Форум » ХХ век и XXI век - часть I » ...дцатый тур Марлезонского балета. Европейская война -1986 » Ответить
...дцатый тур Марлезонского балета. Европейская война -1986
Виталий: Люди, для начала пару вопросов. [more]1. На orbat.com без 75 баксов пролезть можно? 2. Ленский-Цыбин в Сети есть? Теперь ответы Юдичеву. Сначала вопрос - вы откуда данные по фугасности снарядов брали? А то у вас получается количество ВВ как у ОФС Б-38, при том что снаряд Б-38 это 55 кг, а снаряд М109 - это менее 40 кг (98 фунтов). Советский армейский снаряд - вроде бы 46-48кг. [quote]Ну так и силы - не те. ННА - 7 дивизий (плюс - 4 кадра) ЧНА - 9 дивизий (плюс - 4 кадра) ПНА - 11 дивизий Итого: 27 дивизий. Для сравнения - бундесвер - 12 дивизий (плюс 4 - первоочередной резерв), Бельгия - 2 дивизии, Голландия - 3 дивизии, Дания - 1 дивизия, Франция - 13 дивизий. Итого: 31 дивизия. [/quote] Угу. Вот только дьявол, как обычно в деталях. У ННА - 2 танковых армии (по 1 тд и 2мсд) + что-то для вынесения Зап. Берлина (пара бригад ЕМНИП), но 2 тд и 4 мсд они приводят в полную боевую готовность в течении 24 часов, а скадрированные дивизии за 48 часов (или за 72).Возможно цифры за вост. немцев надо умножить на 2. А вот бельгийцы мобилизуются всего-навсего за 20 суток. А из 3 голандских дивизий только 41-я тбр постоянно находилась в исходном районе своего будущего применения ("район оперативного предназначения" по американской трактовке), +несколько подразделений ПВО. Остальные еще надо было отмобилизовать и перебросить. А 70% частей ТО (как я понял тылового обеспечения) Британской Рейнской Армии находятся в Британии. Не исключено что и ваши любимые системы РЭБ. (все данные из постов Е. Путилова) А как мы вспоминаем по "отм фордж -85" для переброски МОБИЛЬНЫХ частей НАТОвцам нужно минимум неделя, желательно дней 10. При этом 13 фр. дивизий должны были применятся только на территории Франции, не вру, после выхода наших к Рейну, (т.е. ну никак не в первом эшелоне) Это 3 бртд+несколько пд из самой Фр. В угрожаемый период - 50 тыс. чел. в мирное время (т.е. опять ну никак не части полного состава) [quote]В целом - согласен. Только, ЕМНИП, там говорилось про гарантированное уничтожение именно АВМ. [/quote] ЕМНИП именно АУГ. это была ветка про гипотетический российско-турецкий конфликт. [quote]Но 48 ракет в одном залпе - это сколько носителей нужно? И какие при этом будут потери? И смогут ли они - долететь (доплыть) до середины Атлантики? [/quote] Ту-22М3 - это 3 ракеты Х-22, т.е. одного полка хватит. Ту-16К и КС - 1-2 КСР-5. 45 ДПЛРК и ПЛАРК с П-6 (часть перевооружены на "Базальты"), десятка полтора ПЛАРК с "Малахитами"/"Аметистами", два "батона", по 2 пр.пр.1144 и 1164.... Мало? И конвои с АУГами обязательно надо топить на середине Атлантики, вблизи берегов никак? Целеуказание - агентура, разведывательные самолеты, ПЛ развернутые на маршрутах... [quote]А что - не в строю? [/quote] ? Не понял? [quote]Во-вторых, каким ПРР Вы собираетесь сбивать РЛСБО на Мохоуке, например (составная часть РУК) или станцию пеленгации радиосвязи, или станцию РТР?[/quote] А целеуказание будет выдавать станция РТР или станция пеленгации? По перемещающимся целям? Коллега, а вообще киньте в меня ссылкой про РУК, с которой ваша информация. А то вот я читаю, что BAT так и не работает до сих пор, а TACMS работает только против soft целей, и вообще непонятно с какого года оно на вооружении. [quote]Через Вьетнам - тоже немало офицеров прошло. [/quote] Немало. ТОлько с того времени 13 лет как минуло. Много из них в строю остались? Учитывая послевьетнамский бардак? А у нас постоянный 300 тысячный контингент. Через который уже наверное за миллион человек прошло. [quote]Торов - нет точно (его весной 86-го только на вооружение приняли, причем испытания были завершены осенью 84-го, т.е. это - не история с самолетами иракетами, заступавшими на БД без принятия на вооружение). [/quote] Ну ради объективности - до принятия на вооружение как правило формируется часть вооруженная этим оружием. [quote]С-300В в полном составе комплекса принят на вооружение в 88-м.[/quote] Опытный образец системы С-300В, созданный на первом этапе разработки (не включавший в себя РЛС программного обзора, ЗУР 9М82 и соответствующие ей ПУ и пускозаряжающие установки) проходил в 1980-1981 гг. совместные испытания на Эмбенском полигоне ГРАУ МО (начальник полигона В.В.Зубарев) и был принят на вооружение под названием ЗРС С-300В1 в 1983 году. И какое дело армейцам до КРНБ? Вам систему наведения на "Томагавке" напомнить? [quote]Да и с вертолетами некоторые могут бороться весьма - относительно (таже Оса или Стрела- например из-за времени реакции). [/quote] Вот как раз против вертолетов они вполне нормально работают... Вы забываете, что рельеф в Европе не совсем тот, чтобы с "подскока" работать. [quote]Ладно, бомберам и сайдуиндеров хватит, на рубеже пуска у них истребителей прикрытия уже, скорее всего - не будет. [/quote] Вот понять бы, что будут делать на рубеже пуска американские истребители, хотя бы с "Сайвиндерами"? Нет, авианосцу конечно может повезти, Е-2С окажется по нужную сторону и засечет врага километров за 800..., но ведь может и не повезти? А при скорости Ту-22М3, даже в лучшем случае на дальность пуска "Сайдвиндеров" янки подойдут несколько позже сброса Х-22. [quote]Короче, вопрос о моральном духе делаем тождественным? [/quote] Нет конечно.... [quote]Ну и как-то ведь немцы эту проблему в 44-45-м решали (да и наши при наступлении - тоже). Регулировщики, выделение дорог и т.п. меры. [/quote] Немцы? Решали? Если только путем подкормки рыб в Гданьском заливе. А нашим пофиг было - у мехвода Т-34 очень плохой обзор. Но учитывая массу танка - это не его проблемы. У тогоже Типпельскирха есть описания того, как беженцы мешали маневру войсками и подвозу боеприпасов. [quote]А Ваша область - это - какая? [/quote] Я вроде раз сто говорил, что в Калининграде живу. [quote]Кстати, насчет колеи после Бреста - в первый раз слышу. Не просветите, откуда - познания? [/quote] Кстати, ОВД имел сеть военных ж/д веток с советской шириной колеи. Могу дать координаты. Например, Украина рассекретила такую в 1994 с Волыни на Познаньский пром-й р-н. Польская информация более точная - 2 маршрута вели напрямую к ГДР. (с) опять же Е. Путилов [quote]У любого, кто ездил поездом "Москва-Вюнсдорф" спросите, сколько они торчали в Бресте и по какой причине? [/quote] Кстати спрашивал. Говорили что на весь поезд - менее получаса. [quote]Советский второй эшелон должен быть отмобилизован, погружен и переброшен по ж/д. Скорее всего, это займет около 2-х недель - как раз к этому времени подойдут дивизии из США, бригады из Британии. Французы, кстати, имели 13 дивизий развернутыми в мирное время, бельгийцы и голландцы сумеют быть на фронте через 2-3 дня. А некоторые американские части в состоянии вступить в бой уже через неделю. [/quote] Короче по западникам цифры уже приводил, а по нашим - неделя-полторы. "Развернутые" фр. дивизии - это 50 тыс человеков на пяток дивизий. [quote]А какие использовать? Ну привел я штат "А" - их вообще штук - 30 на всю СА.[/quote] Почему то мне кажется, что 30 дивизий, это несколько поболее чем вся US ARMY? [quote]Мне тоже было интересно в период обучения. Оказалось - дла средней полосы осенью. Короче - средний показатель. За неимением другого, предлагаю для гипотетических расчетов использовать предложенные наработки советских военных ученых.[/quote] Угу. А более половины территории Зап. Европы имеет видимость менее чем на 200 метров. Что делает применение ПТУРов делом для камикадзе. [quote]Например, немцы вообще посчитали, что их дивизия (при сохранении потенциала в 60% от штатного) в состоянии вывести из строя 600-650 бронеобъектов противника (т.е - тд СА - целиком, по сути)... [/quote] И конечно не понеся потерь.... Ну так политморсос надо поднимать. Таких успехов вроде даже и евреи не добивались. ПРи том, что и противник у них был... попроще и боевой опыт побольше, да и местность более подходящая. [quote]Ну у них хотя бы потенциал для этого - есть А на деле - кажись, в Ираке - неплохо получилось. [/quote] А вот на деле особых сверхуспехов я за ними не припомню. Нормально работали в лучшем случае, но сказать что особенно чудесно - не сказал бы. Сколько раз они своих накрывали? Имхо есть советская военная мифологема: Могучий артналет, 400-500-1000 орудий на километр фронта, танковые армады несущие массовые потери, но неудержимо рвущиеся в прорыв, вся страна работает для победы, враг окружен, частично капитулирует,а большей частью уничтожен. Наши танки во вражеской столице, враг повержен, бойцы празднуют победу и вспомнинают погибших товарищей.... И есть американская: Группа рядовых Райанов, высаживается во вражеском тылу, разведывает все что можно, гадит в суп плохишам, попутно уничтожает живую силу противника минимум на пару порядков более чем численность собственной РДГ, успешно эвакуируется (из потерь оборванные рукава и мужественный шрам на морде у ГГ). После чего налет неисчислимых армад американских бомберов, бомбы падают сугубо на плохишей, убивая главгада прямо в дворцовом сортире (как вариант главгада мочат восставшие аборигены, под руководством Райанов) При том что оба варианта малореальные, наш мне кажется несколько почестнее. Особенно в плане оценки потерь. Это я к тому, что замечательный американский СпН, "имеющий набольший боевой опыт в мире", сможет целеуказать максимум пару целей. После чего будет замочен просто по закону больших чисел... [quote]Но только - не ВПК. [/quote] Кстати не уверен. Танки и Томагавки они делали сами, слов нет. А вот насчет той же формы - уже не уверен. Дело в другом - насколько они развернут производство без привлечения допресурсов? К станкам кого ставить будут - брокеров с адвокатами, да профессиональных негров? [quote]Першингами - нет? А КР? Хоть какого базирования. Да и стратегические бомберы - никто не отменял, вроде бы. [/quote] А я вот на табличку смотрю и думаю - неужели действительно бомберов нет? "Першинг" с ОБЧ бывает в природе? "Томагавк" с ОБЧ - 1000 км., АУГ в Северном море это конечно хорошо - будут капитаны советских субмарин звезды героев зарабатывать. Балтика, как я понимаю должна быть расчищена где-то за неделю, возможно ценой потери большинства МРК и РКА. [quote]И вообще, они все склады поближе к границам ЧССР/ГДР придвинули? Чтож их за идиотов-то считать. [/quote] Я вас возможно сильно удивлю, но расстояние от границы с ГДР, до границы с Нидерландами - менее 300 километров. [quote] А наладить производство за 3-4 месяца - вполне возможно при наличии техдокументации и персонала. [/quote] Мдааа, я думал вы погорячились. Вы серьезно считаете, что ОЧЕНь сложную машину, спроектированную на основе национальных традиций производства, можно освоить в другой стране "за три-четыре месяца"?!? Блин, да перевести этот "Лео" в Имперскую систему куда больше времени займет! [quote]А какие отличия М68 от L7, а немецкой пушки Лео1 от нее же? Снаряд - один используется? [/quote] Снаряд - один иессно. [/more]
Юдичев: loginOFF пишет: Увы. Память меня подвела. Полчаса- это время посадки. Поезд стоял где-то 4-6 часов. Приезжали утром, уезжали ближе к обеду..( вчера специально разговаривал с женой- у нее память на такие вещи лучше). Я ж говорил А Вы где жили (служили?) ? никто пишет: спец бригада расквартированная до этого в пскове заточненная на штурм городов. а также польский и ГДРовский пехотные корпуса. И там, и там - армии, к сведению, состоящии из дивизий. Только, правда - не понятно - на хрена Вам сдались развалины Гамбурга? Мосты там все будут уничтожены - не нами, так - ими. Мост через Эльбу наводить там - замучаетесь - слишком широкая она. Просто - обладание самим городом, как таковым? А по поводу вводной - разъесните по-подробнее. Вариант как у Кленси?
loginOFF: Юдичев пишет: А Вы где жили (служили?) ? Альтес-Лагер.
loginOFF: тухачевский пишет: Войск НАТО там нет. ЕМНИП 6 мпд ФРГ должна была именно в Данию входить с началом войны. Но это по памяти.. Именно одна отдельная дивизия в том районе была для этой цели.
Юдичев: loginOFF пишет: Альтес-Лагер. служили?
cobra: Юдичев пишет: Дальность обнаружения Хокаем - 800 км. Фигня - уполовинте.............. ПО цели типа бомбардировщик
loginOFF: Юдичев пишет: служили? Ессно. Истребительный авиаполк.
Юдичев: cobra пишет: РАсчеты неверны ваши в корне... Я позже приведу прмерный расчет......... И кстати 3 Х-22 вполне боевой вариант, вас дезинформировали.... При полете на 3000 км в один конец? Посмотрите статью про Ту-22М3 и Х-22 на airwar. cobra пишет: еще посмотрите для смеха скока весит Х-22 и ее БЧ, чтоб не говорить глупости что КР УРО надо 5 попаданий таких ПКР... ЕСли вы имели ввиду ГАРПУНЫ я может быть с вами соглашусь Я привел источник цифр - airwar. А сколько нужно по Вашим данным? cobra пишет: Она и заточена чтоб выдавать ЦУ МРА и ПЛАРК... И сбрасывает на их приемники информацию в реальном времени Только не забывайте, что приемники ставились на корабли с Гранитом, Базальтом и, ЕМНИП, чем-то еще... Про авиационный вариант - не слышал ни разу. Про что и речь. OlegM пишет: Это условие дает некоторые преимущества СССР - неприкосновенность аэродромов, радаров, пусковых установок и т.д. оасположенных около западных границ. Можно например совершенно спокойно летать бомбить Турцию не боясь ответного удара по Крыму. Согласен. Но это - единственный вариант, который позволяет и устроить войну НАТО-ОВД, и не дать ей скатиться к ядерному конфликту. Хотя, один черт, выход советских войск к Франкфурту или Босфору однозначно предполагает нанесение удара по ним ЯО. Равно как и советские планы предполагали применение ЯО с первого же дня операции.
cobra: Юдичев пишет: Я привел источник цифр - airwar. Врет... На 8-9 тыс.т. для полного вывода из строя достаточно одной Х-22, там одна тонная фугасно-камулятивная БЧ, при макс.скорости 3.5-4.6М, при весе стартовом 6 тонн, топливо и окислитель - половина... Резултат попадания в ЭМ - цель ракеты без БЧ я видел, впрочем и с БЧ тоже.... Все в куски, енто вам не гарпун Юдичев пишет: При полете на 3000 км в один конец? Я где то про дальность полета говорил, либо про радиус боевой который для полка примерно равен 0.33Дполета.... С одной ракетой далеко, с тремя меньше
Curioz: Юдичев пишет: При полете на 3000 км в один конец? Вообще-то Ту-22/26 могут свободно садиться в захваченной Исландии, там недалеко. Юдичев пишет: по поводу вводной - разъесните по-подробнее. Вариант как у Кленси? Я вот в аккурат сейчас пересматриваю The Day After и тамошнее развитие событий кажется мне наиболее правдоподобным...
тухачевский: loginOFF пишет: ЕМНИП 6 мпд ФРГ а епе не варваров отжать кинут?
loginOFF: Curioz пишет: Вообще-то Ту-22/26 могут свободно садиться в захваченной Исландии, там недалеко. А там аэродром с полосой в 3000 м есть? тухачевский пишет: а епе не варваров отжать кинут? Может и так. Только корпус то ЕМНИп с началом войны формируется- 2 датские и фргшная дивизия - не помню где у меня записи об этом были. Впрочем считаю, что наши и западные силы на ТВАД были примерно равны и только быстрое применение ТЯО могло перевесить в чью то сторону. Именно поэтому никто и не воевал..
никто: мне могут сказать, болгария входит в ОВД или нет? с какой скоростью будут поступать в турцию русские войска.. но все равно участь европейской части турции решена... а в азиатской скорее всего русские завязнут из за слишком длинных коммуникаций... loginOFF пишет: Может и так. Только корпус то ЕМНИп с началом войны формируется- 2 датские и фргшная дивизия - не помню где у меня записи об этом были. то есть особо крупных сил для сопротивления нету...
Curioz: loginOFF пишет: там аэродром с полосой в 3000 м есть? Есть, две полосы для В52 в Кефлавике (во всяком случае Клэнси о них упоминает) и несколько полос в 2000 с лишним. loginOFF пишет: быстрое применение ТЯО могло перевесить в чью то сторону. Именно поэтому никто и не воевал В упомянутом кине после прорыва советских ТД через Fulda Gap на них были сброшены три сотни ядерных зарядов, после чего начался полный тарарам...
никто: Curioz пишет: Есть, две полосы для В52 в Кефлавике (во всяком случае Клэнси о них упоминает) и несколько полос в 2000 с лишним. то есть сесть пустыми, заправится и взлететь вполне достаточно? кстати, а про дозаправку в воздухе мы забыли? Curioz пишет: В упомянутом кине после прорыва советских ТД через Fulda Gap на них были сброшены три сотни ядерных зарядов, после чего начался полный тарарам... то есть в неядерном варианте войны русские будут потихньку выдавливать НАТОвцев в океан..
loginOFF: никто пишет: мне могут сказать, болгария входит в ОВД или нет? Ессно в ОВД. Если найду, то в понедельник скину боевой состав. Где-то у меня был именно на 85-86 по австрийскому справочнику.
loginOFF: никто пишет: то есть сесть пустыми, заправится и взлететь вполне достаточно? кстати, а про дозаправку в воздухе мы забыли? Дозаправка на Ту22М снята по договору. Да и полк дозаправщиков 1 на весь союз. 3000 м - вполне себе с 2 ракетами взлетит с почти полной заправкой. вот три уже не потянет.
никто: loginOFF пишет: Ессно в ОВД. Если найду, то в понедельник скину боевой состав. Где-то у меня был именно на 85-86 по австрийскому справочнику. ну тогда босфор и дарданелы захватывают в основном сухопутные войска совместно с моряками. болгары против турции воевать не будут, а вот перекинуть их в германию вполне возможно... на счет дании. если туда в первый же день кинуть 76 ВДД + спецназы + морпехи + пехота на захваченые плацдармы... то будут проблемы только с ютландским полуостровом. loginOFF пишет: Дозаправка на Ту22М снята по договору. Да и полк дозаправщиков 1 на весь союз. 3000 м - вполне себе с 2 ракетами взлетит с почти полной заправкой. вот три уже не потянет. то есть с конца второй-третьей недели Ту-22М будут работать с исландии? и их работа ограничена только скоростью передвижения и разгрузки транспортов с БП ?
loginOFF: ЕМНИП состав ОВД -СССР, Болгария, Венгрия, ГДР, Польша, Чехословакия,Румыния. И если удастся- можно полк Ту22М в исландии забазировать. вопрос в доставке снабжения.
никто: гы. а почему когда идут подсчеты идет сравнение ГДР против ФРГ вместо ФРГ против чехославакии, ГДР и польши? ведь в польше и чехословакии развернуты значительные силы.....
тухачевский: никто пишет: гы. а почему когда идут подсчеты идет сравнение ГДР против ФРГ вместо ФРГ против чехославакии, ГДР и польши? ведь в польше и чехословакии развернуты значительные силы..... А чего полякам с чехами в ФРГ делать? разве что взоравать в Польше бомбу, выдамв за диверсию западных немцев.
Виталий: Юдичев пишет: С цыбиным - погорячился. Он - уничтожен злобными вирусами. Есть Феськов. 3,2 Метра. Спасибо это скачал. Даже дважды. Юдичев пишет: Т.е. больше добавить нечего по вопросу мобготовности стран НАТО? Вы считаете, что в 86-м картина серьезно отличалась? The Division 86 or "Army of Excellence" was born and fully in place by the summer of 1989. Юдичев пишет: Нет, блин, скалды ГСВГ будет охранять ПВО страны Ну как бы да. Только эта страна называется ГДР. Юдичев пишет: Тезис то Ваш был - "только при вступлении сил ОВД на территорию Франции, французы вступают в бой". Виталий пишет: При этом 13 фр. дивизий должны были применятся только на территории Франции, не вру, после выхода наших к Рейну, (т.е. ну никак не в первом эшелоне) Еще раз - посмотрите где находится Трир. Он вообще-то стоит ЗА Рейном. Фрейнбург НА Рейне, ЕМНИП. Юдичев пишет: Еще как считать. У американцев - 18 дивизий, развернутых в мирное время (Вы-таки - сбились) Опечатался. Юдичев пишет: У нас - штук 30. Неправда. У нас 30 штук по штату "А" и еще штук 30 по штату "Б", если считать что всего дивизий порядка 200 и 70% скадрированны. Штат «Б» (дивизия со сроком готовности от 1 до 3 суток) — 60-80% личного состава и 75-90% техники и вооружения. Т.е. это приблизительно аналог сильномогучих бельгийских дивизий. Юдичев пишет: У американцев - 10 дивизий НГ и 20 с лишним дивизий резерва, по своим боевым качествам примерно соответствующии дивизиям второго (штат Б) и третьего (штаты В и Г) советских эшелонов. Опять неправда. The roundout Brigades and Battalions assigned to an active duty unit had a 30 day mobilization requirement and were equipped similarly to their active duty counterpart Т.е. это аналог дивизий штата "Г" в лучшем случае (нацгвардия). Да, несколько дивизий более боеготовы, но я насчитал только 4 дивизии имеющие на вооружение технику (включая М48). У остальных пехотные и легкопехотные батальоны. Бригады не смотрел. Дивизиям штата "Б" у них примерно соответсвуют дивизии расположенные вне европейского ТВД, например 2ая Пехотная дивизия расположенная в ЮК состоит из двух бригад двухбатальонного состава (один танковй на М60 и один мотопехотный на М113) и третьей бриграды трехбатальонной - все батальоны пехотные. Или замечательные извращения типа тяжелых пехотных дивизий - со бронетехникой в виде "хаммеров" с TOW. А "20 с лишним дивизий резерва" можно просто не считать. The USAR Infantry Divisions were manned at cadre strength and would take 6 to 12 months to be combat ready. Даже штат "Г" развертывается за месяц. Юдичев пишет: Ну много - не много, а пару тысяч в Британии и Канаде - настругали. Особенно если учесть что в Канаде производство сильно связано со штатовским. Насчет Британии - не помню чтоб там именно производили, но явно осваивали в производстве не три месяца. Юдичев пишет: наладить производство двигателей - при имеющейся документации и спецах - неподъемная задача? Почему? Подъемная. Полгода - год - два. Юдичев пишет: 50 советских подлодок 50 советских лодок - это те что с КР. Есть еще и ПЛАТ и ДПЛТ... Юдичев пишет: и в Северном море, как в Финском заливе себя чувствуют Нет. Но создают достаточную опасность для нахождения там АУГ. Юдичев пишет: и носа на советские коммуникации не кажут, и по берегу - не могут работать, т.к. ПЛО их выбивает совсем, только они там появляются, На какие коммуникации? Как они будут из Скаггерака проходить? В то что Дания продержиться хоть сколько то - извините не верю. Юдичев пишет: А я три года прожил в Польше. Коллега Логинов говорит о времени посадки, хотелось бы заметить. Будем считать что в этом вопросе вы меня убедили. Но таки наличие советских ж/д в ГДР крайне вероятно, ибо перешивали их в свое время массово. Юдичев пишет: Виталий, речь-то идет о совсем другом ТВД. О каком другом? Что тут, что там внутриевропейские переброски. Юдичев пишет: Есть такое понятие - "ментальное поражение" или психологическое. Человек, как и металл, может выдержать любые испытания, но бесконечно - никогда. Это от "ментального поражения" народ, забив на семью и работу, ломанулся выдвигать всяких разных в "Советы без коммунистов"? Или под танки начал прыгать? Здесь скорее другое - инфантилизм и зажрались... Юдичев пишет: А на подвиги и нормальную боевую работу способны и "изнеженные" американцы. Да у них - кофеварка в каждом танке, и сортир в бомберах - имеется. Но это ни делает их решимость выполнить приказ - меньше, чем тем, кто вынужден 6 часов или терпеть, или мочиться под себя. Уж извините, но - достало уже. Вот с чего Вы этот тезис взяли? Я не про изнеженность. Понятно что при нормальных условиях воевать и рабоать проще. Понятно что до сих пор они подобные условия своим джи-ай обеспечивали. (как они будут воевать без этих условий - вопрос кстати открытый) Я про другое. Они не будут ставить своим дивизиям "держаться до последнего солдата", лишь бы выиграть неделю до прибытия подкреплений. Вернее даже поставить задачу могут, только хрен ее исполнят. Это не мое мнение и не единичное мнение американской диссиды. Подобные заявки я видел и от работ времен ВМВ, до не к ночи помянутого Ринго Юдичев пишет: Итого - 24 ракеты. 12 самолетов - сбито (хотя Феникс и имеет заявленную вероятность 0,85). Коллега, вы часом не вспоните против чего "Фениксы" имеют такую эффективность? Маленький хинт - ПКР ловушки не сбрасывает и средства РЭБ не несет. Юдичев пишет: Можно прикинуть, что на 400 км участке полета по ракетам будут воздействовать средства ПВО от Стандарта до Фаланкса. Как же я этот перл пропустил?!?!? Коллега, а можно грязных подробностей о "Фаланксах" с дальностью стрельбы в 400 км? Или хотя бы о "Стандартах"? По остальному опять же позже..
Виталий: cobra пишет: Фигня - уполовинте.............. ПО цели типа бомбардировщик Производитель дает 350 nm по большой цели и 145nm по крылатой ракете Т.е. реально - километров 500-600, не больше
тухачевский: Виталий пишет: . Вернее даже поставить задачу могут, только хрен ее исполнят. Это не мое мнение и не единичное мнение американской диссиды. Подобные заявки я видел и от работ времен ВМВ, до не к ночи помянутого Ринго +1 Что-то такое в Корее было...
Юдичев: cobra пишет: На 8-9 тыс.т. для полного вывода из строя достаточно одной Х-22, там одна тонная фугасно-камулятивная БЧ, при макс.скорости 3.5-4.6М, при весе стартовом 6 тонн, топливо и окислитель - половина... Тут вопрос - весьма интересный. С одной стороны, Шеффилду хватило и одной ракеты (БЧ - 150 кг), по большому счету. С другой, Старк (по-меньше будет), получив две таких же, сумел сохранить 10-узловой ход и потеряв 37 человек л/с, но все-же - дошел до ближайшей базы. Израильскому эсминцу "Элат" (2500 т) в 67-м потребовалось 3 ракеты с БЧ в 480 кг для полного потопления (пуск четвертой был, по сути - котрольным выстрелом). Существуют ли какие-нибудь таблицы эффективности ПКР?
Sergey-M: тухачевский пишет: А возможность десант в данию? возможно, войск то будет -вопрос с тсраспортами для этого дела. Юдичев пишет: У американцев - 10 дивизий НГ и 20 с лишним дивизий резерва, по своим боевым качествам примерно соответствующии дивизиям второго (штат Б) и третьего (штаты В и Г) советских эшелонов. ну штаты В и Г у нас типа разные. по даже по амерским данным на реазертывание дивизии типа В месяц надо. ну и в нацгвардии и резерве много посто пехотных дивизий -как их сранвать будем с нашими тд и мсд -с какми коэффициентом? Юдичев пишет: У нас - штук 30 в заграничных группах всего 30 дивизий. типа на территории СССР не одной дивизии такой нет?
Sergey-M: Юдичев пишет: Если у кого есть Цыбин - буду признателен. ищется в архивах ВИФ-2НЕ по слову Ленский и автору ID
Sergey-M: тухачевский пишет: а епе не варваров отжать кинут? варвары сами приедут в район ее дислокации
cobra: Юдичев пишет: Израильскому эсминцу "Элат" (2500 т) в 67-м потребовалось 3 ракеты с БЧ в 480 кг для полного потопления (пуск четвертой был, по сути - котрольным выстрелом). Темная история.... Шандарахули всем чем было.... Кстати вы разницу чуствуете вывод из строя цели или ее уничтожение? Я говорил именно о выводе из строя............ Юдичев пишет: Существуют ли какие-нибудь таблицы эффективности ПКР? Есть, в документах типа "Тактика ВМФ", "Наставление по деятельности МРА" и т.д. Юдичев пишет: С другой, Старк (по-меньше будет), получив две таких же, сумел сохранить 10-узловой ход и потеряв 37 человек л/с, но все-же - дошел до ближайшей базы. Во первых одна ПКР принципиально не взорвалась, во вторых на море штиль был, потому и дополз с божьей помощью...................... В третьих разрущение оказывает не только БЧ, но и непосредственно энергия кинетического удара... ВОт и сравните Х-22 и Экзосет
тухачевский: Sergey-M пишет: варвары сами приедут в район ее дислокации В смысле:своя рубашка9страна0к телу ближе...
Виталий: Юдичев пишет: Израильскому эсминцу "Элат" (2500 т) в 67-м потребовалось 3 ракеты с БЧ в 480 кг для полного потопления (пуск четвертой был, по сути - котрольным выстрелом). Чисто по массе 9 Х-22 это 20-30-40 16дм снарядов. По массе ВВ - куда больше. В разы, если не в десятки ра. Вывод: на airwar ОЧЕНЬ не любят АВ и желают их полной дизентиграции. Юдичев пишет: Израильскому эсминцу "Элат" (2500 т) в 67-м потребовалось 3 ракеты с БЧ в 480 кг для полного потопления (пуск четвертой был, по сути - котрольным выстрелом). Откуда кстати данные? Я понял так, что первые две нанесли "несовместимые с жизнью повреждения", а вторую пару выпустили вдогон, на всякий случай. Виталий пишет: Как же я этот перл пропустил?!?!? Коллега, а можно грязных подробностей о "Фаланксах" с дальностью стрельбы в 400 км? Или хотя бы о "Стандартах"? Да кстати, вы меня как-то убеждали что SM-1 сняли с вооружения еще в начале 1980х. Это не так, они на вооружении до сих пор. А те же "Перри" ничего другого и нести не могут в принципе (как пишут на fas)
Виталий: Sergey-M пишет: ищется в архивах ВИФ-2НЕ по слову Ленский и автору ID Там к сожалению только по главам...
Sergey-M: таки вот он целиком http://www.soldat.ru/files/f/0000006a.zip
Виталий: О! Сенкаю...
Юдичев: cobra пишет: Я где то про дальность полета говорил, либо про радиус боевой который для полка примерно равен 0.33Дполета.... С одной ракетой далеко, с тремя меньше У Ту-22М3 радиус - 2410 км. До Рекьявика от Мурманска - 2404 км по прямой. На сражение в Норвежском море Ту-22, безусловно - окажут большое значение. Дальше - вряд ли. Либо надо Исландию захватывать (фантастика, но - все же...), либо - основным средством борьбы станут - ПЛ и НК. Но сумеют ли выйти, в большинстве своем, они в Океан в-прямую зависит от исхода сражения в Норвежском море. Кстати, на rbase нашел интересную статью про Х-22. Цитата: "Дальность обнаружения цели типа крейсер самолетом-носителем - до 340 км, дальность захвата и сопровождения - 250-270 км." А 400-500 км - для стрельбы по площадным целям (ЯБЧ-???). Степень воздействия средств ПВО АУГ - увеличивается - выходит. Curioz пишет: Вообще-то Ту-22/26 могут свободно садиться в захваченной Исландии, там недалеко. Для начала - расскажите, как Исландия будет захвачена, потом- как будет организовано снабжение, а уж - потом - посмотрим...
Юдичев: Виталий пишет: цитата: The Division 86 or "Army of Excellence" was born and fully in place by the summer of 1989. Речь шла о мобготовности, если Вы- не забыли. Вы пытались, со слов Путилова, рассказать о грандиознйо неподготовленности европейцев к войне, вдвое увеличив срок их мобготовности. По поводу данной цитаты - какое она имеет отношение к этому вопросу? Кстати, перевести ее можно, как - полностью будут готовы. Да и состояние ОШС СА, в большинстве своем, мы рассматриваем по состоянию на 89-й год (когда в тд стало 2 тп и 2 мсп вместо 3 тп и 1 мсп в середине 80-х - вот откуда еще разница в цифрах). Виталий пишет: Неправда. У нас 30 штук по штату "А" и еще штук 30 по штату "Б", если считать что всего дивизий порядка 200 и 70% скадрированны. Штат «Б» (дивизия со сроком готовности от 1 до 3 суток) — 60-80% личного состава и 75-90% техники и вооружения. Т.е. это приблизительно аналог сильномогучих бельгийских дивизий. Не вырывайте из контекста, да еще с таким апломбом. Речь шла о 30 дивизиях штата "А" - и только. Для сравнения приводилось количество постоянно развернутых войск НАТО в первом эшелоне. Есть, что добавить? Центрально-европейский ТВД. Первый эшелон СА (группы войск): ГСВГ - 11 тд, 8 мсд; СГВ - 1 тд, 1 мсд; ЦГВ - 2 тд, 3 мсд; ННА - 5 мсд, 2 тд; ЧНА - 3 тд, 6 мд; ПНА - 2 тд, 3 мд. ИТОГО: 21 тд, 26 мсд (48 дивизий) Первый эшелон НАТО (ФРГ): США - 2 мд, 2 бтд; Британия - 3 бтд (не буду считать 2-ю мпд - дабы не множить споры); Франция - 3 бтд; ФРГ - 4 мпд, 6 тд, 1 вдд, 1 гпд; Бельгия - 2 мпд; Голландия - 3 мпд. ИТОГО: 14 тд, 11 мд, 1 вдд, 1 гпд (27 дивизий). При коэффициенте сравнения возможностей дивизий 1,2-1,3 получается соотношение 48 к 32,5 - превосходство в 1,5 раза - говорить о моментальном броске к Рейну при таких условиях - маловозможно. О чем, собственно, и речь. Второй эшелон. ОВД: СА (БВО, ПрикВО - тот самый штат "Б") - 13 тд, 11 мсд. ННА - 4 мсд. ПНА - 4 мд, 1 гпд. ЧНА - 2 тд, 2 мд. ИТОГО: 15 тд, 21 мсд, 1 гпд (37 дивизий). Мобилизация, перевозка - 10-14 дней. НАТО: США - 1 лпд, 1 мтд, 4 мд, 2 бтд, 1 вдд, 1 вшд. Британия - 1 мпд, 14 мпбр (4,5 дивизий). ФРГ - 4 мпд. Франция - 3 пд, 3 бтд, 1 бкд, 1 вдд, 1 аэмд. Бельгия - 2 мпд. Голландия - 2 мпд. Канада - 4 бригады (1,5 дивизии). ИТОГО: 34 дивизии. Подавляющее количественной превосходство ОВД удастся создать только после 1-1,5 месяцев, когда начнут вступать в строй после мобилизации войска из внутренних округов и появится возможность доукомплектовать и перебросить войска из Средней Азии. Виталий пишет: Да, несколько дивизий более боеготовы, но я насчитал только 4 дивизии имеющие на вооружение технику (включая М48). Посчитайте еще раз - их 10. Кроме того, штат Г надо сравнивать с резервом армии США. Национальная гвардия равняется по мобготовности и укомплектованности техникой нашему штату "В", а в некоторых случаях и штату "Б".
Юдичев: Виталий пишет: Еще раз - посмотрите где находится Трир. Он вообще-то стоит ЗА Рейном. Фрейнбург НА Рейне, ЕМНИП. 2 АК организационно входил в состав CENTAG, вообще-то. Фрайбург - в Баден-Бадене. Коль уж вы хотите сказать, что французы были призваны защищать только свою територию (именно это, очевидно, и имел ввиду Путилов). Виталий пишет: Почему? Подъемная. Полгода - год - два. Думаю, месяца три - война все-таки... Виталий пишет: 50 советских лодок - это те что с КР. Есть еще и ПЛАТ и ДПЛТ... Не спорю. А сколько всего подлодок в составе советского ВМФ? Желательно по флотам. Остальное - после этих цифр. Виталий пишет: Но таки наличие советских ж/д в ГДР крайне вероятно, ибо перешивали их в свое время массово. Может быть. Однако никто, нигде так и не рассказал о местонахождении этих ж/д. Так что, извините, но вопрос о скорости сообщения СССР с Европой - решается таким образом, что переброски будут сильно затруднены. А с выводом из строя ж/д узлов на границе и вовсе придется перебрасывать войска своим ходом. Виталий пишет: О каком другом? Что тут, что там внутриевропейские переброски. Не скажите. ЮЕ ТВД был для американцев - менее значим, и сил туда выделялось - куда меньше. Считалось, что европейцы и турки - сами справятся с задачей оттягивания советских сил на максимально возможный срок. Виталий пишет: Здесь скорее другое - инфантилизм и зажрались... Или, просто - начали сравнивать. Уровень развития общественных отношений перешел через предел, предлагаемый господствующей идеалогией. Виталий пишет: Они не будут ставить своим дивизиям "держаться до последнего солдата", лишь бы выиграть неделю до прибытия подкреплений. Вернее даже поставить задачу могут, только хрен ее исполнят. Скажем так, при уровне потерь в 40% любое соединение неважно какой армии будет представлять из себя - жалкое зрелище. И если у противника еще осталось численное превосходство в 1,5-2 раза на этом направлении в этот момент, оно - наверняка - начнет отступление. И это вовсе не зависит от национальной принадлежности. Моральные качества же советских людей и солдат в 80-х наглядно продемонстрировали скандалы в ЗГВ. Виталий пишет: Коллега, вы часом не вспоните против чего "Фениксы" имеют такую эффективность? Ну так я и расчеты веду с коэффициентом 0,5 для всех ракет. Виталий пишет: Как же я этот перл пропустил?!?!? вы прекрасно поняли, о чем я хотел сказать... Виталий пишет: Производитель дает 350 nm по большой цели и 145nm по крылатой ракете Т.е. реально - километров 500-600, не больше РЛС AN/APS-145 - дальность обнаружения воздушных целей класса "бомбардировщик" - до 680 км. 800 - сильно загнуто, конечно. Хотя, при удалении по их наставлениям рубежа воздушного патруля на 150-200 км от центра ордера в угрожаемом секторе - 800 и получиться (как в статье ЗВО). Sergey-M пишет: ну и в нацгвардии и резерве много посто пехотных дивизий -как их сранвать будем с нашими тд и мсд -с какми коэффициентом? Ударные возможности - минимальны. В обороне - противотанковые возможности и масса залпа- все придумано до нас. Sergey-M пишет: в заграничных группах всего 30 дивизий. типа на территории СССР не одной дивизии такой нет? Типа - так. Если взять за некую константу, что А и Б - суммарно 60 дивизий. cobra пишет: Кстати вы разницу чуствуете вывод из строя цели или ее уничтожение? Я говорил именно о выводе из строя............ Тогда - как повезет (airwar говорил о потоплении, равно как и я - в своих расчетах). Х-22 делает пробоину в 22 кв.м (с rbase). Уж - куда попадет - получается. Но пока, вы никак не объяснили, как же хотя бы одна ракета попадет все-таки в авианосец. Еще раз посчитаем гипотетический налет полка? Виталий пишет: Откуда кстати данные? С нескольких источников. Тонуть начал - после третьей именно. Виталий пишет: Да кстати, вы меня как-то убеждали что SM-1 сняли с вооружения еще в начале 1980х. Это не так, они на вооружении до сих пор. А те же "Перри" ничего другого и нести не могут в принципе (как пишут на fas) Что-то с памятью у Вас. Там речь шла о возможностях Иджиса, вообще-то. И именно применительно к Иджису говорилось о SM-1, точнее о RIM-66А. Сама ракета производилась по 87-й год. Параллельно с ней выпускалась RIM-66B (выпуск прекращен в 85-м). А с 85-го года на вооружение стал поступать SM-2, в том числе и в варианте MR, который ставится на Оливер Х.Перри. Посмотрите на pvo.guns.ru - там есть статья с ЗВО про Стандарт. В том числе и эффективность по целям типа ПКР.
Curioz: никто пишет: в неядерном варианте войны русские будут потихньку выдавливать НАТОвцев в океан Ой сомневаюсь я, что потихоньку... Читерство Клэнси уже описано, но и там сквозь зубы признавалось, что это в общем вопрос кратковременного обрыва атлантических коммуникаций. loginOFF пишет: 3000 м - вполне себе с 2 ракетами взлетит с почти полной заправкой. вот три уже не потянет А там не сказано, что 3000 м. "Более 3047". Кстати, кроме 2-х в Кефлавике есть ещё одна такая полоса, в гражданском аэропорту Рейкъявика. никто пишет: и их работа ограничена только скоростью передвижения и разгрузки транспортов с БП ? Припрёт - по воздуху на Антеях перекинут... Юдичев пишет: У Ту-22М3 радиус - 2410 км. До Рекьявика от Мурманска - 2404 км по прямой Это доказывает только возможность их перегона :) Кстати у Клэнси бомберы действовали с советской территории, а в Исландии садились на обратном пути - и то ЕМНИП только на вынужденную или для дозаправки. Ну ещё Ту-16 для обеспечения переброски групп истребителей. Виталий пишет: Чисто по массе 9 Х-22 это 20-30-40 16дм снарядов Опять же Клэнси: 1 ракета - и нет "Тикондероги", 3 ракеты - и нет авианосца "Фош".
Юдичев: Curioz пишет: Ой сомневаюсь я, что потихоньку... При превосходстве всего в 1,5 раза-то? Curioz пишет: Опять же Клэнси: 1 ракета - и нет "Тикондероги", 3 ракеты - и нет авианосца "Фош". Вы б еще Березина с Калашниковым привели бы в качестве примера Вариант Кленси - бессмысленно рассматривать, априори. Так как у него - ляп на ляпе. Начать можно с первых же страниц (про взбесившегося пан-исламиста-терориста и взорванный завод) и закончить - последней - про переворот в Москве. На каждой странице - глупость... Давайте рассматривать реальный вариант неядерного конфликта середины 80-х...
Юдичев: Curioz пишет: Это доказывает только возможность их перегона :) Это говорит о том выводе, который я уже говорил. Советский ВМФ может серьезно влиять на ситуацию в Норвежском море. Для борьбы на коммуникациях потребуется очень высокое напряжение сил с его стороны или - захват гарантированно-обеспеченного всем необходимым плацдарма. Захват Исландии - возможен с технической стороны, но организация сколь-нибудь стоящего использования плацдарма - маловероятно.
никто: Юдичев пишет: Это говорит о том выводе, который я уже говорил. Советский ВМФ может серьезно влиять на ситуацию в Норвежском море. Для борьбы на коммуникациях потребуется очень высокое напряжение сил с его стороны или - захват гарантированно-обеспеченного всем необходимым плацдарма. Захват Исландии - возможен с технической стороны, но организация сколь-нибудь стоящего использования плацдарма - маловероятно. то есть янки просто разбомбят ВПП и порты в исландии? и исландия больше ничего интересного представлять не будет вообще?
полная версия страницы