Форум » ХХ век и XXI век - часть I » ...дцатый тур Марлезонского балета. Европейская война -1986 » Ответить
...дцатый тур Марлезонского балета. Европейская война -1986
Виталий: Люди, для начала пару вопросов. [more]1. На orbat.com без 75 баксов пролезть можно? 2. Ленский-Цыбин в Сети есть? Теперь ответы Юдичеву. Сначала вопрос - вы откуда данные по фугасности снарядов брали? А то у вас получается количество ВВ как у ОФС Б-38, при том что снаряд Б-38 это 55 кг, а снаряд М109 - это менее 40 кг (98 фунтов). Советский армейский снаряд - вроде бы 46-48кг. [quote]Ну так и силы - не те. ННА - 7 дивизий (плюс - 4 кадра) ЧНА - 9 дивизий (плюс - 4 кадра) ПНА - 11 дивизий Итого: 27 дивизий. Для сравнения - бундесвер - 12 дивизий (плюс 4 - первоочередной резерв), Бельгия - 2 дивизии, Голландия - 3 дивизии, Дания - 1 дивизия, Франция - 13 дивизий. Итого: 31 дивизия. [/quote] Угу. Вот только дьявол, как обычно в деталях. У ННА - 2 танковых армии (по 1 тд и 2мсд) + что-то для вынесения Зап. Берлина (пара бригад ЕМНИП), но 2 тд и 4 мсд они приводят в полную боевую готовность в течении 24 часов, а скадрированные дивизии за 48 часов (или за 72).Возможно цифры за вост. немцев надо умножить на 2. А вот бельгийцы мобилизуются всего-навсего за 20 суток. А из 3 голандских дивизий только 41-я тбр постоянно находилась в исходном районе своего будущего применения ("район оперативного предназначения" по американской трактовке), +несколько подразделений ПВО. Остальные еще надо было отмобилизовать и перебросить. А 70% частей ТО (как я понял тылового обеспечения) Британской Рейнской Армии находятся в Британии. Не исключено что и ваши любимые системы РЭБ. (все данные из постов Е. Путилова) А как мы вспоминаем по "отм фордж -85" для переброски МОБИЛЬНЫХ частей НАТОвцам нужно минимум неделя, желательно дней 10. При этом 13 фр. дивизий должны были применятся только на территории Франции, не вру, после выхода наших к Рейну, (т.е. ну никак не в первом эшелоне) Это 3 бртд+несколько пд из самой Фр. В угрожаемый период - 50 тыс. чел. в мирное время (т.е. опять ну никак не части полного состава) [quote]В целом - согласен. Только, ЕМНИП, там говорилось про гарантированное уничтожение именно АВМ. [/quote] ЕМНИП именно АУГ. это была ветка про гипотетический российско-турецкий конфликт. [quote]Но 48 ракет в одном залпе - это сколько носителей нужно? И какие при этом будут потери? И смогут ли они - долететь (доплыть) до середины Атлантики? [/quote] Ту-22М3 - это 3 ракеты Х-22, т.е. одного полка хватит. Ту-16К и КС - 1-2 КСР-5. 45 ДПЛРК и ПЛАРК с П-6 (часть перевооружены на "Базальты"), десятка полтора ПЛАРК с "Малахитами"/"Аметистами", два "батона", по 2 пр.пр.1144 и 1164.... Мало? И конвои с АУГами обязательно надо топить на середине Атлантики, вблизи берегов никак? Целеуказание - агентура, разведывательные самолеты, ПЛ развернутые на маршрутах... [quote]А что - не в строю? [/quote] ? Не понял? [quote]Во-вторых, каким ПРР Вы собираетесь сбивать РЛСБО на Мохоуке, например (составная часть РУК) или станцию пеленгации радиосвязи, или станцию РТР?[/quote] А целеуказание будет выдавать станция РТР или станция пеленгации? По перемещающимся целям? Коллега, а вообще киньте в меня ссылкой про РУК, с которой ваша информация. А то вот я читаю, что BAT так и не работает до сих пор, а TACMS работает только против soft целей, и вообще непонятно с какого года оно на вооружении. [quote]Через Вьетнам - тоже немало офицеров прошло. [/quote] Немало. ТОлько с того времени 13 лет как минуло. Много из них в строю остались? Учитывая послевьетнамский бардак? А у нас постоянный 300 тысячный контингент. Через который уже наверное за миллион человек прошло. [quote]Торов - нет точно (его весной 86-го только на вооружение приняли, причем испытания были завершены осенью 84-го, т.е. это - не история с самолетами иракетами, заступавшими на БД без принятия на вооружение). [/quote] Ну ради объективности - до принятия на вооружение как правило формируется часть вооруженная этим оружием. [quote]С-300В в полном составе комплекса принят на вооружение в 88-м.[/quote] Опытный образец системы С-300В, созданный на первом этапе разработки (не включавший в себя РЛС программного обзора, ЗУР 9М82 и соответствующие ей ПУ и пускозаряжающие установки) проходил в 1980-1981 гг. совместные испытания на Эмбенском полигоне ГРАУ МО (начальник полигона В.В.Зубарев) и был принят на вооружение под названием ЗРС С-300В1 в 1983 году. И какое дело армейцам до КРНБ? Вам систему наведения на "Томагавке" напомнить? [quote]Да и с вертолетами некоторые могут бороться весьма - относительно (таже Оса или Стрела- например из-за времени реакции). [/quote] Вот как раз против вертолетов они вполне нормально работают... Вы забываете, что рельеф в Европе не совсем тот, чтобы с "подскока" работать. [quote]Ладно, бомберам и сайдуиндеров хватит, на рубеже пуска у них истребителей прикрытия уже, скорее всего - не будет. [/quote] Вот понять бы, что будут делать на рубеже пуска американские истребители, хотя бы с "Сайвиндерами"? Нет, авианосцу конечно может повезти, Е-2С окажется по нужную сторону и засечет врага километров за 800..., но ведь может и не повезти? А при скорости Ту-22М3, даже в лучшем случае на дальность пуска "Сайдвиндеров" янки подойдут несколько позже сброса Х-22. [quote]Короче, вопрос о моральном духе делаем тождественным? [/quote] Нет конечно.... [quote]Ну и как-то ведь немцы эту проблему в 44-45-м решали (да и наши при наступлении - тоже). Регулировщики, выделение дорог и т.п. меры. [/quote] Немцы? Решали? Если только путем подкормки рыб в Гданьском заливе. А нашим пофиг было - у мехвода Т-34 очень плохой обзор. Но учитывая массу танка - это не его проблемы. У тогоже Типпельскирха есть описания того, как беженцы мешали маневру войсками и подвозу боеприпасов. [quote]А Ваша область - это - какая? [/quote] Я вроде раз сто говорил, что в Калининграде живу. [quote]Кстати, насчет колеи после Бреста - в первый раз слышу. Не просветите, откуда - познания? [/quote] Кстати, ОВД имел сеть военных ж/д веток с советской шириной колеи. Могу дать координаты. Например, Украина рассекретила такую в 1994 с Волыни на Познаньский пром-й р-н. Польская информация более точная - 2 маршрута вели напрямую к ГДР. (с) опять же Е. Путилов [quote]У любого, кто ездил поездом "Москва-Вюнсдорф" спросите, сколько они торчали в Бресте и по какой причине? [/quote] Кстати спрашивал. Говорили что на весь поезд - менее получаса. [quote]Советский второй эшелон должен быть отмобилизован, погружен и переброшен по ж/д. Скорее всего, это займет около 2-х недель - как раз к этому времени подойдут дивизии из США, бригады из Британии. Французы, кстати, имели 13 дивизий развернутыми в мирное время, бельгийцы и голландцы сумеют быть на фронте через 2-3 дня. А некоторые американские части в состоянии вступить в бой уже через неделю. [/quote] Короче по западникам цифры уже приводил, а по нашим - неделя-полторы. "Развернутые" фр. дивизии - это 50 тыс человеков на пяток дивизий. [quote]А какие использовать? Ну привел я штат "А" - их вообще штук - 30 на всю СА.[/quote] Почему то мне кажется, что 30 дивизий, это несколько поболее чем вся US ARMY? [quote]Мне тоже было интересно в период обучения. Оказалось - дла средней полосы осенью. Короче - средний показатель. За неимением другого, предлагаю для гипотетических расчетов использовать предложенные наработки советских военных ученых.[/quote] Угу. А более половины территории Зап. Европы имеет видимость менее чем на 200 метров. Что делает применение ПТУРов делом для камикадзе. [quote]Например, немцы вообще посчитали, что их дивизия (при сохранении потенциала в 60% от штатного) в состоянии вывести из строя 600-650 бронеобъектов противника (т.е - тд СА - целиком, по сути)... [/quote] И конечно не понеся потерь.... Ну так политморсос надо поднимать. Таких успехов вроде даже и евреи не добивались. ПРи том, что и противник у них был... попроще и боевой опыт побольше, да и местность более подходящая. [quote]Ну у них хотя бы потенциал для этого - есть А на деле - кажись, в Ираке - неплохо получилось. [/quote] А вот на деле особых сверхуспехов я за ними не припомню. Нормально работали в лучшем случае, но сказать что особенно чудесно - не сказал бы. Сколько раз они своих накрывали? Имхо есть советская военная мифологема: Могучий артналет, 400-500-1000 орудий на километр фронта, танковые армады несущие массовые потери, но неудержимо рвущиеся в прорыв, вся страна работает для победы, враг окружен, частично капитулирует,а большей частью уничтожен. Наши танки во вражеской столице, враг повержен, бойцы празднуют победу и вспомнинают погибших товарищей.... И есть американская: Группа рядовых Райанов, высаживается во вражеском тылу, разведывает все что можно, гадит в суп плохишам, попутно уничтожает живую силу противника минимум на пару порядков более чем численность собственной РДГ, успешно эвакуируется (из потерь оборванные рукава и мужественный шрам на морде у ГГ). После чего налет неисчислимых армад американских бомберов, бомбы падают сугубо на плохишей, убивая главгада прямо в дворцовом сортире (как вариант главгада мочат восставшие аборигены, под руководством Райанов) При том что оба варианта малореальные, наш мне кажется несколько почестнее. Особенно в плане оценки потерь. Это я к тому, что замечательный американский СпН, "имеющий набольший боевой опыт в мире", сможет целеуказать максимум пару целей. После чего будет замочен просто по закону больших чисел... [quote]Но только - не ВПК. [/quote] Кстати не уверен. Танки и Томагавки они делали сами, слов нет. А вот насчет той же формы - уже не уверен. Дело в другом - насколько они развернут производство без привлечения допресурсов? К станкам кого ставить будут - брокеров с адвокатами, да профессиональных негров? [quote]Першингами - нет? А КР? Хоть какого базирования. Да и стратегические бомберы - никто не отменял, вроде бы. [/quote] А я вот на табличку смотрю и думаю - неужели действительно бомберов нет? "Першинг" с ОБЧ бывает в природе? "Томагавк" с ОБЧ - 1000 км., АУГ в Северном море это конечно хорошо - будут капитаны советских субмарин звезды героев зарабатывать. Балтика, как я понимаю должна быть расчищена где-то за неделю, возможно ценой потери большинства МРК и РКА. [quote]И вообще, они все склады поближе к границам ЧССР/ГДР придвинули? Чтож их за идиотов-то считать. [/quote] Я вас возможно сильно удивлю, но расстояние от границы с ГДР, до границы с Нидерландами - менее 300 километров. [quote] А наладить производство за 3-4 месяца - вполне возможно при наличии техдокументации и персонала. [/quote] Мдааа, я думал вы погорячились. Вы серьезно считаете, что ОЧЕНь сложную машину, спроектированную на основе национальных традиций производства, можно освоить в другой стране "за три-четыре месяца"?!? Блин, да перевести этот "Лео" в Имперскую систему куда больше времени займет! [quote]А какие отличия М68 от L7, а немецкой пушки Лео1 от нее же? Снаряд - один используется? [/quote] Снаряд - один иессно. [/more]
CheshireCat: Юдичев пишет: Т.е., это справедливо только для ЗРК ближней и малой дальности? Поясните, пожайлуста. для всех систем использующих сантиметровый диапазон... Вероятность упадет если вдруг ракета резко ускорится в разы ... чего на практике не бывает
Юдичев: CheshireCat пишет: и смотрим кто сидел в качестве экипажа... О-о-о! Этот вопрос постоянно возникает. А чем, скажите, Муса из Дамаска хуже Мусы из Чемкента? Уставы - одни и теже, наставления - тоже, ОШС - практически один в один, учителя - теже (в Сирию, все-таки - лучших посылали, где-нибудь в Чебаркули в учебке капитан-интсруктор и хуже мог быть по знаниям). В чем разница?
Юдичев: CheshireCat пишет: Вероятность упадет если вдруг ракета резко ускорится в разы ... чего на практике не бывает Это я понимал и раньше. Даже по логике ЗУР должна "поплыть" в связи с резкими изменениями характеристик полета цели (высота, курс, скорость). Но в случае с Х-22 подобное - маловероятно.
CheshireCat: Юдичев пишет: А чем, скажите, Муса из Дамаска хуже Мусы из Чемкента? а вы думаете у нас много Мус из Чимкента в танках сидело? 100%? Юдичев пишет: Даже по логике ЗУР должна "поплыть" в связи с резкими изменениями характеристик полета цели (высота, курс, скорость) не должна... сантиметровый диапазон - это гигагерцы... допплер не более килогерц... вероятность может поплыть максимум в диапазоне 0.01-0.05
Юдичев: CheshireCat пишет: а вы думаете у нас много Мус из Чимкента в танках сидело? 100%? Нет, конечно. Думаю, что в процентном отношении к общему числу представления национальностей в населении СССР. Да и многие представители русской нации особой сообразительностью, обучаемостью и образованием - не блистали. Нельзя говорить о том, что де арабы - унтерменши, и потому получали по башке. Кстати, знаете ведь, наверняка, что самых сообразительных и образованных в другие рода войск забирали в СССР? Для "покупателей" из танковых войск (и уж тем более - махры) "оставались" такие "сливки" - мама не горюй. Сам в 27 гв. мсд уже в РА наблюдал таких: 4 класса образования, унитаз впервые (не вру!!!) на сборном пункте увидел. Были занятия по тактической подготовке. Вы бы видели, как им туго давлось понимание того, что такое ориентир (одно из основополагающих понятий в приказе на оборону - для ведения огня - необходимо).
CheshireCat: Юдичев пишет: Нельзя говорить о том, что де арабы - унтерменши, и потому получали по башке. я разве где-то это сказал? просто подготовка рядового арабского танкиста однозначно хуже чем рядового танкиста СА
Юдичев: CheshireCat пишет: я разве где-то это сказал? просто подготовка рядового арабского танкиста однозначно хуже чем рядового танкиста СА Почему? Как уже было сказано - техника обучения, методики, преподаватели, наставления - одни и теже. В чем - причина?
CheshireCat: Юдичев пишет: Почему? Как уже было сказано - техника обучения, методики, преподаватели, наставления - одни и теже. В чем - причина? для начала опыта и практики... вы что считаете что все части той же египетской или сирийской армии обучались советскими офицерами? и танковые части имели такое же количество учебных стрельб, маневров?
Берти Вустер: Юдичев пишет: у тогда смотрим применение отечественных танков на Ближнем Востоке и в Персидском заливе? А где там использовались модели и модификации танков стоявшие на вооружении СССР и ОВД? Я не в курсе. Юдичев пишет: Нельзя говорить о том, что де арабы - унтерменши, и потому получали по башке. А они унтерменши не более, чем мы были перед немцами в 1941-м. Объективный факт - различие в качестве организации и логистики так велики, что ни ТТХ боевой техники, ни качество подготовки личного состава решаюшей роли вообще не играет. Воюют соединения, а не отдельные танки, как известно. Ни о какой агрессии речи не идет. Просто не надо разбрасываться фразами Опять таки - можно и судя по реакции - нужно. Ещё раз - вы объявляете проведённые в НАТО испытания совершенно бессмысленными. А это как раз тот самый случай - "факты не подтверждают теорию, тем хуже для фактов!". Вы мне так и не ответили - КАКОЙ смысл проводить испытания на заведомо неэффективных дистанциях боя? Стояла задача PR-а советской и российской военной техники?
Юдичев: CheshireCat пишет: для начала опыта и практики... Опыт и практика, как раз таки - не в пользу СА в данном случае. И... А Вы про кого сейчас говорите? Солдат? CheshireCat пишет: вы что считаете что все части той же египетской или сирийской армии обучались советскими офицерами? Сирийской в 79-84-м годах - подавляющее большинство офицеров. Наставления и методики преподавания - похожи точно. CheshireCat пишет: и танковые части имели такое же количество учебных стрельб, маневров? И не только учебных. Кстати, если Вы думаете, что солдаты СА с учебных полей и стрельбищ - не вылезали, Вы - глубоко заблуждаетесь. Спросите у любого офицера, служившего в 80-х. Берти Вустер пишет: А где там использовались модели и модификации танков стоявшие на вооружении СССР и ОВД? Я не в курсе. Те самые Т-72 (без индексов), они же были и в ЦГВ, к слову. Т-72М в Ираке. Т-62 (в европейской части СССР - 2000 с лишним штук в 91-м). Т-54/55 - свыше 4500 там же и тогда же... Берти Вустер пишет: Объективный факт - различие в качестве организации и логистики так велики, что ни ТТХ боевой техники, ни качество подготовки личного состава решаюшей роли вообще не играет. Воюют соединения, а не отдельные танки, как известно. Чем все эти факторы (я и не спорю об их значимости) в арабских армиях отличались от СА 80-х? Берти Вустер пишет: Вы мне так и не ответили - КАКОЙ смысл проводить испытания на заведомо неэффективных дистанциях боя? Стояла задача PR-а советской и российской военной техники? Вы пытаетесь поймать меня за язык? Я Вам (и не Вам) уже сказал, есть цифры, что с 1 км 105мм пушка НАТО в 86-м году пробивает броню Т-72. Как Ваша статья опровергает эти цифры? Речь идет именно об этом, а не про PR и т.п. Вы хоть источник-то уточните (ссылочку там, скан).
Берти Вустер: Чем все эти факторы (я и не спорю об их значимости) в арабских армиях отличались от СА 80-х? Я, к сожалению, не владею информацией по вопросу. Но испытываю большие сомнения, что какая-нибудь сирийская БТД по штату была равнозначна БТД СССР. Не говоря уж о армейском и фронтовом уровнях. Те самые Т-72 (без индексов), они же были и в ЦГВ, к слову. Т-72М в Ираке. Т-62 (в европейской части СССР - 2000 с лишним штук в 91-м). Т-54/55 - свыше 4500 там же и тогда же... А Т-72М? Экспортный вариант, как в указанной статье написано - downgraded :). Не нужно путать божий дар с яичницей. Всё остальное тоже самое - давайте про американское семейство "Паттонов" тогда вспоминать? :) Вы хоть источник-то уточните (ссылочку там, скан) Jane's International Defence Review 7/2007, pg. 15 Сканы может в сети и есть. Мне дали наборную цитату с бумажного носителя. Я Вам (и не Вам) уже сказал, есть цифры, что с 1 км 105мм пушка НАТО в 86-м году пробивает броню Т-72. А сейчас (сейчас!) в Jane's (авторитетный источник, не так ли?) пишут, что 120 мм М829А1 не даёт уверенного поражения цели. По результатам испытаний реальных танков стоявших на вооружении ГДР в 80-е годы. Какой может быть вывод: 1. Я нагло вру и сфабриковал цитату. Зачем мне это? 2. Джейнс нагло переврали отчёты с испытаний. Зачем им это? 3. В НАТО провели заведомо непоказательные испытания. Зачем им это? 4. Или всё-таки противотанковое оружие стран НАТО не обеспечивает уверенного поражения современных ему советских танков. Что-то ещё?
CheshireCat: Юдичев пишет: Сирийской в 79-84-м годах - подавляющее большинство офицеров. Наставления и методики преподавания - похожи точно. т.е. кучили офицеров... и я так думаю что не 2 года...а несколько месяцев...а те в свое время пошли учить своих ... забавно Юдичев пишет: Опыт и практика, как раз таки - не в пользу СА в данном случае. И... А Вы про кого сейчас говорите? Солдат? чтож вы так плохо о СА думаете...
Юдичев: Берти Вустер пишет: Я, к сожалению, не владею информацией по вопросу. Но испытываю большие сомнения, что какая-нибудь сирийская БТД по штату была равнозначна БТД СССР. Не говоря уж о армейском и фронтовом уровнях. Сомнения Вы можете испытывать по вопросам своего самочувствия. А здесь есть данные - посмотрите их. Сравните ОШС. А уж после этого делайте глубокомысленные выводы о сравнениях качеств арабских армий и СА. Берти Вустер пишет: А Т-72М? Экспортный вариант, как в указанной статье написано - downgraded :). Не нужно путать божий дар с яичницей. Всё остальное тоже самое - давайте про американское семейство "Паттонов" тогда вспоминать? :) Вы или трусы оденьте, или крестик снимите. Или они таки обстреливали ГДР-овские танки, которые супер-пупер бронированы, или - в Сирии и Персидском заливе горящие Т-72 всем привидились. Вы спросили про то, какие танки стояли у них на вооружении, я показал Вам каких и сколько их было в СА. Чего не нравится? Берти Вустер пишет: А сейчас (сейчас!) в Jane's (авторитетный источник, не так ли?) пишут, что 120 мм М829А1 не даёт уверенного поражения цели. По результатам испытаний реальных танков стоявших на вооружении ГДР в 80-е годы. 1. Где именно в тексте Вы увидели данный вывод. 2. Где и когда проводились данные тесты? 3. Еще раз - каковы условия стрельб? 4. Вы посмотрите, кто рассказывал об этих самых "тестах"? Не официальный представитель Пентагона, а корреспондент IDR в Пентагоне, кстати, что интересно, на тот момент - работавший уже в своем собственном издательстве. Берти Вустер пишет: 1. Я нагло вру и сфабриковал цитату. Зачем мне это? Ну не знаю, вот выходные данные статьи: "Jane's International Defence Review 7/1997, pg. 15" (с десяток лет уже как). Встертил ее же на waronline. Берти Вустер пишет: 2. Джейнс нагло переврали отчёты с испытаний. Зачем им это? Вы видите в этой статье отчет с испытаний? Странно... Я вижу только "выводы" военного журналиста о возможностях Контакт-5. Опять же - не Джейнс, а, именно - Leland Ness. Берти Вустер пишет: 3. В НАТО провели заведомо непоказательные испытания. Зачем им это? Результатов испытаний Вы - не знаете, официального мнения командования НАТО (как было в истории с М60 КМП США - см. выше) - тоже. Поэтому давайте дальше вести речь о мнении господина Несса, а о не какой-то истине. На вопрос - зачем это рассказывал в таком ключе г-н Несс, могу ответить - как-раз в 96-97-м годах велось активное обсуждение о необходимости принятия на вооружение нового поколения танковых снарядов - DM43 в Германии, L27 в Британии, М829А3 в Штатах. Находились люди, которые говорили: "Зачем они нам нужны, коль все и так - отлично, вон как в Ираке - накалашматили?", вот Вам в ответ - статья Несса. Дескать - еще как нужны!!! Попил (vif (c)). Берти Вустер пишет: 4. Или всё-таки противотанковое оружие стран НАТО не обеспечивает уверенного поражения современных ему советских танков. И самое главное. Когда появился Контакт-5? Условия сценария - жестко заданы. CheshireCat пишет: т.е. кучили офицеров... и я так думаю что не 2 года...а несколько месяцев...а те в свое время пошли учить своих ... забавно Попробуем по другому - чем отличается их офицер от советского? Учили, как минимум год. CheshireCat пишет: чтож вы так плохо о СА думаете... Не в пользу СА потому что их армия воюет постоянно с небольшими интервалами, познавая современную войну на своей шкуре от солдата до маршала. Вот почему у них опыта и практики современной войны - по-больше. Я думал, вы сами логически поймете.
cobra: Юдичев пишет: ем отличается их офицер от советского? Учили, как минимум год. Сошлюсь на мнение преподавателя на ИНОфакультете Бакинском........... Лучшие ученики Немцы, из восточных, лучшие Индусы........ Худшие - арабы
Берти Вустер: Извините, Юдичев, но так конструктива не выйдет - у вас простая позиция - всё что не отвечает вашим представлениям об истине - является неправдой. Вот и всё. Потому что все указанные вами доводы прекрасно применяются и к вашим ссылкам. Вот и всё. Разница лишь в том что в одном случае вас результат устраивает, а в другом - нет.
Юдичев: cobra пишет: Сошлюсь на мнение преподавателя на ИНОфакультете Бакинском........... Лучшие ученики Немцы, из восточных, лучшие Индусы........ Худшие - арабы Не спорю. Однако, говорить, что "мы дали им оружие, а у них, вместо головы - ", при этом нашпиговывая их армию нашим оружием, инструкторами, строя ее по своему образу и подобию, обвинять в проигрыше только их неумение - глупо. Берти Вустер пишет: Разница лишь в том что в одном случае вас результат устраивает, а в другом - нет. Со скольки метров, по Вашему мнению, 105мм снаряд НАТО пробивает броню Т-72 в 86-м году?
Берти Вустер: Юдичев пишет: Со скольки метров, по Вашему мнению, 105мм снаряд НАТО пробивает броню Т-72 в 86-м году? Кто-то стрелял из L7 по советским танкам в Восточной Европе в 86-м году? Мне о таких случаях не известно. О чём вопрос? А теоретические выкладки - они имеют привычку обновлятся со временем. Напомнить ситуацию с бронебойными снарядами к 45-ке в 41-м году? :) Они тоже в теории много чего пробивали.
Виталий: Юдичев пишет: Не спорю. Однако, говорить, что "мы дали им оружие, а у них, вместо головы - ", при этом нашпиговывая их армию нашим оружием, инструкторами, строя ее по своему образу и подобию, обвинять в проигрыше только их неумение - глупо. Устав СА включал в себя проведение намаза 5 раз в день?
cobra: Юдичев пишет: их армию нашим оружием, инструкторами, строя ее по своему образу и подобию, обвинять в проигрыше только их неумение - глупо. Индусы, чеи воевали? Хотя там конечно смесь нашей и западной техники..........
Юдичев: Берти Вустер пишет: Кто-то стрелял из L7 по советским танкам в Восточной Европе в 86-м году? Мне о таких случаях не известно. О чём вопрос? Вы и впрямь не понимаете, что такое хронологические рамки... Вопрос в том, со скольки метров снаряд 105мм НАТОвской танковой пушки, стоявший на вооружении в 86-м году пробивает броню советского танка Т-72, стоявшего на вооружении в 86-м году. Виталий пишет: Устав СА включал в себя проведение намаза 5 раз в день? Я тоже читал эти байки, но вот мой отец, воевавший в Египте ни разу такие вещи - не видел. cobra пишет: Индусы, чеи воевали? Хотя там конечно смесь нашей и западной техники.......... Вы не поняли. ВиТ - только часть концепции применения ВС. В Египте и Сирии проигрывала именно отечественная военная наука, вог всем своем комплексе. На танк можно много чего водрузить, да только научить вчерашнего школьника за короткий срок пользоваться всем этим - ой как не легко. Танки - отличные, ктож спорит. Но у противника были аналогичные, способные подбивать эти танки. Выигрывал весь комплекс, называемый ВС. Опять же, сравнивать армию Пакистана с АОИ или, тем более, с бундесвером или армией США - не корректно хотя бы по причине отставания в системах логистики, связи, управления, да и вооружения - тоже. Берти Вустер Кстати, натовскими снарядами по советским танкам отстреливались регулярно, равно как и наши в Кубинке - тоже без дела - не сидели. А цифры, которые я Вам привел - пока никто не оспорил, потому как люди их писали исходя из результатов тех самых тестов.
Берти Вустер: Кстати, натовскими снарядами по советским танкам отстреливались регулярно, равно как и наши в Кубинке - тоже без дела - не сидели. А цвифры, которые я Вам привел - пока никто не оспорил, потому как люди их писали исходя из результатов тех самых тестов В ваших источниках методы получения цифр не сказаны. В моих - нет цифр, но есть методы получения - там чистым английским по белому написано - результаты получены в результате обстрела бывших ГДРовских Т-72. Вопрос в том - где НАТОвцы доставали б Т-72В в 80-е годы. Или вы опять о экспортных моделях? Вопрос в том, со скольки метров снаряд 105мм НАТОвской танковой пушки, стоявший на вооружении в 86-м году пробивает броню советского танка Т-72, стоявшего на вооружении в 86-м году. Зачем вам это в рамках этой темы? Вы обсуждаете здесь создание танкового симулятора и вам нужна база для расчётов? Просто ответьте - на каком основании вы отвергаете информацию Jane's?
cobra: Юдичев пишет: Опять же, сравнивать армию Пакистана с АОИ или, тем более, с бундесвером или армией США - не корректно хотя бы по причине отставания в системах логистики, связи, управления, да и вооружения - тоже. Да это понятно, просто находятся деятели которые заявд\ляют что наша техника ... А это не так...... Хотя естестественно стоит вспомнить фразу приписываемую Ворошилову: Сильна Красная армия, но плохая связь ее погубит............ Что действует и по сей день
Юдичев: Берти Вустер пишет: бывших ГДРовских Т-72 Есть данные, что гдровские Т-72 чем-то отличались от сирийских? Берти Вустер пишет: Зачем вам это в рамках этой темы? Вы обсуждаете здесь создание танкового симулятора и вам нужна база для расчётов? Вопрос был задан впрямую - со скольки метров и так далее... Что вы уворачиваетесь? Я вот цифры - нашел. Берти Вустер пишет: Просто ответьте - на каком основании вы отвергаете информацию Jane's? Потому что, речь идет о непроницаемости брони такнов, пошедших в серию после 86-го года, потому что абсолютно непробиваемой брони - не существует (точнее - на сирийных танках - не может существовать), потому что ув. Несс (а не журнал, опять же) не дает никаких цифр. Зайдите на приведенную мной страницу по пенетрации и посмотрите, что там является источниками (в т.ч. и Janes). В данном случае мы имеем дело не с таблицей цифр или комментарием по тестам, с приведением данных этих тестов, а с мнением одного автора (пусть и очень уважаемого), высказанного на конференции, проводившейся в мае 1997 года (все-таки, а 2007-го). cobra пишет: Да это понятно, просто находятся деятели которые заявд\ляют что наша техника Ну это либо по простоте душевной, либо от незнания предмета. Равно как и те, кто заявляет: "А у нас - Т-80, и потому мы к Ла-Маншу за 3 дня дошлепаем"...
cobra: Юдичев пишет: "А у нас - Т-80, и потому мы к Ла-Маншу за 3 дня дошлепаем"... резонно.........
Виталий: Юдичев пишет: Вы не поняли. ВиТ - только часть концепции применения ВС. В Египте и Сирии проигрывала именно отечественная военная наука, вог всем своем комплексе. В Египте???? Уж про особенности ебипетского офицерского корпуса кто только не говорил.... Юдичев пишет: Я тоже читал эти байки, но вот мой отец, воевавший в Египте ни разу такие вещи - не видел. Ну а я про подобные вещи неоднократно слышал. От вполне заслуживающих уважения людей.
Юдичев: Виталий пишет: Ну а я про подобные вещи неоднократно слышал. От вполне заслуживающих уважения людей. А в Сирии?
Han Solo: Юдичев пишет: обвинять в проигрыше только их неумение - глупо. Это естественно. Есть такие нации, которые хоть обкакайся готовить и инструктировать - ни хрена не получится. Потому что менталитет-с. Арабы толком не воевали 10 (ДЕСЯТЬ) веков, ну какие из них солдаты?
39: Han Solo пишет: Это естественно. Есть такие нации, которые хоть обкакайся готовить и инструктировать - ни хрена не получится. Потому что менталитет-с. Арабы толком не воевали 10 (ДЕСЯТЬ) веков, ну какие из них солдаты? откуда десять веков-то?
Han Solo: 39 пишет: откуда десять веков-то? А кто воевал в средневековых "арабских" армиях - тюрки, курды, монголы, нубийцы, эфиопы, берберы, армяне etc. Арабы в войсках составляли минимум.
39: Han Solo пишет: А кто воевал в средневековых "арабских" армиях - тюрки, курды, монголы, нубийцы, эфиопы, берберы, армяне etc. Арабы в войсках составляли минимум. То есть таки воевали. Количество - вопрос другой. Да и тезис о минимуме надо бы обосновать.
Han Solo: 39 пишет: Да и тезис о минимуме надо бы обосновать. Среди правителей Египта и Сирии (обычно варлордов) начиная с XI века не фиксируется ни одного араба. Армия Фатимидов состояла преимущественно из армянских, берберских и африканских наемников, армия Айюбидов и мамлюков - из наемников и рабов - курдов и тюрок прежде всего. Правда в отчаянные моменты призывалось местное ополчение, но его функции были в основном вспомогательными.
39: Han Solo пишет: Среди правителей Египта и Сирии (обычно варлордов) начиная с XI века не фиксируется ни одного араба. Армия Фатимидов состояла преимущественно из армянских, берберских и африканских наемников, армия Айюбидов и мамлюков - из наемников и рабов - курдов и тюрок прежде всего. Правда в отчаянные моменты призывалось местное ополчение, но его функции были в основном вспомогательными. Можно ссылку на материалы, где говорилось бы об отсутствии арабов в арабских армиях - с ХI века?
Han Solo: будет вечером
Виталий: Юдичев пишет: А в Сирии? А что в Сирии? Качество комсостава или склонность к постоянным намазам? Второго - просто не слышал, т.е. не в курсе, а насчет первого - так сирийская армия выделялась как раз в лучшую сторону.
Юдичев: Виталий пишет: Второго - просто не слышал, т.е. не в курсе, а насчет первого - так сирийская армия выделялась как раз в лучшую сторону. Так и я о том же... Тогда - не в водителях - дело?
Берти Вустер: В водителях. Арабы и на Pz IV сливали "Шерманам" :)
loginOFF: По рассказам бывших в спецкомандировках- египтяне как солдаты не очень. Офицеры в первую очередь озабочены своим бизнесом ( Ну прям как у нас сейчас)..Сирийцев оценивали выше, особенно летчиков, которые летали на предельных режимах машин и за счет этого часто добивались успеха. А вообще ИМХО беда арабов( кстати как и наших) - ведомственность и плохое взаимодействие родов войск...
гутник: loginOFF пишет: египтяне как солдаты не очень. Офицеры в первую очередь озабочены своим бизнесом То же самое я слышал от преподавателя, который в свое время был военным советником при египетской пехотной бригаде
Юдичев: Берти Вустер пишет: В водителях. Арабы и на Pz IV сливали "Шерманам" :) Проблема - в системе подготовки, в управление, во взаимодействии...
Берти Вустер: Угу. И эти проблемы решаются только заменой командного состава и технических специалистов. Бесполезно готовить техников, если они не занимаются техническим обслуживанием до тех пор пока машина не ломается. И самое главное - бесполезно судить о советской военной доктрине по методам ведения войны арабами. Это всё равно что о Вермахте судить по действиям румын или итальянцев.
полная версия страницы