уже понимают, что война закончена. Будут еще какие то боестолкновения на линии фронта (возможно), но даже Антанта давит, чтобы все заканчивалось. Антанте конечно выгодно дальнейшее ослабление советов (тем более что 10.08.20 Франция подтвердила статус Врангеля), но всем уде ясно, что восточный поход поляков сорвался и обе стороны особо воевать не хотят. Теперь для Москвы главным становится вопрос Крыма, а для поляков ? А для Поляков вопрос Верхней Силезии, где как раз 19 августа началось Второе Силезское восстание. В реале оно продлилось до 25.08 и не было как всегда поддержано польской армией. Но тут то совсем другое дело ! 19.08 как раз подписано соглашение о перемирии и резервы польской армии, которые либо вообще не перешли в контрнаступление под Варшавой, либо бесцельно уперлись в конников Буденного вполне могут быть переброшены на запад. Вопрос - реакция Москвы. Вот тут интересно. Как раз летом 1920 Германия заметно правеет. У власти правительство Ференбаха. Хоть там и есть представители сд, но в целом оно скорее правое чем левое. Плюс принцип самоопределения. Так что наши могут и банально промолчать. А еще до кучи могут и каких нибудь добровольцев послать из этнических поляков. В ближайшее время встанет также вопрос Львова, который должен перейти к Украине. Из за этого переговоры затягиваются на достаточно длительное время.
Седов: Какие есть еще краткосрочные последствия - 1. Польша не оккупирует Виленский край ("Срединную Литву"). Хоть наши войска и отводят, но ясно, что в мирном договоре будет подтвержден статус Литвы. Кстати - еще та тема для споров. 2. На территории Польши нет украинских националистов. То есть они конечно есть, но массовой базы то для них не имеется (см. усташи реала). То есть рейд Булак-Балаховича вероятно отменяется. 3. Более ранний разгром Врангеля. 4. Тухачевский не имеет клейма проигравшего под Варшавой. Ну не взял и не взял. Наполеон тоже турок не разгромил. 5. Разворачивается нешуточный конфликт Польши и Германии, что приводит в среднесрочной перспективе к усилению военного присутствия Антанты в Германии (всей, а не только в Руре). 6. Украина и Белоруссия получают земли которые резко увеличивают их население и площадь. Интересно - что там будет происходить в 1933. 7. В боях в Верхней Силезии могут засветиться некие политические фигуры в реале немного недобравшие аккаунта и не сыгравшие предназначавшиейся им роли в истории. К примеру - Грегор Штрассер.
Седов: Седов пишет: Польша не оккупирует Виленский край ("Срединную Литву"). И генерал Желиговский вместо провозглашения "Срединной Литвы" провозглашает "Верхнюю Силезию" 8. Де Голль не видит примера сверхэффективной работы танков и остается всего лишь ярым сторонником Линии Мажино (как в реале), а может и не ссорится с Петеном ИМХО в 1932г. 9. Присутствие Антанты в Германии (во всей) приводит к более энергичному выкачиванию репараций и оккупации Рура в 1923 не будет. тем более, что он и так оккупирован в 1920. Просто там уже стоят французские и бельгийские войска.
Стержень: Самое реальное-это ограничиться Советам требованиями о границе и не выдвигать требований о разоружении. сокращении армии и рабочей милиции.ПМСМ на это поляки могли бы пойти...Кстати, а предлагавшаяся граница соответствует границе 1945 например?
Седов: Стержень пишет: Самое реальное-это ограничиться Советам требованиями о границе и не выдвигать требований о разоружении. сокращении армии и рабочей милиции Чем быстрее стороны поймут, что на фронте позиционный тупик тем скорее они подпишут договор, где главным будет граница и что то по минимуму в смысле компенсаций потерь. Главное - это перемирие. Стержень пишет: Кстати, а предлагавшаяся граница соответствует границе 1945 например? В основном да. Но есть нюансы. По сути не имеющие значения.
Седов: Предположим, что после перемирия еще с полгода идут переговоры, но войны уже нет. В сущноси - так в реале было
Стержень: Седов пишет: Чем быстрее стороны поймут, что на фронте позиционный тупик тем скорее они подпишут договор, где главным будет граница и что то по минимуму в смысле компенсаций потерь. Главное - это перемирие. Дык в том-то и дело, что позиционного тупика на тот момент не было...Короче -просто надо нам было быть поумереннее в аппетитах.А так глядишь-сплошная альтпозитива.Западная Украина и Белоруссия наши к началу ВОВ (если допустить, что она здесь будет в том же виде).Национализма такого как в реале не будет точно... А вообще-это одна из составляющих моего варианта МПС, который я может быть когда-нить и выложу
Седов: Ну ладно. Давайте просто примем, что 18 или 19 Августа подписывается перемирие
Стержень: А не поздновато ли?Чудо на Висле ведь 16.08 происходит-сами написали. коллега.
Pasha: Седов пишет: В основном да. Но есть нюансы. По сути не имеющие значения. Тут интересно, что линии было две. Линия-А и Линия-Б. По одному из вариантов Львов оставался у Польши, по другому отходил к УССР.
Стержень: Pasha пишет: Тут интересно, что линии было две. Линия-А и Линия-Б. По одному из вариантов Львов оставался у Польши, по другому отходил к УССР. А грязных подробностей можно?
Pasha: http://en.wikipedia.org/wiki/Curzon_Line [img]http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Curzon_line_en.svg[/img] Lord Curzon of Kedleston, on behalf of the Triple Entente, in 1920 suggested a line running from Hrodna through Brest-Litovsk to Lwow, awarding this city to Poland (Line "B" - see map). However, a year later it was altered by an unknown employee (some evidence put the guilt on Lewis Bernstein Namier) of the British Foreign Office, so that it did not include the city on the Polish side. То есть в 1920 предлагался именно вариант "Б", и только в 1921 его изменили на "А". Может, развилка именно в этом? С самого начала предложен вариант "А"? И большевики окажутся более сговорчивыми...
Krutyvus: Pasha пишет: То есть в 1920 предлагался именно вариант "Б", и только в 1921 его изменили на "А". Линия "А" красивей... Мне ещё украино-польский и украино-белорусский кордон нравится - єтнический...
Седов: Стержень пишет: Чудо на Висле ведь 16.08 происходит-сами написали. коллега Да. Но развилка в том, что 1ая конная своевременно перебрасывается на Западный фронт, что делает невозможным контрудар с юга. Соответственно поляки ограничиваются только лобовым контрударом, который Тухачевский вполне способен парировать. Возможно недалече отступив.
Вандал: Седов пишет: Соответственно поляки ограничиваются только лобовым контрударом, который Тухачевский вполне способен парировать. Возможно недалече отступив. Не способен, увы. Удар с Вепши лишь ослабляет давление на центр и позволяет нанести главный удар из Варшавского укрепрайона в тыл главным силам тухачевского, находящимся севернее Нарева. Даже если 1-я Конная в свою очередь атакует во фланг польскую группировку, это не спасёт красных от разгрома.
Седов: То есть Вы считатете, что данная развилка нерабочая ? Тогда полагаю лучшим вариант при котором Варшава не тянет с формированием делегации и она как и планировалось переходит линию фронта вечером 10 Июля. Тогда 11го можно начать переговоры и к 13.07 достичь перемирия. В этом случае контрудар просто не состоится. А тут и буденовцы дай бог подтянутся.
OlegM: Развилок тут масса. Крайне важна позиции Британии в крымском вопросе. Позже Врангель назвал ее предательской. Дополнительным фактором является борьба РСФСР за мировое признание и открытую торговлю. Если соглашение с Британией по этим вопросам (признание РСФСР и НЕподдержка Врангеля) будет достигнуто, то думаю большевики согласятся на линию Керзона...
Седов: Мне кажется, что задержка 10 Июля была вызвана жеданием Варшавы оттянуть начало переговоров до начала контрнаступления
Стас: Седов Как я понял Вашу мысль, если получится эта развилка, то (в идеале, по-максимуму) СССР будет иметь в 1920-м году западные границы, какие он обрёл только в 1939-1940-1941 годах. А по минимуму - Западная Белоруссия в составе СССР уже в 20-м.
Седов: Стас пишет: Как я понял Вашу мысль, если получится эта развилка, то (в идеале, по-максимуму) СССР будет иметь в 1920-м году западные границы, какие он обрёл только в 1939-1940-1941 годах. А по минимуму - Западная Белоруссия в составе СССР уже в 20-м. Да . Именно так. Как минимум границы 1947г. кроме Львова, как максимум с ним.
thrary: Krutyvus пишет: Линия "А" красивей... Но поляки на неё принципиально не согласны. Стас пишет: Как я понял Вашу мысль, если получится эта развилка, то (в идеале, по-максимуму) СССР будет иметь в 1920-м году западные границы, какие он обрёл только в 1939-1940-1941 годах. А по минимуму - Западная Белоруссия в составе СССР уже в 20-м а) поляки считают, что только чудо на Висле спасло независимость Польши и балтийских государств б) естественным образом уменьшеная в два раза от реала вторая речь посполитая не может избежать принудительной советезации через год или через два после такового договора. так что поляки на него пойти не могут.
Седов: thrary пишет: естественным образом уменьшеная в два раза от реала вторая речь посполитая не может избежать принудительной советезации через год или через два после такового договора. так что поляки на него пойти не могут. Угу. Только сначала надо Врангеля разбить, потом Кронштадтский мятеж, НЭП и тп. Не до Польши будет как и в реале. thrary пишет: что только чудо на Висле спасло независимость Польши Чудом на Висле в этом мире поляки будут считать остановку русских в Праге.
thrary: Седов пишет: Чудом на Висле в этом мире поляки будут считать остановку русских в Праге. значит нет независимости балтийских стран.
Седов: thrary пишет: значит нет независимости балтийских стран. Почему ? С Литвой договор уже подписан, попытка вторжения в Эстонию давно провалилась, потом Антанта, которая в то время всегда может высадить необходимое количество войск в любом регионе Балтики. Я не думаю, что в 1920-21 что то угрожает Балтии. Чтоже касается обрезания Польши, то что ей мешает развернуть вектор экспансии на Запад.
полная версия страницы