Форум » ХХ век и XXI век - часть I » ...дцатый тур Марлезонского балета. Европейская война -1986 » Ответить
...дцатый тур Марлезонского балета. Европейская война -1986
Виталий: Люди, для начала пару вопросов. [more]1. На orbat.com без 75 баксов пролезть можно? 2. Ленский-Цыбин в Сети есть? Теперь ответы Юдичеву. Сначала вопрос - вы откуда данные по фугасности снарядов брали? А то у вас получается количество ВВ как у ОФС Б-38, при том что снаряд Б-38 это 55 кг, а снаряд М109 - это менее 40 кг (98 фунтов). Советский армейский снаряд - вроде бы 46-48кг. [quote]Ну так и силы - не те. ННА - 7 дивизий (плюс - 4 кадра) ЧНА - 9 дивизий (плюс - 4 кадра) ПНА - 11 дивизий Итого: 27 дивизий. Для сравнения - бундесвер - 12 дивизий (плюс 4 - первоочередной резерв), Бельгия - 2 дивизии, Голландия - 3 дивизии, Дания - 1 дивизия, Франция - 13 дивизий. Итого: 31 дивизия. [/quote] Угу. Вот только дьявол, как обычно в деталях. У ННА - 2 танковых армии (по 1 тд и 2мсд) + что-то для вынесения Зап. Берлина (пара бригад ЕМНИП), но 2 тд и 4 мсд они приводят в полную боевую готовность в течении 24 часов, а скадрированные дивизии за 48 часов (или за 72).Возможно цифры за вост. немцев надо умножить на 2. А вот бельгийцы мобилизуются всего-навсего за 20 суток. А из 3 голандских дивизий только 41-я тбр постоянно находилась в исходном районе своего будущего применения ("район оперативного предназначения" по американской трактовке), +несколько подразделений ПВО. Остальные еще надо было отмобилизовать и перебросить. А 70% частей ТО (как я понял тылового обеспечения) Британской Рейнской Армии находятся в Британии. Не исключено что и ваши любимые системы РЭБ. (все данные из постов Е. Путилова) А как мы вспоминаем по "отм фордж -85" для переброски МОБИЛЬНЫХ частей НАТОвцам нужно минимум неделя, желательно дней 10. При этом 13 фр. дивизий должны были применятся только на территории Франции, не вру, после выхода наших к Рейну, (т.е. ну никак не в первом эшелоне) Это 3 бртд+несколько пд из самой Фр. В угрожаемый период - 50 тыс. чел. в мирное время (т.е. опять ну никак не части полного состава) [quote]В целом - согласен. Только, ЕМНИП, там говорилось про гарантированное уничтожение именно АВМ. [/quote] ЕМНИП именно АУГ. это была ветка про гипотетический российско-турецкий конфликт. [quote]Но 48 ракет в одном залпе - это сколько носителей нужно? И какие при этом будут потери? И смогут ли они - долететь (доплыть) до середины Атлантики? [/quote] Ту-22М3 - это 3 ракеты Х-22, т.е. одного полка хватит. Ту-16К и КС - 1-2 КСР-5. 45 ДПЛРК и ПЛАРК с П-6 (часть перевооружены на "Базальты"), десятка полтора ПЛАРК с "Малахитами"/"Аметистами", два "батона", по 2 пр.пр.1144 и 1164.... Мало? И конвои с АУГами обязательно надо топить на середине Атлантики, вблизи берегов никак? Целеуказание - агентура, разведывательные самолеты, ПЛ развернутые на маршрутах... [quote]А что - не в строю? [/quote] ? Не понял? [quote]Во-вторых, каким ПРР Вы собираетесь сбивать РЛСБО на Мохоуке, например (составная часть РУК) или станцию пеленгации радиосвязи, или станцию РТР?[/quote] А целеуказание будет выдавать станция РТР или станция пеленгации? По перемещающимся целям? Коллега, а вообще киньте в меня ссылкой про РУК, с которой ваша информация. А то вот я читаю, что BAT так и не работает до сих пор, а TACMS работает только против soft целей, и вообще непонятно с какого года оно на вооружении. [quote]Через Вьетнам - тоже немало офицеров прошло. [/quote] Немало. ТОлько с того времени 13 лет как минуло. Много из них в строю остались? Учитывая послевьетнамский бардак? А у нас постоянный 300 тысячный контингент. Через который уже наверное за миллион человек прошло. [quote]Торов - нет точно (его весной 86-го только на вооружение приняли, причем испытания были завершены осенью 84-го, т.е. это - не история с самолетами иракетами, заступавшими на БД без принятия на вооружение). [/quote] Ну ради объективности - до принятия на вооружение как правило формируется часть вооруженная этим оружием. [quote]С-300В в полном составе комплекса принят на вооружение в 88-м.[/quote] Опытный образец системы С-300В, созданный на первом этапе разработки (не включавший в себя РЛС программного обзора, ЗУР 9М82 и соответствующие ей ПУ и пускозаряжающие установки) проходил в 1980-1981 гг. совместные испытания на Эмбенском полигоне ГРАУ МО (начальник полигона В.В.Зубарев) и был принят на вооружение под названием ЗРС С-300В1 в 1983 году. И какое дело армейцам до КРНБ? Вам систему наведения на "Томагавке" напомнить? [quote]Да и с вертолетами некоторые могут бороться весьма - относительно (таже Оса или Стрела- например из-за времени реакции). [/quote] Вот как раз против вертолетов они вполне нормально работают... Вы забываете, что рельеф в Европе не совсем тот, чтобы с "подскока" работать. [quote]Ладно, бомберам и сайдуиндеров хватит, на рубеже пуска у них истребителей прикрытия уже, скорее всего - не будет. [/quote] Вот понять бы, что будут делать на рубеже пуска американские истребители, хотя бы с "Сайвиндерами"? Нет, авианосцу конечно может повезти, Е-2С окажется по нужную сторону и засечет врага километров за 800..., но ведь может и не повезти? А при скорости Ту-22М3, даже в лучшем случае на дальность пуска "Сайдвиндеров" янки подойдут несколько позже сброса Х-22. [quote]Короче, вопрос о моральном духе делаем тождественным? [/quote] Нет конечно.... [quote]Ну и как-то ведь немцы эту проблему в 44-45-м решали (да и наши при наступлении - тоже). Регулировщики, выделение дорог и т.п. меры. [/quote] Немцы? Решали? Если только путем подкормки рыб в Гданьском заливе. А нашим пофиг было - у мехвода Т-34 очень плохой обзор. Но учитывая массу танка - это не его проблемы. У тогоже Типпельскирха есть описания того, как беженцы мешали маневру войсками и подвозу боеприпасов. [quote]А Ваша область - это - какая? [/quote] Я вроде раз сто говорил, что в Калининграде живу. [quote]Кстати, насчет колеи после Бреста - в первый раз слышу. Не просветите, откуда - познания? [/quote] Кстати, ОВД имел сеть военных ж/д веток с советской шириной колеи. Могу дать координаты. Например, Украина рассекретила такую в 1994 с Волыни на Познаньский пром-й р-н. Польская информация более точная - 2 маршрута вели напрямую к ГДР. (с) опять же Е. Путилов [quote]У любого, кто ездил поездом "Москва-Вюнсдорф" спросите, сколько они торчали в Бресте и по какой причине? [/quote] Кстати спрашивал. Говорили что на весь поезд - менее получаса. [quote]Советский второй эшелон должен быть отмобилизован, погружен и переброшен по ж/д. Скорее всего, это займет около 2-х недель - как раз к этому времени подойдут дивизии из США, бригады из Британии. Французы, кстати, имели 13 дивизий развернутыми в мирное время, бельгийцы и голландцы сумеют быть на фронте через 2-3 дня. А некоторые американские части в состоянии вступить в бой уже через неделю. [/quote] Короче по западникам цифры уже приводил, а по нашим - неделя-полторы. "Развернутые" фр. дивизии - это 50 тыс человеков на пяток дивизий. [quote]А какие использовать? Ну привел я штат "А" - их вообще штук - 30 на всю СА.[/quote] Почему то мне кажется, что 30 дивизий, это несколько поболее чем вся US ARMY? [quote]Мне тоже было интересно в период обучения. Оказалось - дла средней полосы осенью. Короче - средний показатель. За неимением другого, предлагаю для гипотетических расчетов использовать предложенные наработки советских военных ученых.[/quote] Угу. А более половины территории Зап. Европы имеет видимость менее чем на 200 метров. Что делает применение ПТУРов делом для камикадзе. [quote]Например, немцы вообще посчитали, что их дивизия (при сохранении потенциала в 60% от штатного) в состоянии вывести из строя 600-650 бронеобъектов противника (т.е - тд СА - целиком, по сути)... [/quote] И конечно не понеся потерь.... Ну так политморсос надо поднимать. Таких успехов вроде даже и евреи не добивались. ПРи том, что и противник у них был... попроще и боевой опыт побольше, да и местность более подходящая. [quote]Ну у них хотя бы потенциал для этого - есть А на деле - кажись, в Ираке - неплохо получилось. [/quote] А вот на деле особых сверхуспехов я за ними не припомню. Нормально работали в лучшем случае, но сказать что особенно чудесно - не сказал бы. Сколько раз они своих накрывали? Имхо есть советская военная мифологема: Могучий артналет, 400-500-1000 орудий на километр фронта, танковые армады несущие массовые потери, но неудержимо рвущиеся в прорыв, вся страна работает для победы, враг окружен, частично капитулирует,а большей частью уничтожен. Наши танки во вражеской столице, враг повержен, бойцы празднуют победу и вспомнинают погибших товарищей.... И есть американская: Группа рядовых Райанов, высаживается во вражеском тылу, разведывает все что можно, гадит в суп плохишам, попутно уничтожает живую силу противника минимум на пару порядков более чем численность собственной РДГ, успешно эвакуируется (из потерь оборванные рукава и мужественный шрам на морде у ГГ). После чего налет неисчислимых армад американских бомберов, бомбы падают сугубо на плохишей, убивая главгада прямо в дворцовом сортире (как вариант главгада мочат восставшие аборигены, под руководством Райанов) При том что оба варианта малореальные, наш мне кажется несколько почестнее. Особенно в плане оценки потерь. Это я к тому, что замечательный американский СпН, "имеющий набольший боевой опыт в мире", сможет целеуказать максимум пару целей. После чего будет замочен просто по закону больших чисел... [quote]Но только - не ВПК. [/quote] Кстати не уверен. Танки и Томагавки они делали сами, слов нет. А вот насчет той же формы - уже не уверен. Дело в другом - насколько они развернут производство без привлечения допресурсов? К станкам кого ставить будут - брокеров с адвокатами, да профессиональных негров? [quote]Першингами - нет? А КР? Хоть какого базирования. Да и стратегические бомберы - никто не отменял, вроде бы. [/quote] А я вот на табличку смотрю и думаю - неужели действительно бомберов нет? "Першинг" с ОБЧ бывает в природе? "Томагавк" с ОБЧ - 1000 км., АУГ в Северном море это конечно хорошо - будут капитаны советских субмарин звезды героев зарабатывать. Балтика, как я понимаю должна быть расчищена где-то за неделю, возможно ценой потери большинства МРК и РКА. [quote]И вообще, они все склады поближе к границам ЧССР/ГДР придвинули? Чтож их за идиотов-то считать. [/quote] Я вас возможно сильно удивлю, но расстояние от границы с ГДР, до границы с Нидерландами - менее 300 километров. [quote] А наладить производство за 3-4 месяца - вполне возможно при наличии техдокументации и персонала. [/quote] Мдааа, я думал вы погорячились. Вы серьезно считаете, что ОЧЕНь сложную машину, спроектированную на основе национальных традиций производства, можно освоить в другой стране "за три-четыре месяца"?!? Блин, да перевести этот "Лео" в Имперскую систему куда больше времени займет! [quote]А какие отличия М68 от L7, а немецкой пушки Лео1 от нее же? Снаряд - один используется? [/quote] Снаряд - один иессно. [/more]
39: Берти Вустер пишет: И самое главное - бесполезно судить о советской военной доктрине по методам ведения войны арабами. Это всё равно что о Вермахте судить по действиям румын или итальянцев. Если бы у итальянцев десятилетия на всех уровнях сидели немецкие советники, офицеры массово обучались в Германии, армия строилась по немецким уставам и полностью оснащалась немецким оружием - можно было бы и судить.
Берти Вустер: Если бы у итальянцев десятилетия на всех уровнях сидели немецкие советники, офицеры массово обучались в Германии, армия строилась по немецким уставам и полностью оснащалась немецким оружием - можно было бы и судить. Комплекс вооружения румын практически не отличался от такового у немцев - та же каша из немецких и чешских моделей и трофейной французской техники. Или вы таки считаете что французские танки хуже немецких? :) Если бы у итальянцев десятилетия на всех уровнях сидели немецкие советники А у арабов чего, при каждом лейтенанте-капитане-майоре-полковнике сидел советский военспец? :) Раскройте-ка эту тему. Обучением личного состава - ведали, да. При штабах - были. Технические специалисты - были. Дык и немцы у румын и итальянцев на аналогичном качестве пребывали, особенно в частях действоваших на Восточном фронте. И как оно? Сильно хорошо воевали?
39: Берти Вустер пишет: Комплекс вооружения румын практически не отличался от такового у немцев - та же каша из немецких и чешских моделей и трофейной французской техники. Или вы таки считаете что французские танки хуже немецких? :) Оставьте эту демагогию. Сколькоо у румын "Пантер"было? А у арабов чего, при каждом лейтенанте-капитане-майоре-полковнике сидел советский военспец? :) Раскройте-ка эту тему. Обучением личного состава - ведали, да. При штабах - были. Технические специалисты - были. Дык и немцы у румын и итальянцев на аналогичном качестве пребывали, особенно в частях действоваших на Восточном фронте. И как оно? Сильно хорошо воевали? Не надоело передергивать? Раскажите-ка о многолетней подготовке итальянцев немецкими советниками, и их оснащением современной техникой - в количествах, превосходящих противника.
Берти Вустер: Оставьте эту демагогию. Сколькоо у румын "Пантер"было? А причём тут "Пантеры"? Это сиволапый 43-й год уже как минимум, когда немцев драли все и вся. Давайте про 41-й или 42-й? :) Сколько у немцев под Сталинградом "Пантер" было? Или у Манштейна сколько танков (и чьего они производства) в Крыму? Раскажите-ка о многолетней подготовке итальянцев немецкими советниками Сколько там военное сотрудничество Рейха с Италией шло? :) Неужто мало? Или вы считаете, что для взращивания одного поколения офицерского состава нужно пару десятков лет? :) и их оснащением современной техникой - в количествах, превосходящих противника. Танков у итальянцев в Северной Африке было больше, чем у англичан и они были ничуть их не хуже. Успехов до появления немецких частей - 0. Я это к чему - наличие военных советников ничего не значит. Какая страна - такая у неё и армия.
39: Берти Вустер пишет: А причём тут "Пантеры"? При том, что вы сравнили немецкий танковый парк с румынским. Вот и сравните его полностью. Это сиволапый 43-й год уже как минимум, когда немцев драли все и вся. Особенно Ротмистров и Фридендолл. Давайте про 41-й или 42-й? :) Сколько у немцев под Сталинградом "Пантер" было? Или у Манштейна сколько танков (и чьего они производства) в Крыму? А почему не 44-й? И сколько танков было у того же Манштейна(и чьего производства) под Курском? Сколько там военное сотрудничество Рейха с Италией шло? :) Неужто мало? Или вы считаете, что для взращивания одного поколения офицерского состава нужно пару десятков лет? :) Так расскажите, сколько шло это сотрудничество. Сколько тысяч итальянских офицеров было обучено в Германии? И если вы "считаете, что для взращивания одного поколения офицерского состава не нужно пару десятков лет", то тогда в арабских странах было взращено отнюдь не одно поколение офицеров. Советскими учителями, по советским наставлениям. Времени было достаточно, результаты налицо. Выводы об учителях напрашиваются. Танков у итальянцев в Северной Африке было больше, чем у англичан и они были ничуть их не хуже. Что там у итальянцев было сравнимого с "Матильдой"? Успехов до появления немецких частей - 0. Захват Британского Сомали - это не "0".Я это к чему - наличие военных советников ничего не значит. Какая страна - такая у неё и армия. Десятилетия подготовки, организации, снабжения и де-факто руководства армией ничего не значат, да. Только этим тезисом и остается закрывать себе глаза от реального военного опыта.
Берти Вустер: При том, что вы сравнили немецкий танковый парк с румынским. Вот и сравните его полностью. Я и сравнил немецкий танковый парк с румынским. На 41-й год немецкий - отличается количественно, а модели танков те же. У немцев только модификации на годик поновее. 39 пишет: Особенно Ротмистров и Фридендолл. Дык - локальные неудачи общей ситуации не меняли. Немцы просрали к 43-му году почти всё чем они побеждали в 39-42-м. 39 пишет: А почему не 44-й? И сколько танков было у того же Манштейна(и чьего производства) под Курском? Потому что в 44-м нет такой поразительной разницы между румынами и немцами как в 41-42-м. Проигрывают-с. А раньше - немцы выигрывали, а румыны в лучшем случае топтались на месте. Хотя техника и специалисты - одни и те же. 39 пишет: Так расскажите, сколько шло это сотрудничество. Сколько тысяч итальянских офицеров было обучено в Германии? Вы таки думаете счёт идёт на тысячи? :) И если вы "считаете, что для взращивания одного поколения офицерского состава не нужно пару десятков лет", то тогда в арабских странах было взращено отнюдь не одно поколение офицеров. Советскими учителями, по советским наставлениям. Времени было достаточно, результаты налицо. Выводы об учителях напрашиваются. Вот вы и определитесь - если нужны десятки лет, то какие претензии к советским военспецам? А если вопрос решается быстро - то почему ни одна отсталая армия результатов учителей повторить не может? Вы с преподавательской деятельностью знакомы? В курсе того, что если человек учится не желает, то его ничему научить нельзя? Что там у итальянцев было сравнимого с "Матильдой"? Аж с 2 "Матильдами" на всю Северную Африку? :) Захват Британского Сомали - это не "0". Ну коли Сомали не "0", то про Ливию пожалуй лучше не вспоминать, да? :)
39: Берти Вустер Боюсь, что приближение к истине в данной дискуссии вас совершенно не интересует. Вы небезуспешно пытаетесь заболтать тему в манере пресловутого Исаева:Самое главное, что в подобном поведении явно прослеживается твой старый метод - увести суть разговора в сторону, потому что по сути ты скорее всего не прав. А увод осуществляется придиранием к отдельным фразам и словам с постановкой умных контрольных вопросов. Взаимное закидывание контрольными вопросами, которые уже не по теме, уводит от темы и народ плавно забывает суть спора, а проигравшим назначается неответивший (непожелавший отвечать) на контрольный вопрос. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/114/114995 Так вот, отходить от сути - арабо-израильских войн как примера реальной эффективности действий армий, обученных советскими офицерами, по советским уставам, оснащенных советским вооружением - эффективности, прямо скажем, невысокой - для обсуждения итальянцев, румын и прочей переписки Энгельса с Каутским смысла не вижу. Если есть что сказать по теме - говорите. Тратить время на явный флуд не собираюсь.
Берти Вустер: Хм... вас оно не интересует в той же степени. Истина она в том, что для оценки эффективности советской армии нужны действия советской армии, а не какой-нибудь другой. А все эти экстраполяции - это в пользу бедных. P.S. Что касается методов ведения спора Алексея Исаева - ну какие оппоненты, такие и методы. :)
OlegM: 39 пишет: как примера реальной эффективности действий армий, обученных советскими офицерами, по советским уставам, оснащенных советским вооружением - эффективности, прямо скажем, невысокой Предлагаю рассмотреть более серьезную войну и более равные условия - армии северного и южного Вьетнама (и там и там один и тот же народ!). "Северяне" вооружены советским-китайским оружием уставами, идеологией и т.д. Южане мало того что имеют все это от американцев причем без ограничений, так еще и подпирает их десяток амерских дивизий не считая авиации и флота. Какой результат? Вывод - нельза рассматривать итоги войн вырванные из контекста. Обстоятельства бывают самыми разными...
39: OlegM пишет: Предлагаю рассмотреть более серьезную войну и более равные условия - армии северного и южного Вьетнама (и там и там один и тот же народ!) Южновьетнамская армия на север не вторгалась и сместить Хо Ши Мина не пыталась. Выбрасываем.
Han Solo: Насчет армий Ближнего Востока в Средневековье Скачать MAA171 - Saladin and the Saracens.pdf с WebFile.RU
Юдичев: Берти Вустер пишет: Угу. И эти проблемы решаются только заменой командного состава и технических специалистов. Эти проблемы сокрыты в системе строительства вооруженных сил, уважаемый. Именно об этом и идет речь, когда сравнивают арабские армии и СА. Тех же командиров готовили в разных училищах и академиях? Разные преподаватели? Системы связи были разные или система построения сетей в соединениях? Техников - готовить? Вы сами-то знаете, кто был техниками в СА и как их готовили? Берти Вустер пишет: И самое главное - бесполезно судить о советской военной доктрине по методам ведения войны арабами. Это всё равно что о Вермахте судить по действиям румын или итальянцев. Смотря о чем судить. Итальянцев и румын тысячами не обучали в ВВУЗ вермахта и люфтваффе. Тактика ведения боя у итальянцев и немцев были абсолютно разные. Структура строительства армии - найдите сходство, что называется. Техника? Сотня 87-х - безусловно тоже самое, что тысячи и ысячи единиц техники (почти 100% арсенала) у арабов. А где были немецкие инструктора? В каждом батальоне итальянцев? Прежде чем строить логические "засады" - сами подумайте о последствиях своих слов. Берти Вустер Так это... А что там с дальностью пробития снарядом 105мм пушки? OlegM пишет: Вывод - нельза рассматривать итоги войн вырванные из контекста. Обстоятельства бывают самыми разными... Экстраполяциями начал заниматься Берти Вустер , правда, сам запутался в своих логических построениях. Можно и Вьетнам рассмотреть. Правда война-то, по большей части - партизанская. Предлагаю начать со сравнения сил сторон.
полная версия страницы