Форум » ХХ век и XXI век - часть I » ...дцатый тур Марлезонского балета. Европейская война -1986 » Ответить
...дцатый тур Марлезонского балета. Европейская война -1986
Виталий: Люди, для начала пару вопросов. [more]1. На orbat.com без 75 баксов пролезть можно? 2. Ленский-Цыбин в Сети есть? Теперь ответы Юдичеву. Сначала вопрос - вы откуда данные по фугасности снарядов брали? А то у вас получается количество ВВ как у ОФС Б-38, при том что снаряд Б-38 это 55 кг, а снаряд М109 - это менее 40 кг (98 фунтов). Советский армейский снаряд - вроде бы 46-48кг. [quote]Ну так и силы - не те. ННА - 7 дивизий (плюс - 4 кадра) ЧНА - 9 дивизий (плюс - 4 кадра) ПНА - 11 дивизий Итого: 27 дивизий. Для сравнения - бундесвер - 12 дивизий (плюс 4 - первоочередной резерв), Бельгия - 2 дивизии, Голландия - 3 дивизии, Дания - 1 дивизия, Франция - 13 дивизий. Итого: 31 дивизия. [/quote] Угу. Вот только дьявол, как обычно в деталях. У ННА - 2 танковых армии (по 1 тд и 2мсд) + что-то для вынесения Зап. Берлина (пара бригад ЕМНИП), но 2 тд и 4 мсд они приводят в полную боевую готовность в течении 24 часов, а скадрированные дивизии за 48 часов (или за 72).Возможно цифры за вост. немцев надо умножить на 2. А вот бельгийцы мобилизуются всего-навсего за 20 суток. А из 3 голандских дивизий только 41-я тбр постоянно находилась в исходном районе своего будущего применения ("район оперативного предназначения" по американской трактовке), +несколько подразделений ПВО. Остальные еще надо было отмобилизовать и перебросить. А 70% частей ТО (как я понял тылового обеспечения) Британской Рейнской Армии находятся в Британии. Не исключено что и ваши любимые системы РЭБ. (все данные из постов Е. Путилова) А как мы вспоминаем по "отм фордж -85" для переброски МОБИЛЬНЫХ частей НАТОвцам нужно минимум неделя, желательно дней 10. При этом 13 фр. дивизий должны были применятся только на территории Франции, не вру, после выхода наших к Рейну, (т.е. ну никак не в первом эшелоне) Это 3 бртд+несколько пд из самой Фр. В угрожаемый период - 50 тыс. чел. в мирное время (т.е. опять ну никак не части полного состава) [quote]В целом - согласен. Только, ЕМНИП, там говорилось про гарантированное уничтожение именно АВМ. [/quote] ЕМНИП именно АУГ. это была ветка про гипотетический российско-турецкий конфликт. [quote]Но 48 ракет в одном залпе - это сколько носителей нужно? И какие при этом будут потери? И смогут ли они - долететь (доплыть) до середины Атлантики? [/quote] Ту-22М3 - это 3 ракеты Х-22, т.е. одного полка хватит. Ту-16К и КС - 1-2 КСР-5. 45 ДПЛРК и ПЛАРК с П-6 (часть перевооружены на "Базальты"), десятка полтора ПЛАРК с "Малахитами"/"Аметистами", два "батона", по 2 пр.пр.1144 и 1164.... Мало? И конвои с АУГами обязательно надо топить на середине Атлантики, вблизи берегов никак? Целеуказание - агентура, разведывательные самолеты, ПЛ развернутые на маршрутах... [quote]А что - не в строю? [/quote] ? Не понял? [quote]Во-вторых, каким ПРР Вы собираетесь сбивать РЛСБО на Мохоуке, например (составная часть РУК) или станцию пеленгации радиосвязи, или станцию РТР?[/quote] А целеуказание будет выдавать станция РТР или станция пеленгации? По перемещающимся целям? Коллега, а вообще киньте в меня ссылкой про РУК, с которой ваша информация. А то вот я читаю, что BAT так и не работает до сих пор, а TACMS работает только против soft целей, и вообще непонятно с какого года оно на вооружении. [quote]Через Вьетнам - тоже немало офицеров прошло. [/quote] Немало. ТОлько с того времени 13 лет как минуло. Много из них в строю остались? Учитывая послевьетнамский бардак? А у нас постоянный 300 тысячный контингент. Через который уже наверное за миллион человек прошло. [quote]Торов - нет точно (его весной 86-го только на вооружение приняли, причем испытания были завершены осенью 84-го, т.е. это - не история с самолетами иракетами, заступавшими на БД без принятия на вооружение). [/quote] Ну ради объективности - до принятия на вооружение как правило формируется часть вооруженная этим оружием. [quote]С-300В в полном составе комплекса принят на вооружение в 88-м.[/quote] Опытный образец системы С-300В, созданный на первом этапе разработки (не включавший в себя РЛС программного обзора, ЗУР 9М82 и соответствующие ей ПУ и пускозаряжающие установки) проходил в 1980-1981 гг. совместные испытания на Эмбенском полигоне ГРАУ МО (начальник полигона В.В.Зубарев) и был принят на вооружение под названием ЗРС С-300В1 в 1983 году. И какое дело армейцам до КРНБ? Вам систему наведения на "Томагавке" напомнить? [quote]Да и с вертолетами некоторые могут бороться весьма - относительно (таже Оса или Стрела- например из-за времени реакции). [/quote] Вот как раз против вертолетов они вполне нормально работают... Вы забываете, что рельеф в Европе не совсем тот, чтобы с "подскока" работать. [quote]Ладно, бомберам и сайдуиндеров хватит, на рубеже пуска у них истребителей прикрытия уже, скорее всего - не будет. [/quote] Вот понять бы, что будут делать на рубеже пуска американские истребители, хотя бы с "Сайвиндерами"? Нет, авианосцу конечно может повезти, Е-2С окажется по нужную сторону и засечет врага километров за 800..., но ведь может и не повезти? А при скорости Ту-22М3, даже в лучшем случае на дальность пуска "Сайдвиндеров" янки подойдут несколько позже сброса Х-22. [quote]Короче, вопрос о моральном духе делаем тождественным? [/quote] Нет конечно.... [quote]Ну и как-то ведь немцы эту проблему в 44-45-м решали (да и наши при наступлении - тоже). Регулировщики, выделение дорог и т.п. меры. [/quote] Немцы? Решали? Если только путем подкормки рыб в Гданьском заливе. А нашим пофиг было - у мехвода Т-34 очень плохой обзор. Но учитывая массу танка - это не его проблемы. У тогоже Типпельскирха есть описания того, как беженцы мешали маневру войсками и подвозу боеприпасов. [quote]А Ваша область - это - какая? [/quote] Я вроде раз сто говорил, что в Калининграде живу. [quote]Кстати, насчет колеи после Бреста - в первый раз слышу. Не просветите, откуда - познания? [/quote] Кстати, ОВД имел сеть военных ж/д веток с советской шириной колеи. Могу дать координаты. Например, Украина рассекретила такую в 1994 с Волыни на Познаньский пром-й р-н. Польская информация более точная - 2 маршрута вели напрямую к ГДР. (с) опять же Е. Путилов [quote]У любого, кто ездил поездом "Москва-Вюнсдорф" спросите, сколько они торчали в Бресте и по какой причине? [/quote] Кстати спрашивал. Говорили что на весь поезд - менее получаса. [quote]Советский второй эшелон должен быть отмобилизован, погружен и переброшен по ж/д. Скорее всего, это займет около 2-х недель - как раз к этому времени подойдут дивизии из США, бригады из Британии. Французы, кстати, имели 13 дивизий развернутыми в мирное время, бельгийцы и голландцы сумеют быть на фронте через 2-3 дня. А некоторые американские части в состоянии вступить в бой уже через неделю. [/quote] Короче по западникам цифры уже приводил, а по нашим - неделя-полторы. "Развернутые" фр. дивизии - это 50 тыс человеков на пяток дивизий. [quote]А какие использовать? Ну привел я штат "А" - их вообще штук - 30 на всю СА.[/quote] Почему то мне кажется, что 30 дивизий, это несколько поболее чем вся US ARMY? [quote]Мне тоже было интересно в период обучения. Оказалось - дла средней полосы осенью. Короче - средний показатель. За неимением другого, предлагаю для гипотетических расчетов использовать предложенные наработки советских военных ученых.[/quote] Угу. А более половины территории Зап. Европы имеет видимость менее чем на 200 метров. Что делает применение ПТУРов делом для камикадзе. [quote]Например, немцы вообще посчитали, что их дивизия (при сохранении потенциала в 60% от штатного) в состоянии вывести из строя 600-650 бронеобъектов противника (т.е - тд СА - целиком, по сути)... [/quote] И конечно не понеся потерь.... Ну так политморсос надо поднимать. Таких успехов вроде даже и евреи не добивались. ПРи том, что и противник у них был... попроще и боевой опыт побольше, да и местность более подходящая. [quote]Ну у них хотя бы потенциал для этого - есть А на деле - кажись, в Ираке - неплохо получилось. [/quote] А вот на деле особых сверхуспехов я за ними не припомню. Нормально работали в лучшем случае, но сказать что особенно чудесно - не сказал бы. Сколько раз они своих накрывали? Имхо есть советская военная мифологема: Могучий артналет, 400-500-1000 орудий на километр фронта, танковые армады несущие массовые потери, но неудержимо рвущиеся в прорыв, вся страна работает для победы, враг окружен, частично капитулирует,а большей частью уничтожен. Наши танки во вражеской столице, враг повержен, бойцы празднуют победу и вспомнинают погибших товарищей.... И есть американская: Группа рядовых Райанов, высаживается во вражеском тылу, разведывает все что можно, гадит в суп плохишам, попутно уничтожает живую силу противника минимум на пару порядков более чем численность собственной РДГ, успешно эвакуируется (из потерь оборванные рукава и мужественный шрам на морде у ГГ). После чего налет неисчислимых армад американских бомберов, бомбы падают сугубо на плохишей, убивая главгада прямо в дворцовом сортире (как вариант главгада мочат восставшие аборигены, под руководством Райанов) При том что оба варианта малореальные, наш мне кажется несколько почестнее. Особенно в плане оценки потерь. Это я к тому, что замечательный американский СпН, "имеющий набольший боевой опыт в мире", сможет целеуказать максимум пару целей. После чего будет замочен просто по закону больших чисел... [quote]Но только - не ВПК. [/quote] Кстати не уверен. Танки и Томагавки они делали сами, слов нет. А вот насчет той же формы - уже не уверен. Дело в другом - насколько они развернут производство без привлечения допресурсов? К станкам кого ставить будут - брокеров с адвокатами, да профессиональных негров? [quote]Першингами - нет? А КР? Хоть какого базирования. Да и стратегические бомберы - никто не отменял, вроде бы. [/quote] А я вот на табличку смотрю и думаю - неужели действительно бомберов нет? "Першинг" с ОБЧ бывает в природе? "Томагавк" с ОБЧ - 1000 км., АУГ в Северном море это конечно хорошо - будут капитаны советских субмарин звезды героев зарабатывать. Балтика, как я понимаю должна быть расчищена где-то за неделю, возможно ценой потери большинства МРК и РКА. [quote]И вообще, они все склады поближе к границам ЧССР/ГДР придвинули? Чтож их за идиотов-то считать. [/quote] Я вас возможно сильно удивлю, но расстояние от границы с ГДР, до границы с Нидерландами - менее 300 километров. [quote] А наладить производство за 3-4 месяца - вполне возможно при наличии техдокументации и персонала. [/quote] Мдааа, я думал вы погорячились. Вы серьезно считаете, что ОЧЕНь сложную машину, спроектированную на основе национальных традиций производства, можно освоить в другой стране "за три-четыре месяца"?!? Блин, да перевести этот "Лео" в Имперскую систему куда больше времени займет! [quote]А какие отличия М68 от L7, а немецкой пушки Лео1 от нее же? Снаряд - один используется? [/quote] Снаряд - один иессно. [/more]
loginOFF: никто пишет: то есть янки просто разбомбят ВПП и порты в исландии? ХАХАХА. Спасибо я смеялся. Curioz пишет: А там не сказано, что 3000 м. " Да черт с ним, сколько там м. Я вам говорю с 3000м можно Бэкфайр нормально использовать.. Кстати на Чечню с такой полосы летали с макс. бомбовой нагрузкой по 500 соткам.
Sergey-M: Юдичев пишет: Голландия - 3 мпд. откуда 3 то? Юдичев пишет: БВО, ПрикВО - тот самый штат "Б вообще то и Прибво Юдичев пишет: ФРГ - 4 мпд. это вы бригады и полки хайматшуц в дивизии пресчитали? они даже вместе взятые на дивизиине тянут 0тяжелого оружия мало7 Юдичев пишет: Типа - так. Если взять за некую константу, что А и Б - суммарно 60 дивизий. а откда сия константа взята то? Юдичев пишет: Голландия - 2 мпд опять же откуда? Юдичев пишет: ПНА - 4 мд, 1 гпд. маловато получается...
loginOFF: Поляки ЕМНИП 12 мсд и тд ( кака мин.2 тд)
Юдичев: никто пишет: то есть янки просто разбомбят ВПП и порты в исландии? и исландия больше ничего интересного представлять не будет вообще? Более того, они могут взорвать и ВПП, и хранилища, и систему УП в момент, когда острову будет угрожать опасность. Для них Исландия - удобная база для действий флота и авиации в северной части Атлантики. Потеря ее заставит увеличивать наряд боевых кораблей для закрытия бреши и кораблей обеспечения из-за увеличившегося плеча снабжения. Думаю, не так-то легко ее будет и захватить и обеспечивать, для начала...
Юдичев: Sergey-M пишет: откуда 3 то? ЗВО, 1989 год, №1, стр.33 1 мпд - Шаарсберген, 4 мпд - Хаардвейк, 5 мпд - Апелдорн. Sergey-M пишет: вообще то и Прибво Тут интересный нюанс, Сергей. ПрибВО относился к округам центрального подчинения и не входил в состав ГК Западного направления. Предполагалось ли использовать войска округа в Европе - не совсем понятно. Хотя, можно и их посчитать - 3 тд, 6 мсд, 2 вдд. Хотя предполагаю, что как и прочие округа центрального подчинения, дивизии этого округа (кроме вдд, естественно) имели штат "В". Sergey-M пишет: это вы бригады и полки хайматшуц в дивизии пресчитали? Да. Для облегчения учета, равно как и мпбр Британии. Насчет тяжелого вооружения - в каждой бригаде - танковый батальон. Штаты батальонов - армейские. Почему - не считать? Уж никак не хуже нашего штата "В" получается. Sergey-M пишет: а откда сия константа взята то? Считается, что 70% соединений СА были скадрированными (т.е. штат "В" и "Г"). Встречал в нескольких исследованиях на эту тему. Sergey-M пишет: опять же откуда? Резерв армии. Не 5-я мпд, которая разворачивается через 2 дня, а резервисты. Статьи в ЗВО - Сухопутные войска Нидерландов и Вооруженные силы Нидерландов. Sergey-M пишет: маловато получается... Всего получается - 2 тд, 7 мд, 1 гпд. Была еще дивизия береговой обороны (???). Всего - 12. Первый эшелон - 2 тд, 3 мд. Остальное - по мобилизации (кадр).
Юдичев: В тему - про танки и танковые войска. http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w2/zgv.htm и ответ на нее: http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w2/otvet.htm
dim999: Юдичев пишет: В тему - про танки и танковые войска. http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w2/zgv.htm и ответ на нее: http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w2/otvet.htm "Номера воинских формирований, даты, цифры и прочие фактические сведения высосаны автором из указательного пальца. Никакой ответственности он за них не несет." Сам признался!
cobra: Юдичев пишет: Хотя, при удалении по их наставлениям рубежа воздушного патруля на 150-200 км от центра ордера в угрожаемом секторе - 800 и получиться (как в статье ЗВО). А Русские таки с угрожаемого пойдут? Вам уже я объяснял что такое типовой план удара МРА по АУГ...... Юдичев пишет: Но пока, вы никак не объяснили, как же хотя бы одна ракета попадет все-таки в авианосец. Еще раз посчитаем гипотетический налет полка? А кто говорит что полк? Для удара по АУГ потребный наряд сил не менее дивизии МРА В полку 20 бортов как мне помнится..... А дальше все зависит от дистанци атаки...... 20-40-60 ПКР в ударе для полка, а для дивизии 60-120-180.......................
Юдичев: cobra пишет: А Русские таки с угрожаемого пойдут? Вам уже я объяснял что такое типовой план удара МРА по АУГ...... Я прекрасно это понимаю, уважаемый. Да только все эти маневры нужно делать с обходом ордера на радиус в 600-800 км (помните, сколько Rбд у Ту-22М3?). И АУГ - не одна в чистом окияне. справа от нее - еще одна, слева - еще... А рядом болтаются британцы с французами... Облетать всех для "звездочного" удара? Все равно выходит, что 300-400 км, прежде чем пустить ракеты, самолеты вынуждены идти в зоне, где их точно обнаружат и нанесут по ним удар. А без истребительного прикрытия, Ту - превращаются в мишени. cobra пишет: А кто говорит что полк? Для удара по АУГ потребный наряд сил не менее дивизии МРА О как! Уже дивизия. А сколько тех дивизий в составе СФ? cobra пишет: 20-40-60 ПКР в ударе для полка, а для дивизии 60-120-180....................... Верно. Мы говорили о срыве коммуникаций НАТО в Атлантике. Помнится был высказан довод - дескать, будут сорваны одномоментно. С чего весь этот авианосно-тушочный разговор и зашел. Видите сами, что по коммуникациям Ту-22 действовать с баз под Мурманском - не смогут. Значит, дальше имеет смысл вести речь о сражении в Норвежском море? Количество ПКР, к слову, вещь хорошая. Объясните, сколько самолетов в варианте удара МРАД по АУГ выйдет на рубеж атаки?
cobra: На коммуникациях? Могут и армейские Ту-95К вполне действовать кстати............ Юдичев пишет: А сколько тех дивизий в составе СФ? Как это? А про 37 ВА вы уже забыли? Напомню, тогда уничтожение АУГ ставлось как основная боевая задача не только Флотской МРА но и Армейским стратегам летавших на тех же в принципе самолетах, и готовившихся к сполнению тех же задач.......... Юдичев пишет: И АУГ - не одна в чистом окияне. справа от нее - еще одна, слева - еще... А рядом болтаются британцы с французами... Облетать всех для "звездочного" удара? Сами придут однако......... Юдичев пишет: А без истребительного прикрытия, Ту - превращаются в мишени. Прикрытие боевых порядков самолетами РЭБ вы отменили? Юдичев пишет: Все равно выходит, что 300-400 км, прежде чем пустить ракеты, самолеты вынуждены идти в зоне, где их точно обнаружат и нанесут по ним удар. И вообще это сферический Вакум однако......................... Я свои пояснения Дал.......... Юдичев пишет: Объясните, сколько самолетов в варианте удара МРАД по АУГ выйдет на рубеж атаки? Как карты лягут................... Могу сказать следующее - даже для Иджиса Х-22 будет очень крепким орешком, по части ее перехвата.... Тем более собственно в зоне перехвата Иджиса Х-22 будут не более 120-150 секунд..... (кстати напомните мне зону поражения для Иджисов на Тиках)
никто: Юдичев пишет: Да только все эти маневры нужно делать с обходом ордера на радиус в 600-800 км (помните, сколько Rбд у Ту-22М3?). И АУГ - не одна в чистом окияне. справа от нее - еще одна, слева - еще... А рядом болтаются британцы с французами... сами же в пасть идут.... отстреляются чуть раньше по похожим целям... сделают на пару вылетов больше..
никто: cobra пишет: Могут и армейские Ту-95К вполне действовать кстати........ армейская авиация несколько отличается от морской.. у них немного разные комплексы...
cobra: Да ну расскажите какая разница между армейским Ту-22М3 и флотским Ту-22М3???
никто: cobra пишет: Да ну расскажите какая разница между армейским Ту-22М3 и флотским Ту-22М3??? электроника разная) комплексы разведки и прицеливания.
Sergey-M: Юдичев пишет: Хотя предполагаю, что как и прочие округа центрального подчинения, дивизии этого округа (кроме вдд, естественно) имели штат "В". это вообще тайна великая. единсвенное место где я видел разбивку дивизий по категориям это орбат ком но там по терриории СССР ткая клюква идеть.... использование -ну частью сил -десант в данию, балтфло такие операции отрабатывал. ну а частью сил( 11 армией) насупление на примоском напавлении. Юдичев пишет: 1 мпд - Шаарсберген, 4 мпд - Хаардвейк, 5 мпд - Апелдорн. они все в мирное врмемя сущессвуют или одна из них сильно кадрированная ? Юдичев пишет: Почему - не считать? Уж никак не хуже нашего штата "В" получается. патмушта артиллерии мало. ну и укомплеованность у полков хайматшут процентов 10-15. Юдичев пишет: Встречал в нескольких исследованиях на эту тему. ссылку что ли дайте -просвещусь хоть
Юдичев: пишет: На коммуникациях? Могут и армейские Ту-95К вполне действовать кстати............ У них - радиус другой, что ли? cobra пишет: Напомню, тогда уничтожение АУГ ставлось как основная боевая задача не только Флотской МРА но и Армейским стратегам летавших на тех же в принципе самолетах, и готовившихся к сполнению тех же задач.......... Бесспорно. Я даже где-то приводил общее количество носителей Х-22. И все же - сколько Ту-22 и Ту-95 на северном фланге? cobra пишет: Сами придут однако......... При защите коммуникаций? А - на фига, спрашивается? cobra пишет: Прикрытие боевых порядков самолетами РЭБ вы отменили? Конечно - нет. Только вот, сколько тех самолетов РЭБ было в советских ВВС? А способных летать на 2400 км? А - со скоростью свыше 1М? cobra пишет: вообще это сферический Вакум однако Верно - сферический конь. Вот только, еще раз - поясните, как Ту-22 долетят до рубежа атаки? Из 60 самолетов еще до пуска ракет будет сбито штук 18-20, если, конечно, супостат не успеет поднять больше одной пары с палубы вдобавок к той, что болтается в воздухе. Кстати, реально, в угрожаемый период они запросто могут держать в воздухе, в составе патруля 6 F-14. Но рассматриваю самый идеальный для советской стороны вариант. С условием доразведки цели - времени - хватает. Пусть даже 40 ракет устремяться к целям. 20 - будут сбиты. Еще 10 - уведены РЭБ в сторону. Попадают 10. Авианосец - выведен из строя. Крейсер - потоплен. Равно как и 2-3 эсминца. Ценой - МРАД??? Улететь спокойно им явно - не дадут. О чем, собственно и речь. Без применения ЯО - борьба с АУГ становится задачей для советских ВВС - трудновыполнимой, требующей выделения очень большого наряда сил. cobra пишет: Могу сказать следующее - даже для Иджиса Х-22 будет очень крепким орешком, по части ее перехвата.... Хорошо видимая, высоколетящая цель. Нормально. cobra пишет: (кстати напомните мне зону поражения для Иджисов на Тиках) До 185 км. Время в зоне поражения для Х-22 - 120-150 сек. (2-2,5 мин.). Вполне достаточно. никто пишет: сами же в пасть идут.... отстреляются чуть раньше по похожим целям... сделают на пару вылетов больше.. cobra а смоделировать ситуацию? Если - долетят туда, и вернутся - обратно... никто пишет: армейская авиация несколько отличается от морской.. у них немного разные комплексы... А в чем разница-то? Только в том, что первые учились по мостам укладывать, а вторые - по кораблям? Ракеты-то - одинаковые, равно как и системы ЦУ. Sergey-M пишет: это вообще тайна великая. В принципе, вполне - логично. Разыгрывая данную ситуацию, я бы использовал даже штат "В" ПрибВО - на полную. Поэтому можно и их учесть. Sergey-M пишет: они все в мирное врмемя сущессвуют или одна из них сильно кадрированная ? Все существуют в мирное время. 5-я - вступает в строй на 3-и сутки. В таблицах везде указано 3 мпд. Sergey-M пишет: патмушта артиллерии мало. ну и укомплеованность у полков хайматшут процентов 10-15. Так и у наших "В" - не очень-то с техникой и комплектованием. Sergey-M пишет: ссылку что ли дайте -просвещусь хоть У Дроговоза. У авторов СА в 1945-91-м. У Рогозы. На ВИФе эти же цифры проскакивали.
Sergey-M: Юдичев пишет: В таблицах везде указано 3 мпд. в "сухопутных войсках стран НАТО" 1980г. указано 2 дивизии Юдичев пишет: Так и у наших "В" - не очень-то с техникой и комплектованием. с укомлектование проц 25-50. Юдичев пишет: У авторов СА в 1945-91-м эт Феськов? поищу
Юдичев: Sergey-M пишет: в "сухопутных войсках стран НАТО" 1980г. указано 2 дивизии Верно. Но стоит учесть, что в конце 70-х - начале 80-х странами НАТО проводились активные мероприятия по увеличению количественно и усилению качественно группировки обычных сил в Европе. В рамках этой концепции были приняты "воздушно-наземная операция", "борьба со вторыми эшелонами", развернуты новые бтд британцев, французов, переформирование немцев, увеличение общего числа дивизий. Sergey-M пишет: с укомлектование проц 25-50. Да-да. И 50-75% техники и вооружения. Причем, в большинстве своем - буксируемая артиллерия, устаревшие танки, БТР (а то и грузовики). Чем - не хаймашютц? Sergey-M пишет: эт Феськов? поищу Могу даже подсказать - 27-я страница.
Sergey-M: Юдичев пишет: Причем, в большинстве своем - буксируемая артиллерия, устаревшие танки, БТР (а то и грузовики). Чем - не хаймашютц? таки куда болшим процентом укмплетованности. 23-50 против 5-10 ( это у нас вообще категория Г) . ну и танки( Лео-1) и артиллерия (105 мм букс гаубицы) есть только в бригадах хайматшут . в полках их нет вовсе. а у нс в дивизиях пограницных военных округов и немало Т-72-х имеется и артиллерия посолиднее. Юдичев пишет: Верно. Но стоит учесть, что в конце 70-х - начале 80-х странами НАТО проводились активные мероприятия по увеличению количественно и усилению качественно группировки обычных сил в Европе. да. на орбатне за 89 год налость то 3 дивизии но 5 мех д помечена как резевная.
loginOFF: никто пишет: электроника разная) комплексы разведки и прицеливания. Ха-ха. Основные цели во время учений- либо стратегические, либо корабли. Номер полка можете посмотреть в подписи над аватаром. Кстати, на крайнем учении, когда я еще служил, экипажи получили благодарность за реальный пуск ракет по морским мишеням...
Юдичев: Sergey-M пишет: таки куда болшим процентом укмплетованности. 23-50 против 5-10 ( это у нас вообще категория Г) . ну, Сергей, зачем же так вольно с цифрами-то обходится? Любая бригада хаймашютц укомплектована техникой на 100 %, мобилизация полная проводится за 3-4 дня. Так что тут уместно, все-таки, сравнивать с ГДР-овским кадром. Полки - да, с техникой там туго, но они составляют куда меньшее число. А за сколько полностью мобилизуется советская дивизия штата "В"? Sergey-M пишет: а у нс в дивизиях пограницных военных округов и немало Т-72-х имеется и артиллерия посолиднее. Все-таки, думаю, что дивизии БВО, ПрикВО были по штатам "Б". Я их из такого расчета и учитывал. Sergey-M пишет: да. на орбатне за 89 год налость то 3 дивизии но 5 мех д помечена как резевная. абсолютно верно. Но посмотрите там же укомплектованность техникой и срок вступления в строй. Вы ЗВО смотрели за 89-й год, чтоб снять этот вопрос?
cobra: Юдичев пишет: У них - радиус другой, что ли? Дык Ту-95К был тока у армейцев, у флота их не было, только в варианте РЦ Юдичев пишет: Из 60 самолетов еще до пуска ракет будет сбито штук 18-20, если, конечно, супостат не успеет поднять больше одной пары с палубы вдобавок к той, что болтается в воздухе. Да ну? Если в перехвате примет участие 6 Ф-14, то пусть даже будет по 6 Фениксов, тогда 36 ракет общий залп, при этом вероятность попадания не думаю что будет выше 0.2-0.25 Тогда зашибут максимум 7-10 самолетов, ну и на сближении тоже надо смотреть, по крайней мере 2-3 борта могут Сайдвинерами завалить, ну и чего то из пушек........... Юдичев пишет: Хорошо видимая, высоколетящая цель. Да вы еще забыли сказать что крайне шустрая... А вероятность перехвата ТАКОЙ цели будет ествественно ощутимо ниже чем дозвуковой
Юдичев: cobra пишет: Да ну? Если в перехвате примет участие 6 Ф-14, то пусть даже будет по 6 Фениксов, тогда 36 ракет общий залп, при этом вероятность попадания не думаю что будет выше 0.2-0.25 С чего бы? Ту-22 может делать противоракетный маневр? Вероятность - 0,85-0,9 по цели типа "бомбардировщик". Даже с применением средств РЭБ - 0,5. 18 самолетов - минус. Плюс - 5-6 сайдуиндерами и еще 3-4 - пушками. Итого, от дивизии до пуска дойдут 32-36 самолетов. cobra пишет: Да вы еще забыли сказать что крайне шустрая... А вероятность перехвата ТАКОЙ цели будет ествественно ощутимо ниже чем дозвуковой Да, и при этом - летящая практически по прямой. Американцы подсчитали, что для гарантированного сбития советских ПКР середины 80-х им нужно на каждую ПКР - два Стандарта. Потому и привожу вероятность 0,5. Кстати, коль уж на то пошло, то при применение РЭБ с АУГ доразведку и вовсе придется делать визуально, а ракеты пускать в круг радиусом 10-15 км, состоящий из сплошного облака отражений. Или, коль уж, Вы так любите сценарии налетов МРАД на АУГ, напомнить с чего они должны были начинаться? Да и супер-ракеты Х-22 тоже имеют вероятность поражения и КВО, не всегда равную единице, даже без противодействия со стороны противника.
Sergey-M: Юдичев пишет: Полки - да, с техникой там туго, но они составляют куда меньшее число. ничуть. полков 12 бригад тоже 12. Юдичев пишет: Так что тут уместно, все-таки, сравнивать с ГДР-овским кадром. у них комплектность личным соством про 20 и больше техники. Юдичев пишет: Вы ЗВО смотрели за 89-й год, чтоб снять этот вопрос? не имею к нему досупа. в твери не найти. Юдичев пишет: Все-таки, думаю, что дивизии БВО, ПрикВО были по штатам "Б". Я их из такого расчета и учитывал. хз. на дальнем востоке должен быть штат Б тоже.
гутник: Я так смотрю, что все здесь считают дивизии, танки, стволы .... Но, у меня есть большие сомнения в боеспособности разных датчан, норвежцев и голландцев в НАТО и румынов в ОВД.
Sergey-M: ну румын никто на фронт и не тянет....
гутник: Sergey-M пишет: ну румын никто на фронт и не тянет.. А голландцы лучше румын ?
cobra: Юдичев пишет: Да и супер-ракеты Х-22 тоже имеют вероятность поражения и КВО, не всегда равную единице, даже без противодействия со стороны противника. Я как бы это понимаю.................. И каким то Вундарваффе МРАД не считаю.... Юдичев пишет: Вероятность - 0,85-0,9 по цели типа "бомбардировщик". Фигня. Реклама... Тем более Феникс вроде в боевых условиях мазал безбожно по слухам... Юдичев пишет: Итого, от дивизии до пуска дойдут 32-36 самолетов. Пскай даже так. Это мало? Далее смотрим вариант по которому они будут работать... Я согласен что 3 ракеты не типичный вариант... А типовой это две ракеты под крыльями Цифра ясна я думаю? Юдичев пишет: а ракеты пускать в круг радиусом 10-15 км, состоящий из сплошного облака отражений Юдичев пишет: Американцы подсчитали, что для гарантированного сбития советских ПКР середины 80-х им нужно на каждую ПКР - два Стандарта. Потому и привожу вероятность 0,5. Это все хорошо... Про Х-22 с ПРЛГСН опять забыли? Которые можно пускать по РЛС? Когда американцы что то считают я сразу вспоминаю Патриот vs Скад.... Тоже цель тупая, большая и т.д. и падает по баллистике... И вроде как обсчитать все в теории легко... А в реале скоростные цели поражать проблематично... Тот же Кинжал обеспечивает автосопровождение по целям со скоростью не более 700 м/с, далее срыв и др.приятные вещи
тухачевский: гутник пишет: Я так смотрю, что все здесь считают дивизии, танки, стволы .... Но, у меня есть большие сомнения в боеспособности разных датчан, норвежцев и голландцев в НАТО и румынов в ОВД. Румын а фронт не тянут...в ОВД в таком случае самые боеспособные войска-советские и восточногерманские. в НАТО-западногерманские, французкие, американские, англицкие.
Sergey-M: гутник пишет: А голландцы лучше румын ? вооружены поприличнее. у румын там чуть ли не на 34-ках дивизии
Виталий: Мне нравится эта арифметика.... Юдичев пишет: Из 60 самолетов еще до пуска ракет будет сбито штук 18-20, если, конечно, супостат не успеет поднять больше одной пары с палубы вдобавок к той, что болтается в воздухе. 2 Ф-14 - это 12 ракет. этими 12 рактеами при сомнительнейшей эффективности "Фениксов" сбивается 18-20 самолетов Юдичев пишет: С условием доразведки цели - времени - хватает. Пусть даже 40 ракет устремяться к целям. 20 - будут сбиты. Наверное теми же двумя Ф-14? Или Стандартами SM-1? Т.к. SM-2ER на 1986 только заканчивают испытания? Юдичев пишет: Ценой - МРАД??? Улететь спокойно им явно - не дадут. Дивизия МРАД сбивается теми же двумя Ф-14? Юдичев пишет: Плюс - 5-6 сайдуиндерами и еще 3-4 - пушками. А потом подлетят и шашками их, шашками... Реально: Самолет ДЛРО можно конечно разместить на угрожаемом направлении, в нашем случае севернее. Вот только в таком случае страндартные действия советского подплава - это атака с юга, где янки почти беззащитны. Вся надежда на радары кораблей охранения. В плотное прикрытие авиацией ПЛО по определнным причинам я не верю. так что будем считать, что Е-2С висит максимус километрах в ста севернее АВУ. Будем так же считать, что Ф-14 висят (ходят по коробочке) рядом с ним. Зона обнаружения радаром Е-2С - паспортная 650 км, реально думаю километров 600 в лучшем случае (пиар американцам совсем не чужд). Т.е. самолеты МРА будут засечены километров за 700 до цели. Чтобы нанести удар, "Кошакам" надо снизить дистанцию до 185км. Скорость сближения грубо 4000 км/час (у каждого по 2 тыс км /час). "Кошакам" надо пройти порядка 250 км, нашим порядка 350-400 км. Т.е. амерам надо лететь 7,5 минут, нашим 10,5 минут. Через 7,5 минут янки запускают свои ракеты , которым лететь где-то полторы минуты. Это единственный шанс нанести урон самолетам, и то, достаточно сомнительный. После чего доблестные пилоты МРА поворачиваются к врагу хвостом и на полной скорости уходят домой. Шансы взлетевших с АВУ Ф-14 догнать наших стремятся к отрицательным величинам, ибо скорость у Ту-22 несколько больше. А теперь по эффективности "Фениксов" Ответ на вопрос, смогут ли обычные строевые летчики использовать AWG-9 в условиях, максимально приближенных к боевым, дали трехдневные учения 1-го палубного авиакрыла авианосца "Джон Ф. Кеннеди". Экипаж F-14А в составе лейтенанта Эндрюса и оператора лейтенанта Краая из эскадрильи VF-32 сбил мишень CQM-10B "Бомарк", имитировавшую МиГ-25. Однако, сей факт был всего лишь проверкой теоретической возможности использования УР "Феникс" рядовыми экипажами. Лишь очень немногим строевым летчикам и операторам за свою карьеру удалось осуществить пуск УР AIM-54. Слишком дорогим оружием оказался "Феникс", чтобы использовать его в процессе боевой подготовки. Один из адмиралов по этому поводу отметил: "Трудно рассчитывать на высокую эффективность в реальном воздушном бою от системы оружия, недоступной для использования в процессе обучения." Видимо, он был глубоко прав, поскольку экипажи F-14 так ни разу и не применили по-настоящему противнику свою "длинную руку". В середине 80-х годов прошла эйфория от ракет AIM-54 Phoenix, изменилась и чисто техническая их оценка в США. Так, согласно отчету, подготовленному для конгресса США, вероятность поражения целей ракетой AIM-54 не поддается точному прогнозированию из-за отсутствия статистики пусков в реальных условиях. На основе моделирования ее эффективность не оценивается более 0,5; отмечались ограниченные возможности истребителей F-14 по перехвату маловысотных целях в автономном режиме без наведения от самолетов ДРЛО E-2 Hawkeye. Ракеты AIM-54A/B способны перехватывать только относительно старые ПКР типа Х-22, имеющие значительную ЭПР. Противостоять более совершенным ПКР как авиационного, так и корабельного базирования "Фениксы" не могли. Не исключено, что перспективные советские ПКР делали, уже зная о реальных, а не рекламных возможностях УР "Феникс". Что до "Стандартов", то судя по fas.org я понял, что таки до декабря 1986 это довольно посредственные ракеты с дальностью пуска порядка 37км и полуактивным наведением.... SM-2 формально принята на вооружение в 1981, но сразу снята и переделывалась до 1986. Вот block II это уже нормальная ракета, но повторюсь это 12.86. Юдичев пишет: Ну да, а от Бельгии - далеко до ФРГ? Это первый эшелон сил НАТО? Юдичев пишет: Не вырывайте из контекста, да еще с таким апломбом. Речь шла о 30 дивизиях штата "А" - и только. Для сравнения приводилось количество постоянно развернутых войск НАТО в первом эшелоне. Я не вырываю ничего из контекста. Если считать все американские 18 дивизий, которые находятся черти-где, то считать советские 40 дивизий по штату "Б" более чем правомерно. Юдичев пишет: При коэффициенте сравнения возможностей дивизий 1,2-1,3 получается соотношение 48 к 32,5 - превосходство в 1,5 раза - говорить о моментальном броске к Рейну при таких условиях - маловозможно. О чем, собственно, и речь. Это все конечно замечательно... Выд для бельгийцев и голандцев тоже превосходство в 1,2-1,3 раза считаете? Это при том, что даже у янки вам замечательный штат далеко не везде соблюдается. Юдичев пишет: ОВД: СА (БВО, ПрикВО - тот самый штат "Б") - 13 тд, 11 мсд. ННА - 4 мсд. ПНА - 4 мд, 1 гпд. ЧНА - 2 тд, 2 мд. ИТОГО: 15 тд, 21 мсд, 1 гпд (37 дивизий). Мобилизация, перевозка - 10-14 дней. НАТО: США - 1 лпд, 1 мтд, 4 мд, 2 бтд, 1 вдд, 1 вшд. Британия - 1 мпд, 14 мпбр (4,5 дивизий). ФРГ - 4 мпд. Франция - 3 пд, 3 бтд, 1 бкд, 1 вдд, 1 аэмд. Бельгия - 2 мпд. Голландия - 2 мпд. Канада - 4 бригады (1,5 дивизии). ИТОГО: 34 дивизии. Уже жульничаете. Как минимум 4 мпд ННА готовы через пару суток, советские дивизии готовы через сутки-трое но вопрос с перевозкой остается открытым. Юдичев пишет: Посчитайте еще раз - их 10. Кроме того, штат Г надо сравнивать с резервом армии США. Национальная гвардия равняется по мобготовности и укомплектованности техникой нашему штату "В", а в некоторых случаях и штату "Б". Штат "Г" приводиться в боегововность за месяц максимум (по Феськову). Резерв армии США - за полгода минимум (по Орбату). Вы уверены что их стоит сравнивать? Юдичев пишет: Или, просто - начали сравнивать. Уровень развития общественных отношений перешел через предел, предлагаемый господствующей идеалогией. Возможно и это. Правда не начали сравнивать, а начали слушать, но это мелочи. В любом случае от вашего тезиса о "психологическом надломе" ничего не остается. Юдичев пишет: Скажем так, при уровне потерь в 40% любое соединение неважно какой армии будет представлять из себя - жалкое зрелище. Как бы обратные примеры из ВОВ пвспомниются.... Причем не просто воевали, а еще и наступать умудрялись Юдичев пишет: В обороне - противотанковые возможности и масса залпа- все придумано до нас. У легкопехотной дивизии?
гутник: Sergey-M пишет: вооружены поприличнее. у румын там чуть ли не на 34-ках дивизии И что ? С поля боя бегут что те, что другие ....
ратибор: гутник пишет: И что ? С поля боя бегут что те, что другие .... ничего, мы взади румын заградотряды поставим...
ратибор: а НАТО до такого не додумается..
Виталий: гутник пишет: Я так смотрю, что все здесь считают дивизии, танки, стволы .... Но, у меня есть большие сомнения в боеспособности разных датчан, норвежцев и голландцев в НАТО и румынов в ОВД. В общем-то мы на эту тему с коллегой Юдичевым говорили. Он уверен что боевой дух НАТОвцев как мнимум не хуже чем у наших, я в этом сиильно сомневаюсь, но с доказательствами у меня проблемы. Хотя... таки можно вспомнить Югославию. Что касается конкретно голланцев - это вроде наиболее подготовленные и обученные части в НАТО. Очень интересная система комплектования и т.д., первые маста на соревнованиях среди танкистов.... Насколько эффективно они именно сражаются - опять же неизвестно. М.б. будут воевать до последнего танка, может обкурятся и пропустят наших беспрепятственно. Использование же румынов было вполне отработанно во время ВМВ. Заградотрядов побольше, или использовать в качестве оккупационных/карательных сил (хотя в ВМВ говорят даже с этим у них были проблемы)
гутник: Виталий пишет: Он уверен что боевой дух НАТОвцев как мнимум не хуже чем у наших А он каких именно натовцев имеет в виду ? Голландцев ? Датчан ? Норвежцев ? Бельгийцев ? Или испанцев с португальцами вообще ??? Я что-то не помню, чтобы голландцы или датчане Гитлеру сопротивлялись ... И что, с тех времен они стали ярыми бойцами ?
39: гутник пишет: голландцы или датчане Гитлеру сопротивлялись ... И что, с тех времен они стали ярыми бойцами ? Против СССР в Ваффен-СС нормально воевали.
krolik: гутник пишет: Я что-то не помню, чтобы голландцы или датчане Гитлеру сопротивлялись ... И что, с тех времен они стали ярыми бойцами ? то Гитлеру в одиночку, а то СССР в составе НАТО
гутник: 39 пишет: Против СССР в Ваффен-СС нормально воевали. В каком количестве ? krolik пишет: то Гитлеру в одиночку, а то СССР в составе НАТО А в составе НАТО где отличились голландцы ? В Югославии ?
гутник: Кстати, а зачем Вам Ленский-Цыбин, если на Солдат.ру есть Феськов-Калашников целиком, "Советская армия в годы холодной войны" ?
полная версия страницы